Rojo vs Franco

Historia Militar 1936-1939.

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APV
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Mensaje por APV »

Y también la pega de que no podía nombrar tenientes generales como hizo al final de la guerra.

De todas formas habría que ver si Negrín disponía de la delegación que dice dada por Azaña.
Además de si la delegación de facultades es válida una vez dimitido Azaña (si hubiera debido ser Martinez Barrio el que debiera darla).


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Carlos Villarroel
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Mensaje por Carlos Villarroel »

¿Rojo a que escuela dostrinal militar pertenecía? Es decir he leido libros que señalan que era de la Escuela Francesa pero otros comentan que era más proclive a la alemana.
Yo creo que de la francesa. El ejército español, como casi todos, estaba muy influido por la doctrina del ejército francés, triunfador en 1.918. De hecho nuestro reglamento de grandes unidades estaba basado en el francés. En 1936 la doctrina alemana era casi desconocida fuera de Alemania, ya que la Wehrmacht estaba aun naciendo, aunque he leído algo de la época donde se empieza a criticar la doctrina gala y a mirar hacía la alemana. Aun así nuestro ejército no podía haberla asimilado aun. Si vemos el planteamiento de las batallas de Rojo es el típico francés, lineal, con movimientos lentos, tiempos preestablecidos, ... Nada que ver con la Blitzkrieg, imposible además por las carencias en vehículos y comunicaciones.

Se ha exagerado respecto de Rojo, considerándolo una especie de Guderian, en base a lo que pudiera haber sido, pero como en el dicho, si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta. Hay más de propaganda que de otra cosa. Su plan P nada tiene que ver con el de Manstein, era un simple corte en dos del enemigo, ... justo lo que hicieron sus enemigos a primeros del 38. En mi opinión era un buen organizador, conocedor de su oficio, leal y honrado, pero no un Napoleón.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Mensaje por MENCEY »

Los Decretos publicados en la Gaceta eso dicen, ¨¨ por autorizacion expresa del Presidente de la Republica¨¨.Por otro lado, Azaña dimite el 27 de Febrero por telegrama dirigido a Martinez Barrio, aunque se hace publico al dia siguiente, y el Decreto de Casado lleva fecha del 24, publicado el 25.No veo otro motivo que los sucesos posteriores, el golpe del 4 de Marzo contra Negrin, para que Casado considere ilegal su ascenso y lo rechace.Mucho mas dudoso seria el Cordon, es del 1 de Marzo, con Azaña ya dimitido.Las facultades cedidas por Azaña para firmar Decretos, una vez dimitido, no serian validas.


A tener en cuenta, que Casado en ¨¨ Asi Cayo Madrid¨´, data la famosa reunion de Negrin con los mandos militares en el aerodromo de los LLanos en Albacete inexplicablemente el 16 de Febrero, cuando es totalmente seguro que fue sobre 10 dias despues, la duda esta entre el 26 y el 27.Casado se cita asimismo como Coronel, pero lo cierto es que acababa de ascender a General dos dias antes, se adelanta del 26 al 16 y todo le cuadra.Tambien entre los ascensos y nombramientos de militares Comunistas que iba a realizar, real o supuestamente Negrin el 4 o 5 de Marzo, mete el de Cordon, ya General desde el 1.Es decir, o Casado tenia mala memoria par segun que cosas o mueve las fechas a su conveniencia para tratar de justificarse a posteriori.

A tener en cuenta que durante la mayor parte de la Guerra, en el bando Republicano se vivio en una ficcion legal y constitucional, la guerra no existia.El Estado de Guerra, con todo lo que llevaba consigo tal declaracion, no se promulgo hasta el 23 de Enero de 1939.En el campo Republicano se vivio en estado de Alarma, existente antes del comienzo de la Guerra, databa del 17 de Febrero del 36.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Mensaje por APV »

En mi opinión era un buen organizador, conocedor de su oficio, leal y honrado, pero no un Napoleón.
Obviamente no era un genio, y se tiende a exagerar su papel.

Pero era de lo mejor de lo que había.
Yo creo que de la francesa. El ejército español, como casi todos, estaba muy influido por la doctrina del ejército francés, triunfador en 1.918. De hecho nuestro reglamento de grandes unidades estaba basado en el francés. En 1936 la doctrina alemana era casi desconocida fuera de Alemania, ya que la Wehrmacht estaba aun naciendo, aunque he leído algo de la época donde se empieza a criticar la doctrina gala y a mirar hacía la alemana. Aun así nuestro ejército no podía haberla asimilado aun. Si vemos el planteamiento de las batallas de Rojo es el típico francés, lineal, con movimientos lentos, tiempos preestablecidos, ... Nada que ver con la Blitzkrieg, imposible además por las carencias en vehículos y comunicaciones.
Aquí entramos en un aspecto doctrinal interesante. Cierto que los mandos españoles estaban muy influidos por la doctrina de la escuela francesa (si bien los africanistas aportaban su propia experiencia práctica).
Pero por otro lado Rojo no seguía de forma rígida esos esquemas.

Primero porque la doctrina francesa postulaba tras la 1ª GM una defensiva estratégica total con un mantenimiento de las líneas, postulando la ofensiva a posteriori una vez reunidos todos los elementos.
Además dicha ofensiva, según la escuela francesa, debía basarse en un avance paulatino del frente (ejemplo la ofensiva de 1939) mediante densas barreras de artillería que permitieran el progreso y al mismo tiempo esos avances debían ser en sectores distintos para saturar las reservas enemigas. Es la doctrina del magullamiento aplicada en 1917-1918.

