Evolucion de los blindajes

Armamento terrestre pesado.
ACB, el Mutie
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por ACB, el Mutie »

Creo que lo mejor será que vuelva a mi cueva, porque la verdad es que se me hace difícil encajar en este foro.

Saludos cordiales para todos.


Tú dame el tanque, que yo haré el resto.

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Japa
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Japa »

Sobre el tema de la "metralla" generada por un impacto aunque no penetre, Carius menciona en "Tigers in the mud" que ese fue su penosa experiencia con los Pz 38 en 1941. Un impacto directo que no atravesara la chapa producía abundantes daños a la tripulación al fragmentarse ésta por su cara interior. En el reducido espacio de un 38 los efectos debían ser muy dolorosos.

Igualmente los carristas soviéticos que operaron carros panther ponían la misma queja con respecto al blindaje lateral. La chapa frontal les parecía excelente pero las de los lados llenaban el interior de esquirlas. Los alermanes, hasta donde sé, no experimentaron demasiados problemas al respecto, pero creo que eso se debe a que los soviéticos empleaban los panther en ofensiva, y en esas condiciones es mucho más fácil que te alcancen de flanco que en defensa, cuando el carro presenta su frontal al enemigo.
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MiguelFiz
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

ACB, el Mutie escribió: Espinoso será, pero mira, leyendo sobre el Flak de 88mm alemán por John Norris, de Osprey:


Unfortunately for the frontline soldier, there was a lack of specialised ammunition caused by a severe sshortage of tungsten, the tough steel used in armorur-piercing anti-tank ammunition. With supplies of this metal much reduced, it was decided to reserve existint stocks for tootls to make more weapons.


Una muestra más de la falta de materiales.
Me tomo la libertad de traducir la cita que amablemente coloca nuestro compañero a fin de que sea facilmente entendible por la gran mayoria de foristas que no dominan el ingles :

Desafortunadamente para el soldado en el frente, existia una carencia de municion especializada debida a lo corto de existencias de tugsteno, el duro metal empleado para la elaboracion de municion perforante antitanque. Debido a que el abastecimiento de dicho metal se iba reduciendo, se decidio apartar los inventarios existentes para la elaboracion de herramientas para fabricar mas armamento.


De hecho me parece que se cita muchisimo una orden expresa del fiu respecto a que a partir de mediados-finales de 1942 las existencias de tugsteno en Alemania debian dedicarse precisamente a la elaboracion de herramientas, asi que los stocks de municion que empleaba dicho material se quedaron con lo que se produjo hasta dicha fecha.

Claro que otros muchos materiales comenzaron a escasear, la industria alemana era campeona en eso de buscar materiales substitutos (Ersatz), ya en la IGM pudieron desarrollar equivalentes sinteticos de los nitratos para la elaboracion de explosivos, sin embargo hay cosas para las que no es tan sencillo encontrar substitutos y el asunto de la decreciente calidad del blindaje aleman tiene mucho sentido.

Japa escribió: Sobre el tema de la "metralla" generada por un impacto aunque no penetre, Carius menciona en "Tigers in the mud" que ese fue su penosa experiencia con los Pz 38 en 1941. Un impacto directo que no atravesara la chapa producía abundantes daños a la tripulación al fragmentarse ésta por su cara interior. En el reducido espacio de un 38 los efectos debían ser muy dolorosos.
De hecho un parrafo de Jentz que se encuentra en mas de una publicacion suya como comentario a las graficas de penetracion de proyectiles de 88 mm ("Germany's Tiger Tanks D.W. to Tiger I: Design, Production & Modifications" es de donde lo estoy tomando) menciona el fenomeno de los proyectiles que no alcanzan a penetrar :

A limited effect, without piercing the tank by the projectile (effect produced by back-spalling of armor plate and punching holes (Stanzpfropfen) is frequently achieved with plates that are about 10% thicker than the thickness presented in the graphs.

Un efecto limitado, sin que el proyectil perfore el tanque (efecto producido por la fragmentacion de la cara interior de las placas de blindaje asi como por los agujeros producidos por la punta de los proyectiles(Stanzpfropfen) es frecuentemente logrado con placas que son alrededor de un 10 % mas gruesas que las que se presentan en las graficas.


La foto que presente como "B" tiene ambas caracteristicas.

Otra cosa interesante es lo que comenta despues, que el fenomeno se presentaba de manera frecuente con placas un 10 % mas gruesas que las que eran perforadas, segun Jentz las placas empleadas eran de acero homogeneo laminado y situadas a 30 grados de la vertical.


Finalmente, otro parrafo la mas de interesante, pues no siempre es mejor emplear placas con la cara endurecida :

The effect of penetration against cast armor parts is, under otherwhise equal conditions, usually somewhat higher than against rolled plates. That is not the case if the quality of the cast armor is good. Plates hardened on the surface offer the projectile difficulties only if they cause the projctile to break. If that is not the case, the resistance might be equal o even lower than homogeneous plates.

El efecto de penetracion contra partes de blindaje fundido es, bajo condiciones similares, usualmente mayor que contra placas laminadas. Ese no es el caso si la calidad del acero fundido es buena. Las placas con una cara endurecida le dificultan el trabajo al proyectil solo si provocan que el proyectil se quiebre. Si ese no es el caso, la resistencia sera igual o incluso menor que las placas homogeneas.


Es decir, el endurecer una cara del blindaje funciona solo si el resultado permitira que el proyectil atacante "se quiebre", si la cara endurecida no lo consigue el asunto se vuelve muy desagradable para quien este adentro del vehiculo...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

ACB, el Mutie escribió: Pero tampoco tiene sentido usar acero "de peor calidad" (según ellos mismos) estando alejados de la guerra y por tanto, sin problemas de abastecimiento o bombardeos. Yo pienso que debe haber algo más, pero lo desconozco. Vale que tenían una fuerte necesidad de sacar muchos carros adelante, pero también tenemos que tener en cuenta que su industria era muy potente y los barcos, con mis cortos conocimientos, usan laminado, por lo que algo se pudo haber hecho.
De hecho creo que fue una combinacion de varias cosas, releyendo "Death Traps" de Belton Cooper, se puede ver que todavia en 1944 se manejaba en las fuerzas blindadas norteamericanas una idea muy idilica de los efectos de las armas antitanque, eso a pesar de que ya se tenia la experiencia de Africa e Italia.

"...La primera baja fue un tanque mediano M4 con el cuerpo de un tripulante todavia adentro. De acuerdo con los demas miembros de la tripulacion, fueron emboscados en carretera. Los artilleros alemanes aparentemente esperaron a disparar hasta que el tanque estaba a no mas de 50 yardas adelante, para entonces soltar dos disparos de 75 mm desde un cañon antitanque PaK 41. Debido a su extremadamente baja silueta el cañon no podia ser visto sino casi hasta que el tanque quedaba encima. El primer proyectil daño la transmision del M4, deteniendolo. El segundo disparo atravezo la parte superior de la torre con un golpe exactamente sobre la cabeza del artillero, matandolo en el acto.

Trepe a la torre para examinar el daño, pero deliberadamente no voltee a mirar el cuerpo todavia en el interior. El segundo impacto habia golpeado la torre del tanque en la parte superior del area circular donde el blindaje variaba en espesor entre dos y media a tres y media pulgadas, observando que el angulo de incidencia del proyectil con respecto al blindaje no debio de haber sido mayor a 15 grados. En nuestro entrenamiento sobre armamento se nos habia dicho que treinta y ocho grados era el angulo critico, debajo del cual un proyectil normalmente rebotaba sin causar mayor problema. Esto era particularmente cierto para un proyectil norteamericano disparado desde un cañon M2 (el del Sherman) de baja velocidad."
Es decir, el M4 estaba muy bien blindado, pero para resistir los efectos de su mismo armamento.

Lo que menciona Cooper sobre el angulo de incidencia y su sorpresa al ver los resultados y contrastarlos con lo que se le habia enseñado es tambien interesante, aqui dejo una grafica muy burda mostrando dicha cuestion, una trayectoria a 38 grados y otra a 15.

Imagen

Mas adelante continuaremos analizando las experiencias del autor...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

El daño que describe Cooper es referente a uno de los primeros M4 Sherman que le toca revisar en su caracter de encargado de mantenimiento en Normandia, continuemos con su relato :
... Al examinar el frente del tanque, encontre que el primer proyectil habia perforado la envoltura de la transmision, que era una pieza grande de metal fundido que contenia la transmision y el diferencial, el cual proporcionaba traccion a las cadenas del tanque. El proyectil habia perforado la punta de dicha pieza en una trayectoria que habia pasado por su punto mas ancho, el cual tenia alrededor de cuatro y media pulgadas. Antes habia atravezado el blindaje frontal, paso a traves de una distancia igual a un pie de aceite de transmision, siguiendo su camino por unas cinco y media pulgadas de acero de los diversos componentes de la transmision, atravezando a continuacion otras 8 o 10 pulgadas de aceite asi como otra pulgada de blindaje antes de entrar en el compartimiento de la tripulacion. Para ese momento el proyectil se detuvo y termino alojado bajo el asiento del conductor. Debido a que era un proyectil perforante no hubo explosion alguna.

Aun cuando el segundo proyectil termino "rebotando" fuera de la torre, su velocidad fue suficiente como para penetrar el blindaje dejando un agujero de aproximadamente 3 pulgadas de ancho y unas diez de largo. La fuerza del impacto fue sificiente para matar al artillero, el proyectil habia hecho blanco sobre el area de su periscopio. Determine que no podriamos reparar el tanque en el terreno, debido a que los daños, asi que nos dispusimos a evacuar el tanque a la retaguardia.
Por supuesto a cincuenta yardas el efecto seguro hubiera sido catastrofico para casi cualquier tanque en servicio, lo interesante es el shock que Cooper manifiesta cuando se descubre de subito que iban muco peor equipados de lo que pensaban.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, recordar que los diseñadores de blindajes para tanques retomaron algo que los diseñadores de buques blindados ya sabian desde la epoca de la IGM, que si se inclina una placa blindada se aumenta la proteccion que la misma ofrece, esto se puede manejar de dos maneras, como una alternativa para ofrecer mas proteccion, como en el caso del T-34, o bien, para obtener una proteccion igual empleando menos blindaje, como hicieron los diseñadores del tristemente celebre "Covenant" britanico...

Sobre el asunto del T-34 y ventajas (y desventajas del blindaje inclinado) se ha hablado aqui :

viewtopic.php?f=62&t=1480&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Me gustaria dejar un ejemplo muy ilustrativo tomado de un extracto del Pantherfiebel, donde vemos una serie de fotogramas tomados a muy alta velocidad y donde se muestran proyectiles del mismo calibre enfrentados a placas de blindaje del mismo calibre :

Imagen

LInk directo :
http://usuarios.lycos.es/miguelfiz/T34/ ... lacion.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Vemos que a un angulo de 30 grados desde la horizontal el proyectil es "derrotado" por el blindaje, de mucha trascendencia es tambien fijarse en que dicho blindaje tuvo que "flexionarse" un poco para lograrlo, de alli que aunque se incline, un buen blindaje sigue requiriendo de una adecuada mezcla entre dureza y flexibilidad.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Encontre esta foro, que nos muestra una torre de Sherman con un daño muy similar al mencionado por Cooper en su relato.

Imagen

El proyectil que impacta a la derecha "vuela" la escotilla del artillero, el impacto de la izquierda, con un angulo de incidencia algo mayor al de la narracion, penetra al interior de la torre, provocando toda clase de destrozos, para luego salir por el otro lado.


