Consulta sobre: Carros Republicanos

[AngelKotel]

A quien supiera, necesito consultar sobre tres modelos de carros que no logro dar con la información en internet.

(1)…………………..Lo primero sería saber cuantos carros Renault FT-17 ingresaron durante la guerra a España.
Encontré mucha información sobre esto, pero no hay consenso entre las partes de cual es el total.
5 carros FT-17, de 10 preexistentes quedaron con la republica. Y a partir de ahí se habla de 16 provenientes de Polonia, otros dicen 32 en dos partidas de 16 unidades cada una, y otros dices 64 unidades. Todas al Norte.

El Libro de la colección CARROS DE COMBATE de OSPREY, dedicado al FT-17 solo da cuenta de 16 enviados a España durante la Guerra Civil, fuera de los comprados previamente para la guerra de Marruecos.

Por otro lado los Nacionales capturaron poco más de 20 unidades FT-17 en el frente norte tras la caída, lo que me obliga a presuponer que por lo menos 32 en los dos mencionados envíos se cumplieron.

Pero siempre me queda en el tintero saber que realidad hay por detrás de las otras 32 unidades.
¿Cuántas fueron en total?

(2)…………………..Vi muchas fotografías sobre la captura de negrillos o Panzerkampfwagen I o como lo quieran llamar.
¿Cuántos fueron capturados por los republicanos?, en que frentes se capturaron?

(3)…………………..De igual manera que los anteriores, me gustaría saber cuantos L3/35 o Carro Veloce CV-35 fueron capturados en Guadalajara, o si se capturaron aparte en algún otro lado.

Acá esta un poco más difícil porque jamás pude leer en ningún lado que algun carro funcional L3/35 capturado en Guadalajara se pusiera nuevamente en servicio.

Por último, ya que estamos, me gustaría saber lo que se pueda sobre los camiones blindados Oteyza modelo 1935 y Schneider CA-1 modelo 1909, sobre todo cuantos había y como quedaron repartidos durante los primeros meses del alzamiento entre los dos bandos.

Desde ya muchas gracias por cualquier aporte.
Saludos.

[pepero]

FT-17:
- Según mis datos al comienzo de la GCE existían 13 tanques, repartidos en dos unidades de 5 vehiculos cada una, una localizada en Madrid, otra en Zaragoza y los restantes vehículos en la Escuela Central de Tiro. Los del regimiento establecido en Zaragoza estaban en muy malas condiciones.

- en noviembre de 1936 llegan a Alicante 16 vehículos que proceden de Polonia. Carguero Rambón.

- febrero 1937: llegan otros 16 vehículos a Santander 9 armados con cañon y 7 con ametralladora. Proceden de la URSS. Carguero Autom. Estos últimos, con la caída del frente norte, la mayoría fueron "adoptados" por los nacionales.

A principios de 1937 los republicanos contaban con 38 blindados de este tipo por 5 los nacionales. En mayo del 38 los republicanos pasaron a disponer de 12 y los nacionales de 27.

Saludos.

[pepero]

Desconozco el nº de negrillos que fueron capturados por los republicanos. Participaron en la GCE un total de 122 y al final de la guerra estaban operativos 84. No tenia mucho sentido emplearlos, pues el ejercito republicano disponía de carros mejores. No he visto imágenes de negrillos siendo utilizados por los republicanos.

Saludos.

[pepero]

Por último, ya que estamos, me gustaría saber lo que se pueda sobre los camiones blindados Oteyza modelo 1935 y Schneider CA-1 modelo 1909, sobre todo cuantos había y como quedaron repartidos durante los primeros meses del alzamiento entre los dos bandos.
.

Los carros Schneider eran 4 y quedaron en manos republicanas, siendo destrudios en los primeros meses de la guerra.

Dos de ellos participaron en la en el asedio del alcázar de Toledo (columna general Riquelme) y uno de ellos fue destruido.

Saludos.