Frente a ella Rojo, que ya de profesor estaba interesado en las nuevas doctrinas inglesas sobre tanques, aplica la iniciativa estratégica durante las operaciones con ofensivas.
Ofensivas que propugna que se hagan en profundidad, dejando de lado los puntos defendicos (cosa que las tropas no se ven capaces de hacer) para lograr objetivos importantes incluso formar bolsas (ese era el plan de Brunete). También propugna el uso de los carros de combate de forma más activa; si bien el EPR no está preparado para ello ni se sabe aún bien como realizarlos (y los consejeros rusos tampoco o al menos no es una doctrina políticamente adecuada ante la depuración del máximo exponente ruso del uso de los carros).

Por otro lado como el EPR carece de la potencia artillera para ejecutar las ofensivas al estilo francés, sigue más las ideas de Von Hutier sobre el uso de la sorpresa para perforar el frente.

Aunque por el contrario no está preparado para las ideas de infiltración desarrolladas por la doctrina alemana en 1918 ni para la correcta colaboración con la aviación (si bien en ésto último los italianos tampoco al principio).

Así pues se podría decir que Rojo sigue la doctrina francesa de forma sui generis, matizada con elementos de la inglesa o la alemana pero sin llegar a aplicar esta última.

Es decir, o Casado tenia mala memoria par segun que cosas o mueve las fechas a su conveniencia para tratar de justificarse a posteriori
Creó que incluso cambia la fecha en las ediciones de sus libros.
El Estado de Guerra, con todo lo que llevaba consigo tal declaracion, no se promulgo hasta el 23 de Enero de 1939.En el campo Republicano se vivio en estado de Alarma, existente antes del comienzo de la Guerra, databa del 17 de Febrero del 36.
Decisión tardía a esas alturas poco significaba.
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Mensaje por MENCEY »

Cuando Rojo fue nombrado Jefe del Estado Mayor Central, lo primero que solicito al gobierno es que declarara el estado de guerra y que centralizara todo el mando y direccion del esfuerzo de guerra en una unica persona, en un Militar.


Lo segundo era imposible de llevar a la practica sin haber hecho lo primero, y esto era impensable por la desconfianza de los politicos del bando Republicano hacia los militares. Rojo era el Jefe del Estado Mayor Central, pero no un Comandante en Jefe.Nunca conto ni por asomo con la libertad de maniobra y decision de Franco, por volver al tema central que motiva este hilo.La suprema autoridad la ejercia el Ministro de Defensa, en los destinos, nombramientos y los temas de personal decidia el Subsecretario y escapaban a las competencias del Jefe del EMC del EPR.



Todas las grandes operaciones las decidia el Ministro de defensa y hasta el Consejo de Ministros, Franco jamas tuvo los problemas y cortapisas de Rojo, el Ministro de Defensa del bando nacional, desde Febrero del 38 el General Davila, era un mero ejecutor de ordenes.Todos los Ministros, hasta el ultimo consejo del 75 ya casi moribundo, jamas osaron discutirle nada a Franco, la diferencia es enorme.El Estado de Guerra se declaro el 23 de enero, y solo el 9 de Febrero fue nombrado Miaja para el mando supremo de las Fuerzas Mlitares.No es que fuera tarde, a esas alturas, perdida Cataluña, solo quedaba ya liquidar con los menores daños posibles.


La formacion de Rojo se baso en la escuela y doctrina Francesa, pero debia de ser de los pocos militares Españoles que antes de la Guerra Civil habia leido a Fuller y Liddell Hart, ya en la Guerra se sabe que estudio la obra de Guderian.
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Mensaje por APV »

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Todas las grandes operaciones las decidia el Ministro de defensa y hasta el Consejo de Ministros
Nominalmente porque los mandos de cada arma, los jefes de los ejércitos, e incluso los representantes de los partidos estaban en posición de discutirlas e incluso realmente desobedecerlas: el ejemplo típico era la desconexión del ejército con la armada y la fuerza aérea; o que Miaja siempre pusiese pegas para retirar tropas del ejército del Centro para cualquier operación,...

Y es que es curioso leer a veces que Rojo tenía que pedir por favor que se hiciera tal o cúal cosa a los mandos.
La formacion de Rojo se baso en la escuela y doctrina Francesa, pero debia de ser de los pocos militares Españoles que antes de la Guerra Civil habia leido a Fuller y Liddell Hart, ya en la Guerra se sabe que estudio la obra de Guderian.
Ahí está la cuestión Rojo si bien formado en la escuela francesa estaba abierto a las nuevas doctrinas; aplicando una versión adaptada a la situación.
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Carlos Villarroel
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Mensaje por Carlos Villarroel »

Estoy de acuerdo con Mencey en que Rojo nunca tuvo la necesaria capacidad de manejar con libertad todos lo elementos de la guerra. No era general en jefe, era jefe de estado mayor y sus órdenes las ejecutaban los diferentes jefes de los ejércitos sin un mando único (a lo más de grupo de ejércitos), sin una autoridad fuerte y a veces sin apoyo político fuerte.

No sé si es posible conocer las intenciones últimas de Rojo, lo que pudo haber sido. Una idea genial puede fracasar si no se cuenta con medios adecuados y el Ejército Popular Republicano no lo era. Pero viendo lo que había, un ejército permeado por la doctrina francesa, sin experiencia en la guerra moderna (no olvidemos lo costoso que fue comprenderla para los ejércitos europeos) y con medios escasos, no podía pedírsele tampoco nada revolucionario. Los soviéticos sí habían creado una doctrina innovadora (aunque Tujachevski y los suyos habían sido eliminados) que en nada se aplico en España, pese al peso de los consejeros del RKKA.

