Vietnam, mito y realidad de la "identificación visual"

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MiguelFiz
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Vietnam, mito y realidad de la "identificación visual"

Mensaje por MiguelFiz »

El tema de este topico viene a colacion por enorme cantidad de opiniones que se encuentran en Internet (paginas y foros) y en algunas pulicaciones en donde se aborda de manera muy "alegre" una cuestion hasta convertirla casi un verdadero mito.

Se afirma que los pilotos norteamericanos en Vietnam (de la USAF, la US Navy y el USMC) tenian estrictas ordenes de no repito de no atacar aviones si no se efectuaba primero una "identificacion visual afirmativa.

Dicha afirmacion (como otras muchas en cualquier guerra) no es exacta, el simple sentido comun nos indica que un tipo de orden asi seria impartida por alguien absolutamente incompetente (por supuesto que si hubo algunas disposiciones realmente estupidas, como por ejemplo la prohibicion tacita en algunas epocas del conflicto a bombardear posiciones de misiles SAM, por otro lado justificada en la medida en que dichos emplazamientos contaban con dotaciones de "asesores" sovieticos).

Pero, ¿como es que ha pasado a crear "leyenda urbana" sobre que los pilotos norteamericanos no podia disparar a menos que hubiera "identificacion visual".

Para ello, hay que entender que pasaba en dicho conflicto :


Armamento usado por los norteamericanos en la aviacion durante Vietnam

Estados Unidos entro al conflicto con ciertas desventajas en el aspecto de armamento, la USAF y la US Navy habian entrado de lleno en la "fiebre de misiles" de los años 50, asi que al entrar en el conflicto, el armamento corriente en los aviones mas comunes F-4 B de la US Navy y el USMC y los F4 C y D de la USAF era de misiles Sidewinder (guia infrarroja) y Sparrow (guia radar semiactiva) mas no tenian cañones.

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Lanzamiento de misil sparrow por un F4-B US Navy

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F-4C USAF

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F-4C USAF sobre Vietnam



Se suponia que los sidewinder AIM-9 se podrian usar en cualquier enfrentamiento a corta distancia, mientras que los AIM-7 sparrow se emplearian en condiciones mas alla del alcance visual.

Hay que decir que otros aviones de la USAF (F-100, F-104 y F-105) si tenian cañones, pero inmediatamente se vio que los dos primeros no podrian usarse sobre Vietnam de Norte debido a tener un alcance muy limitado, el F-105 thunderchief no tenia cualidades para ser un caza, siendo usado como bombardero, los F-8 Crusader de la US-Navy tambien tenian cañones, pero dicho modelo era considerado como transitorio y se construyeron y usaron relativamente pocos, los A-4 y porsteriormente los A-7 tenian cañones pero eran aviones mas bien de ataque y no podian usarse en labores de caza.

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F-105
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F-100
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A-4

Entonces pues, el F-4 que tenia encima las labores de caza y cazabombardeo, estaba limitado a ese armamento compuesto de misiles(se desarrollaron medidas interinas como un cañon M61 vulcan que podia llevarse en un "pod" externo, pero no era muy preciso al no ser un arma integrante del avion).

Algo con lo que se toparn los planificadores de la US Navy y la USAF a la hora de diseñar las operaciones aeres sobre Vietnam del Norte, fue que el AIM-7 sparrow no podria usarse tan facilmente, ya que por sus caracteristicas (que explicaremos a continuacion) podria terminar siendo "fuego amigo".



El AIM-7 sparrow

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Debemos recordar que el AIM-7 no fue nunca diseñado como arma de tipo "dispara y olvida", no podia hacer milagros, Raytheon Systems recibio un contrato para el desarrollo de un misil de guia semi-activa teniendo como objetivo principal la amenaza de bombarderos de gran tamaño (por ejemplo los Badger o los Bear)
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Bear

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Badger

El misil sparrow usado por los norteamericanos en Vietnam, era un misil de plena guia semi-activa, no apto para uso en situaciones de combate apretadas, veamos por que:

EL principio de la guia-semiactiva, requiere que el avion lanzador siempre mantenga "iluminado" con el radar al objetivo, ademas, la tecnologia de la epoca no permitia mantener el "bloqueo" mas que de un misil a la vez.

