Numeracion en los Carros Republicanos

[FJCM]

Para un modelo en construcción estoy intentando determinar el criterio seguido para la numeración de los Carros BT5 en su servicio con el EPR; hasta ahora el numeral más alto que he visto está en los treintaitantos y los más bajos (Carros con radio) el 3 y el 8.
Mi duda es si los números se asignaban de forma secuencial (del 1 al 50 en este caso por ejemplo) o en función de su distribución dentro de la unidad: seccion-vehículo. (23-> 2ª seccion- Vehículo 3)como parece más plausible.
¿Cómo se justificaría en tal caso un vehículo "8"?
Lo que me despista enormemente es que sí he visto numerales superiores a la centena en T26 republicanos ¿No había un criterio uniforme o bien se modificó en algún momento la ordenanza (Si la hubo) y se incluía la Cia?
Saludos desde Las Afortunadas.

[Felix_Feito]

T 26 repubicanos con 3 números?Con tes números me suena mas a carro nacional, que siguieron una numeracion similar a la alemana, pero no estoy seguro, esto ye pregutna pa Mencey jeje

Saludos

[MENCEY]

Carros T-26 con 3 numeros pues si pude ser, a tener en cuenta que llegaron 281 unidades.

[Felix_Feito]

Yaya, por unidades, pero de manera organizativa? Por que una unidad que recibiera reemplazos, contaria desde los carros destruidos no?

[FJCM]

Esa es la cuestión, si se numera por Cia-sección-carro no necesariamente debe de haber el mismo número de carros...
Osea 334 no significaría el carro número 334 sino el carro 4 de la sección 3 de la 3ª Cia, al estilo Alemán, además esta numeración se puede reasignar fácilmente a los nuevos carros de reemplazo sin tener que cambiar las cifras.
Pero en el caso republicano parece usarse sólo Sección-Carro...¿Cómo distinguir entre carros de distintas Cias? ¿Quizás la dispersión de los carros entre distintos ejércitos no lo hacía necesario?
En cualquier caso con secciones de 4 carros la última cifra no debería ser mayor de 4, de ahí que me extrañe ese "carro radio" con un "8" ¿Alguna explicación organizativa?¿secciones de plana Mayor con más de 4 carros?
En cuanto a los T26 con tres cifras los he visto en un Documental Republicano (Con un curioso camuflaje tricolor a bandas, quizás un futuro proyecto...) Y desde luego no tenían la bandera bicolor pintada en ninguna zona visible...Dejadme rebuscarlo a ver si es que me he liado...

[FJCM]

Psé..."Sección de 4 carros" ¿Y entonces qué pintan los T26 con "17" y "19"? Menudo follón...

[Felix_Feito]

El 17 puede ser que no sea sección, sino que se apuntasen todos los carros de la unidad

[FJCM]

¿¿¿¿Y estoooo????? Me quieren volver loco, totalmente anárquico...

[Felix_Feito]

Ummm... carro?Podria ser. la foto se confirma que es de nuestra guerra?madre mia, andas buscando numerales y matriculas de lo ma liosas jaja

[FJCM]

¿Carro? ¿Compañía?... Es una captura de un Documental sobre la GCE de los años sesenta "Porqué morir en Madrid" , admito que los documentales no son una fuente muy fiable de información pero en éste no he pillado ningún desliz "tan" gordo como poner imágenes de la SGM...

[MENCEY]

Las secciones de carros en el Ejercito Republicano eran 3 carros.La compañia se componia de 3 secciones mas 1 de mando.