En todo caso a mi me parece que sus ofensivas no estaban planteadas como la moderna guerra de movimientos alemana. Podía buscar una penetración del dispositivo enemigo y una posterior explotación del éxito, incluso estratégica (como el plan P,) pero también esto era lo que buscaban los contendientes de la Primera Guerra Mundial (nadie buscaba el estancamiento de la guerra de trincheras). Es cierto que Franco buscaba a veces la destrucción física del enemigo, al estilo de Verdún, como en el Ebro, pero también lo es que su ejército planeó ofensivas de penetración estratégica y de envolvimiento, como Guadalajara o especialmente la penetración hasta el Mediterráneo, y nadie ha calificado a alguno de sus generales como un Guderian ‘avant la lettre’. La realidad es que las ofensivas de Rojo daban mucha importancia a los ataques secundarios de diversión, con penetraciones lentas y en frentes amplios, nada de cuñas acorazadas o motorizadas, al estilo alemán. Los carros los emplearon siempre como apoyo de la infantería al estilo francés (pese a disponer de una enorme superioridad acorazada y contar con los excelentes BT-5, antecesor del T-34).

O sea, que reconociendo que no podemos saber lo que hubiera pasado si hubiera contado con un buen ejército, la realidad es que sus únicos triunfos ofensivos fueron Teruel, ofensiva de objetivos muy limitados y el Ebro, donde se enzarzó en una batalla estilo Verdún, sin mucho sentido, aunque en origen fuera una ofensiva ambiciosa (como también lo eran muchas del ejército nacional, que luego se estancaban).
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Mensaje por APV »

Los soviéticos sí habían creado una doctrina innovadora (aunque Tujachevski y los suyos habían sido eliminados) que en nada se aplico en España, pese al peso de los consejeros del RKKA.
Precisamente la caida de Tujachevski hacía poco seguro seguir su doctrina por los consejeros rusos.
De todas formas también les faltaba práctica en la ejecución de esa doctrina.
Podía buscar una penetración del dispositivo enemigo y una posterior explotación del éxito, incluso estratégica (como el plan P,) pero también esto era lo que buscaban los contendientes de la Primera Guerra Mundial (nadie buscaba el estancamiento de la guerra de trincheras).
La escuela francesa había evolucionado tras el escarmiento de la 1ª GM (entraron en ella con ideas de bayoneta, efecto moral y ofensiva a ultranza) a una doctrina eminentemente defensiva y basada en el apoyo total de la artillería para un avance limitado basado en el magullamiento.
Los franceses habían dejado de lado la penetración en profundidad.

Rojo, en mi opinión, aún partiendo de la escuela francesa dominante en España va un poco más allá influido por ideas de Fuller, Liddell Hart, de las experiencias alemanas de 1918,...
Pero sin llegar a las innovadoras ideas de Gunderian o incluso las adoptadas por la escuela alemana (ruptura en profundidad por pequeños grupos).
Es cierto que Franco buscaba a veces la destrucción física del enemigo, al estilo de Verdún, como en el Ebro, pero también lo es que su ejército planeó ofensivas de penetración estratégica y de envolvimiento, como Guadalajara o especialmente la penetración hasta el Mediterráneo, y nadie ha calificado a alguno de sus generales como un Guderian ‘avant la lettre’.
Malaga y Gualadalajara fueron operaciones basadas en las ideas italianas de guerra celere que se aproximaban al modelo alemán.
El derrumbe de Aragón fue la consecuencia de el simple empuje frontal sobre un frente tambaleándose; precisamente Vigón había presentado un plan más avanzado para realizar la operación mediante el uso del CTV que debía penetrar en profundidad.

Franco si estaba más bien en las ideas francesas anteriores a 1914 y en batallas frontales de desgaste. En base a su experiencia colonial.
Los carros los emplearon siempre como apoyo de la infantería al estilo francés (pese a disponer de una enorme superioridad acorazada y contar con los excelentes BT-5, antecesor del T-34).
Los llegaron a usar sólos pero con mal resultado, el uso de una infantería de apoyo no estaba aún definido.
la realidad es que sus únicos triunfos ofensivos
Sus triunfos ofensivos eran tácticos, es decir lograbar romper el frente: Brunete, Belchite, Teruel, Ebro, Peñarroyo,... pero el EPR no estaba en condiciones de operar en profundidad.
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Mensaje por MENCEY »

Abundado en lo del Consejo de Guerra cuando Rojo volvio del exilio y lo de su categoria militar en la prensa, como ex-general, el asunto partio desde las propias instancias oficiales.Luego rectificaron y se le empezo a llamar ex.-comandante.


El Embajador de España en Bolivia comunica a su ministro en Marzo del 54, ¨´ que el General Vicente Rojo solicita visado para su regreso a España¨¨.Es mas, el Consejo de Ministros, presidido por Franco, autoriza el 18 de enero de 1957 el regreso a España del¨¨ ex-General Vicente Rojo, previo cumplimiento de los tramites legales por la comision interministerial de repatraciones¨¨.
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Mensaje por APV »

De todas formas no estaban todos a favor de permitir su regreso pues se llegó a escribir en el expediente: "Negadle el pan y la sal".
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Mensaje por MENCEY »

Su regreso fue aprobado en Consejo de Ministros, presidido por Franco, del 18 de Enero de 1957.


El expediente al que te refieres y la frase comentada del pan y la sal, se refiere al primer intento que realizo Rojo de regresar a España, en 1954.Su solicitud fue rechazada y alguien escribio a mano en el margen la Frase que comentas. Rojo realizo los tramites normales via Embajada, sin tocar a ninguna personalidad del regimen que pudiera hablar en su favor.


En el segundo intento, que seria definitivo, el de de 1956, ya no cometio el mismo error, primero se busco buenos padrinos y luego presento de forma oficial la solicitud en la embajada de España en la Paz.Las gestiones realizadas por el Obispo de Cochabamba, ex-capellan castrense del Ejercito, ante el propio Franco, y una carta personal a Muñoz Grandes, fueron definitivas para el regreso de Rojo se produjera en Febrero de 1957.