Para explicarlo graficamente:

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En forma simple, como es un sistema de guia semi-activa

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El avion lanzador debe "iluminar el blanco"

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Es vital que el avion lanzador mantenga "bloqueado" al objetivo, en condiciones de combate cerrado, o cuando se vuela en un ambiente abundantemente agresivo (misiles SAM) es muy dificil lograr eso

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Si el avion lanzador tiene que variar su ruta, puede perder al enemigo, de forma que el misil se convierte en una bala perdida.

Si se piensa que una operacion de ataque aereo norteamericana en promedio sobre Vietnam del Norte para atacar por ejemplo un puente, podia involucrar al menos de 20 a 50 o mas aviones distintos, entre aviones con bombas (F-105 al principio y mitad del conflicto y F-4 al final, o bien A-7, A-4 y A-6 si era la US Navy, )cazas (F-4 o al inicio F-100 y F-104 ademas de F-4B y F-8 en el caso de la US Navy), aviones equipados con ECM (B-66 de la USAF y A-3 de la US Navy), aviones con misiles antiradar (F-105G si era USAF y A-7 y/o A-6 para la US Navy), aviones de alerta temprana y de mando aereo asi cmo designadores de blancos y aviones y helicopteros de rescate y tanqueros... (claro que no iban exactamente juntos, pero la formacion por lo menos de los cazas y los aviones con bombas tenia que estar mas o menos cerca para proteccion y apoyo), eso nos da una idea de lo congestionado que se volvia el trafico en una zona de combate :shock: :shock: :shock: :shock:

La accion de los interceptores MiG 17 y 21 volvia eso un caos, pues sencillamente era muy dificil poder disparar mas alla del alcance visual hay que añadir que Vietnam del norte estaba "tapizado" (al menos cerca de cada punto neuralgico) de instalaciones de radar y baterias de artilleria antiaerea que iban desde los 23mm, 37mm, 57mm, 76mm y 100mm estos ultimos guiados por radar, lo cual por necesidad complicaba las cosas... Y si a eso le suma los SAM-2, , pues esta puesta la escenografia que llevaba a volver los cielos de Vietnam del norte todo menos "amigables".

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MiG 21

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miG 17 Norvietnamitas

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SAM-2 en Vietnam del Norte, un buen comite de recepcion :shock:

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Foto aerea de emplazamiento de SAM-2, señalando sus lanzadores, Vietnam del Norte

De forma que la "prohibicion" (cuando se especificaba) no era precisamente por cuestiones politicas ni por desorganizacion, era con la idea de no tener sparrows volando sin rumbo ni control en medio de una batalla aerea, lo cual seria tan temerario e insensato como disparar en todas direcciones en una habitacion a obscuras llena de gente. (aunque tenian un fusible para detonarse si perdian el blocaje por largo rato).



Como se usaban entonces los AIM-7 en Viietnam

La identificacion visual solo era un requisito si habia aviones norteamericanos en el area donde se iba a efectuar un lanzamientode de sparrow.

Los textos por lo general omiten esa cuestion, no hay que olvidar que la mayor parte de los combates se hacian en distancias muy cortas, donde el AIM-7 simplemente no podia funcionar.

Cuando habia condiciones de combate para efectuar los disparos de AIM-7 era generalmente cuando lso barcos o aviones equipados para la cobertura de radar identificaban atacantes a distancia de tiro en las llamadas PIRAZ (Positive Identification Radar Advisory Zone)), estos aviones o barcos servian como controladores aereos y podian autorizar el uso de AIM-7, sobre saber si el atacante era un MiG-17 o un MiG-21, eso solo se podia asumir de acuerdo a su velocidad, de forma que en caso de haber tenido "exito", es decir, que el blanco desapareciera del radar o que la destruccion se pudiera confirmar visualmente, se podria reclamar dicho derribo.

Recordar que estamos hablando de aviones de gran velocidad, las distancias se reducen en cuestion de segundos y a pesar de recibir la alerta, pocas veces se presentaban oportunidades de usar los Sparrow antes de que se estuviera a distancia en la que el MiG podia usar su armamento.