Y bueno, aqui tenemos otras dos fotos, tomadas de frente y por detras de otro Sherman :
Imagen
Imagen

En la primer foto son visibles al menos 5 impactos en el chasis, 4 del lado izquierdo y uno como por el centro, sin embargo este vehiculo recibio al menos otros 3 impactos, dos en la torre, pero con entrada a la derecha de la torre (cubiertos por el cañon en la primer foto) y uno en el chasis, pero en la parte inferior.

Eso se puede ver en la segunda foto, donde se ven los agujeros de salida, obviamente ver este tipo de resultados no era muy bueno para la moral de las tripulaciones.

En el siguiente post seguiremos con el relato de Cooper...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Sobre los efectos de los proyectiles en el blindaje, Cooper nos menciona lo siguiente :
Cuando un proyectil penetraba un tanque, una serie de fragmentos incandescentes rociaban normalmente el interior del compartimiento de la tripulacion. Cualquier miembro de la tripulacion que estuviera en el camino del mismo podia morir inmediatamente, si no, todavia podia sufrir debido al rebote del proyectil en las paredes interiores del tanque. En algunos casos, a corta distancia, un proyectil podia perforar un lado del tanque y pasar por dentro, saliendo por el otro lado. En ese caso la tripulacion se podia considerar afortunada debido a que no tenia que lidiar con dicho efecto de rebote.

Las particulas incandescentes podian desde luego convertise en astillas, las cuales se incrustaban en el cableado electrico y provocando cortos circuitos. Las chispas ocasionadas por esto podian provocar incendios en el interior. Habia extintores manuales dentro de los tanques, asi como un interruptor maestro, con el cual la tripulacion podia llenar el compartimiento con CO2.

Claro que una penetracion en el compartimiento de la tripulacion podia herir o matar a varios miembros de la tripulacion, y muchas veces quienes abandonaban el tanque no tenian tiempo de activar los extintores. Los vapores de gasolina y aceite dentro del tanque mas la pintura, asientos, aislantes y otros materiales flamables volvian muy dificultoso tratar de apagar un incendio una vez que se habia inciado.

Una penetracion en los tanques de combustible o en el compartimiento del motor tambien podia provocar incendios. Una vez que la gasolina y la municion ardia, el tanque podia explotar. La escotilla de la torre actuaba como una chimenea y el fuego podia generar un calor tan grande que deformaba el acero del bilndaje dañando al tanque mas alla de cualquier posible compostura.
Aqui agregar que una buena parte de los incendios ocurridos en tanques (como el caso de los Sherman) vienen como menciona Cooper de uno o mas factores, siendo estos principalmente la municion y el combustible, Segun Michael Green ("M4 Sherman at war") de hecho la gran mayoria de Shermans destruidos que se incendiaron, lo hicieron principalmente por incendios iniciados en el compartimiento de la tripulacion debido a municion alcanzada.
Una vez que un proyectil de cualquier tipo penetraba el blindaje de un M4, era muy probable que alcanzase alguno de los depositos de municion (normalmente localizados en los laterales interiores del chasis), y encendia las cargas de propelente dentro de los casquillos, con lo que estos comenzaban a arder en cuestion de segundos, en muchos casos pasando esto antes que la tripulacion pudiera salir del tanque.
Green menciona reportes de combate en los cuales por ejemplo de 15 tanques destruidos en Normandia en una sola accion, 11 se incendiaron, 10 por causa directa de este fenomeno, en otro caso tambien con 15 tanques Sherman examinados, 7 se incendiaron, seis por causa de fuego producto de la municion.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, continuando con el asunto, resulta que bien dice un viejo dicho que "...las desgracias nunca bienen solas...", los fabricantes de blindajes en la epoca de la IIGM pronto tuvieron que comenzar a preocuparse no solo por los efectos de los proyectiles de alta velocidad (cineticos) sino que los de carga hueca tambien tenian que ser tomados en cuenta.

Me gustaria presentar la siguiente foto, tomadas en este caso del libro de Steven Zaloga "Armored Thunderbolt" :


Imagen

Segun Zaloga se trata de un M4A1 puesto fuera de combate el 20 de junio por una "mala combinacion de circunstancias"... en este caso un Pantera de la Panzer Leher y algunos tipos con Panzerfaust.

En este acercamiento vemos los resultados :
Imagen
Con circulos rojos estan señalados dos perforaciones producidas por Panzerfaust, con circulos azules vemos un total de sers perforaciones efectuadas por el cañon de 75 mm de alta velocidad del Pantera.

Resulta interesante comparar los efectos de ambas tecnicas, no era precisamente un consuelo, pero el Panzerfaust tenia mucho mayor poder de penetracion que los proyectiles del cañon del Pantera, aunque curiosamente tambien resultaba mucho mas sencillo (al menos en apariencia) disminuir sus efectos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Satur »

Aunque las perforaciones son de mucho menos diámetro, me temo que una vez conseguida la penetración los efectos podían ser muy parecidos. El chorro de metal fundido entrando en el habitáculo debía producir un efecto terrible.

Está muy interesante esta serie de apreciaciones de alguien que vió muchos efectos de batallas de tanques (al final tendré que perfeccionar mi inglés) Miguel, ¿sabes si en las memorias de otros se toca este tema aunque no sea de forma tan central? Muchas gracias por estos aportes :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Satur escribió: Está muy interesante esta serie de apreciaciones de alguien que vió muchos efectos de batallas de tanques (al final tendré que perfeccionar mi inglés) Miguel, ¿sabes si en las memorias de otros se toca este tema aunque no sea de forma tan central? Muchas gracias por estos aportes :dpm:
Bueno, Belton Cooper es un caso raro dado que el tipo se dedicaba precisamente a reparar todos esos desastres, asi que algo debia de saber.

Voy a ir colocando algunas apreciaciones de otros autores, aunque hasta el momento no he podido encontrar la de alguien que estuviese incolucrado directamente en cuestiones de reparaciones.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Es interesante este asunto de los blindajes y de la proteccion de los tanques... voy a pasar un poco a analizar las cosas desde otra perspectiva, dado que en algunos lugares curiosamente cuando uno comienza a tocar ciertas fibras o a exhibir a ciertas gentes como que no les gusta y bueno, estan en su derecho de no querer oir las cosas que no quieren oir, pero los hechos y datos los hay desde luego...

El asunto tiene que ver con algo aparentemnte inocente, todos o casi todos habremos oido hablar sobre la furiosa propension del tanque Sherman para arder como antorcha basicamente por fuego en los propelentes, algo casi magico, una especie de condena divina y un cuestion tan conocida que recalcarlo es realmente querer inventar el agua tibia o el hilo negro... :)

Por contra la gran mayoria de aficionados a los tanques parece colgarse de la lampara con uñas y dientes cuando se les menciona siquiera la posibilidad de que dicho fenomeno no fuese algo privativo de los Sherman, o de los vehiculos con estrellita blanca pintada en la IIGM (incluso de los de estrella roja), toquese el asunto de los panzer y extrañamente se veran cosas graciosisimas, cuidado con querer exhibir la ignorancia petulante de algunos supuestos expertos en dichos temas porque...

Hace poco un debate algo rispido en otro foro se vio adornado por frases de "eminencias" que comentaban cosas como "...no he leido referencia alguna en la extensa bibliografía del PzKPfw IV sobre su supuesta propensión a arder.." (musica de cornetines abollados y pedorretas) o peor aun... se mencionaban cosas como la ausencia de quejas de los tanquistas alemanes sobre alguna propension de sus tanques a arder y en cambio se destaca la cantidad de quejas de las tripulaciones aliadas (sobre todo con el Sherman)

Se mencionaban tambien la ausencia de "informes de batalla oficiales en el campo alemán que reporten pérdidas excesivas de los panzers por incendios (salvo el Pz-V)" (mas musica de viento pedorrera :) ) , igualmente se destaca el que "aparentemente" no se hubieran hecho modificaciones en lso tanques alemanes para evitar "perdidas por incendios", nuevamente poniendose como contraste las que si se hicieron en los Sherman.

Y asi, el que por lo visto no hubiera "estudios alemanes específicos sobre causas de incendios en sus tanques" (acompañamiento de tambora y cohetes mojados...) implica segun esto automaticamente que el problema o no existia o era infimo, inexistente o tan poco comun que no merecia la pena narrarlo...


Asi pues, espero en sucesivos post :

1.- Citar multitud de casos en los cuales se demuestra que si se presentaba el fenomeno de incendio en tanques alemanes, creo que en demasiados casos como para afirmar olimpicamente que no existia tal cosa o que "...no esta consignado en la abundante bibliografia,,," o que era algo raro.

2.- Por supuesto resolver las dudas sobre los porques de la "aparente" ausencia de referencias o sorpresa de que este fenomeno se presentase del lado aleman.

Como obviamente un servidor no se mete a los foros a hacer amigos seguramente terminare con menos amistades todavia de como inicie el dia, pero ni modo... :dpm:
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, ya en algun post anterior se indico que la principal causa de incendio en el Sherman era debida a fuego en los propelentes, es algo sencillo de visualizar, los proyectiles normalmente tienen un "casquillo" que no es desde luego de material blindado, su funcion basicamente es contener las polvoras y listo, un casquillo blindado representaria problemas que van desde el peso añadido (que dificultaria su manejo), asi como un gasto innecesario en cuanto a materiales.

Cuando un proyectil perforante o un chorro de gases ultracalentados de una carga hueca penetraba en el espacio interior del un Sherman, fragmentos de metal a gran velocidad (o el mismo chorro en el caso de la carga hueca) podian desde luego perforar los casquillos de municion (ademas de causar todo tipo de destrozos, daños y por supuesto lesiones), las polvoras empleadas como propelentes para los proyectiles en dichas condiciones pueden arder con facilidad, obviamente eso era un problema serio y muy feo...

En este diagrama muy estilizado vemos señalados en rojo los contenedores de municion en un Sherman M4 mas o menos primigenio :
Imagen

Obviamente se ve que la municion estaba almacenada en varios lugares, muchos de estos ciertamente peligrosos al estar junto a las paredes laterales o simplemente muy arriba (de por si el Sherman era alto), aunque no parece que hubiera sido demasiado evidente para los diseñadores, un factor que complicaba aun mas las cosas era que en muchas ocasiones las tripulaciones de manera "extraoficial" almacenaban municion "extra" en cuanto espacio pudiera quedar disponible en el interior.

Claro que con el paso del tiempo (y las malas experiencias) se tomaron medidas para paliar un poco el asunto, primero se soldaron laminas de bindaje para proporcionar proteccion adicional, luego se recoloco la gran mayoria de la municion en depositos "humedos" (que tenian espacios rellenos de agua) para contrarretar esas situaciones.

Imagen
Depositos "humedos" en un Sherman con cañon de 76 mm

Sin embargo con todo eso hasta el final de la guerra se seguia presentando este fenomeno, basta leer relatos de acciones blindadas ya en 1945 para ver que si un Sherman era presa de las atenciones de baterias antitanque o demas parafernalia ya fuese individual o colectiva (desde Panserfaust hasta cañones de 88 y mayores) el asunto continuaba, quiza eso si con mas oportunidades para que la tripulacion pudiera salir antes de que el tanque se incendiase...