La Carta a Muñoz Grandes pidiendo su ayuda esta escrita con familiaridad y confianza, algunos parrafos:


¨¨Aunque los azares del destino y nuestra distinta concepcion del deber nos hayan mentenido en campos opuestos y haya quedado rota nuestra vieja amistad, no dudo en dirigirme a ti para decirte y rogarte que hagas lo posible para mi regreso..., veo cercano el fin de mi vida y no quiero que me soprenda ausente de España...., la peticion oficial sera reiterada en los proximos dias en la embajada en la Paz¨¨

En este asunto hay otro tema mas a considerar.Cuando se inician las gestiones en 1956, la salud de Rojo esta bastante deteriorada, no se espera que viva mucho, los Medicos Bolivianos practicamente lo han desahuciado.En el informe que realiza al gobierno el Embajador de España en la Paz sobre Rojo , Francisco Amat, dice, ¨¨ me consta que su estado de salud es grave, el alejamiento de la Patria, las preocupaciones y el duro trabajo en la Escuela Superior de Guerra han minado su salud al punto que los medicos que le atienden y con quienes he hablado, le dan poco tiempo de vida¨¨.Contra todo pronostico, desde que llega a España Rojo mejora muchisimo gracias a ponerse en manos del Doctor Marañon, se esperaba que viviera muy poco y por contra murio en 1966.Rojo debia de estar verdaderamente grave en Febrero del 57, o al menos lo parecia.En el primer barco en el que intento el regreso, el Capitan lo rechazo como pasajero por si se moria en la travesia.

Cuando llega en Febrero del 57 a Barcelona, el Gobierno espera a un moribundo, para que procesarlo pudiendo mostrarse magnanimo , total para lo que le quedaba. Pasan los meses y en lugar de ver la esquela, las autoridades del regimen ven como Rojo recobra la salud, es en julio, 5 meses despues del regreso, cuando se inician los tramites del Consejo de Guerra.
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Carlos Villarroel
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Mensaje por Carlos Villarroel »

Rojo, en mi opinión, aún partiendo de la escuela francesa dominante en España va un poco más allá influido por ideas de Fuller, Liddell Hart, de las experiencias alemanas de 1918,...
Pero sin llegar a las innovadoras ideas de Gunderian o incluso las adoptadas por la escuela alemana (ruptura en profundidad por pequeños grupos).
Creo que podemos liarnos más y más y no terminar nunca. Yo no he pretendido ni denostar a Rojo ni todo lo contrario, solo trataba de huir de esos tópicos que atribuyen una concepción anticuada de la guerra al bando franquista (guerra defensiva, de desgaste, operaciones poco imaginativas, ataques frontales, …) y todo lo contrario al republicano (guerra de movimientos, planes imaginativos, …. al menos en la intención, y que quedaron en poco por la falta de una herramienta adecuada). No debemos olvidar que la base teórica y practica de ambos bando era la misma, una doctrina de origen francés, basada en una guerra metódica, donde el fuego predominaba sobre el movimiento, a la que se sumaba la experiencia en África de guerra irregular . Como ya dije no creo posible la comparación entre Rojo y Franco, por sus papeles totalmente diferentes, Franco era cabeza política y militar del bando nacional, Rojo solo jefe de estado mayor.
Malaga y Gualadalajara fueron operaciones basadas en las ideas italianas de guerra celere que se aproximaban al modelo alemán
Los nacionales usaron frecuentemente la maniobra en sus operaciones, en la fase del avance por Extremadura hacia Madrid usaron columnas motorizadas y el primer puente aéreo. Es cierto que la primera batalla de Guadalajara era un plan italiano, basado en su concepto de la guerra celere (guerra rápida, de movimientos, que nunca fue muy lejos ni fue muy rápida, ni en España ni en la Guerra Mundial), pero no olvidemos que las ofensivas realizadas por los nacionales desde el sur en los primeros tiempos de la guerra eran llevadas a cabo por columnas móviles con penetraciones rápidas e intentos de envolvimiento rápido de las fuerzas enemigas o que antes de Teruel el ejército nacional tenía pensado una ofensiva envolvente similar a la de Guadalajara. Y Rojo también cayó en los defectos que se achacan a Franco, y en el Ebro, tras el exitoso planteamiento inicial, se enzarzó con Franco en una batalla de desgaste a lo Verdún.

De hecho la guerra de movimientos no era nada nuevo, siempre ha existido, el problema se centraba entonces en adecuar ésta a los nuevos medios y conseguir acabar con el poder paralizante del fuego, que consiguió inmovilizar el frente occidental durante cuatro años. En España no había esa potencia de fuego ni las enormes reservas disponibles por los contendientes durante la 1ª Guerra Mundial, al menos al principio, por lo que no era fácil que en los primeros tiempos su hubiera producido algo similar, y no sabemos que habría pasado en el caso.

Se tiende a calificar las diferentes concepciones del arte militar con una palabra, ‘defensiva’, ‘guerra relámpago’,… y esto supone una simplificación de las cosas. Todos los ejércitos emplean el fuego y el movimiento de formas diferentes. El francés de entreguerras había llegado a la conclusión de que la potencia de fuego dificultaba enormemente el movimiento y que por ello se favorecía la defensa. El planteamiento francés era fruto de su experiencia en la Gran Guerra, su ejército entró en el conflicto con una doctrina totalmente ofensiva, donde el ‘elan’ (arrojo) lo era todo y salió de él con la máxima de ‘la artillería conquista, la infantería ocupa’. O sea que la potencia de fuego y la fortificación de campaña eran elementos preponderantes por lo que la ofensiva solo era posible si el fuego había machacado previamente al enemigo. Poco aprendieron de sus espectaculares avances a fines de 1918, en que consiguieron la ruptura y la penetración del dispositivo defensivo alemán. Es curioso que los planteamientos franceses estuvieran muy influidos por la batalla de Verdún, que había sido planificada por el alto estado mayor alemán como batalla de desgaste, en tanto que la misma era denostada por la oficialidad del Reichwehr de entreguerras. Así Petain, el héroe de Verdún, era el principal paladín de esta doctrina, aunque tampoco hay que olvidar que otros militares prestigiosos consideraban estos planteamientos una locura (por ejemplo Foch, ex-generalísimo aliado del ejército victorioso de fines del 18). Aun así, la actitud francesa no era exclusivamente defensiva como a veces se afirma y muchos oficiales afirmaban, con buen criterio, que no era posible ganar una guerra con una actitud totalmente defensiva.

