Tiger vs Panther

Armamento terrestre pesado.
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Tiger vs Panther

Mensaje por Aldring »

Como esta sección está pelín olvidada, vamos a ver sí se anima la cosa. Me gustaría conocer vuestras opiniones sobre ambos panzers. Viendo algunos foros me ha llamado la atención que haya tanta disparidad de opiniones y favoritismos sobre ambos; que si la producción del Tiger era más cara, que sí por cada Tigre se podían fabricar no sé cuántos panthers, que si el cañón 7.5 cm KwK 42L/70 del Panther era más efectivo que el de 88 mm KwK 43L/71 del Tigre, que si el Panther era más fiable, patatín patatán, que si ésto que si lo otro, etc...

En fín, que me gustaría saber vuestra opinión al respecto. Si puede ser, me llenaría de gozo que incluso tuvieséis una "acalorada" discusión egc1_061 egc1_063 (qué mamoncete me he levantado hoy!!! jeje). Por cierto, no se admiten objetos contundentes en la discusión. :)


Saludos!!!
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Re: Tiger vs Panther

Mensaje por RAM »

Aldring escribió:Como esta sección está pelín olvidada, vamos a ver sí se anima la cosa. Me gustaría conocer vuestras opiniones sobre ambos panzers. Viendo algunos foros me ha llamado la atención que haya tanta disparidad de opiniones y favoritismos sobre ambos; que si la producción del Tiger era más cara, que sí por cada Tigre se podían fabricar no sé cuántos panthers, que si el cañón 7.5 cm KwK 42L/70 del Panther era más efectivo que el de 88 mm KwK 43L/71 del Tigre, que si el Panther era más fiable, patatín patatán, que si ésto que si lo otro, etc...

vamos a ver, él Tiger era un carro más efectivo que el Panther. El Tiger al contar con un cañon de más calibre tenía un armamento más polivalente para hacer frente a todo tipo de amenazas. El cañon del Panther, al ser de 75 mm, comparado con los 88 mm del tiger, llevaba menos carga de alto explosivo por lo cual aunque tuviera un rendimiento similar o mejor en penetración de blindaje, en tareas contra objetivos "blandos" era bastante peor. Y de todas formas pocos tanques iban a resistirse a un impacto de 88 mm.

Por otro lado aún cuando el blindaje frontal del Panther era bastante grueso, el lateral era relativamente débil; en comparación El Tiger poseía un blindaje bastante grueso tanto en laterales como retaguardia, y el blindaje frontal era aún más grueso que el Panther a pesar de no estar inclinado. El Panther era mucho más vulnerable a una maniobra de flanqueo que un Tiger.

En cuestiones relativas a la movilidad, el Panther contaba con una mejor velocidad máxima y con mejor manejo fuera de superficies duras. Aún así la maniobrabilidad del tiger no era tan mala como nos lo quieren hacer parecer, el tanque no era precisamente la de un pato sentado. Es más la fiabilidad relativa de ambos diseños a lo largo de sus carreras nos demuestra que el Panther continuó teniendo problemas mecánicos hasta el final de su carrera, el tiger en comparación demostró ser mucho más fiable.

El apartado de alcance es favorable también al Panther, sin embargo el alcance del tiger no era malo aún cuando tampoco fuera excelente.

En suma: la mayor capacidad ofensiva y defensiva del Tiger resulta para mi un aspecto de más importancia que la relativa superioridad en cuanto a movilidad del Panther. Para mi el Tiger era mucho mejor tanque en general, sobre el campo de batalla.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Re: Tiger vs Panther

Mensaje por RAM »

Por supuesto estoy poniendo y valorando a los tanques en el contexto histórico del que lucharon. Es decir, con una Alemania en una posición defensiva. En tareas de ataque la mayor movilidad del Panther resultaría mucho más útil, de modo que la valoración de ambos carros de combate depende del rol en el que van a ser usados.

Está claro que los mismos alemanes se dieron cuenta de que el mejor uso del Tiger se encontraba en su localización en batallones independientes de combate, los llamados Schwere Abteilung. Eso quiere decir que en aspectos prácticos, tácticos, el Tiger era un arma mejor usada de forma independiente, no en formaciones de armas combinadas. Cualquier ofensiva, si va tener éxito, más aún en las épocas en las cuales ambos tanques fueron operacionales, ha de ser realizada por formaciones de armas combinadas. Y los Tiger parece ser que luchaban mejor en formaciones independientes. No así los Panther.