[FJCM]

Peor me lo pone usted...
Seguiré buscando referencias fotográficas a a ver si sacamos una sistemática de ellas, con vuestra ayuda espero...Gracias

[Rafa.Rodrigo (kappo)]

A ver si esto ayuda o lo empeora:



Es de un libro polaco pero copiado del de J Mazarrasa, prefiero postear esta imagen ya que es en color

[FJCM]

Pues más o menos nos deja igual, gracias por la aportación; ya alguien me había pasado esa teórica marcación a barras (Que no he llegado a ver en ningún BT5) y que creo que se correponde con uno de los sistemas Soviéticos de los años 30; los números romanos los he visto sólo en carros capturados y en manos Nacionales y el C.16 cuadra con el T26 de más arriba...Es una pena que nadie con acceso a buenas fuentes (Que no a Buenafuente)se haya dedicado a hacer una investigación sistemática sobre el tema, como ya se ha hecho con los carros del Tercio.
A ver si me aclarais poco a poco que soy bastante espeso. Según Noviscum Deum viewtopic.php?f=7&t=9664&p=186114&hilit ... os#p186114 los BT5 en Fuentes de ebro forman el Regimiento de Carros Pesados, Rapidos o Regimiento Internacional con : 3 Carros por pelotón, dos Pelotones por Compañía, dos compañías por batallón y tres Batallones ...Total 36 carros ¿Y el resto hasta 48 ? ¿Son carros radio o de mando? Porque éstos eran tambien 12 y cuadraría...¿Irían 4 a cada Batallón o se distribuirían de otra manera? Aún así nos sobran dos de los 50 llegados....
Si el sistema es secuencial puro sería de 1 a 12 para los carros radio y el resto de 13 a 50 para los demás. Si secuencial pero por Batallón, podríamos esperar carros radio con números del 1 al 4 y el resto del 5 al 16...
A ver las fotos:


Vale, 34 nos lleva a numeración secuencial de 1 a 50 ¿No? Otra foto:


Bueno, 13 todavía nos vale, por los pelos:


Luego está el 24 de mando, del cual no tengo foto, pero creo que la vi ¿Alguien podría, por favor, si la tiene por ahí?...¿Qué hace un número 24 con radio? Esto ya me descuadra los números ¿Me lo expliquen?


Luego viene 8 de mando, que también nos cuadraría bien ¿No?:


Perooo...¿De dónde sales tú, mardito roedó? El de detrás de 8 de Radio es...


OTRO 8 sin radio...A la porra mi teoría.Se aceptan sugerencias en tanto me corto las venas, un saludo.

EDITO:http://www.belliludi.com/fuentes.html y cito:
"El Regimiento de Carros Pesados

Un cargamento de armas procedente de la Unión Soviética descargado en Cartagena el 10 de agosto de 1937 incluía 50 Tanques Rápidos BT-5. Fueron utilizados para equipar un batallón de carros incorporado en un denominado Regimiento de Carros Pesados, el cual debía incluir también una compañía de blindados y una compañía antitanque. El BT-5, predecesor del T-34, era sin lugar a dudas el mejor modelo de tanque empleado por cualquiera de los dos bandos durante la Guerra Civil. Era el desarrollo soviético de uno de los vehículos diseñados por J. Walter Christie, un inventor norteamericano. Lo mejor de este diseño era el sistema de suspensión, el cual consistía en unas ruedas de gran diametro unidas por unos brazos arrastreros a los largos amortiguadores que proporcionaban a las ruedas un alto grado de movimiento. Las ruedas permitían al carro moverse sin cadenas por carretera. El BT-5 estaba propulsado por una versión ligeramente modificada del motor aeronáutico "American Liberty" que le permitía alcanzar los 45 km/h. con cadenas. La torreta era del mismo tipo que la colocada en los T-26, montaba un cañón de 45mm. y una ametralladora coaxial. La tripulación era de tres hombres; el conductor, el cargador y el comandante/cargador. El blindaje oscilaba entre 6 y 13mm, algo que no era inusual en la época.

El Regimiento de Carros Pesados estaba comandando por un oficial soviético, el teniente-coronel S. I. Kondratiev. Pese a que la mayoría de sus oficiales procedían de la Unión Soviética, el Segundo al mando, Boris Shiskov, era búlgaro. Además de españoles y algunos búlgaros, entre los carristas se incluían el teniente Robert Gladnick, quien había nacido en la URSS pero había pasado la mayor parte de su vida en Estados Unidos; y el teniente William Kardash, canadiense. Gladnick, Kardash y los búlgaros habían estado previamente en unidades equipadas con T-26. Gladnick quedó impresionado por su BT-5, el cual andaba mucho mejor que el T-26 y no compartía su tendencia a perder las ruedas.