El bajo porcentaje de misiles sparrow que tuvieron exito en Vietnam se debe mas a la dificultad para apuntarlos y de hecho para obtener blancos que a su efectividad como arma (aunque tambien hay que decir que la fiabilidad de los mismos fue un problema al principio del conflicto, como cualquier sistema de armas en sus inicios).




Un ejemplo de que si se permitia el uso de sparrows mas alla del alcance visual es el de la "Operacion BOLO" el 2 de enero de 1967.

Ante las altas perdidas sufridas en los ataques efectuados por los F-105 sobre objetivos en Vietnam del Norte, el coronel Robin Olds(veterano de la IIMG) al mando de la octava ala de caza (F-4) decidio efectuar una accion de caza pura.

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Coronel Robin Odds junto a su F-4

Para ello la mejor forma de atraer a los interceptores MiG-21 era simplemente que una fuerza compuesta exclusivamente por phantoms volara en la misma ruta que usualmente usaban los F-105 thunderchief, usando las mismas frecuencias de radio, ECM e identificacion de los "thud" asi como la misma velocidad de crucero y altitud, dicha accion se llevo a cabo el 2 de enero de 67.

Una de las claves de dicha operacion fue precisamente que Olds calculo correctamente que los F-4 podrian usar todo su armamento al inicio (incluidos los AIM-7) debido al factor sorpresa pues no habia aviones norteamericanos adelante de ellos.

El resultado de dicha accion fue de 7 MiG-21 derribados (4 por AIM-7) sin bajas de parte de los F-4 y la disminucion temporal de la actividad de dichos interceptores mientras los norvietamitas revisaban sus tacticas.

Por supuesto que los norteamericanos tuvieron la ventaja de la sorpresa y supieron sacar provecho de ello, Olds mismo menciona en su autobiografia que pelear contra el MIG-21 en condiciones de plena igualdad no era cosa de juego, a veces las limitaciones se pueden superar en el campo de batalla si hay tiempo y se recurre a el ingenio.

¿ Mito o realidad ?

Podemos concluir, que las afirmaciones que tajantemente indican que "los pilotos norteameticanos en Vietnam del Norte requerian identificacion visual para atacar" y "no podian usar los AIM-7 por no poder verificar a quien se los disparaban" parten de una premisa falsa, como todo, el uso de armamento del tipo del AIM-7 dependia de las condiciones de cada mision, afirmaciones como la que sucita esta explicacion vienen de analisis incompletos (por no decirles "chismes).
Última edición por MiguelFiz el 10 Sep 2004, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Farolo »

:eek: :eek: te lo has ¨currado¨¨ :roll:
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.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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Era necesario

Mensaje por MiguelFiz »

Pues algo hay de eso Farolo, esto salio a colacion por ciertas interpretaciones poco afortunadas que se dan en la historia militar, se empieza a generalizar y luego, el acabose...

(tuve algun problema en consegir alguna foto de Robin Odds y los MiG, pero creo que ya estan resueltas)
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Mensaje por Prinz Eugen »

:roll: :roll: Bravo Miguel, y muy interesante, me has llenado un vacío que tenía al respecto :D :D .
Saludos. egc1_010 egc1_043
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
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coño

Mensaje por Jurgen Stroop »

:D :roll: :roll: :roll: Im presionante que buen post casi me da un misil no tenia ni idea de eso tengo un monton de libros de vietnam pero la wermatch y el ejercito rojo me tienen cautivo, haber si lo hecho un vistazo porque estoy pez en esto... de nuevo gracias miguel fiz
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Flack
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Mensaje por Flack »

Muy buen trabajo. :roll: :roll:

Saludos
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Mensaje por Urogallo »

Mega interesante.
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Thud
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Mensaje por Thud »

Creo que el 104 se uso sólo como bombardero por la USAF. El 105 (Thunderchief=THUD) derribó unos cuantos MiG con fuego de cañón, ya que con poscombustión se 'acercaba' o 'escapaba' de los mucho más maniobreros MiG. Además, el Thud proporcionó una gran cantidad de información sobre los misiles aire-aire soviéticos, ya que en varias ocasiones llegaron con Atoll 'incrustados' en el fuselaje. THUD.-
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MiguelFiz
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Sobre el papel de dichos aviones