En el siguiente post veremos el porque...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

A la espera de tu próximo mensaje, sólo señalar un aspecto. hay un motivo para que los carros se incendiasen: desde fuera es difícil saber si un tanque está fuera de combate... salvo que se vea que la tripulación lo abandona, o si se incendia. Por lo que se le disparaba una y otra vez hasta que ardía. Aparte de eso, los alemanes usaban (por sus carencias de material) con más frecuencia proyectiles perforantes explosivos o cargas huecas, mientras que los aliados usaban proyectiles perforantes de alta velocidad, efectivos pero con menores efectos en el interior.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

En efecto amigo LSanzSal, precisamente es algo que quiere dejar bien en claro.


Mencionaba en un post previo algun debate tragicomico en el que se propalo toda una catedra de lo que un servidor llama "noismo", que es en pocas palabras el reiterado y consuetudinario empleo del "...no he visto...", "...no lo he leido...", "...no esta en lado alguno..." y un largo etc.

Es positivo cuando se usa para contrarrestar cosas como las creencias en magias o fuerzas sobrenaturales, pues sencillamente se trata del uso del escepticismo de una manera constructiva pues normalmente viene sustentado por un proceso de investigacion y/o experimentacion que le da cimientos, es precisamente gracias a eso que sabemos que la tierra no es plana o que el sol no gira alrededor de la tierra o que no hay platos voladores de marte.

El problema viene de cuando el "noismo" se aplica de manera tramposa, simplemente para prentender sustentar un alegato, asi pues, si un sujeto que se supone ha estudiado mucho material sobre la IIGM de pronto dice cuando se le comenta que el disparar hasta que un tanque ardia o estallaba era practica comun (especialmente del lado aleman, aunque los aliados pronto aprendieron dichas lecciones):


Yo jamás he leído eso como algo generalizado, ni conozco manuales de tácticas blindadas alemanas donde se recomiende tal cosa. Creo más bien que esa técnica de "machacar" sería totalmente circunstancial.
:o


Hace años hubiera tomado ese comentario como algo cuasisagrado y punto, desgraciadamente uno que tiene algo de memoria tiene la mala costumbre de recordar cosas...cosas que por lo visto resultan "incomodas" para ciertos sujetos y la sola mencion o posible mencion de las mismas pueden ser tan "peculiares" asi como para echarle a uno o cerrar un tema, ni modo...


Bueno, luego de este "rollo", vamos a ver que para que exista un incendio de las corditas u otros daños en los tanques, se requiere obviamente un tanque, el otro ingrediente desde luego es el arma que lo contrarresta, la cual puede ir en otro tanque o ser por ejemplo un cañon antitanque y un largo etc.


Ok, partamos de que la gran mayoria de cañones que disparaban municion perforante (llamese AP, APC y un largo etc...) eran proyectiles "solidos" o con un pequeño relleno de explosivo, muy pequeño en realidad, la idea general era que la combinacion entre una velocidad elevadisima y la misma dureza del proyectil en si se combinasen para vencer al blindaje, perforandolo, si el proyectil tenia relleno explosivo habia que hacer una plegaria para que el detonador funcionase a pesar de las tremendas fuerzas desarrolladas (no es raro que un proyectil AP se "quiebre" o fragmente al penetrar) y el contenido explosivo funcionase.

Desgraciadamente desde el punto de vista del que dispara no es siempre tan sencillo evaluar el resultado de cada disparo, se podria decir coloquialmente que un proyectil perforante es "mudo" ya que si funciona bien (y se obtiene una perforacion) el resultado no sera tan obvio de inmediato, en parte debido a ello es que muchas veces los proyectiles de ese tipo iban dotados de un elemento trazador en la parte posterior para poder ayudar al tirador a identificar si se daba en el blanco o no.

Lo mas sensato seria luego de disparar esperar a ver que ocurre, pero en el fragor de un combate cada segundo desperdiciado cuesta, el esperar mucho entre disparo y disparo puede ser la diferencia entre la vida o la muerte.

Ademas esta el asunto nada secundario de evitar en la medida de lo posible que el enemigo pueda recuperar facilmente un vehiculo dañado.

Por tanto es perfectamente logico el disparar y mantenerse disparando hasta que se vean signos manifiestos de daños, como pueden ser humo, llamas o roturas, etc.

Belton Cooper (ya citado anteriormente) lo indica ya tan pronto como en la pagina 35 de su libro, cuando comenta lo relacionado a la terrible lucha en el bpcage frances :

Imagen

Los alemanes se habian atrincherado en los espesos bocages de setos, y la infanteria no podia avanzar lo suficientemente rapido como para desalojarlos. Dondequiera que los tanques fuesen demasiado adelante de la infanteria, quedaban expuestos a fuego de flanco de la artilleria antitanque y los panzerfaust. Los alemanes continuaban sus disparos hasta que todos los tanques estaban en llamas; ellos sabian que una vez que un tanque se incendiaba, este no podria ser reparado. Las tripulaciones lo suficientemente afortunadas como para escapar como pudieron retornaron por el camino del rio a traves de las lineas enemigas.



Ian Daglish ("Goodwood") describe el drama sufrido por los tanquistas ingleses en su carga a traves de las planicies francesas cuando son atrapados por fuego de flanco de artilleria antitanque alemana (capitulo 6) :

Imagen

La mayoria de los tanques del escuadron C quedaron destruidos. Aquellos tanques inmovilizados que no se habian incendiado eran dificiles de distinguir de aquellos pocos aun ocupados, y seguian recibiendo disparos una y otra vez en tanto los artilleros alemanes se iban quedando sin objetivos "vivos". 9


La nota 9 esta resaltada aqui :

Imagen

(9) Este era un procedimiento estandar aleman: Un estudio sovietico de la ofensiva de Kursk a mediados de 1943 concluia que, "La artilleria alemana, tanques y cañones autopropulsados no dejan de disparar contra los tanques sino hasta que estos se incendian, aun cuando el tanque se ha detenido a consecuencia de haber sido alcanzado". tomado de "La batalla de Kursk', Diario de estudios militares eslavos, Marzo 1944, pagina 112.


¿Y como manejaban las cosas los alemanes en si?, no es necesario meterse en publicaciones esotericas para descubrir el "hilo negro"... si uno se va al tomo dedicado al Pantera de la añeja serie de Osprey "Carros de combate" (Brayn Perret) se ve esta descripcion de una accion que practicamente habla por si sola, de un Pantera del I/PzRegt 35 de la 4a division Panzer en septiembre de 1944 cerca de Riga :

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Pero bueno, que mejor sino que recurrir a lo que se les indicaba que hicieran a los artilleros por ejemplo de las baterias Flak 88, en "The German 88 Gun in Combat" de Janusz Piekalkiewicz se adjunta por ejemplo un manual de procedimientos emitido para dicho personal a mediados de 1942 :
Imagen
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Procedimientos de disparo

Control de fuego

1.- En la lucha contra vehiculos blindados el disparo preciso y controlado es efectivo. Una cadencia de fuego elevada durante el corto tiempo de la lucha incrementa los prospectos de exito. El uso economico de la municion disponible es necesario independientemente la cadencia de fuego.


Observacion de impactos directos

2.- Es necesaria una observacion atenta del efecto de cada proyectil cuando se dispara sobre vehiculos blindados. Una observacion deficiente con facilidad mina la propia confianza en el arma, especialmente cuando el vehiculo blindado no parece inicialmente haber sido afectado por un impacto directo.

3.- Un efecto destructivo es logrado cuando el blindaje del compartimiento de combate del vehiculo blindado es atravesado, o la tripulacion abandona el vehiculo o este se incendia. El cese de todo movimiento y actividad de combate son los signos externos de un impacto directo destructivo.
Un efecto destructivo es logrado cuando las partes escenciales - sistemas de armas, motores, dispositivos de rodamiento - son destruidas y por tanto la actividad de combate del vehiculo blindado es estropeada. El efecto de un impacto destructivo muchas veces no es obvio sino hasta luego de cierto tiempo.

4.- La eleccion del momento correcto para abrir fuego es de importancia decisiva (suficiente distancia de batalla para lograr un efecto destructivo con las condiciones visuales -especialmente el reconocimiento de los "puntos debiles" del vehiculo etc.). Sangre fria asi como un inmutable deseo de destruir son cualidades que debe poseer la dotacion del cañon.

5.- Bajo condiciones visuales insatisfactorias lo mas practico es abrir fuego sobre vehiculos blindados enemigos solo a una distancia menor que la indicada como alcance maximo, a menos que los puntos debiles indicados en las "tablas de disparo a tanques" puedan ser ubicados.



Paginas mas adelante se agrega un suplemento que se emitio complementariamente al año siguiente (solo esta traducido lo indicado en el recuadro rojo) sobre cuestiones de tecnica:

Imagen


Los tanques detenidos deberan de ser destruidos totalmente, dado que de otra manera pueden ser recuperados por el enemigo durante la noche.



Seguramente es por eso que en el libro sobre el Schwere Panzerjager Abteilung 653 (Karlheinz Munch) vemos fotos como estas tomadas con el sistema de miras de un Ferdinand :
Imagen
Imagen
Las mismas no se comentan como algo extraordinario.


Conclusion :


Tenemos testimonios tanto de uno como de otro bando en donde se indica que los artilleros de tanque y cañones antitanque alemanes disparaban hasta que el objetivo ardia, estallaba o quedaba con signos manifiestos de quedar convertido en una desgracia inusable pues, tambien esta por supuesto las disposiciones oficiales para los artilleros de 88 en donde se indicaba eso e incluso se les ordenaba hacerlo, esto ya era una practica comun en 1943.

El decir que no se ha leido, no se a visto y demas "noismos", viniendo de "soberanas lumbreras", algunas de las cuales se ufanan y vanaglorian de haber incluso escrito mamotretos sobre la guerra blindada no me parece algo muy logico, pero aun cuando por ejemplo ya se ha hecho uso del libro de Cooper como argumento mas de una vez en otros alegatos por dichos sujetos.

Desgraciadamente el argumentar, defender y/o "acehrse el tonto" con cosas asi me hace dudar seriamente de ciertas honestidades, mas aun cuando deciden acallar un debate de una manera mas propia de un Neardenthal, probablemente por temor a quedar exhibidos... en fin.


El asunto da para mucho, vemos pues que ya tenemos dos ingredientes letales, tanques con almacenamiento de municion deficiente y armas antitanque que van a ser usadas hasta que el objetivo arda o quede inutilizado de manera evidente.
Actualmente leyendo...

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Creo que te había leído el pensamiento, Miguel. Pero además, hay más datos sobre los incendios en los carros.

Sobre esto, no hará falta irse muy lejos: podemos leer en la Wikipedia:
Research conducted by the British No. 2 Operational Research Section, after the Normandy campaign, concluded that a Sherman would be set alight 82% of the time following an average of 1.89 penetrations of the tank’s armor; in comparison they also concluded that the Panzer IV would catch fire 80% of the time following an average of 1.5 penetrations, the Panther would light 63% of the time following 3.24 penetrations, and the Tiger would catch fire 80% of the time following 3.25 penetrations.[57] John Buckley, using a case study of the 8th and 29th Armoured Brigades found that of the 166 Shermans knocked out in combat during the Normandy campaign, only 94 were burnt out; 56.6%. Buckley also notes that an American survey carried out concluded that 65% of tanks burnt out after being penetrated.[58] United States Army research proved that the major reason for this was the stowage of main gun ammunition in the sponsons above the tracks.