El batallón de BT-5 tenía tres compañías, cada una de ellas con tres secciones de cinco carros. Como mucho, sólo los comandantes de batallón, compañía y sección disponían de radio: esta versión se designaba BT-5TU. Pese a que se cree que algunos tanques lucían distintivos blancos (cuadrados o barras) para diferenciar a las compañías, parece que en el momento de la acción sobre Fuentes de Ebro las únicas marcas en la mayoría de los carros era la numeración individual en las torretas. Los ejemplos conocidos son el 8, el 24 (un BT-5TU), el 28 y el 34."

[FJCM]

Como nadie comenta nada añado alguna cosilla que he ido encontrando por ahí. Teruel:
BT5 radio Nº3:






T26 Radio, sin antena de marco Nº105 ó 405:


El BT casa con todos los sistemas de numeración antedichos, el T26 en ninguno, sobre todo mezclado como está con otros T26 con numerales en la serie ventitantos, tampoco coincide la pintura (Verde con franjas claras frente a verde ruso liso ¿Podría proceder de otra unidad y que nadie se hubiese molestado en cambiar su identificativo?¿Hasta tal punto llegaba el caos en el EPR incluso en unidades de "elite" como los carros?

[Noviscum Deus]

Vamos a ver, repasando fotografías seguras de carros rebuplicanos me encuentro con los siguientes numerales:

Para T-26:

4, 11, 13, 17, 22, 24, 52 y 388. Los 11 y 13 tienen unos pequeños rombos en medio de los unos. El 388 está pintado de manera muy "chapucera".

C.20 y C.24.

1, 2 y 5 dentro de un rombo o entre corchetes angulares (<2>).

Para BT-5:

17, 24 y 34 (el 24 tiene un IV romano en el frontal).

Parece claro que los 50 BT-5 se numeraron correlativamente. Respecto a los T-26, no está nada claro, pero creo que los numerados con un "C." delante del número son siempre de los carros de los primeros lotes, de la época de la Batalla de Madrid. Los T-26 con números entre corchetes podrían ser vehículos de mando de batallón o compañia, pero ninguno lleva montada la antena de radio .

Espero que esto sea una ayuda y no te líe más.

[FJCM]

Desconozco la localización, pero desde luego esto se va pareciendo cada vez más a un broma pesada, desde eBay:


¿Alguna correlación entre números y tipo de carro (Radio/mando y normal)? Tengo que coger papel y lápiz e intentar casar los carros en su lugar...¿SEGURO que la sección era de 3 y no de 4 carros?

[Noviscum Deus]

Desconozco la localización, pero desde luego esto se va pareciendo cada vez más a un broma pesada, desde eBay:


¿Alguna correlación entre números y tipo de carro (Radio/mando y normal)? Tengo que coger papel y lápiz e intentar casar los carros en su lugar...¿SEGURO que la sección era de 3 y no de 4 carros?

No puedo dar ninguna garantía pero si tuviera que apostar diría que esa foto no está tomada en España.

Respecto a las secciones de 3 carros es lo que suele aparecer en la bibliografía que manejo. P.ejem.:

"Podemos calcular que los batallones contaban habitualmente con compañías de 10 carros, cifra que coincide con varios testimonios de la época. Según declaran algunos protagonistas, en España las compañías contaban con un carro de mando y tres secciones de tres carros de línea, además de un camión para la munición, una cisterna de gasolina, un coche taller, un coche de suministro y el coche del capitán. Algunos añaden a la compañía camiones portacarro y una ambulancia".

En "Carros de combate y vehículos de cadenas del Ejército Español". De Marín y Mata. REHM vol. 4.

Pero como se suele decir, SEGURO en esta vida solo hay dos cosas: la muerte y los impuestos.