Mensaje por MiguelFiz »

Thud escribió:Creo que el 104 se uso sólo como bombardero por la USAF.
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Los F-104 tuvieron dos periodos de uso en Vietnam, en el primero al poco de que la USAF hizo presencia en Vietnam (1965-1966), se usaron como aviones de caza y escolta sobre Vietnam del Norte y la frontera de Laos principalmente en patrullas MIGCAP (caza y proteccion), con mala actuacion principlamente debido a su poco alcance, que obligaba a efectuar reabastecimiento de ida y de regreso y los obligaba a un periodo de duracion muy corto sobre el area de accion..

Sufrieron perdidas por la accion de los MiG y sobre todo por la AAA en dichas misiones, sin reclamar ninguna victoria.

Su otro uso fue en operaciones de bombardeo, por desgracia el F-104C que fue la version usada por la USAF, no estaba adecuadamente equipada para dichas misiones, ademas que la carga de bombas reducia aun mas su radio de accion y comprometia mucho el reaprovisionamiento en vuelo.
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Los F-104 en dichas misiones estaban normalmente limitados a cargar dos bombas de 334 Kilos que era la tercera parte de la carga normal de un F-105 o de un F-4 en las mismas distancias, asi que eventualmente fueron retirados de accion sobre ese teatro en 1967.
Thud escribió: El 105 (Thunderchief=THUD) derribó unos cuantos MiG con fuego de cañón, ya que con poscombustión se 'acercaba' o 'escapaba' de los mucho más maniobreros MiG. Además, el Thud proporcionó una gran cantidad de información sobre los misiles aire-aire soviéticos, ya que en varias ocasiones llegaron con Atoll 'incrustados' en el fuselaje. THUD.-
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F-105 con carga de bombas normal en Vietnam

Es curioso y que bueno que lo mencionas, los F-105 muy a su pesar tenian que enfrentarse con los MiG, logrando algunos derribos a pesar de ser un avion que nunca se habia diseñado pensando en el combate aereo y como dices, siguieron la tradicion de "ladrillos" bien construidos.

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Daño en un F-105 producido por fuego de cañon, obviamente regreso a su base
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Mensaje por Flack »

Y sobre los F-5 sabeis algo?He leido que derribaron unos cuantos Mig 21

Saludos
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Sobre el F-5

Mensaje por MiguelFiz »

:wink: Buena pregunta Flack, hay cierta controversia sobre las estadisticas de derribos en el conflicto de Vietnam, pero al menos en este caso hay certeza total de que no hubo ninguno por parte de F-5.

El F-5 solo vio accion el sur, en medio de un programa de prueba operativa para verificar sus actuaciones y potencial para ver si se transferian dichos aviones a fuerzas aereas como la de Vietnam del sur, dicho programa se llamo Skoshi Tiger y nunca participaron en el mas de 12 aviones (F-5A bajo las insignias de la USAF).

Las operaciones eran basicamente de apoyo tactico (bombardeo, ametrallamiento y napalm), nunca tuvieron oportunidad de usarse en misiones de caza y transcurrieron desde finales del 65 al 66.

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F-5A con carga maxima de bombas (el alcance con esta carga se reducia dramaticamente a un nivel ridiculo )

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F-5A con misiles sidewinder

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F-5A despegando de una pista de terraceria, con 2 bombas de 334 Kg

Una vez que el programa finalizo, se iniciaron las transferencias de F-5 a la fuerza aerea de Vietnam del Sur, a partir de mediados de 1966.

Es de hacer notar que en 1975, cuando el conflicto termino, quedaron suficientes F-5 en condiciones operativas para ser usados posteriormente por el nuevo gobierno unificado, (curioso, operaban junto a los MiG-21 y se sabe que varios fueron enviados a la URSS para su evaluacion).
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Sobre los F-5

Mensaje por MiguelFiz »

Sin embargo, de la suerte de los F-5 de Vietnam del Sur, muchos (tengo entendido que alrededor de 20) volaron hacia Tailandia.