At first a partial remedy to ammunition fires in the M4 was found by welding 1-inch-thick (25 mm) appliqué armor plates to the sponson sides over the ammunition stowage bins. Later models moved ammunition stowage to the hull floor, with additional water jackets surrounding the main gun ammunition stowage. This decreased the likelihood of the tank catching fire. A U.S. Army study in 1945 concluded that only 10–15 percent of wet-stowage Shermans burned when penetrated, compared to 60–80 percent of the older dry-stowage Shermans[59] The belief that the fuel tank was a culprit is unsupported. Most World War Two tanks used gasoline engines, and although fuel fires did occasionally occur in tanks, such fires were far less common and less deadly than a tank's ammunition magazines igniting.[59] This assessment is supported by Buckley, who notes that in many cases the fuel tank of the M4 had been found intact after the tank burnt out due to the ammunition cooking off. Tank crew testimony also supports this position; eye witness reports describe "fierce, blinding jets of flame," which is inconsistent with gasoline-related fires but fits cordite flash.
Las investigaciones realizadas por la Sección Nº2 de Investigación Operativa inglesa, tras la campaña de Normandía, llegaron a la conclusión de que un Sherman se incendió el 82% de las ocasiones, tras un promedio de 1,5 impactos perforantes, mientras que el Panzer IV se incendió el 80% de las veces tras 1,5 perforaciones, el Panther el 63% tras 3,25 perforaciones, y el Tiger I el 80% tras 3,25 perforaciones. John Buckley, revisando los datos de las 8ª y 29ª Brigadas Blindadas, encontró que de 166 Sherman destruidos sólo 94 (56,6%) se incendiaron. Buckley señala que un estudio estadounidense encontró que el 65% de los carros se incendiaban tras un impacto perforantes. Ese estudio demostró que la principal causa de esos incendios era el depósito de munición en lso almacenes sobre las cadenas.

Al principio un remedio parcial fue soldar placas de una pulgada de grosor en los laterales, sobre los almacenes laterales. En modelos posteriores la munición se estibaba en el suelo del carro, con una envuelta húmeda que rodeaba el depósito principal de municiones. Esto redujo la probabilidad de incendio del vehículo. Un estudio del US Army en 1945 llegó a la conclusión de que sólo el 10-15% de los carros con almacenamiento húmedo se incendiaron tras un impacto perforante, en comparación con el 60-80% de los viejos Sherman de almacenamiento seco. La creencia de que el combustible era la causa de los incendios no tiene base. La mayor parte de los tanques de la SGM usaban motores de gasolina, y aunque el incendio de esta era ocasional en los tanques, era menos frecuente y menos letal que el de munición. Buckely indica que el depósito se encontró intacto en muchos tanques incendiados. Los testimonios de los tripulantes también van en este sentido; los informes de testigos oculares hablan de “potentes y cegadores chorros de llamas”, que no se producen en fuegos de gasolina pero sí en las deflagraciones de cordita.


Aunque sea de la Wikipedia, en esta ocasión sí presenta fuentes (las obras de Bucley “British Armour in the Normandy Campaign 1944” y de Zaloga “Sherman Medium Tank 1942-1945” (esta, de Osprey). Pero lo importante del texto:

- Los vehículos estudiados presentaban por lo general varios impactos perforantes. Bien porque aparentemente el impacto no había sido efectivo, bien porque se persistió el fuego hasta que se incendió el vehículo.

- Lo realmente peligroso no son los fuegos de gasolina, sino de munición.

Y aquí nos encontramos con uno de los tópicos más repetidos, el de la inflamabilidad de los vehículos de gasolina. Y eso es cierto sólo a medias. Recordemos que una buena proporción de los Sherman (y entre ellos, todos los M10 y M36) eran diesel, y los M10 tenían la misma mala fama que los Sherman, aunque se supone que sería ma´s fácil escapar de un vehículo sin techo. El combustible sí ha sido el problema de algunos vehículos, entre ellos las series soviéticas BTR (gasolina) y BMP (diesel), pero más por un deficiente diseño de los depósitos (los del BMP-1 estaban en la puerta de salida de los infantes) que por otra cosa.

De hecho un desarrollo de la posguerra fue que el sistema “húmedo” de almacenamiento se hacía no con glicol, sino con el mismo combustible del vehículo. Este bastaba para atenuar las ondas de choque de un impacto (y evitar la deflagración del propelente), y de paso aumentaba la autonomía, un problema en los carros de la posguerra. Además, y por lo general, los fuegos de gasolina son relativamente lentos, y ofrecen a la tripulación unos segundos para escapar. Los de cordita son instantáneos y con efectos horribles. Y de nuevo, recordemos lo que les pasaba a los T-72, que a pesar de tener motor diesel eran peligrosísimos para sus tripulaciones, al no estar separado el compartimiento de la tripulación del de la munición, por lo que el incendio de una carga mataba a los tripulantes. Eso pasó en ocasiones (en Kuwait) incluso sin perforaciones del blindaje.

Más aún. Hay otros motivos para seguir disparando a un vehículo, además del de no poder comprobar el impacto, y el económico (impedir la recuperación). Un carro de combate bien diseñado es fácil que sobreviva a un impacto perforante. El colmo podría estar en el famoso M48 que en Saigón, durante la ofensiva del Tet, tuvo que sustituir su dotación varias veces tras ser repetidamente alcanzado por granadas cohete (supongo que RPG-2 y RPG-7).

Un tanque tocado es posible que siga en servicio, y simplemente se “haga el muerto” y espere a que alguien se ponga a tiro. La mejor forma de evitarlo, disparar una y otra vez. De nuevo, hay un ejemplo reciente, durante la guerra del Yom Kippur llamó la atención como los tanguistas árabes, cuando sus carros eran tocados, no los abandonaban (como en 1967) sino que seguían en ellos, siendo a veces necesario ultimarlos con napalm. El famoso Audie Murphy ganó su Medalla de Honor con la ametralladora de un cazacarros supuestamente destruido.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por alejandro_ »

Las investigaciones realizadas por la Sección Nº2 de Investigación Operativa inglesa, tras la campaña de Normandía, llegaron a la conclusión de que un Sherman se incendió el 82% de las ocasiones, tras un promedio de 1,5 impactos perforantes, mientras que el Panzer IV se incendió el 80% de las veces tras 1,5 perforaciones, el Panther el 63% tras 3,25 perforaciones, y el Tiger I el 80% tras 3,25 perforaciones.
Este estudio lo tengo y algunos "expertos" en estadística no lo aceptaron porque la muestra de Panzer-IV era "escasa", ya que se escogieron 20 en la primera tanda (5 destruidos por AP). En la segunda tanda de analisis "sólo" se inspeccionaron 96. Lástima que este rigor no se aplique cuando toca cuantificar derribos de Fw-190, por ejemplo.

Porcentaje de carros que se incendia:

a) Panzer-IV: 80%
b) Panzer-V: 63%
c) Panzer-VI: 80%
d) Sherman: 82%

La cuestión está en cuantos impactos hacen falta para destruir y/o incendiar el carro:
a) 1.2 impactos y 1.2 penetraciones para destruir un Pz-IV. 1.5 impactos y 1.5 penetraciones para que se incendie.
b) 2.55 impactos y 1.9 penetraciones para destruir un Pz-V. 4.0 impactos y 3.24 penetraciones para que se incendie.
c) 4.2 impactos y 2.6 penetraciones para destruir un Pz-VI. 5.25 impactos y 3.25 penetraciones para que se incendie.
d) 1.63 y 1.55 penetraciones para destruir un Sherman. 1.97 y 1.89 para que se incendie.

Y como ya dije, es un fenómeno complicado de estudiar porque depende de muchas variables. No tiene el mismo efecto un impacto en el frontal que en el flanco. Lo que está claro es que es mucho más fácil destruir un Pz-IV/Sherman que un Pz-V/VI.

Número de carros inspeccionado:

Para calcular el % de carros incendiados se seleccionan ejemplares cuyas causas de destrucción se conocen mejor. Se utilizan:

- Panzer-IV: 5
- Panzer-V: 22
- Panzer-VI: 5
- Sherman: 40 (datos también utilizados en otro estudio).

Merece la pena recordar que los informes del ORS2 son informes redactados por científicos, no anécdotas mezcladas y repetidas. Como ya comenté, si alguien tiene pruebas de que el Panzer-IV no se incendiaba que las ponga. En cualquier caso, la muerte de un tripulante de tanque no era algo muy agradable:

Imagen

Por cierto, parece que el Panzer-IV era apodado "Rotbart, der Dünnhäutige" (Barbarroja, el de la piel fina) en referencia al blindaje. Hace tiempo que lo oí pero nunca lo he podido leer en una fuente escrita.

Saludos.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por Satur »

Yo creo que es totalmente imposible obtener las mismas estadísticas de ejércitos diferentes, en situaciones diferentes y con doctrinas diferentes. Debemos basarnos en los datos disponibles y, como dice Alejandro, intentar ser lo más rigurososo posibles con lo que hay.
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, resulta que sé un poco más de estadística que de blindajes. Y este estudio estadístico, guste o no, tiene escasa validez. Vaya por delante que no hay nada más peligroso que una interpretación de los datos de una estadística. La estadística recoge hechos y puede revelar asociaciones entre ellos, pero deberemos ser nosotros los que deduzcamos la causa de esas asociaciones.

Off topic: si a alguien le interesa, le pongo el ejemplo clásico de cómo la estadística mal usada puede llevarnos al huerto: la relación entre el alcoholismo y los predicadores baptistas.

A la hora de valorar un estudio estadístico resulta más importante analizar como se ha hecho, que las conclusiones. Y en este caso, hay tantos cabos sueltos…

- La muestra es enormemente heterogénea. Se indica sólo “impacto perforante” pero no por que arma, en que zona del carro, que pasó con la tripulación… No es lo mismo una perforación por un proyectil subcalibrado de 57 mm, que un apor un perforante explosivo de 88 mm. Supongo.

- Sólo estudia vehículos abandonados. Por de pronto, los alemanes tenían que abandonar vehículos más frecuentemente que los aliados, al luchar a la defensiva (el que se queda con el terreno puede reparar los tanques). Además, no parece incluir los casos de impactos perforantes pero que o no dejaron fuera de combate al tanque, o que no impidieron su recuperación y reparación. Por tanto, los tanques incendiados (y por tanto con daños irreparables) estarán sobrerrepresentados en la muestra.

- No es lo mismo recuperar un tanque de 20 ó 30 Tn (un Pz-IV, un Sherman o un Cronwell) que uno de 45 Tn o más. Era más probable que tuviesen que ser abandonados los tanques pesados (Panther y Tiger) por daños que hubiesen permitido, en otras condiciones, su recuperación… luego parece razonable que en los tanques pesados haya menos incendios. Y al quedarse en el campo, aparentemente intactos, reciben más proyectiles.

Ojo, también vale la explicación contraria: como los Pz-IV arden, reciben sólo uno o dos impactos; como los Panther no arden, son cañoneados una y otra vez; eso sólo podría dilucidarse con otros estudios, por ejemplo, las bajas en las dotaciones.

- Es probable que los carros recibiesen diferentes tipos de proyectiles. Recordemos que se usaban sobre todo tres tipos de proyectiles perforantes : perforantes convencionales (con carga explosiva), cargas huecas, y perforanets de energía cinética (subcalibrados o de compuesto rígido). Otros métodos (proyectibles flexibles de energía química) no se usaban apenas por entonces.

El efecto de estos proyectiles no es el mismo. Los proyectiles perforantes “clásicos”, aunque tiene poca carga explosiva, no es despreciable, dado los calibres usados (75 mm y 88 mm) equivaldría más o menos a una bomba de mano (estallando en un espacio confinado y muy reducido). Las cargas huecas también tienen importantes efectos en el interior de un vehículo, en parte por la sobrepresión, pero también por el efecto incendiario del chorro de gases.