[Beltranejo]

Por último, ya que estamos, me gustaría saber lo que se pueda sobre los camiones blindados Oteyza modelo 1935 y Schneider CA-1 modelo 1909, sobre todo cuantos había y como quedaron repartidos durante los primeros meses del alzamiento entre los dos bandos.
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Los carros Schneider eran 4 y quedaron en manos republicanas, siendo destrudios en los primeros meses de la guerra.

Dos de ellos participaron en la en el asedio del alcázar de Toledo (columna general Riquelme) y uno de ellos fue destruido.

Saludos.

Creo que AngelKotel se refiere al camión protegido (en este caso autobús) Schneider-Brillié

[MENCEY]

Los Schneider 1909 no llegaron a la guerra civil, y menos como vehiculos blindados.

Se adquieron en Francia en 1909 ( llegaron en junio de 1910 y marzo de 1911) solo 2 vehiculos.Tras estar arrumbados en el parque de Ceuta se les cambio la carroceria y pasaron a ser camiones de carga.

[MENCEY]

En cuanto al blindado Oteyza:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 30#p444868

[MENCEY]

El Diario ABC publica en su edicion del 20 de octubre de 1935 una pequeña nota con la presentacion el dia anterior a la prensa por parte del Ministro de la Gobernacion de un ¨¨ camion blindado con ametralladoras¨¨ para la Guardia Civil, en el patio del Ministerio.La fotografia del blindado que circula por las web y libros muy probablemente se tomara ese dia.

Al ministro, Pablo Blanco, lo acompañaban el General Cabanellas, Inspector General del Cuerpo, y el Comandante de Ingenieros Luis Carlos de Oteyza, autor del proyecto para ¨¨ los tanques ametralladora¨¨ de la Guardia Civil.Los vehiculos se construian en los propios talleres del cuerpo con acero importado de Alemania, el armamento de hasta 4 ametralladoras, las ruedas eran a prueba de pinchazos y balazos.Los ¨¨ tanques¨¨, considerados muy eficaces, iban a salir muy economicos , incluido el chasis a 29.000 pesetas,( la cifra contemplada en presupuesto) gracias a que los trabajos se realizaban en el propio parque del cuerpo y a que el Comandante Oteyza habia renunciado a cobrar derechos.



Por su parte la Vanguardia ese mismo dia tambien da la noticia de la presentacion del vehiculo, aun mas escueta en datos, aqui se les denomina ¨¨ coches de asalto¨´ para la GC, a construir en España segun planos del Comandante Oteyza, muy economicos, 29.000 peseras, con ¨¨ piezas Alemanas¨¨.Estos¨¨ carros de asalto¨¨ estan armados con 4 ametralladoras y 3 fusiles ametralladores.


La misma noticia el mismo dia en 2 diarios, y no coincide ni de denominacion ( existia una imprecision total en como denominar a los vehiculos con blindaje) ni el armamento.Vemos hasta 4 denominaciones, camion blindado, tanque ametralladora, coche de asalto, y carro de asalto.

Este blindado de la GC no ha dejado casi rastro.En principio la serie a construir era de 4 ejemplares, ( para los Tercios de Madrid y Barcelona), pero no hay constancia que aparte del prototipo presentado en octubre del 35, en julio del 36 el resto estuvieran terminados y en servicio, y que fue de ellos.

[MENCEY]

La Revista Tecnica de la Guardia Civil, en su numero de Noviembre de 1935, recoge en una reseña la presentacion de este vehiculo ( se de denomina ¨¨ Auto Blindado) en el pàtio del Ministerio de la Gobernacion, por parte del Ministro, Joaquin de Pablo Blanco y del Inspector General del Cuerpo, dando nuevos datos.

Se trata de un vehiculo pintado en gris, con el emblema del cuerpo y la inscripcion en blanco ¨¨ Blindado Oteyza n... ¨¨.El vehiculo se describe como de carroceria aerodinamica sobre el chasis de un vehiculo rapido que permite velocidades punta de 90km hora y medias de 60km.Las chapas blindadas estan diseñadas para ofrecer la menor resistencia al viento y que el centro de gravedad quede lo mas proximo al terreno para favorecer sin riesgo la alta velocidad, asimismo permiten todas las direcciones de tiro evitando los angulos muertos, el espesor del blindaje esta ideado para resistir los impactos de municion R.P Sevilla y la perforante P.P Toledo, incluso de ametralladora, a cualquier distancia.