En resumen: para tareas más orientadas hacia la defensa, el Tiger. Para tareas más orientadas hacia el ataque, el Panther.
Sobre Hitler:
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Mensaje por Chickeeper »

A mi me gusta mas el panther... :D
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Mensaje por El Zorro del Desierto. »

Yo no entiendo mucho sobre este tema, pero yo prefiero al Tigre antes que al Pantera, ya que la creación del Panther V, estaba inspirada en el T-34 Sovietico, y aún asi no dieron un gran resultado en la batalla de Kursk; en cambio el Tiger, no estaba inspirado en ningún otro carro (creo), siendo fabricado por la Compañía Henschel, ganando esta el concurso para fabricarle contra compañias como Porsche, MAN, y Daimler-Benz.
El Tigre no era 100%, rentable en el frente ruso, pero díó un gran resultado en proporción total durante su servicio en la guerra.

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Mensaje por peiper »

para defender ,me quedo con el tigre ,sin discusion.
Para atacar , me quedo con el pantera ,tb sin discusion.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Mensaje por Panzer Meyer »

Hola a todos. Nuevo en este foro.
Decir que el Panther dió malos resultados en Kursk es un poco relativo por no decir bastante. Es cierto que a nivel de mecánica dieron muchos problemas pero probablemente se debiera a la falta de rodaje.
Sin embargo, a nivel de combate con los tanques rusos creo que dió muy buen resultado
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Mensaje por peiper »

bienvenido ¡¡¡¡¡¡ :roll: camarada Meyer.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Chickeeper

Mensaje por Chickeeper »

Panzer-Meyer escribió:Hola a todos. Nuevo en este foro.
Decir que el Panther dió malos resultados en Kursk es un poco relativo por no decir bastante. Es cierto que a nivel de mecánica dieron muchos problemas pero probablemente se debiera a la falta de rodaje.
Sin embargo, a nivel de combate con los tanques rusos creo que dió muy buen resultado
Bienvenido al foro
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Mensaje por RAM »

Panzer-Meyer escribió:Hola a todos. Nuevo en este foro.
Decir que el Panther dió malos resultados en Kursk es un poco relativo por no decir bastante. Es cierto que a nivel de mecánica dieron muchos problemas pero probablemente se debiera a la falta de rodaje.
Sin embargo, a nivel de combate con los tanques rusos creo que dió muy buen resultado

bienvenido :)


basicamente de acuerdo, tasar la capacidad de los modelos de producion inicial del Panther en funcion de su rendimiento en kursk es bastante injusto

primero porque los panther que entraron en combate en Kursk eran modelos de primera serie, y como en todo modelo de vehiculo de combate nuevo, hay modificaciones que hacer que solo se descubren tras un período de pruebas semioperativas que al Pzkfw V le negaron lanzandolo a combate abierto asi a primeras. El grado de poca fiabilidad mecanica de este tanque durante esa ofensiva fué demencial, pero la situacion fué muy mejorada en las siguientes series de produccion una vez que las necesarias modificaciones fueron introducidas en el por demas excelente diseño inicial

y segundo, porque la serie de Panthers en Kursk contaban con un blindaje frontal 20mm más débil que las series posteriores, haciendolo así mucho más vulnerable al fuego enemigo.


En general el Panther era un modelo extraordinario, de mucha mayor pegada que el T-34 ruso incluso cuando entro en servicio el T-34/85, mucho mejor protegido y con una movilidad si no superior, similar a la del famoso tanque soviético.

los problemas mecanicos nunca abandonaron del todo al Panzerkampfwagen V, pero nunca salvo en kursk fueron crónicos. Y hay unos cuantos ejemplos de Panther, solitarios, casi inmovilizados por averías mecanicas, que se llevaron por delante multitud, incluso docenas de T-34 enemigos a pesar de no poder casi ni moverse (y sobreviviendo para contarlo).

Tal vez eso diga todo del, a mi parecer, mejor tanque medio de toda la 2GM.
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Mensaje por Aldring »

Efectivamente, si el Panther tuvo resultados desastrosos en su debut fue por la insistencia de Hitler para que debutasen en la "Operación Zitadelle" a pesar de las advertencias de Guderian. Los panthers no estaban completamente desarrollados; problemas técnicos, consumía combustible como un cosaco, el motor se calentaba, etc...

Por cierto introduzco un nuevo dato: Por cada Tiger se podían fabricar dos Panther y se construyeron aproximadamente cerca de 1.400 Tigres desde 1942 a 1944.

Bienvenido al foro Panzer-Meyer!!! .---


Saludos!!!
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Mensaje por Panzer Meyer »

Creo que se construyeron 1.452 Panzer VI Tigre mientras que del Panzer V Panther no se llegaron a 6.000 (tengo que consultar el dato), por lo que la proporción es todavía mayor. Casi 4 a 1.
Es cierto que el blindaje lateral y posterior del Panther no era excesivo y era relativamente fácil de penetrar pero frontalmente era muy bueno . Un T 34/85 tenía que acercarse a menos de 800 m para poder penetrarlo, mientras que el Panther penetraba el blindaje frontal del T34/85 a distancias de hasta 2.000 m (dato sacado del libro "Germany´s Panther Tank). La diferencia es bastante grande.
Un ejemplo claro de un Panther destruyendo todo lo que se le venía encima es la famosa "Esquina Barkmann"
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Mensaje por Aldring »

Meyer yo me refiero a que con los recursos necesarios para la fabricación de un Tigre se podrían producir dos Panther. En realidad creo que ese sería el parámetro apropiado para ver la proporción.