Sin embargo, los proyectiles de energía cinética es menos probable que causen incendios internos, salvo que atraviesen “algo” (un cartucho, un depósito de combustible, etcétera), o algún fragmento haga lo mismo.

Pero probablemente no recibiesen los carros los mismos proyectiles. Los alemanes no usaban proyectiles de energía cinética, usaban cargas huecas (bastante potentes) y proyectiles perforantes convencionales. Los aliados usaban los tres tipos, pero como los alemanes luchaban a la defensiva, es probable que recibiesen menos cargas huecas (poco potentes). Los proyectiles perforantes convencionales eran eficaces sólo contra carros no pesados (Pz-IV y autopropulsados), mientras que contra los carros pesados lo más eficaz eran los proyectiles de energía cinética.

Eso podría significar que los carros que recibían proyectiles perforantes y cargas huecas se incendiaban, pero los que recibían los de energía cinética lo hacían con menos frecuencia.. casualmente, Panther y Tiger.

No sé si en esta estadística se incluían los tanques destruidos por la aviación (bombas o cohetes pesados). También podría modificar la estadística.

En resumen: la estadística esa es como para tomarla con pinzas: hay demasiados factores sueltos como para llegar a muchas conclusiones, la muestra no sólo es reducida, sino enormemente heterogénea. Lo único que me atrevería a concluir de ella es que los tanques destruidos era habitual que fuesen perforados varias veces, no una sola. Nada más. Para comprobar otros aspectos, habría que investigar otros datos. Por ejemplo sería interesante saber lo que les pasaba a las tripulaciones de los tanques alcanzados por proyectiles perforantes.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por alejandro_ »

Recordemos que una buena proporción de los Sherman (y entre ellos, todos los M10 y M36) eran diesel,


No, los Sherman diesel eran utilizados por los soviéticos.

Y de nuevo, recordemos lo que les pasaba a los T-72, que a pesar de tener motor diesel eran peligrosísimos para sus tripulaciones, al no estar separado el compartimiento de la tripulación del de la munición, por lo que el incendio de una carga mataba a los tripulantes. Eso pasó en ocasiones (en Kuwait) incluso sin perforaciones del blindaje.
¿Dónde has leido ésto?
Y este estudio estadístico, guste o no, tiene escasa validez. Vaya por delante que no hay nada más peligroso que una interpretación de los datos de una estadística.
Ese estudio fue hecho por científicos del 21st Army Group.
La muestra es enormemente heterogénea. Se indica sólo “impacto perforante” pero no por que arma, en que zona del carro, que pasó con la tripulación…


En realidad indica impactos perforantes y no perforantes. Y para el caso del Panther, indica cómo se repartieron los impactos en las zonas del carro porque la muestra es más grande.
No es lo mismo una perforación por un proyectil subcalibrado de 57 mm, que un apor un perforante explosivo de 88 mm. Supongo.
También clasifica los impactos según el arma.

Lo que se ha discutido del informe es que el Panzer-IV fuese más vulnerable que un Sherman, y con una tendencia similar a incendiarse. No parece muy complicado de entender si se tiene en cuenta que el blindaje del Panzer-IV es inferior al del Sherman, pero como en “la extensa bibliografía” del Panzer-IV no se menciona nada no existe. Esto convierte al susodicho informe en algo muy pobre según algún intrepido “experto”, ya que sólo se analizan un puñado de carros entre los 8.500 fabricados. Todavía estoy esperando un informe alemán en sentido contrario, algo fácil de encontrar dada la extensa bibliografía sobre el carro.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Los Sherman diesel eran usados por los soviéticos y el USMC, pero la mayoría de los M10 también eran diesel, y parte fue usada en Europa.

Lo de los T-72, leído en un DEFENSA hace una porrada de años. No sé si será correcto, pero citaba los problemas de los T-72 modificados por los iraquíes (también hablaba de tripulaciones asfixiadas por los extintores manipulados). Desde luego, los T-72 de la URSS, y los T-80, serían otra cosa. En todo caso, el riesgo para la tripulación de las cargas situadas en el cargador rotatorio es conocido.

Respecto a los estudios. Insisto, sé más de estadística que de blindajes. Revisando revistas científicas pueden leerse estudios estadísticos (revisados y publicados, repito) que dan escalofríos. Ahora bien, no he leído por completo el estudio. Si tienes un enlace, lo agradecería. Ya avisaba que hacer interpretaciones es arriesgado. Pero también lo es descartar un resultado sin más porque la muestra sea pequeña. Simplemente, hace que el margen sea mayor, o que haya que usar otras herramientas estadísticas.

Siguiendo con la validez de ese estudio, lo hiciese quien lo hiciese, no he leído nada de intervalos de confianza, etcétera. Decir “el tanque A arde el 67% de las veces y el 83%” muestra una diferencia que puede no ser real, y deberse a otros factores. Lo correcto sería decir “el tanque A arde en un 67 ±19%, y el B el 75 ±11%” En este caso, la conclusión correcta sería “no puede afirmarse que el tanque B arda más que el A” (se solapan los intervalos de confianza).

De hecho, si tienes un enlace al estudio, lo puedo intentar “destripar”, es decir, calcular intervalos de confianza (si es posible), aplicar algún estadístico, etcétera.

Respecto a los impactos. Pensaba que se refería a los perforantes, error mío. Si no los incluye, lógico que los Panther tarden más en arder. Pero estamos igual, los impactos perforantes probablemente fuesen causados por armas de energía cinética menos incendiarias, en el caso de los Panther, no en el resto. Con todo, estamos en lo otro, hablamos de tanques abandonados.

Sobre la vulnerabilidad de los Pz-IV. Lo que voy a decir son opiniones, aviso.

Me parece razonable que los primeros Sherman tenían problemas que no compartían los Pz-IV coetáneos. Al fin y al cabo los diseñadores norteamericanos no tenían experiencia, y los Pz-IV de entonces habían sido probados en combate y modificados. Detalles “tontos” como la distribución de la munición, o el lubricante, o qué sé yo, pueden resultar claves. Pero con los Sherman de series tardías, no creo que hubiese mucha ventaja para el alemán. Estos Sherman tenían el sistema de estiba protegida de la munición, y los Pz-IV, no. A priori hace a los Pz-IV mucho más vulnerables en caso de perforación de la coraza. Otra cuestión es el tipo de munición, no es lo mismo que reviente dentro un proyectil de 88 mm, a que atraviese un HVAP.

Luego dígalo o no la bobliografía, no consideraría yo al Pz-IV especialmente seguro. Lo que sí he leído es de varios casos de incendios catastróficos de Tiger II. Son pocos, no valen para un estudio estadístico, pero indica que los tanques alemanes no eran inmunes ni mucho menos.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, luego de la resaca post aniversario del bicentenario retornamos a este asunto...



Ok, sobre las estadisticas, datos y su interpretacion, me gustaria ir citando extensamente a Ian Daglish, de su libro sobre la operacion "GOODWOOD" dedica el apendice IV precisamente cuestiones de este tipo (el apendice se tituloa Armour in combat during GOODWOOD o EL blindaje en combate durante GOODWOOD, aunque obviamente muchos de lso ejemplos estan circunscritos a dicha operacion bien valen para entender diversas cosas relacionadas con el tema :

*****************************************************************************************

El problema de las estadisticas

Los recuentos de encuentros entre tanques en Normandia frecuentemente proporcionan detalles acerca de los diferentes espesores del blindaje asi como los calibres de las armas. Algunos van un poco mas alla, indicando cosas como estadisticas de velocidades de salida de proyectiles, asi como el grado de inclinacion de los blindajes. Eso esta bien y es bueno (cuando esta bien redactado, lo que no siempre ocurre), pero de todas maneras no nos dice todo al respecto. Aun hoy en dia, intentos por modelar de manera exacta los efectos del fuego antitanque contra tanques requieren de bastante poder computacional (o de ordenador para los lectores peninsulares) y de todas maneras no provee respuestas definitivas.

Uno de los problemas principales estriba en los datos fuente. Los datos de armamento de la segunda guerra mundial no siempre son confibables. Los registros de efectividad de las armas de cada ejercito estaban basadas en diferentes supuestos: Diferencias en calidad de blindaje, inclinacion, velocidad de los proyectiles, angulos de impacto y otras variables. Las pruebas de tiro oficiales podian ser llevadas a cabo empleando materiales de alta calidad que no representaban a la municion usada en el campo de batalla; es un hecho que en muchos de los ejercitos de la IIGM la municion producida durante la guerra era de calidad mas variable (y generalmente menor) que lo almacenado en tiempo de paz. Ademas, se aplicaban criterios diferentes. Algunas naciones definian una penetracion de blindaje "exitosa" cuando un 50 % de disparos "vencian" un determinado espesor de blindaje (y aun las definiciones de "vencer" variaban). Para los analistas sovieticos, una destruccion "exitosa" requeria un ochenta % de probabilidad de penetracion. Y cuando los beneficios del blindaje inclinado fueron discutidos por los britanicos, algunos expertos mantuvieron con firmeza que el asunto era imposible de resolver dado que los proyectiles disparados contra el blindaje de los tanques podian impactar en un amplio rango de angulos y elevaciones.

El ambiente de prueba raramente refleja las realidades de campo de batalla. Un ejemplo muy bien documentado de prueba de tiro fue efectuado por los britanicos para evaluar el efecto de los cohetes aire-tierra en los tanques alemanes. A un Pantera capturado le fue extraido el combustible y fue estacionado en una meseta limpia de obstaculos, con grandes cruces pintadas para facilitar la identificacion. Luego de ello, dos grupos sucesivos de cuatro cazabombarderos Thypoon se tomaron su tiempo para efectuar ataques con cohetes, sin ser molestados por fuego antiaereo (o por el temor de serlo). 3 de los 64 cohetes disparados acertaron en el tanque, y el promedio de exito fue registrado solemnemente como que oscilaba alredecor de un 5 %. Pero aun ese bajo promedio de impacto era dificilmente representativo del combate contra tanques camuflajeados y protegidos en los setos de Normandia 4.

Junto a esas reservas, algunas veces los datos son simplemente inexactos. A traves de los años, dislates provenientes de errores de imprenta o anecdotas han sido repetidos en recuentos de la campaña de Normandia, ganando credibilidad al ser releidos. Una fuente alemana, sumamente consultada y respetada por su autoridad, al final resulto estar basada en poco mas que estimados de inteligencia britanicos. (por tanto, ¡el alcance efectivo de un arma alemana indicado con la sospechosamente precisa cifra de "457 metros" bien podria haber sido originada de un calculo aproximado de "alrededor de 500 yardas"!)

Afortunadamente, al menos en cuanto a la operacion GOODWOOD concierne, mucha de dicha complejidad estadistica puede ser dejada de lado. En el combate de blindaje, el factor humano (dificilmente mesurable) sigue siendo vital. Los hombres peleando en tanques en Normandia en su gran mayoria no eran fisicos o matematicos. Sus tacticas en el campo de batalla estaban forjadas mas por experiencia que por el analisis de laboratorio o de modelos predictivos. Si los siguientes resumenes contienen generalizaciones mas que tablas de datos precisos, se trata de algo intencional. El combate de tanques entre el humo y el polvo en el campo de batallla de GOODWOOD no era una cienca exacta. De todas maneras, muchos de los participantes eventualmente tuvieron una idea muy centrada de sus oportunidades. Es un tributo a ellos que tantos siguieran peleando a pesr de dicho conocimiento.