Los alemanes aprendieron mucho más de la Primera Guerra Mundial y se dieron cuenta de que lo necesario era que el movimiento predominara sobre el fuego, y esto solo se podía conseguir con una doctrina basada en la rapidez de movimientos y en el uso de las armas combinadas (infantería, carros, aviación, ..), factible en base a la motorización y las comunicaciones modernas.

También los soviéticos había creado una doctrina innovadora, y de hecho los alemanes habían aprendido mucho (y viceversa) durante su colaboración tras el tratado de Rapallo, y que duró hasta la llegada de Hitler al poder. Tujachevski y otros crearon el moderno concepto de la batalla profunda, y el de arte operacional, como intermedio entre la táctica y la estrategia. La importancia de los consejeros soviéticos en las decisiones de Rojo es difícil de saber ya que desgraciadamente la labor de éstos en España es un punto muy oscuro y creo que, muertos los protagonistas, nunca conoceremos si fue tan importante como algunos creen. Es innegable que tuvo bastante peso, y el empleo de los carros como fuerza de penetración autónoma fue una iniciativa de los rusos, que siempre manejaron los carros y la aviación un tanto a su aire para experimentar sus ideas (y a veces con fines políticos). Rojo por el contario siempre asignó los carros para apoyo de la infantería en un modo muy francés. En 1936 los soviéticos trajeron sus ideas de batallas y operaciones profundas, el uso de los carros de forma mixta (ruptura, apoyo y explotación de éxito). Su innovadora doctrina decaería algo más tarde, en buena parte por las conclusiones disparatadas que extrajeron de su participación en España, sumado a la desaparición de sus creadores (que perecieron en la purgas iniciadas en 1937).

La doctrina española estaba influida por la francesa en el sentido de haber adoptado su concepto de la batalla metódica, de movimientos lentos, pero no quiere decir que se hubiera asumido su estrategia defensiva. La situación geoestratégica española era totalmente distinta y no teníamos Maginot. De hecho esta línea fortificada no estaba pensada en principio con vistas una estrategia totalmente defensiva (atrincherarse en ella de forma permanente), lo que se buscaba era impedir el ataque en una parte de la línea de contacto, defendida por fuerzas menores, encauzando las operaciones ofensivas a la frontera belga, donde las principales fuerzas francesas (que contaban con una caballería mecanizada potente) operarían en una guerra más o menos móvil, aunque siempre lenta y metódica. El problema es que confundió a mucha gente, incluidos los propios mandos, políticos y población franceses y llevó a un peligroso sentimiento de falsa seguridad, que retroalimento una actitud ya poco ofensiva de por si.

Yo no conozco la obra de Rojo de preguerra, pero por los títulos de algunas de sus obras y el tono general de la Colección Bibliográfica Militar que él dirigía, me da la impresión que estaba inmerso en esta doctrina de guerra metódica, lenta,…. que imperaba en España, aunque también es cierto que en esta colección se habían publicado las obras de Fuller y que en su círculo se conocían las ideas alemanas de guerra de movimientos, que lógicamente influirían en las ideas de Rojo, hombre de gran preparación y talante reflexivo. De hecho en muchos ámbitos militares de toda Europa se creía en la necesidad de la movilidad y se repudiaban los frentes estáticos de la Gran Guerra, pero solo los alemanes consiguieron llevar el concepto a buen puerto.

Como dije, una actitud defensiva pura nunca puede dar la victoria (incluso los franceses eran consientes de ello), pero también es claro que en nuestra guerra las circunstancias de ambos bandos eran diferentes y esto condicionaba sus planteamientos estratégicos. Los franquistas se habían alzado contra un gobierno reconocido internacionalmente, por ello debían ganar, tenían que ocupar el territorio enemigo para conquistar el poder. El planteamiento republicano era diferente, viéndose abocados a la defensiva frecuentemente. Su gran error fue no tomar una actitud ofensiva cuando pudieron, como llevar a cabo el plan P de Rojo en la primera mitad de 1937, frustrado por la caída de Largo Caballero, cuando disponían de superioridad de medios. Si hubieran tenido éxito quizas Rojo merecería ser considerado uno de los grandes, pero siempre fue una eterna promesa.
El derrumbe de Aragón fue la consecuencia de el simple empuje frontal sobre un frente tambaleándose; precisamente Vigón había presentado un plan más avanzado para realizar la operación mediante el uso del CTV que debía penetrar en profundidad
Evidentemente F. Franco era un hombre muy cauto y la guerra metódica de escuela francesa casaba bien con su personalidad, y aparte de la impregnación de la doctrina francesa en el ejército, Franco había acudido a cursos en las escuelas militares francesas.
Franco si estaba más bien en las ideas francesas anteriores a 1914 y en batallas frontales de desgaste. En base a su experiencia colonial
Creo que esto estaría en contradicción con lo anterior, la doctrina francesa previa a la Primera Guerra Mundial era totalmente ofensiva, el dicho ‘la ofensiva a ultranza’ la resume, y creía en la superioridad del movimiento rápido sobre el fuego. Cuando Franco se formó posiblemente se impregnara de ella, pero la aparición de la ametralladora y la artillería de tiro rápido la imposibilitaron.