[FJCM]

Digo: "Desconozco la localización" pero me refiero a dentro de España, la foto es de un álbum de la Legión Cóndor subastado en eBay; por lo tanto es un carro del EPR con una numeración que no se corresponde con nada de lo visto hasta ahora...El album tiene fotos desde Alicante a Barcelona pasando por Toledo y parece pertenecer a un operador de radio, enlace con bombarderos, lo digo por si alguien pudiera aventurar unidades a las que pudiere pertenecer.
En cuanto al número de carros por sección , es que no me cuadra en el caso del Regimiento de Carros Pesados, secciones de 3 carros más uno de mando por cía hacen un total de 42 ¿Qué hacemos con los otros 8?
Edito: Haciendo numeritos he hecho cuadrar todos los números menos el BT-5 de radio Nº24, del cual no tengo foto ¿Puede alguien postearla para confirmarlo sin lugar a dudas?

[Noviscum Deus]

Vale, la organización de mi último post se refería a batallones de T-26B. Para el regimiento de BT-5 lo más detallado que he encontrado es esto:

- Plana mayor de regimiento con 5 BT-5

- Tres batallones con 15 BT-5 cada uno: 1 BT-5 de mando de batallón + 2 compañías de 7 carros (1 BT-5 de mando y 2 pelotones de 3 carros.

En otros sitios he visto estructurado el regimiento en 3 batallones de 16 carros (sin especificar la organización de los batallones) más 2 carros de PLM regimental.

En ambos casos resulta un sospechósamente redondo número de 50 carros, pero estoy seguro de haber leido en alguna parte (pero la legendaria desorganización de mi biblioteca me impide dar con la referencia ) que la plantilla del regimiento era de 48 BT-5 (los dos restantes se mantendrían de reserva o para instrucción).

¿Secciones de 5 carros? Parecen secciones demasiado grandes pero, insisto, no hay nada SEGURO (salvo la muerte y los impuestos ).

[FJCM]

Peazo biblioteca... Y peazo memoria para saber dónde buscar, que es algo que se suele olvidar, que para saber dóde encontrar hay primero que saber dónde buscar ¿No?
Todas las referencias que me dais, son de 48 carros en Fuentes de Ebro...Básicamente estoy buscando un sistema de numeración en que los carros de radio correspondan a carros de mando a cualquier nivel, y los carros normales no (Pero eso si, con cierta lógica) en ese esquema resulta difícil casar dos Nº8 (Uno de mando y otro no, según se ve en la foto) y un Nº24 con radio...

[FJCM]

Vale, a la luz de un dato proporcionado por un amigo y leido en un link ya conocido:
http://libraryautomation.com/nymas/sovi ... the_sp.htm

En una de las notas a pie de página se lee:"Report on the Combat Use on the 13th of October (1937) of the Regiment of BT-5 Tanks by Robert Gladnick, Commander of Tank #7, 1st Section, 1st Company, (Yale RSMAC, Box 14)."... Osea que el tanque Nº7 pertenecía a la 1ªCia - 1ª Seccion.

Mi pregunta es:¿Podría ser el carro de mando de la 1ª Cia (Un BT5 Radio) y considerarse organizativamente como parte de la 1ª Sección?

Segunda teoría: Los T26 se marcaron y numeraron en función del envío en que llegaron, no de la unidad de destino. De ahí la multiplicidad de numeraciones diferentes a veces incluso dentro de la misma unidad. ¿Cómo corroborarlo con documentos gráficos o escritos?
Un ejemplo: T26 frente a la plaza de toros de Teruel, misma unidad, distinta pintura distinta numeración:





PS: Para Noviscum Deus: ¿Hay posibilidad de obtener un escaneo de la foto del BT5 Radio Nº24? Sólo tengo perfiles y de ellos no me fío, es el único carro que no me cuadra según el sistema que ahora estoy "rumiando"

[Noviscum Deus]

No tengo escaner pero en la página 321 de "Las armas de la Guerra Civil española" (Esfera) tienes una foto de un BT-5 radio recién capturado siendo remolcado. Es perfectamente visible el nº 24 en el lateral de la torre y en la trasera del chásis.

Lamento chafarte la teoría.