La dotacion es de 6 hombres, comodamente instalados, suficiente para manejar el armamento, consistente en ¨¨ 2 ametralladoras Hotchkiss y 2 pistolas ametralladoras Smeisser, ademas de las pistolas ametralladoras de dotacion personal¨¨.Dispone de varias puertas de acceso como trampillas para permitir su rapida evacuacion.Cuenta con estacion de radio para estar en continuo contacto con el mando, reflectores giratorios de vigilancia, alumbrado para marchas nocturnas, ventiladores para purificacion de aire, deposito de agua para refrigeracion del armamento, y tanques de gasolina, aceite y agua.Los neumaticos son impinchables e invulnerables a los tiros de fusil.El peso total sobre el chasis, incluido el blindaje, armamento, personal, municiones, etc, es de 2.000 kilos.

La Revista anuncia un amplio reportaje , con fotografias incluidas, sobre este vehiculo, para el proximo numero, pero no se llego a publicar.La portada del numero de enero de 1936 es un dibujo alegorico sobre los nuevos medios del Cuerpo, donde se ven 2 de estos modernos vehiculos junto con motocicletas con sidecar , guardias con una Hotchkiss, y un guardia con mauser,

[cañaytapa]

Los Schneider 1909 no llegaron a la guerra civil, y menos como vehiculos blindados.

Se adquieron en Francia en 1909 ( llegaron en junio de 1910 y marzo de 1911) solo 2 vehiculos.Tras estar arrumbados en el parque de Ceuta se les cambio la carroceria y pasaron a ser camiones de carga.

No confundir con los blindados Schneider CA-1, que eran de orugas y en julio del 36 quedaron en manos republicanas. Total, 4 o 6 que aún quedaban en Madrid.

Sí hubo carros negrillos capturados por los republicanos. Al parecer, sólo hay constancia de una sección de carros de este tipo empleada por los republicanos. éstos tenían a su disposición mejores elementos, luego es lógico que no les prestaran atención.

Por parte sublevada, sin emargo, sí se empleó todo el matrial capturado en condiciones de uso. El menos valioso se relegó a operaciones de retaguardia y orden público.

[Guriezous]

Yo tenía entendido que respecto a los autobuses blindados Schneider finalmente fueron adquiridos tres. Y sobre los CA-1, que dos habían sido destruidos por los rifeños y se encontraban depositados en Segovia, mientras los cuatro operativos estaban en Madrid.

Mi duda es respecto al Hispano-Suiza MC 36. En algunos lugares se habla de una unidad, y en otros sitios de dos. Además, también se dice o que fue entregado en el 1935, o que fue ordenado durante la guerra por el bando republicano y más tarde adquirido por los nacionales. ¿Qué es lo cierto?

Saludos.

[MENCEY]

En 1921 se adquirio un tercer Schnedier, aunque no era exactamente de igual modelo de que los 2 adquiridos con anterioridad.Este vehiculo iba a ser el primero de un pedido mayor, sobre las dos docenas, que no llego a cuajar al optar por motivos economicos en blindar camiones ya en servicio en el Ejercito en base a un proyecto del Centro Electrotecnico de Ingenieros.

El Hispano-Suiza MC-36 fue fabricado en 1935 sobre el chasis del camion T-69, al parecer la serie podria haber sido de hasta 5 vehiculos segun algunas fuentes , un prototipo de anteguerra y 4 adicionales( otras dicen que fue vehiculo unico), por la Sociedad Comercial de Hierros con la pretension de que los adquiriera el Cuerpo de Asalto, que finalmente eligio el Bilbao M1932.Uno fue capturado por los Nacionales en el avance hacia Madrid, siendo modificado al montarsele la torre de un T-26 capturado y ametralladoras Tokarev en lugar de la Hotchizz original, sirviendo como vehiculo de mando de la Agrupacion de Carros del Ejercito del Sur hasta el fin de la guerra.