Armas alemanas: Mision matar, matar y rematar

Del campo de batalla de GOOWOOD es certero decir que practicamente todo vehiculo blindado aliado directamente impactado por un proyectil especificamente diseñado para perforar blindajes podia quedar fuera de combate. Las tripulaciones de los tanques sabian eso. En efecto, un reporte de la brigada blindada de la division acorazada de los guardias incluso mencionaba que sus propias ametralladoras browning eran capaces de penetrar en el blindaje de las torres de los tanques Sherman: las de calibre .30 hasta media pulgada, las de .50 hasta una pulgada y media 5.

Dejando a un lado un puñado de Churchill AVRE de los reales ingenieros, no preparados para combate tanque vs tanque, no habia nada mas resistente en el campo de batalla de GOODWOOD que el frontal de los tanques Sherman. De los diversos tipos de armas antitanque encontradas alli, la mas numerosa era el cañon de alta velocidad de 7.5 cm KwK.40 en sus dos variedades, la L/43, que para julio habia quedado en gran parte obsoleta, y la de tubo mas largo L/48 6. Ya fuese disparando desde la torre de un tanque, desde un montaje autopropulsado, o desde una posicion en tierra bien camuflajeada, sus operarios podian estar moderadamente confiados en que un disparo preciso podia incapacitar un tanque Sherman a unos 1,000 metros. Tomado como una generalizacion, los proyectiles alemanes tendian a ser mas duros y a lograr mejor penetracion que los proyectiles aliados de calibre similar; una vez penetrando, su efectividad aumentaba gracias a su carga de alto explosivo contenida en practicamente todos los proyectiles alemanes APCBC de manera estandar (APCBC es abreviacion de proyectil perforante con cubierta de perforacion y cubierta balistica). Un impacto de todas maneras podia fracasar el lograr una destruccion automatica. El proyectil podia rebotar o podia fragmentarse, causando solo daño superficial. Pero en cualquiera de esos casos, el objetivo quedaba usualmente neutralizado: una "victoria" en terminos de su remocion a corto plazo de la accion.

Esto debido a que pocas tripulaciones de tanques britanicos en GOODWOOD permanecian en sus tanques una vez este era alcanzado incluso por un rebote. Aunque estrictamente contrario a las ordenes, muchos iniciaban la evacuacion sin esperar a la orden "abandonar el vehiculo" (hay que recordar que muchos de los Sherman en GOODWOOD tenian solo una portezuela en la torre: cuando la tripulacion de tre elementos de la torre debia evacuarla era el comandante mismo quien debia necesariamente ser el primero en salir, desconectando su intercomunicador en el proceso). Era generalmente reconocido que la buena fortuna de sobrevivir a un impacto directo o cercano era algo dificilmente irrepetible. Pocos tripulantes eran tan estoicos como el comandante de un tanque Churchill de la sexta brigada blindada, que en otro campo de batalla transmitio calmadamente "Hola Able 2. hemos recibido impacto de 88. Solicito permiso para abandonar vehiculo, fuera." luego de una pausa de 10 segundos, la voz calmada, monotona, volvio a ser oida en la radio. "Hola Able 2. Soy Yo nuevamente. hemos recibido impacto de 88. estamos abandonando... fuera" 7 La transmision es memorable al ser una excepcion a la regla. Y por supuesto, un Churchill "tocado" era considerado por permitir substancialmente mas tiempo que un Sherman antes de incendiarse - tanto como 10 segundos, algunos creian. Ademas debe de enfatizarse que para esa epoca "88" se habia convertido en una expresion estandar que abarcaba todo fuego antitanque aleman. Los equipos de investigacion de operaciones (Operational Research) espartanamente indicaban que "Se ha encontrado que los estimados de los combatientes son infiables dado que muchos reportan que sus vehiculos han sido inutilizados por fuego de 88 mm, cuando en verdad lo han sido por disparos de 75 mm, mientras que lo contrario no ha sido encontrado"8.

Mas comun fue la experiencia de Stephen Dyson (Escuadron B, regimiento 107, Cuerpo Real blindado) cuando su Churchill fue alcanzado :"Nunca reaccione a algo tan rapido como en esa ocasion... Habiamos entrenado para esperar la orden del jefe del tanque antes de salir, pero en accion eso era una broma... innumerables tripulaciones de tanques debian sus vidas a la velocidad con que reaccionaban... el comandante de mi tanque no dio ni una palabea antes de salir freneticamente por la torre."9 Similar fue la experiencia de Keith jones, del segundo regimiento del Northhampotonshire Yeomanry (en tanques Cromwell) : "En cuanto a lo quenos concernia, la entrada y salida era algo que debiamos hacer en toanto estuvieramos vivos y atleticos. para un tripulante herido eria otra cosa... debiamos esperar encontrar, como todas las demas tripulaciones, que cuando un tanque era alcanzado, que la motivacion para abandonarlo era un acto reflejo, como los corchos de cinco botellas destapadas simultaneamente."10

Dejando a un lado el entrenamiento, ese comportamiento reflejaba sentido comun. Generalmente en la guerra antitanque, un cañon que ha adquirido un objetivo no dejara de dispararle hasta que este haya quedado inutilizado ostensiblemente (lo que en GOODWOOD usualmente significaba incendiarse). Como una regla general, una tripulacion de tanques britanica que sobrevivia al primer impacto podia anticipar una destruccion inminente para el segundo. No estaban equivocados.

El analisis de una muestra estadistica de Shermans puestos fuera de combate hasta el 10 de julio efectuada por el equipo de investigacion de operaciones del 21 ejercito mostro que alrededor del 63 % de los mismos habia sido consecuencia de un solo impacto, y que casi todo el resto lo habia sido por un segundo impacto 11. Muchos impactos eran penetraciones, practicamente todos los proyectiles de 88 mm y alrededor de un 95 % de proyectiles de 75 mm pasaron a traves del blindaje, sin importar el lado del tanque impactado o que clase de blindaje extra ("applique") hubiera en el camino del proyectil. Por lo tanto importaba poco que la calidad del blindaje variase, asi como que algunos Sherman en GOODWOOD hubieran sido reacondicionados de vehiculos puestos fuera de servicio anteriormente con la consecuente aunque no mesurable debilitacion de su bindaje. Los equipos de investigacion de operaciones concluyeron que añadir blindaje al Sherman era inutil, pero las autoridades cerraron los ojos ante dicha practica, que cuando menos elevaba la moral de las tripulaciones a las que se les pedia que pelasen encerrados en dichos vehiculos. es triste indicar que, en un tiempo en que las tripulaciones de tanques estaban ocupadas soldando placas añadidas, segmentos de cadenas y otros añadidos para complementar la proteccion, el rendimiento general de sus Sherman bien podia mejorar reduciendo el peso. Una reduccion en el blindaje del Sherman no hubiera disminuido grandemente las oportunidades de superviencia de las tripulaciones y bien hubiera proporcionado beneficios en cuanto a maniobrabilidad.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Creo que el mensaje de MiguelFiz ha sido la guinda que confirma todo lo que se había estado discutiendo. Tan sólo, señalar algunos aspectos, no por discrepar (difícil) sino por complementar.

En primer lugar: lo más resistente que había entre el blindaje aliado en Normandía no era el frontal de un Sherman, sino el de un Churchill. El problema en este caso es que los ingleses desplegaban todo tipo de versiones de ambos carros, muchas ya anticuadas, pero hubo Churchill con coraza frontal de 152 mm. De hecho, en el diseño del tanque inglés “definitivo”, que se perdió la guerra por días, el Centurion, uno de los requerimientos era resistir un impacto directo de 88 mm. Si resistía a un PAK 43 no lo sé, pero sí hay casos documentados de tanques Centurion que en Corea sobrevivieron a impactos directos de 152 mm. El Centurion llevaba una protección frontal de 150 mm. Por cierto, el PAK 43 probablemente también hubiese tenido problemas cone l T-54, por entonces en fase de prototipo.

Otra cuestión puede ser el de la calidad del blindaje y eso, de nuevo, cambió con el tiempo. Sin poder dar datos concretos, la calidad del blindaje norteamericano aumentó durante la guerra, pero no sé si tanto la del inglés.

Un factor extra a favor del Churchill: volumen y silueta. La silueta baja del Churchill no favorece los impactos en el chasis (dond e se estiba la munición, que es lo realmente peligroso) mientras que el Sherman, sobre todo los primeros modelos (de los cuales muchos seguían en uso en Goodwood tenían la munición mucho peor almacenada y en zonas más vulnerables. Ese era el caso, por ejemplo, de los Firefly. Por otra parte, la cámara de combate del Sherman era pequeña (sobre todo los que no llevaban la torre del T23) y en ese caso es más fácil que resulte afectada la munición que, como se ha dicho, es lo más vulnerable del tanque.

Otra cuestión que se ha citado: el mejor acero de los proyectiles alemanes. Eso es cierto, pero no por buenas cualidades del alemán, sino porque la práctica inglesa era usar acero de calidad bastante peor para sus proyectiles. Lo que tenía muchos consecuencias, todas malas, salvo en lo referente al precio: los proyectiles de este tipo, disparados por cañones de alta velocidad, precisaban tener paredes mucho más gruesas, por lo que la carga explosiva que podían llevar era inferior, hasta tal punto que se pensó que no valía la pena diseñar proyectiles perforantes explosivos para cañones de pequeño calibre (menores de 75 mm). Esto también afectó a cañones de campaña. Especialmente al cañón de 114 mm, adoptado por el US Army (4.5 inch Gun M1) como complemento de los obuses de 155 mm, para misiones de contrabatería, interdicción etcétera. Este cañón disparaba proyectiles de diseño inglés, con acero de baja resistencia, por lo que su carga explosiva era pequeña: aunque era un cañón preciso, que usaba la misma cureña que el obús de 155, y tenía buen alcance, el efecto de sus proyectiles era menor que el de los del obús de 105 mm, y tras la guerra fue declarado obsoleto y descartado.

A cambio, Alemania estaba pagando el no disponer de materiales (Tungsteno) para construir núcleos perforantes. Eso obligaba a usar proyectiles convencionales, disparados por cañones muy potentes, mientras que los aliados (tanto los occidentales como los soviéticos) conseguían resultados similares con cañones mucho menos potentes. Otra arma que se perdió la guerra fue el cañón de 20 libras, que venía a ser un 17 libras agrandado pero con características incorporadas del KwK 43. Este arma, a priori algo menos potente que el KwK 43: el 20 libras era de 83 mm de calibre (y con tubo de 67 calibres) mientras que el KwK 43 era un 88/71. Pues bien, el 20 libras conseguía perforar blindajes un 50% más gruesos, pero usando munición de casquillo desprendible.

Probablemente a Alemania le hubiese convenido, como nos contó Japa en su día, haber invertido menos en supertanques, y más en desarrollo de cañones y municiones. Aparte, el sistema elegido para los proyectiles subcalibrados, el ánima cónica, resultaba no sólo complejo, sino muy poco versátil: no podía disparar proyectiles explosivos.

Otra cuestión, citada repetidamente pero muy por encima: blindajes oblicuos. Repetidamente se ha dicho que estos eran mucho más efectivos (cierto) ¿por qué empeñarse en incorporar blindajes verticales? Porque hasta el Leopard 2 lo llevaba (antes de las modificaciones). El motivo, creo, es sencillo: volumen. Para mantener un volumen interno razonable en un carro de dimensiones reducidas los ángulos muy agudos son bastante problemáticos.