Y si nos atuviesemos al coste de producción esta proporción sería casi de 3 Panther por cada Tiger.


Saludos!!!
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Mensaje por Panzer Meyer »

Entendido. Por curiosidad ¿Cúanto costaban?
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Mensaje por Aldring »

Item Price in Reichmark Notes
Pz.Kpfw. I Ausf. B Approx. 38,000 Without weapons
Pz.Kpfw. II Ausf. b 52,640 -
Pz.Kpfw. II Ausf. F 49,228 Without weapons
15cm. s.I.G. auf Fgst. Pz.Kpfw. II (Sf.) 53,
Pz.Kpfw. III Ausf. M 103,163 Without radio
Pz.Kpfw. IV Ausf. G 115,962 With the 7.5cm. Kw.K. 40 L/43
Pz.Kpfw. Panther 117,100 Early, without weapons
Pz.Kpfw. Tiger Ausf. E 250,800 Without weapons or radio
Pz.Kpfw. Tiger Ausf. E 299,800 Fully equipped
Pz.Kpfw. Tiger I Ausf. E 645,000 Export price for Japan
Pz.Kpfw. Tiger II Ausf. B 321,500 -
Sd.Kfz. 222 23,420 Without radio
Sd.Kfz. 232 57,290 Without radio
Sd.Kfz. 6 30,000 -
Sd.Kfz. 7 36,000 -
Sd.Kfz. 8 46,000 -
Sd.Kfz. 9 75,000 (later 60,000) -
Sd.Kfz. 10 15,000 -
Sd.Kfz. 11 22,000 -
Sd.Kfz. 250 20,420 With French 2.5cm Hotchkiss anti-tank gun
Sd.Kfz. 251 22,560 -
Borgward B IV a 28,000 -
Goliath 3,000 Type unknown, but from April 1942
Goliath 1,000 Type unknown, with Vergasermoter
Volkswagen Käfer (VW Beetle) 990
Opel Kadett 2100
DKW Meisterklasse 2350
Ford Taunus 2870
Adler Triumph Junior 2950
Sd.Kfz.6 30000
Sd.Kfz.7 36000
Sd.Kfz.8 46000
Sd.Kfz.9 60000
Sd.Kfz.10 15000
Sd.Kfz.11 22000
PzKpfw II Ausf a 52640 with armament
PzKpfw II Ausf B 38000 w/o armament
PzKpfw II Ausf F 49228 w/o armament / 52728 with armament
Sturmpanzer II Bison 53000 with armament
PzKpfw III Ausf M 96183 w/o armament / 103163 w/o radio
Stug III Ausf G 82500 with armament & radio
PzKpfw IV Ausf F2 115962 with armament & radio
75mm KwK 37 L/24 8000
75mm StuK 37 L/24 9150
75mm StuK 40 L/43 12500
75mm KwK 42 L/70 12000
PzKpfw VI Tiger 250800 w/o armament & radio / 299800 with armament & radio
PzKpfw VI Tiger II 321500 with armament & radio

En algunos sitios he leído que el coste del Panther estaba entre los 130.000 y los 150.000 RM. Este puede que sea el precio final con armas y equipo.

Saludos!!!
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Mensaje por Panzer Meyer »

¿Vendió Alemania carros Tigre a Japón?. Me he quedado sorprendido. De todas formas se la metían doblada. Doble de precio. J :D
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Mensaje por Aldring »

Sip. Le vendió 1 Tiger (Tiembla América!!!) a Japón en 1943. Pero nunca se lo entregaron debido a la situación de la guerra y se lo quedaron en prestamo los alemanes. Les costó o mejor dicho los timaron cobrandole 645.000 marcos cuando el precio normal era de unos 300.000 RM. Y menos mal que los japos eran sus aliados, que si no...

Por lo visto tambien se hablaba en ese época de que España estaba interesada en adquirir algunas unidades Tiger. Al final nada de nada. Lo de marear la pérdiz con la adquisición de materia para despues no traer nadal debe de haber sido una constante en la historia militar española. Ni Tigre ni leches, creo que al final sólo vinieron Panzer IV y Stug III.