Con respecto al Oteyza de la Guardia Civil , al comienzo de la Guerra Civil se encontraria en Sevilla, participando en las operaciones de los primeros momentos en Andalucia, meses de julio, agosto y septiembre, perdiendose luego la pista.

En Sevilla se contaria con otro FT-17 segun algunas fuentes, en mal estado aunque no inutil del todo, en el Parque de Artilleria.

[Rafa.Rodrigo (kappo)]

Parece ser que al inicio del conflicto el número total de carros FT-17 sería de 18 carros repartidos de la siguiente manera:

-5 carros en el Regimiento de carros nº1
-5 carros en el Regimiento de carros nº2
-1 carro en la Escuela Central de Tiro
-¿5? carros en la Maestranzas de Artillería de Madrid
-1 en Melilla
1 en reparación en Sevilla

Siguendo a Lucas Molina en "Las armas de la Guerra Civil" en España en 1936 quedaban 11 carros FT-17, los tres primeros que apuntas. Desconocía que hubiese 8 más, ¿Donde has encontrado el dato?

Durante la guerra llegaron u total de 64 FT-17, todos al bando republicano.

FT-17:
- Según mis datos al comienzo de la GCE existían 13 tanques, repartidos en dos unidades de 5 vehiculos cada una, una localizada en Madrid, otra en Zaragoza y los restantes vehículos en la Escuela Central de Tiro. Los del regimiento establecido en Zaragoza estaban en muy malas condiciones.

- en noviembre de 1936 llegan a Alicante 16 vehículos que proceden de Polonia. Carguero Rambón.

- febrero 1937: llegan otros 16 vehículos a Santander 9 armados con cañon y 7 con ametralladora. Proceden de la URSS. Carguero Autom. Estos últimos, con la caída del frente norte, la mayoría fueron "adoptados" por los nacionales.

A principios de 1937 los republicanos contaban con 38 blindados de este tipo por 5 los nacionales. En mayo del 38 los republicanos pasaron a disponer de 12 y los nacionales de 27.

Al inicio de la guerra quedaban 11 FT-17 adquiridos por España. Eran 13 en 1931 y parece ser que dos de ellos de la Escuela Central de Tiro fueron dados de baja, ya que al carecerse de piezas de repuestos fueron "canibalizados" para conseguir que el resto estuvieran operativos.
Parece ser que otros 32 llegaron en el vapor Andrea en marzo de 1937 a Santander.

[pepero]

Desconozco el nº de negrillos que fueron capturados por los republicanos. Participaron en la GCE un total de 122 y al final de la guerra estaban operativos 84. No tenia mucho sentido emplearlos, pues el ejercito republicano disponía de carros mejores. No he visto imágenes de negrillos siendo utilizados por los republicanos.

Saludos.

Pues parece ser que sí que capturaron al menos 3 en el frente de Madrid a principios de 1937. Aquí dejo unas imágenes:

Se que capturaron alguna unidad, pero desconocía que consiguieran emplearlas. Combatieron contra sus antiguos propietarios ??

Saludos.

[alejandro_]

Tengo una consulta: ¿Existen datos sobre el coste de los T-26 y BT-5 adquiridos por la República? Según entiendo el segundo era notablemente más caro.

Saludos.

[MENCEY]

El tema del asunto del coste del material suministrado por la URSS fue un tremendo engaño y negocio para el estado Sovietico.Las tablas de precios a que vendieron fueron totalmente arbitrarias y no guardaban relacion con los precios de material semejante en el mercado de armas europeo, cobrando cantidades desorbitadas tanto por armas buenas , modernas y muy validas como por verdaderas castañas de la guerra de Crimea.

Algunos precios fueron aumentados de forma descarada al ver la oportunidad.Los Katiuskas subieron un 34%, su precio original era de 325.000 Rublos, que al cambio eran 82.000 dolares, pero fue subido a 435.000 Rublos, 110.000 Dolares, que fue el precio final para la Republica .La razon de esta subida subita fue al parecer que los Rusos se enteraron que este era el precio que la Republica ofrecia por los Martin Bomber de los EEUU.