P.D.: Corrijo para aclarar alguna cosa y subsanar algunos errores de redacción.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Mensaje por APV »

ofensivas realizadas por los nacionales desde el sur en los primeros tiempos de la guerra eran llevadas a cabo por columnas móviles con penetraciones rápidas e intentos de envolvimiento rápido de las fuerzas enemigas
Teniendo en cuenta la naturaleza del enemigo que tenían delante: columnas de milicianos que carecían de experiencia, de mandos (o si los tenían no confiaban en ellos) y los despliegues adoptados sin profundidad era sencillo para un ejército avanzar.

Los nacionales simplemente adoptaron el esquema colonial al estilo de grupo móvil adecuado frente a esta clase de oposición.
que antes de Teruel el ejército nacional tenía pensado una ofensiva envolvente similar a la de Guadalajara
Se trataba de repetir la operación de Gualajara con más medios y un plan mejor.
atribuyen una concepción anticuada de la guerra al bando franquista
Eso no es cierto, entre los mandos nacionalistas había oficiales con planteamientos modernos y planes audaces.
Así Petain, el héroe de Verdún, era el principal paladín de esta doctrina
En sus palabras: "la idea ofensiva hay que conservala cuidadosamente para el momento en que las circunstancias permitan emplearla. La nación, protegida por el frente continuo, tieene tiempo de armarse, primero para resitir y, después, para pasar al ataque."
el empleo de los carros como fuerza de penetración autónoma fue una iniciativa de los rusos
En España se carecía de suficiente experiencia práctica sobre ello.
Su innovadora doctrina decaería algo más tarde, en buena parte por las conclusiones disparatadas que extrajeron de su participación en España, sumado a la desaparición de sus creadores (que perecieron en la purgas iniciadas en 1937).
El problema es que hasta 1937 la República no tenía algo que pudiese considerarse ejército. Y para entoncés defender esa doctrina por un asesor soviético no sería muy correcto de cara a Moscú.
planteamiento republicano era diferente, viéndose abocados a la defensiva frecuentemente.
Si pero por necesidades políticas, diplomáticas y estratégicas se vi avocada a lanzarse a la ofensiva muchas veces.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por valcuende »

Este hilo parece que es la obra de Blanco Escolá, Carlos titulado "Vicente Rojo, el general que humilló a Franco"
Yo, no creo que humillara a Franco, pues un general derrotado, y que nunca venció en una batalla, no puede decirse que humillara a nadie. El comandante Rojo, ascendido a general en guerra, era un jefe de estado Mayor sin experiencia en combate, pero con buena preparación técnica. Aparte de eso, no se enteró de como era el ejército que ¿ mandaba? y brillantes ataques como el de Teruel, sirvió para que le partieran en dos el territorio en vez de hacerselo al enemigo.
La batalla del Ebro, sirvió para que no se ocupara Valencia, pero a cambio de perder la guerra, pues lo siguiente, la toma de Cataluña, que según comentarios de soldados que participaron, fue casi un paseo militar y de eso al fin de la contienda...
Otra gran pregunta, que hay que verla dentro del contexto internacional, pues vários compañero de Franco querían atacar Cataluña en vez de atascarse en la línea XYZ, pero en Francia, según Franco, no era el momento de llegar a los Pirineos. :- :-
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por cañaytapa »

Hay que recordar la frase de Clausewitz señalando que la guerra es la continuacion de la política...

A partir de la caída del norte el Glbkerno republicano se palntea alargar la guerra esperando una nueva conflagración europea... que algunos esperaron a que se acabara laGuerra Civil para que así sucediera...

De ahí la manera de proceder en el Ebro.
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Re:

Mensaje por APV »

MENCEY escribió:Entiendo que era General a secas.

El Decreto de 11 de Febrero del 39 dice que se asciende ¨¨ al General Vicente Rojo a Tte.General¨, no al General de Division.Por otro lado no aparece por ningun lado en el DO su ascenso a Divisionario, solo a General y a Tte.General.

En el preambulo de este ultimo se invoca el Decreto de 24 de Octubre del 38, que restablecio las categorias del Generalato, como la base legal.Negrin se salto un grado.
Viñas me aclara ese punto en la página 221 del Desplome de la República, tanto Francesc Ciutat como Casado se refieren ya de aquella a que fue un ascenso de dos empleos a la vez.
Casado señala: "haciéndole, de general de brigada, teniente general, sin pasar por general de división."

Por tanto Rojo era general (general de brigada), según las categorías establecidas en el Decreto de octubre de 1938.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por MENCEY »

No valido al necesitarse una Ley y no un Decreto.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por APV »

Bueno el decreto de organización de 1938 puede no ser válido, pero entoncés tampoco lo sería el anterior que unificaba el generalato. Por tanto se aplicaría la Ley anterior, con lo que sería igual.

Es decir Rojo sería general (general de brigada), designado adecuadamente, tal y como reconocían sus contemporáneos antes de ese irregular y nulo ascenso de 1939 que saltaba 2 categorías.


Por cierto que en la República si había Decretos con fuerza de Ley.
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Mensaje por Urogallo »

valcuende escribió:Este hilo parece que es la obra de Blanco Escolá, Carlos titulado "Vicente Rojo, el general que humilló a Franco"
Eso es imposible, puesto que los que aquí intervienen entienden de historia militar.