Mas intrigante fue el conocer que otros muchos otros fueron retirados antes de la caida de Saigon, aqui una foto del USS Midway con la cubierta repleta de A-37 y F-5 de la fuerza aerea de Vietnam del Sur...

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Mensaje por Thud »

Muy bueno, Miguel. Estupenda la foto de los F-5 en el porta. Hablando de derribos de MiG, sabiáis que los A-1 Skyraider de motor a pistón derribaron un MiG 17 con fuego de ametralladora? Imagino que seria en una mision CSAR, ya que los A-1 normalmente escoltaban a los helos de rescate de la USAF.... THUD.-
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MiguelFiz
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Sobre el A1

Mensaje por MiguelFiz »

Fijate que el A1 era usado al inicio de la guerra como complemento de ataque a tierra por parte de la US-Navy, junto con los A4

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A bordo del USS CONSTELLATION, Golfo de Tonkin 1964

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Skyraier sobre el USS INTREPID (1966)

El 20 de junio de 1965 dos A1-H del VAF-25 (Johnson y Hartman III :shock:, este ultimo sin relacion con el aleman) derriban entre los dos un MiG-17.

El 9 de octubre de 1966 W.Patton derriba con su A1-H del VA-176, otro MiG-17.

Hasta donde tengo entendido, ambos derribos se efectuaron en medio de misiones de ataque terrestre sobre objetivos cercanos a Hanoi (el A1 tenia 4 cañones de 20 mm).


La USAF tambien uso el avion desde el principio del conflicto, tanto en misiones de apoyo aerroterrestre como en misiones de observacion avanzada y patrullas de SAR (sandy).

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Preparacion de "carga" en un A1 de la USAF 1965 (Da Nang)

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Un "Sandy" a punto de ir a remover tierra
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No te enfrentes al Fantasma...

Mensaje por MiguelFiz »

No te enfrentes con el fantasma de noche...

“ Durante 1972, los A-6 de la marina estaban haciendo una serie de ataques nocturnos en solitario a baja cota aprovechando su avionica de seguimiento de suelo, sobre la zona de Haipong y Hanoi, se sabia que había aviones MiG en alerta ante dichos ataques, cosa que ponía nerviosos a los pilotos de los A-6, el caso es que empezamos a situar algunos aviones F-4 en MIGCAP (patrulla antiMiG) a lo largo de la costa durante la noche, calculábamos que un solitario F-4 no tendría que preocuparse por no chocar con su punto, y tenia muchas posibilidades de noche contra un MiG aislado, pues los MiG-21 no disponían de radar para operaciones nocturnas y dependían de su control de tierra para intercepciones de ese tipo, si un MiG despegaba y se dirigía hacia un A-6, el F-4 iría derecho por el MiG.”

El capitán de corbeta .Gene Tucker era piloto de F-4, operando desde el USS Saratoga en “Yankee station” (Patrulla naval cerca de Vietnam del Norte) dentro del escuadrón VF 103, continua la narración ...

“La noche del 10 al 11 de agosto de 1972 volaba un F-4J armado con mísiles AIM-7 (sparrow) y AIM-9 (sidewinder), estábamos repostando de un KA-6D cuando el controlador (un E-2 Hawkeye) me indico que se había detectado un MiG...”

Inmediatamente Tucker suspendió el reportaje y se dirigió hacia donde se había detectado el “boogie”, el controlador le indico que la posición, 8000 pies de altitud, a 12 millas aproximadamente.

“Mi oficial de radar (Bruce Edens) engancho al MiG, encendí los posquemadores hasta acercarnos a unas 6 millas, Bruce me indico que el contacto se había perdido, señal de que el MiG había descendido y trataba de ocultarse con el terreno...”

Tucker descendió a 3500 pies, su oficial de radar indico que había vuelto a enganchar al MiG, este estaba ahora a unas 9 millas por delante y alejándose, continua la narración...

“Solté el tanque de combustible ventral y a continuación acelere hasta mach 1.2, había que pegarse a la cola del maldito ante de que escapara, cuando Bruce indico una distancia de unas 3 a 4 millas, dispare un AIM-7...un segundo, dos segundos... vi la trayectoria del misil en la obscuridad, luego, nada, de pronto, una bola de fuego se dibujo en el cielo, a unos 1600 pies de altitud y a unas 3 millas adelante , débilmente se ilumino la costa, luego, nada... en nuestro radar, el objetivo pareció detenerse en mitad del aire y desapareció...”