[FJCM]

Bueno, por si a alguien le había interesado mi "investigación", tengo pruebas incontestables que me llevan a una conclusión definitiva:
Vayaustéasaber qué sistema de numeración se usó...
Un amigo mucho más versado en éste tema que yo, me ha pasado ésta foto tomada en la zona de Teruel:

La existencia de un Nº44 descarta otro sistema de numeración que no sea el secuencial, mientras que la existencia de dos Nº8 no cuadra en absoluto en el sistema. La única opción que se me ocurre es que alguien con una brocha y un bote de pintura blanca los numerara según bajaban del barco...Ridículo.
Bueno, doble chafada de teoría.

[FJCM]

Con su permiso, más preguntas:
Según la historia de la GCE publicada en su dia por el diario "El Mundo" en Febrero de 1938 y en el frente de Teruel, Vicente Rojo prepara un contrataque en el sector del Ejército de Levante en el que entre otras unidades van a participar "Un batallón de carros de combate T-26,dos compañias de tanques BT-5, una más de blindados(?)..." y luego no hace mención expresa (O no la encuentro) de si se llevó a cabo, en qué fecha y dónde.
Las preguntas son ¿Dónde, cuándo y cómo intervinieron los BT-5? ¿Qué "blindados" forman la otra compañía ? (Chevrolet, UNL, camiones blindados...)¿En algún momento se enfrentaron a blindados Nacionales y si fué así a qué unidades? Al final de la Batalla de Teruel los Nacionales han capturado 22 Carros ¿Cuántos eran BT-5?
Muchas gracias anticipadas, ya se que es un porrón de preguntas pero no tengo medio de contestarlas si no es por éste foro...

[Felix_Feito]

Blindados de todo, mayoritariamente por lo que quedaban serian UNL y Chevrolet, pero es una suposicion

BTs capturados, pocos, en toda la guerra en orden de marcha no mas de la decena, amen de que si tras fuentes del Ebro los repus solo tenian 28...

[FJCM]

¿Los BA-6/3 si los hubiere se integrarían con los carros o con los blindados?
BA-5 a 3 carros por sección y uno de mando por cía, dos cías hacen 15 carros...En Teruel irían ya integrados en unidades de carros con lo que las cías serían de 10 más uno de mando. Hacemos 23 y te regalo los otros 5 por averías.
Lo caótico se revela una vez más cuando hay un 44 y un 3 de radio en una unidad de 23 carros...

[Noviscum Deus]

Cuando en primavera de 1937 se forma la 1ª Brigada Blindada los BA-6 forman un compañía independiente (aunque creo que anteriormente a esa fecha los primeros batallones de carros que se constituyen para mandarlos al frente de Madrid están dotados de alguna sección de reconocimiento dotada de blindados de ruedas). Cuando la producción local (UNL, Chevrolet y otros) hace que el número de blindados de ruedas disponibles aumente, se forma el Regimiento de Carros Blindados (que algunos denominan Brigada Ligera) en abril de 1937. En cualquier caso parece que todas las nuevas brigadas blindadas que se fueron creando tenían más vehículos de ruedas que carros de cadenas (a diferencia de lo que ocurría con la 1ª Brigada, dotada totalmente con blindados soviéticos).

Por la época de Teruel ya deberían quedar pocos BA-6 originales, y de haberlos seguro que se hubieran integrado junto con los Chevrolet 1937 y UNL-35 en unidades “de blindados”. Me da la sensación de que blindados de ruedas y carros de cadenas no debían mezclarse a nivel de compañía o inferior. Si que existían brigadas “mixtas”( con batallones de blindados de ruedas y batallones de carros) e incluso creo que podían haber batallones mixtos (con alguna compañía de carros y alguna de blindados). Pero no creo que hubieran compañías o secciones “heterogéneas”.

Respecto a la numeración… no tengo ni idea. Si te sirve de algo los batallones del “Regimiento de Carros Blindados” se organizaban en 3 compañías de a 10 blindados de ruedas (¿3 secciones de 3 vehículos más uno de PLM?).

[Pau]

Desde mi humilde e inabarcable ignorancia, te puedo decir que si nadie de este foro te ha sabido responder con certeza, le puedes pintar el número que quieras a tu modelo ¡nadie va a pillarte!