Lo de huir de los carros, MiguelFiz nos lo ha dicho: tras un impacto lo más probable era recibir varios más. Los alemanes también abandonaban sus vehículos cuando eran atacados por aviones, a pesar de que, por lo leído, se estaba más seguro dentro de ellos.

Para acabar: añadidos. El problema de estos no sólo era que no eran muy eficaces (con una salvedad), sino que el aumento de peso, concentrado en la parte frontal, no sólo limitaba la movilidad del carro, sino que afectaba negativamente a la suspensión. Patton prohibido a sus tropas que “modernizasen” sus Sherman. Eso sí, los añadidos como placas o cadenas soldadas tan vez fuesen poco efectivos contra proyectiles perforantes (incluso contraproducentes porque dificultaban los rebotes) pero sí eran efectivos contra cargas huecas, una amenaza cada vez más peligrosa.

La solución era otra: la familia de tanques del T20/T23/M26 (en el caso norteamericano) y del Comet (en el inglés). El Sherman se mantuvo en las cadenas de montaje uno o dos años más de lo que debía, y hubiese tenido que ser sustituido, o al menos suplementado, por el T23 en cuanto estuvo disponible. Este poco añadía al Sherman… pero estaba mejor diseñado (con un perfil más bajo) y tenía mayor capacidad de desarrollo. Pero el T23 fue descartado sin intentar corregir sus defectos (a cambio se dedicó mucho esfuerzo en mejorar el Sherman, con la torre del T23 y un nuevo tipo de suspensión), y el M27 fue descartado. Por eso en Normandía se combatió con carros obsoletos. Fue de justicia poética que el responsable, el general McNair, pereciese en esa batalla. Claro que en todas partes cuecen habas, los alemanes seguían con sus Pz-IV que, como iban a ser sustituidos, no eran mejorados.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Indicar que en efecto en GOODWOOD no se emplearon tanques Churchill para el avance tipo "carga de caballeria" de los tanques aliados precisamente por su baja velocidad, es por eso que Daglish menciona que con excepcion de los pocos vehiculos AVRE de ingenieros que estuvieron presentes para abrir algunas brechas el "caballito de batalla" fue el Sherman, hablando claro de dicha operacion.

De todas maneras, cuando menos por lo que un servidor interpreta del texto de Daglish es que ya fuese que se tripulase un Sherman, un Stuart, un Cromwell o un Churchill los riesgos eran muy similares, y el comportamiento de las tripulaciones tambien.

Mas adelante voy a tocar tratar sobre un encuentro superclasico en el que estuvieron presentes solo tanques Churchill... y 3 Pantherjager durante la operacion BLUECOAT, si lee uno los recuentos tanto del lado aleman como del lado ingles pareceria que de todas maneras no habia demasiada diferencia, practicamente hubiera sido igual si hubieran sido Sherman los involucrados del lado ingles, obviamente tambien veremos los porques.




Añadir sobre lo que comenta Alejandro con respecto
_alejandro escribió: Por cierto, parece que el Panzer-IV era apodado "Rotbart, der Dünnhäutige" (Barbarroja, el de la piel fina) en referencia al blindaje. Hace tiempo que lo oí pero nunca lo he podido leer en una fuente escrita.
Esta muy escondido el comentario, pero dicha indicacion se puede encontrar en el libro de Spielberger "PzKw IV and its Variants" (pagina 148) ya para finalizar.
Although in the latter half of the war the troops gave the Panzer IV the nickname of "Rotbart der Hauchdunne" (Redbeard the Thin-Skinned) on account of its weak armor plate, The vehicle was valued by the Panzer companies to the end of the war.

El vehiculo fue muy estimado por las compañias blindadas al final de la guerra, aunque en la segunda mitad de la guerra las tropas dieron al Panzer IV el apodo de "el pelirrojo de piel fina" debido a su debil blindaje.

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Y para terminar la parte de Daglish en referencia al armamento antianque aleman :

**************************************************************************************************

De esta manera, cuando un proyectil de 7.5 cm tenia exito en acertar en un Sherman normalmente penetraba. Si acertaba en el motor, un incendio era inminente y una vez iniciado podia tomar tan solo como 3 segundos en comunicarse al compartimiento de la tripulacion. Para 1944 las estadisticas eran similares en cuanto a Shermans a Diesel o Gasolina: el mito popular de que los Shermans a gasolina se incendiaban mas facilmente no tiene fundamento 12. Si el compartimiento de la tripulacion era penetrado, fragmentos de blindaje sumados a los del proyectil detonado podian rebotar por las paredes internas. Sumado a todo el daño que esto provocaba estaba el grave riesgo de que la propia municion del tanque estallase, nuevamente desembocando en incendio. En la epoca de GOODWOOD mucha de la municion de los tanques britanicos se almacenaba en cajones abiertos; ademas municion extra se acomodaba en donde se podia. Solo mas adelante se reconocio que la municion que ardia, mas que el combustible, era la causa de iniciar muchos de los incendios, de manera que se tomaron medidas para retardar ese efecto. En un Sherman "tu estabas dentro de un 'Ronson' (un encendedor famoso por su fiabilidad), y si este era alcanzado lo mejor era salir PDQ" ("Pretty Dammed Quick!" o "¡Super Rapido!", mas tarde las tripulaciones aprendieron a trabajar con la inconveniencia de almacenar la municion en contenedores de acero, algunos de los cuales incluso tenian envolturas de agua. "Los Comet que recibimos despues eran diferentes. Su municion estaba almacenada en cajones de metal grueso- No tan faciles de extraer pero mas seguros. De manera que si nos hacia blanco un proyectil, era mejor permanecer dentro. Uno simplemente calculaba sus posibilidades." 13

Los largos cañones alemanes se habian diseñado para enfrentarse contra blindaje mas robusto del que los aliados occidentales tenian. La presa natural del Pantera y el Tigre era el solido T-34 en el frente del este, asi como los modelos mucho mejor blindados Klimenti Vorishilov (KV) y Ioseph Stalin. Un disparo del cañon Kw.K.42 L/70 del Pantera dificilmente podia fallar en destruir un Sherman si acertaba, si el Pantera era mortal, los disparos del 8.8 cm de las variantes del Tigre y los cañones AA asi como las variantes remolcadas construidas a proposito para combatir tanques era devastadoras. Las torres se safaban, algunas veces quedando arrancadas y cayendo lejos.


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En el siguiente post transcribire la parte en la que Daglish menciona lo que ocurria en sentido inverso, es decir, como se peleaba contra eso...
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por alejandro_ »

Por fin encuentro lo que buscaba:

A quote from the Soviet study "Tank forces in the Defense of the Kursk Bridgehead and Operational Maskirovka According to Voronezh Front Experience July-August 1943" (Journal of Slavic Military Studies, vol 7, no 1, January 1994) p. 144.

“German artillery, tanks and self-propelled guns did not stop firing against tanks until they caught fire, even when the tank had stopped as a result of being hit by a shell. Such a method of fighting against attacking tanks leads to enormous irrepairable losses in their ranks“.

"La artillería alemana, tanques y cañones autopropulsados no cesaban de disparar a los carros hasta que se incendiaban, incluso cuando éstos estaban parados como resultado del impacto de un proyectil. Este método de combate contra los tanques atacantes se traducía en un número enorme de pérdidas irreparables"

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 065-2.html

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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Antes de ver lo que Daglish menciona sobre la parte contraria (las armas britanicas vs el blindaje aleman), me gustaria dejar estas imagenes donde podemos ver la forma en que la municion se repartia en el interior del Pz IV, primero en el modelo D :

Imagen
Imagen
Imagen

(estas imagenes estan tomadas del libro "Land Power", de Peter Chamberlain y John Batchelor).

Y aqui vemos una donde se aprecia como estaba repartido esto en el modelo G (posteriores versiones no aportaron significativas mejoras en eso) :
Imagen

Esta otra imagen se adjunta en el segundo titulo de Waldemar Trojca dedicado al Pz. Kpfw. IV AUsf.G)

Se pueden apreciar varias cosas, primero, que es siempre dificil almacenar la municion en un tanque, segundo, que la cosa se hace todavia mas dificil cuando esta aumenta de longitud (y el propelente en su interior por supuesto tambien se incrementa)...

No esta de mas tambien recordar como al mismo tiempo que se daban estos cambios el blindaje tambien se trataba de mejorar dentro de lo posible, seguramente las tripulaciones de Pz IV luego de 1942 hubieran estado mas que felices si a sus vehiculos se les hubiera podido aumentar el blindaje frontal a 150 mm y los laterales a 100 mm, pero eso hubiera aumentado el peso total a un nivel insostenible para la suspension y la planta motriz, se hicoeron "añadidos" al frente edl casco de 30 mm mientras se hacian laminas integrales de 80 mm que se verian en los modelos posteriores, pero por ejemplo los laterales se mantuvieron con sus 30 mm de espesor.
Imagen
Imagen
Imagen
Y hay que recordar que se añadieron cosas como los schurtzen para cubrir los laterales del impacto de los proyectiles de fusil antitanque.

Vamos pues, que una rapida revision no parece mostrar demasiadas ventajas en cuanto a la manera de almacenar (y proteger la municion, que hemos visto era el principal peligro de incendio en los tanques en la IIGM).
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, es un tema que Japa ya ha relatado en otro hilo. Pero teniendo un par de chasis eficientes, como eran los del Pz-IV y Pz-VIe, los alemanes se pusiesen a desarrollar nuevos tanques. Independientemente de las bondades que pudiesen tener el Panther o el Tiger II, parece claro que modificar ligeramente el frontal de ambos carros, quitando el “escalón”, hubiese supuesto una importante mejora en la protección, con escasa penalización en peso.

Partiendo del esquema que nos propone Miguel, he hecho unos pequeños “cambios”, intentando mejorar la protección frontal con escasa modificación en el peso, e intentando mantener el volumen interno del carro, pues ya estaba bastante ajustado. Lo que he hecho es sustituir el “escalón” por una placa inclinada, de menor grosor (50 mm), y lo mismo, con el escudo de la torre, pues aunque la protección en el frontal de la torre parezca de “sólo” 50 mm, el escudo del cañón la incrementa. Una mejora considerable se conseguiría aumentando la superficie del escudo frontal. Sí, ya sé que se crea una trampa para proyectiles pero de eso no faltaba en el Pz-IV.

Imagen

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Una modificación de este tipo aumentaría el peso de la coraza del chasis aproximadamente un 25%: aunque según el espesor de la placa el aumento realmente sería del 35%, hay que considerar la bola del ametrallador y la mirilla del conductor. A ojo, el aumento de peso del vehículo sería entre una y dos toneladas. Más problema sería que este peso se añadiría en el frontal, estando ya la suspensión delantera del Pz-IV bastante sobrecargada. Una forma de compensar (parcialmente) el aumento de peso sería eliminar el puesto del ametrallador (de paso simplificaría la producción y aumentaría la capacidad interna), retirar el añadido de Zimmerit (que no servía para nada), y retirar los añadidos (cadenas soldadas, etcétera) que se aplicaban con frecuencia.

Lo curioso es que no se hiciese nada de eso, pero sin embargo se empleasen recursos en el diseño del JdPz-IV, un carro de asalto que poco mejoraba al Pz-IV o al también en producción StuG-IV. El JdPz-IV tenía blindaje frontal inclinado (de hasta 80 mm de grosor) y montaba el cañón Kwk 42 de 75/70. Era pesado de morro, pero indicaba que la suspensión del Pz-IV aún aguantaba algo más.