Tucker acababa de disparar un segundo AIM-7 cuando exploto el primero, el segundo misil se perdió en el horizonte ya sin blanco, su victoria se confirmo tres días después, un MiG-21.

Imagen
Tucker y Edens junto a su F-4

Fuentes : Grandes aviones de combate del mundo. Desde 1914 hasta la actualidad, Robert Jackson

http://web.empireaccess.net/~fitron/migkillers.jpg
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Mensaje por Pla »

Estimado Miguel:

Yo no tengo muchos conocimientos de armamento y, créeme, me admiro de los datos de que dispones. En cantidad y en calidad. Por eso me atrevo a hacerte una pregunta sobre la calidad de los aviones de combate en la época de la guerra fría. Cuales de los dos eran mejores, ¿los soviéticos o los gringos?

Ten en cuenta, al contestarme, que no entiendo mucho de todo esto.

Saludos y gracias.
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?
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MiguelFiz
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Pregunta dificil

Mensaje por MiguelFiz »

:wink: Huuuuy Pla, aunque es una pregunta sencilla, la respuesta no es muy facil, es motivo de un debate que a la fecha continua, no olvides que la guerra fria fue de hecho una carrera tecnologica para mantener al contrario con la idea de que era mejor no atacar...

Dicha carrera estuvo (y esta) repleta de propaganda, prejuicios, generalizaciones y golpes bajos, de hecho en muchisimos foros especializados es motivo de salvajes debates :lol: .

Podemos resumirlo asi:

Al inicio de la guerra fria, ambos bandos comenzaron usando conocimientos tecnicos provenientes de Alemania en lo que a reactores y tecnologia de jets se refiere, pero con filosofias de diseño algo diferentes, asi como un uso de los recursos humanos tambien muy distinto.

En los dos lados, se hacian diseños buenos y malos, podemos decir que los sovieticos hacian aviones mas austeros y toscos (refinandose al final de la guerra fria), tanto por una tendencia a hacer las cosas lo mas simples posibles como por el hecho de que casi siempre estuvieron un paso atras en lo que a electronica se refiere, eso no significa que fueran menos eficaces, otra cosa que parecia privar en los diseños sovieticos era privilegiar escenarios donde ellos tendrian superioridad numerica, es decir, cantidad sobre calidad (sin embargo , es de reconocer que en experiencias reales donde no se pudo obtener superioridad numerica, si se usaban correctamente eso no significaba una deficiencia seria).

La filosofia de diseño norteamericana generalmente implica hacer lo mejor (a veces se equivocaban en encontrar que era lo mejor) sin importar el costo $, ya te podras imaginar que podrian pensar los contribuyentes norteamericanos :lol: .

Ambos bandos se espiaban mutuamente, y en cuanto se podian hacer con un ejemplar del contrario, este se estudiaba a fondo, a fin de contrarrestarlo, lo que no se podia obtener por esfuerzo propio, se le arrebataba al rival, por los medios mas inimaginables, que iban desde deserciones, robos, espionaje industrial y hasta de alcoba, etc. :lol: .

Y por si no fuera suficiente, casi cada conflicto que hubo desde 1945 al termino de la guerra fria fue usado por ambos bandos para probar sus equipos, armamento y contramedidas.

Por ejemplo, en Corea, se reconoce en la actualidad que cuando los aviones MiG-15 estuvieron pilotados por aviadores sovieticos de primera linea (incluidos ases de la IIGM), la paridad era casi total, tomando en cuenta que los F-86 norteamericanos tambien eran pilotados por aviadores de buena calidad (las cifras de derribos son sujeto de mucha controversia, las cifras mas conservadoras dan a los occidentales de 3 a 4 derribos por cada derribo fectuados por los comunistas (pero como digo, esas cifras hay que analizarlas pr la forma en que se repartieron durante el conflicto).