Recordemos que Blanco Escolá tiene el dudoso mérito de ser el único historiador español que ha merecido un libro entero de refutaciones al suyo.

http://www.iberlibro.com/GENIO-MILITAR- ... 5174435/bd
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Re: Blanco Escolá

Mensaje por Carlos Villarroel »

valcuende escribió:Este hilo parece que es la obra de Blanco Escolá, Carlos titulado "Vicente Rojo, el general que humilló a Franco"
Me parece que no has leído bien el hilo. Hay quienes han dado una visión muy laudatoria de Rojo y quienes la hemos tenido más crítica. Por ejemplo, y autocitándome:
Se ha exagerado respecto de Rojo, considerándolo una especie de Guderian, en base a lo que pudiera haber sido, pero como en el dicho, si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta. Hay más de propaganda que de otra cosa. Su plan P nada tiene que ver con el de Manstein, era un simple corte en dos del enemigo, ... justo lo que hicieron sus enemigos a primeros del 38. En mi opinión era un buen organizador, conocedor de su oficio, leal y honrado, pero no un Napoleón.
En todo caso a mi me parece que sus ofensivas no estaban planteadas como la moderna guerra de movimientos alemana. Podía buscar una penetración del dispositivo enemigo y una posterior explotación del éxito, incluso estratégica (como el plan P,) pero también esto era lo que buscaban los contendientes de la Primera Guerra Mundial (nadie buscaba el estancamiento de la guerra de trincheras). Es cierto que Franco buscaba a veces la destrucción física del enemigo, al estilo de Verdún, como en el Ebro, pero también lo es que su ejército planeó ofensivas de penetración estratégica y de envolvimiento, como Guadalajara o especialmente la penetración hasta el Mediterráneo, y nadie ha calificado a alguno de sus generales como un Guderian ‘avant la lettre’. La realidad es que las ofensivas de Rojo daban mucha importancia a los ataques secundarios de diversión, con penetraciones lentas y en frentes amplios, nada de cuñas acorazadas o motorizadas, al estilo alemán. Los carros los emplearon siempre como apoyo de la infantería al estilo francés (pese a disponer de una enorme superioridad acorazada y contar con los excelentes BT-5, antecesor del T-34).
.....
O sea, que reconociendo que no podemos saber lo que hubiera pasado si hubiera contado con un buen ejército, la realidad es que sus únicos triunfos ofensivos fueron Teruel, ofensiva de objetivos muy limitados y el Ebro, donde se enzarzó en una batalla estilo Verdún, sin mucho sentido, aunque en origen fuera una ofensiva ambiciosa (como también lo eran muchas del ejército nacional, que luego se estancaban)
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por MENCEY »

APV escribió:

Por cierto que en la República si había Decretos con fuerza de Ley.
Pues no sera este uno de los casos, el detalle tecnico Juridico ya se lo dejamos al Tribunal Constitucional, que considero nulo el ascenso a Tte.General al considerar que el Decreto del 38 no puede con la Ley del 31.La cosa es que la norma que suprimio el empleo de Tte.General fue en origen un Decreto ( uno de los de Azaña en la primavera del 31 ) pero luego fue convalidado como Ley de la Republica en las Cortes.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por cañaytapa »

Lo curioso del asunto es que, cuando Vicente Rojo fallece, en más de un periódico se publicó la muerte del "general Vicente Rojo" sin intervención de la censura.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por MENCEY »

Mas curioso aun fue el termino de Ex- General en el Consejo de Ministros que autorizo su regreso a España.De inmediato se subsano el lapsus, por Comandante de Infanteria.Al no haber sido separado ni juzgado, no tenia ni causas abiertas, Rojo, para la legalidad Franquista, que no reconocia los empleos Reguplicanos, seguia siendo Comandante,como el 18 de julio el 36.Con su posterior juicio y condena fue expulsado del Ejercito como pena accesoria, se le indulto la principal, pero no las auxiliares, que era de lo que se trataba.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por Urogallo »

¿Qué sería de España sin la burocracia?.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por Carlos Villarroel »

Por cierto que en la República si había Decretos con fuerza de Ley.
La existencia de decretos (normas dictadas por el gobierno) con fuerza de ley es un mecanismo frecuente en las diversas legislaciones, y de hecho existen hoy en España: son los llamados decretos-leyes (hoy de actualidad) y los decretos-legislativos. Dado que las normas dictadas normalmente por el gobierno (decretos normales, órdenes, …) son de segundo rango, éstas con fuerza de ley cuentan con fuertes limitaciones: en el primer caso solo pueden dictarse en casos de extraordinaria y urgente necesidad y necesitan la posterior convalidación por el congreso y en el segundo debe existir una previa delegación de las cortes. Son excepciones al principio general de que la potestad legislativa reside en las cortes.

La constitución de 1931 se ocupaba de los decretos-legislativos. Sin embargo se refiere solo a un tipo especial de decretos-leyes, los dictados por el Presidente, a propuesta del Gobierno y con la aprobación de los dos tercios de la Diputación Permanente, cuando no se hallase reunido el Congreso, pero extrañamente no recoge los normales (extraordinaria y urgente necesidad), quizás por el abuso que hizo de ellos la dictadura de Primo de Rivera. Por ello durante la República apenas se dictaron decretos-leyes. Así la reforma Azaña se hizo por una serie de decretos normales basados en la urgencia, que debieran hacer sido decretos-leyes y de hecho fueron sustituidos por leyes de cortes posteriores.

Por otro lado durante la guerra la legalidad republicana quedó en una situación extraña, en la que ni se había declarado el estado de guerra, ni se reunían las cortes, etc., por lo que hablar de legalidad stricto sensu es complicado.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por alejandro_ »

Lo cuelgo aquí porque no encuentro ningún tema dedicado solamente a Vicente Rojo. Ha aparecido un discurso de Rojo en la radio. Se trata de un discurso que hizo en enero de 1939 y que estaba en propiedad de la familia. Me sorprende que otros medios no se hayan eco.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... civil.html

Saludos.
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por pepero »

Gracias alejandro. Interesante documento sonoro, recordemos que semanas mas tarde sería de los últimos militares que abandonaron España (frente de Cataluña), 8 o el 9 de febrero de 1939.
Última edición por pepero el 21 Ene 2013, editado 1 vez en total.
Razón: ampliar información
Pepe
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Gracias por la noticia
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por LSanzSal »

No sé si puedo añadir mucho alo que ya se ha dicho.