Más divertido: se pensó en construir una especie de híbrodo que sería el chasis del JdPz-IV con la torre del Panther. Eso ya se salía de la capacidad del chasis, y no pasó de prototipo. Pero llama la atención como los gabinetes de diseño alemán gastaban dinero persiguiendo quimeras, y mantenían un carro obsoleto en producción. Por suerte para los aliados.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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alejandro_
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por alejandro_ »

Lo de los T-72, leído en un DEFENSA hace una porrada de años. No sé si será correcto, pero citaba los problemas de los T-72 modificados por los iraquíes (también hablaba de tripulaciones asfixiadas por los extintores manipulados). Desde luego, los T-72 de la URSS, y los T-80, serían otra cosa. En todo caso, el riesgo para la tripulación de las cargas situadas en el cargador rotatorio es conocido.
El problema es conocido, pero de ahía a afirmar que arde sin penetrar... el único caso que conozco es el M60 y su líquido hidraúlico, altamente inflamable y que provocaba incendios en esa situación que describes.
Lo correcto sería decir “el tanque A arde en un 67 ±19%, y el B el 75 ±11%” En este caso, la conclusión correcta sería “no puede afirmarse que el tanque B arda más que el A” (se solapan los intervalos de confianza).
No, porque no es un fenómeno repetitivo. Si tú haces la misma prueba X veces si que se pueden añadir esos intervalos de confianza. El problema es que en una batalla cada impacto es diferente, por eso se seleccionan los ejemplares cuyas causas de destrucción se conocen de manera precisa.
El Centurion llevaba una protección frontal de 150 mm. Por cierto, el PAK 43 probablemente también hubiese tenido problemas cone l T-54, por entonces en fase de prototipo.
El Pak 43 no penetraba la coraza frontal del chasis del T-54, y no podía destruir la torre desde mucha distancia
Fue de justicia poética que el responsable, el general McNair, pereciese en esa batalla..
Responsables hubo muchos.

Saludos.

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MiguelFiz
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Re: Evolucion de los blindajes

Mensaje por MiguelFiz »

Continuo con Daglish, me estoy saltando dos secciones de dicho apendice que no vienen tanto al caso (bueno, si, pero eson muy especificas a GOODWOOD), al final voy a dejar un enlace con el original en ingles y luego si tengo tiempo tambien los traducire.

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Blindaje aleman y armas britanicas

El dificil generalizar sobre las oportunidades de un cañon britanico disparando a un tanque aleman en Goowood. Hablando a secas: gran cantidad de tanques britanicos en GODDWOOD llevaban un cañon de media velocidad de 75 mm cuyas propiedades antitanques estaban defasadas para el combate blindado en esos momentos; pequeños numeros tenian un cañon de alta velocidad de 76 mm cuyo rendimiento perforante era muy bueno. ambos cañones tenian oportunidad de destruir o al menos inmovilizar cualquier tanque aleman al que le pudieran acertar en el flanco o en la parte porterior. Contra el blindaje frontal la cosa er amuy diferente.

Para las tripulaciones de tanques britanicas veteranas de 1944, entrar al campo de batalla en una desventaja cualitativa respecto al enemigo no era algo nuevo. A traves de las campañas del desierto, en lo que respecta a las fuerzas blindadas, las armas, blindaje y tacticas del blindaje britanico probaron ser generalmente inferiores a las de los alemanes. En 1941, el tercer regimiento real de tanques se vio complacido al apropiarse de cuasiobsoletos tanques italianos capturados en lugar de sus modelos britanicos. Para 1942, los cañones de dos libras britanicos simplemente no podian penetrar el bindaje aleman excepto a muy corta distancia, pero de todas maneras las tripulaciones inglesas disparaban de todas formas. Dado que habia poca oportunidad de lograr penetraciones, la precison poco importaba. Un comandante de tanques recordaba "Yo sabia que lo que era el experimentar el sonido de disparos sumbando y chillando encima de la cabeza... con "disparos rapidos", tan pronto como el (el artillero) ubicaba el objetivo yo solo cargaba la municion tan rapido como podia (en las torretas de dos hombres del Valentine, el comandante era tambien el cargador) y seguiamos disparando con poco o ningun ajuste..." 17 De esa forma, un grupo de 3 tanques (normal en la campala del desierto) podia disparar hasta 45 proyectiles en un minuto, y por tanto crear la impresion de ser muchos mas. Solo en mayo de 1942, pudieron los britanicos emplear el M3 Grant norteamericano, un tanque con un cañon capaz de disparar proyectiles de alto explosivo. Ahora ellos podian alcanzar a las armas antitanques alemanas que tantos problemas les habian dado en el pasado. Luego, el M4 Sherman con su cañon de doble proposito (municion perforante y de alto explosivol), con un cañon de 75 mm totalmente giratorio en su torre se vio aun mas prometedor. Dicha promesa se vio tristemente interrumpida cuando los Panzer IV con cañon largo "especiales" aparecieron en la escena en mayores numeros. En poder de fuego, los primeros modelos de Tigre que dieron a conocer en Tunez estaban simplemente mas alla de cualquier comparacion.

Para la epoca de GOODWOOD, varias etapas sucesivas de tanques britanicos de la IIGM habian sido abandonadas: algunos luego de fracasar en el campo de batalla, otros, calladamente, reconocidos como impropios para el combate aun antes de que se les pidiera a los usuarios que murieran en ellos. El unico descendiente de ellos en aparecer en GOODWOOD era el Cromwell, eqiupando al los regimientos de la septima division de tanques asi como en cada regimiento de reconocimiento en cada una de las tres divisiones blindadas britanicas. Estos Cromwells usaban un cañon de 75 mm similar al de los tanques Sherman. Los sistemas de control de tiro del Cromwell era ligeramente superiores, pero para propositos de destruir tanques se podian considerar equivalentes.

El Sherman habia sido diseñado para la teoria norteamericana establecida que indicaba que el trabajo del tanque "medio" no incluia la destruccion de tanques enemigos. Se suponia que eso era tarea de la artilleria "destructora de tanques" especializada, ya fuera autopropulsada o de arrastre. Em cambio, el papel que debia de cumplir el Sherman era como la resurreccion de las acciones del general Sherman de la guerra civil norteamericana, cuyos raids destructivos arrasaron las tierras del aconfederacion. El tanque que llevaba su nombre era un arma para explotar las rupturas. Como la caballeria de antaño, los tanques Sherman podrian incursionar alrededor y detras del enemigo, arrasando sus lineas de comunicacion y abastecimiento. Para dicho fin, el Sherman estaba bien equipado con un cañon cuyo proyectil de alto explosivo podia verselas muy bien con blancos "blandos".

Muchos tanques Sherman britanicos estaban equipados con un cañon norteamericano de 75 mm cuya capacidad de penetracion de blindaje era adecuada (apenas) para confrontarse con un enemigo cuyo blindaje no fuera mejor que el del Sherman. y algunos de los tanques alemanes encontrados en GOODWOOD (apenas) entraban en dicha categoria. El regimiento blindado de la 21.Panzerdivision estaba equipado con el Panzer IV, casi en su totalidad modelos avanzados con proteccion en los flancos un poco menor que la del Sherman y el Cromwell y (en los ultimos modelos al menos) blindaje frontal algo superior. (aunque como se indico antes, la disparidad en armamento era grande, el cañon largo aleman de 7.5 cm era mucho muy superior al del Sherman en cuanto a precision y poder destructivo.) Cuando la ocasion daba paridad, un Sherman de 75 mm podia destruir a un Panzer IV con un solo impacto en el flanco o parte posterior, y podia esperar algo cercano a un 50 % de probabilidad de penetracion luego de impactar un proyectil en el frontal desde 500 metros o menos. Contra los tanques Tigre asignados a la 21.Panzerdivision, los del shwere Panzerabteilung 503, o a los tanques Pantera que aparecieron en el campo de batalla mas tarde el 18 de Julio, las oportunidades del cañon de 75 mm del Sherman era practicamente nulas. Al analizar las perdidas de tanques alemanas comprendidas entre el 8 y el 31 de agosto, los equipos de investigacion operacional solo pudieron confirmar un caso de Panzer VI (Tigre) cuyo blindaje frontal fue penetrado por algun proyectil perforante aliado (de hecho por un proyectil de 57mm, seis libras APCBC, el cual impacto el frontal del TIgre en la zona de la abertura de la ametralladora de casco). Asi tambien con el Pantera, los equipos de investigacion operacional concluyeron "El poco exito de nuestros proyectiles perforantes contra el bindaje inclinado de los Pz Kw Mk V es demoledor... y en muchos casos un artillero prefiere no disparar contra un Pantera que se acerca de frente." 18. El reporte aceptaba que el no disparar (con la esperanza de no ser detectado) era de hecho la mejor tactica.

Este gris ambiente fue aclarado por una innovacion britanica concebida en el final de 1943. En una clasica confrontacion entre ingenieria imaginativa y escepticismo oficial, la imaginacion gano. Con el apoyo del real cuerpo blindado y el ministerio de abastecimiento, se fijo un diseño para adaptar el cañon de 17 libras britanico en una torre de tanque Sherman. En la epoca de la invasion de Normandia, los tanques Sherman con cañones de 17 libras "Firefly" estaban disponibles en cantidades suficientes para permitir a muchos regimientos estar dotados con una proporcion de un Firefly por en cada grupo de 4 tanques. Asi mismo, se proveyeron cañones de 17 libras a los regimientos reales de artilleria antitanque, en versiones tanto a remolque como autopropulsadas.

Los avances en blindaje de tanques durante la IIGM se veian acompañados por el desarrollo paralelo de armas antitanques. En 1949, el cañon de dos libras britanico funcionaba aceptablemente bien. Para 1942 era obsoleto, su reemplazo por el cañon de 6 libras duro algo de tiempo. Para mediados de 1944 el 6 libras mismo estaba cercano a la obsolecencia. Cierto, con proyectiles APCBC (Perforante con cubierta de perforación y cubierta balística) su capacidad de perforacion era un poco mejor que la del 75 mm (Sherman). Un nuevo proyectil APDS (Perforante de Casquillo Desechable o "Sabot") dio mas capacidad de perforacion, pero a costa de disminuir alcance efectivo y precision. Ademas, el proyectil "Sabot" se proveia en cantidades limitadas, causaba mayor desgaste del tubo del cañon, y antes de julio habia pocas oportunidades para las dotaciones de descubrir los ajustes necesarios para compensar su trayectoria erratica. Muchos de ellos dispararon su primer "Sabot" al encarar un enemigo real (mientras eran obligados por sus superiores a "ahorrar" los valiosos proyectiles para ocasiones "especiales", ¡claro que mas de un comandante de cañon determino que el acercamiento de cualquier tanque aleman era en si mismo una ocasion especial!). Aunque una buena arma en su momento, que siquio siendo empleada en varios conflictos de postguerra, la efectividad del 6 libras contra tanques modernos desminuyo rapidamente luego de mediados de 1944.



Continuara....



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Debo conincidir con LSanzSal en que probablemente hubo algo de justicia poetica con la muerte de McNair, para los no enterados, el fue uno de los promotores mas entusiastas del concepto que Daglish menciona con respecto al empleo de "destructores de tanques" especilizados y que el Sherman no tuviera una concepcion mas cercana a cuestiones mas practicas, claro que como dice Alejandro, en realidad hubo varios otros padres de dicha idea.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Ab insomne non custita dracone

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