En Vietnam, las caracteristicas tan especiales de dicho conflicto llevaron dicha paridad a un nivel mucho mas igualitario (nuevamente es tema de muchisimos debates la cifra exacta de derribos por bando y su analisis implica un topico y muchisimos articulos).

En las guerras arabe-israelies, muchas veces la mala calidad de los pilotos arabes (con muy notables excepciones del lado egipcio y jordano), no permiten una comparacion realmente justa.

Un caso interesante y que en este momento estoy estudiando a fondo es el de lo que los entendidos llaman "la verdadera primera guerra del Golfo Persico", entre Iran e Irak, Iran contaba con muchisimo armamento de origen norteamericano de primerisima linea (incluyendo aviones F-14) mientras que Irak contaba con amplias existencias de armamento de origen sovietico (MiG y Sukhoi) y europeo (Mirage), trabajos publicados muy recientemente dan una imagen muy diferente a lo que uno hubiera pensado o leido en los años ochenta respecto a dicho conflicto asi como de las verdaderas capacidades tecnologicas de un pais como Iran, de el destino y la suerte de el equipo de origen norteamericano irani y de la verdadera capacidad de la aviacion iraqui (sumamente inflada, como se vio despues)...

Pero en fin, te puedo decir (opinion muy personal) que en resumidas cuentas, la calidad de los aviones sovieticos en la guerra fria era comparable a la de sus contrincantes norteamericanos, pero con muchas reservas en lo que a potencial tecnologico se refiere, en medio de una nube en la que ambos bandos mandaban toneladas de propaganda menospreciando y ridiculizando a sus rivales mientras por abajo de la mesa no dejaban de vigilarse y adelantarse uno al otro.

Sobre quien gano, :wink: bueno, los ultimos ejemplares de las casas MiG (MiG 29 y derivados) y Sukhoi (Su-27 y derivados) son verdaderas joyas (si se les agrega electronica occidental) y mas baratos que sus homologos norteamericanos, mientras que los ultimos diseños norteamericanos parece que son la respuesta a una pregunta que nadie habia formulado :? (F-22 y JSF), yo diria que seran considerados los huerfanos finales de la guerra fria :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Pla
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Mensaje por Pla »

Me ha encantado. La calidad de los pilotos es decisiva, claro. No en los ases, que todos tienen alguno siempre, sino en el promedio. Las cifras de derribos (pese a las polémicas que las rodean) en conflictos como Corea, Vietnam o las guerras arabe-israelíes, no pueden tomarse como buena referencia para enjuiciar las respectivas tecnologías. La diferencia en la calidad promedio de los pilotos impide una opinión razonable sobre la calidad de los aviones.

Si no te he entendido mal, las diferencia tecnólgica era clara en la utilización de sistemas electrónicos, a favor de los gringos. Es decir, que los soviéticos empleaban más sistemas mecánicos en sus modelos. Sin embargo la diferencia tecnológica es abrumadora, en el medio y largo plazo. Pero eso no cuestionaría la calidad equivalente de los modelos soviéticos entonces, ya que la tecnología electrónica es superior, sin duda, a la mecánica, pero sólo una vez que se haya desarrollado convenientemente. La utilización de sistemas electrónicos en los MIG, según me dices, se empezó a generalizar a finales de la guerra fría, por lo que los modelos podrían haber seguido compitiendo en condiciones de igualdad tecnológica.

Afortunadamente no disponemos de ningún ejemplo de enfrentamiento directo entre pilotos soviéticos y norteamericanos en una guerra general, pero por las capacidades de producción y las tecnologías, en el caso de un enfrentamiento directo la guerra aérea podría haber estado en situación de tablas, es decir, de empate, ¿no?

Muchas gracias y saludos
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Mensaje por Urogallo »

Bueno, es discutible, supuestamente la prioridad sovietica era disponer de gran cantidad de equipos, antes que de equipos de alta calidad.... :wink: ...pero no creo que podamos juzgar la calidad del armamento sovietico por los equipos de exportación disponibles en vietnam del norte :wink: que se enfrentaron a lo mejor que los USA podían poner en el campo de batalla.
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Mensaje por Pla »

Urogallo escribió:Bueno, es discutible, supuestamente la prioridad sovietica era disponer de gran cantidad de equipos, antes que de equipos de alta calidad ... pero no creo que podamos juzgar la calidad del armamento sovietico por los equipos de exportación disponibles en vietnam del norte, que se enfrentaron a lo mejor que los USA podían poner en el campo de batalla.
Y con pilotos de un nivel algo deficiente. Eso me parece que debe tenerse en cuenta siempre.