Del General Rojo, el problema es que no hemos llegado a saber lo que hubiese hecho con medios adecuados, tanto materiales como de mando. Pero el patrón de las ofensivas republicanas resultaba demasiado repetitivo:

- El objetivo de las ofensivas nunca era la victoria, sino distraer las ofensivas enemigas. Eso era así incluso en 1937, cuando la República tenía superioridad numérica y material (aunque por poco) y cuando el ejército faccioso tenía problemas de organización casi iguales a los del republicano, estaba defendido por milicias de cohesión relativa y que cubrían el frente muy tenuemente.

- Se rompía el frente por infiltración. Si la infiltración fracasaba (II Cuerpo en Brunete, Balaguer, Amposta) la ofensiva fracasaba. De hecho el EPR fracasó cada vez que in tentó superar una posición fortificada.

- Tras el avance inicial se perdía el objetivo del avance, en lugar de proseguir con la penetración, o en romper el frente en una extensión mayor, el objetivo pasaba a ser la destrucción de las unidades enemigas cercadas aunque fuesen de entidad pequeña. Solo en Teruel y luego en el Ebro se consiguió destruir a unidades del tamaño de brigada.

- Posteriormente se defendían hasta el final posiciones ganadas pero de un valor escaso, haciendo que las unidades del EPR sufriesen la potencia de fuego del adversario.

- Tras la derrota se cedía la iniciativa al adversario, que seguía con sus planes propios, con mayor o menor fortuna.

Este proceso se repitió demasiadas veces como para que se pueda considerar a Rojo como un genio militar. En el conjunto de sus ofensivas tan solo consiguió capturar (temporalmente) una capital de provincia (una de las más pequeñas de España) y algunas localidades con mínimo valor. A cambio, solo se consiguió frenar una gran ofensiva enemiga, pero en buena parte por errores contrarios, porque no sé si se me ocurre peor sitio para un ataque que el Maestrazgo. Especialmente se fracasó en la ofensiva contra Cataluña, al combatir en posiciones adelantadas, contrariamente al plan inicial, o que facilitó el desgaste de las unidades republicanas (expuestas a la potencia de fuego enemiga) y luego el derrumbamiento total del frente.

Del bando sublevado. Gran parte de las ofensivas destacaron por la escasa imaginación, especialmente tras el éxito de operaciones anteriores. Algunas operaciones me parecen dudosas sino demenciales: la batalla de Teruel, cuando parece que lo prudente hubiese sido entretener al adversario con fuerzas menores, e ir a por la victoria. El avance hacia Valencia, por uno de los terrenos más aptos para la defensa. Y el empecinarse en la Batalla del Ebro, sin considerar que con el EPR atrapado al otro lado del Ebro (pudiendo retirarse pero le costaría bastante dada la precariedad de puentes y vados) Cataluña estaba expuesta a una ofensiva en cualquier otro punto. Un ataque al Sur de Lleida hubiese tenido muchas posibilidades de romper el frente y, de paso, embolsar al ejército del Ebro.

Pero hubo otras victorias que se consiguieron con combates relativamente poco intensos: Santander, Aragón, Cataluña, y la ofensiva final. En todos estos casos se dio preferencia al acceso indirecto y a la maniobra.

Especialmente yo señalaría la ofensiva final. Fue tan exitosa que ahora parece sencilla, pero ¿Y si el ataque nacionalista hubiese sido contenido inicialmente? Si se hubiese atacado un frente endurecido (como en otras ocasiones) tipo el de Madrid o el de Valencia, es posible que la victoria defensiva (aunque fuese temporal) hubiese dado alas a la República para unos pocos meses.

La diferencia de esta ofensiva fue el planteamiento. En lugar de atacar directamente contra un punto capital, se dirigió contra zonas en las que no había objetivos de valor estratégico. El frente fue roto con facilidad, y posteriormente los atacantes modificaron el eje del avance, inicialmente hacia el Sur (desde la cabeza de puente de Toledo), luego al Este y finalmente hacia el Norte. El EPR se derrumbó, lo demás es conocido. Esta última ofensiva podría ser considerada un ejemplo de guerra de maniobra y de acceso indirecto, pero pasó desapercibida precisamente por su gran éxito.

Mi única duda es si una ofensiva similar hubiese podido ser lanzada antes, aprovechando la mayor movilidad del bando franquista y los largos frentes mal defendidos de Castilla La Mancha, especialmente tras el cierre de la Bolsa de Mérida, y adelantar el fin de la guerra varios meses.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Rojo vs Franco

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:El objetivo de las ofensivas nunca era la victoria, sino distraer las ofensivas enemigas.
Las que le dejaron realizar. Porque el plan P si era un planteamiento decisivo solo que cuando por fin se hizo no había medios y se hizo tarde.
LSanzSal escribió:l objetivo pasaba a ser la destrucción de las unidades enemigas cercadas aunque fuesen de entidad pequeña.
Un problema de instrucción los mandos parecían incapaces en dejar de lado esas posiciones y seguir adelante.
LSanzSal escribió:A cambio, solo se consiguió frenar una gran ofensiva enemiga, pero en buena parte por errores contrarios, porque no sé si se me ocurre peor sitio para un ataque que el Maestrazgo.
Dos si cuentas la ofensiva prevista en el sector de Guadalajara detenida por el ataque a Teruel, y retrasó la campaña contra Bilbao.
LSanzSal escribió: es posible que la victoria defensiva (aunque fuese temporal) hubiese dado alas a la República para unos pocos meses.
No había recursos para resistir demasiado y con el caos en el mando republicano.
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