Yo creo que los japoneses deicidieron comprar el Tiger, pero cuando los japos siendo tan pequeñitos vieron aquel inmenso ogro de metal debieron sentirse empequeñecidos y se les vino la moral al suelo :| . Así que decidieron dejarselo a los alemanes que son armarios "empotrados" y les viene mejor. :)

Saludos!!!
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Mensaje por Panzer Meyer »

He comprobado el dato y se construyeron unos 5.500 carros Panther. A esta cifra hay que añadir las variantes que se hicieron del Panther.
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Mensaje por Panzer Meyer »

Corrijo otro dato. Si bien se fabricaron unos 1.450 carros Tigre, fueron aceptados como aptos 1.346.
Si lo comparamos con los 50.000 T/34 y los 50.000 M4 nos damos cuenta de que por muy bueno que fuese era imposible que Alemania ganara
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Mensaje por RAM »

Panzer Meyer escribió:Corrijo otro dato. Si bien se fabricaron unos 1.450 carros Tigre, fueron aceptados como aptos 1.346.
Si lo comparamos con los 50.000 T/34 y los 50.000 M4 nos damos cuenta de que por muy bueno que fuese era imposible que Alemania ganara

precisamente por eso era mejor el tiger. En situaciones de combate contra fuerzas muy superiores, antes o despues tu carro va a ser flanqueado y vas a recibir algun disparo desde ahi.

En este punto entra la mucha mejor proteccion lateral y trasera del Tiger, capaz de rechazar ataques laterales (aunque en mucha menor medida que el blindaje frontal) mucho mejor que el Panther.

Sigo opinando que como maquina de combate el Tiger era bastante mas formidable que el Panther.
Sobre Hitler:
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Mensaje por Panzer Meyer »

Hola RAM
Es que lo estás poniendo como si un carro de combate sólo se pudiese utilizar para defender. En ese caso el Tigre sería perfecto. Pero si hay que atacar no todo depende de blindaje y potencia de fuego, aunque no se decirte cual de los 2 cañones era más efectivo contra otros tanques ya que aunque el del Panther tenía menor calibre era bastante más largo con lo que se conseguía mayor velocidad inicial que es principal factor de penetración de un proyectil.
Yo sigo opinando que fue mejor el Panther aunque para gustos está hecho el mundo.
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Mensaje por peiper »

por eso precisamente,se formaron los kgs (kampgruppens) ,como una combinacion de varios tipos de armas , ideales para enfrentarse a las diferentes situaciones que el campo de batalla requeria.
Porsupuesto , que el tigre , era un arma mas formidable , que el pantera ,pero los problemas de logistica , que un monstruo de 70 toneladas ,tenia en el campo de batalla , eran todavia una asignatura pendiente para los carristas y unidades logisticas de los tiempos de mediados de siglo.
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Von Calp

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Mensaje por Von Calp »

Hola a todos, soy nuevo en el foro y si hay algo que me fasina son los tanques alemanes. En este caso creo que el Tiger es muy superior al Panther, si bien ambos tenían un poder de penetración parecidos, la ventaja del blindaje era desiciva a favor del Tiger.
El tiger se probó en Leningrado a fines de 1942, y su primera participación importante fue en la contaofensiva de Von Manstein en Kharkov (inicio de 1943), mientras que el Panther debutó en Kurks, ultima ofensiva estratégica alemana, donde los problemas mecanicos le jugaron en contra. A partir de ahí los alemanes estuvieron a la defensiva y empleraron los contraataques tácticos locales para detener las rupturas rusas, en esas circunstancias, los Tiger fueron empleados como puntas de lanza, dado su mayor blindaje y capacidad de atacar todo tipo de objetivos por su mayor calibre. El Panther probo ser una excelente plataforma de tiro por su cañon de ánima cónica y un blanco muy dificil de batir frontalmente por su blindaje frontal muy inclinado, pero no por su capacidad en ataques muy profundos, pues sus problemas mecánicos lo acompañaron hasta el final de la contienda. En resumen el Tiger tenía una capacidad ofensivo/defensiva que el Panther carecía, la cual estaba dada además del armamento, por el blindaje lateral de este que eliminaba casi cualquier toda posibilidad de penetración de los cañones de tanques aliados (M4/T34).
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Mensaje por Panzer Meyer »

Bienvendido
Ganador del Concurso "V Centenario de la muerte de El Gran Capitán"
Posteador del mensaje 1.000.000 del foro

"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.

¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
PatricioDelfosse

Re: Tiger vs. Panther

Mensaje por PatricioDelfosse »

Von Calp escribió:El Panther probo ser una excelente plataforma de tiro por su cañon de ánima cónica
???
¿Panthers con cañon de anima cónica? ¿Podes ampliar mas este tema?

Saludos

Pato
Von Calp

Mensaje por Von Calp »

:evil: Así es pato, pero en este mmento no puedo ampliarlo pues estoy en el trabajo, cuando regrese a casa recopilo el material y te envio la información. Saludos y gracias por preguntar :evil:
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