Pero a lo que me refería es a la cvonsideración de todo esto por la opinión pública. Pasados los años, y siendo obvio que Alemania no ganhó la I ni la II Guerras Mundiales; habida cuenta que hoy sabemos que la URSS perdió la guerra fría, etc..., hay muchos que se sientes inclinados a pensar que, siendo evidente el hecho consumado de las derrotas y victorias respectivas, las victorias fueron una especie de paseo.

La realidad es más amarga. Y las victorias militares, sobre todo con el lema (llamemoslo "steineriano") que ahora utilizas (enhorabuena por el cambio), está claro que no tines dudas respecto a las terribles dificultades que costó la victoria final, y las terribles incertidumbres que se pasaron para ello.

Muchos saludos, amigo Uro.

NOTA.- Perdona por lo del debate en otro asunto relativo a nacionalismos, pero te tengo en mucha más estima de lo que te imaginas. Y no en lo personal, ya que no nos conocemos.
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Mensaje por Urogallo »

TOTALMENTE Stenineriano.

Hombre, lo del nivel deficiente es relativo...aunque las cifras de los vietnamitas estan sometidas a revisión, parece ser que tuvieron pilotos muy buenos, como el mitico crl Tomb ( ¿ existió de verdad?) :wink:
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Algo legendario...

Mensaje por MiguelFiz »

COn respecto al nivel de los pilotos de Vietnam del Norte, bueno, se fueron haciendo y les costo "sangre, sudor y lagrimas", al principio no les fue demasiado bien, el equipo sovietico daba problemas por el clima y la falta de capacitacion (averias y malfuncionamiento en motores, componentes electricos y guia de misiles), una vez que eso se solvento y se usaron tacticas adecuadas, bueno, fue otra cosa, al final del conflicto los pilotos Norvietnamitas se consideraban entre los mejores del mundo en su especialidad... es de aclararse que lo mismo paso con los norteamericanos.

El as norvietnamita con mas victorias fue Nguyen Van Coc con u total de 9 derribos, algunos de sus compatriotas opbuvieron tambien un buen nivel (aunque como dice Uro, dichos reclamos aun estan en polemica).

:lol: El Coronel Toon o Tomb es una pieza de folklor de el conflicto de Vietnam que se niega a morir a pesar de ser totalmente eso, folklor popular ...

Me explico, recordaran que por ejemplo, los ingleses se referian a los alemanes como "Jerrys", los gringos como "krauts", los franceses como "Boches", los alemanes les decian a los gringos "Yankees" o "Joe" etc...

Bueno, los pilotos norteamericanos al inicio del conflicto de Vietnam, a los pilotos del Norte les comenzaron a llamar asi, "Tomb" o "Toon"... y al rato se comenzo a generar la leyenda de dicho "as".

Una lista muy actualizada de los ases Norvietnamitas esta aqui :

http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/a ... etnam.html

(Hay que aclarar que la mayor parte de pilotos norvietnamitas que podemos considerar ases, estuvieron operando practicamente durante todo el conflicto, acumulando una experiencia de primera linea, los norteamericanos preferian el sistema de "rotacion", de forma que los pilots de laUSAF y la Us Navy rara vez duraban mas de tres ciclos en dicho lugar, cada enfoque tiene ventajas y desventajas por supuesto).
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De los norteamericanos...

Mensaje por MiguelFiz »

De los Norteamericanos, bueno, tuvieron muchos menos "ases" por por que explico en el post anterior (una rotacion de personal elevada):

Charles DeBellevue de la USAF con 6 fue el maximo as norteamericano del conflicto (sus derribos se efectuaron en el espacio de mayo a septiembre del 72 :shock: )

La lista de los pilotos norteamericanos que derribaron MiG en Vietnam (obviamente por la misma razon que con los vietnamitas se advierte que no son cifras definitivas)

http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/usa-v.html
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