A la Republica se le hizo creer que compraba a precios de amigo, con descuentos entre el 10% y el 40% , segun de que material se tratara.En realidad no hubo tal descuento, los sovieticos vendieron incluso mas caro, aparte de beneficiarse muchisimo con el cambio de rublos a dolares y a pesetas.A la Republica se le dio el precio en Dolares pero con un cambio amañado.

Los T-26 se compraron a 21.500 Dolares.

[Carlos Villarroel]

Y los BT-5 eran notablemente más caros. Pero la realidad es que era difícil saber cual era su coste real ya que era una economía de producción planificada y parece que los soviéticos aplicaron los precios y cambios según les parecía y en todo caso posiblemente esta operación les ayudó a sufragar su rearme.

Por hacer una comparación, el precio de los Vickers Mark E 6-Ton polacos (del que derivaba el T-26) era de ap. 111.780 zlotis (unos 21.050 $ de la época) y su mejora, el 7TP, costaba 231.000 zlotis (43.500 $ de la época).
http://derela.republika.pl/prices.htm

[MENCEY]

Los Sovieticos no contaban con un sistema preciso y especifico que fijara los costos del material, siendo los precios muy arbitrarios con respecto a material similar de otros paises.Un T-26 costaba la mitad que un Panzer III, ( 41.000 dolares en 1939) en cambio la pieza antiaerea de 76,2mm valia mas del doble que un Flak 88mm Aleman.

Los BT-5 costaron casi un 50% mas que los T-26, 30.500 Dolares.


Los Sovieticos primero ponian un precio en Rublos, en la mayoria de las veces arbitrario y sin un criterio claro, este precio original en Rublos nunca fue conocido por la parte Republicana.Luego se pasaba a Dolares usando uno cambio Rublo/Dolar tambien arbitrario, incluso lo variaban dependiendo de que material se tratara ( armas hubo en que el cambio fue a 5, 3 rublos por dolar y otras a 3, 2) pero siempre muy a su favor, salian los precios finales.

Se puede calcular en un 30% aproximadamente el sobrecosto final del material.

[MENCEY]

Y los BT-5 eran notablemente más caros. Pero la realidad es que era difícil saber cual era su coste real ya que era una economía de producción planificada y parece que los soviéticos aplicaron los precios y cambios según les parecía y en todo caso posiblemente esta operación les ayudó a sufragar su rearme.

Por hacer una comparación, el precio de los Vickers Mark E 6-Ton polacos (del que derivaba el T-26) era de ap. 111.780 zlotis (unos 21.050 $ de la época) y su mejora, el 7TP, costaba 231.000 zlotis (43.500 $ de la época).
http://derela.republika.pl/prices.htm

Los Polacos vendieron a la Republica sus viejos FT-7 de tercera mano a punto ser dados de baja por su ejercito a ¡ 35.000 Dolares la unidad¡ un verdadero atraco a mano armada.Es decir, aun con engaños y sobrecoste por parte Sovietica, un T-26 costo al final 21.500 y un BT-5, 30.500, lo de los Polacos ya fue la madre de todas las estafas de guerra.

[alejandro_]

Gracias, según los datos soviéticos los BT eran un 50% más caros que los T-26. Vaya sablazo el de los polacos. Sabía que soviéticos y franceses habían hinchado precios, pero ese caso se lleva la palma.

Saludos.

[SOLIFERRUM]

Tengo una duda: ¿ese era el coste del material "en origen" o una vez llegado a España?.

Saludos.

[Carlos Villarroel]

Lo que se pagó

[MENCEY]

Pongo algun ejemplo de como se establecian los precios de armamento para la Republica y su posterior conversion a dolares y pesetas.Dato importantisimo es que nunca se facilitaron los precios de armas y material en rublos a los Republicanos, solo en dolares.El cambio oficial del Rublo con respecto al Dolar se mantuvo constante desde 1936 a 1940 en 5,30 Rublos por Dolar.Las autoridades Republicanas creian que era el que se aplicaba cuando para nada fue asi.La caradura Sovietica es que en casi todos los productos decian que aplicaban un descuento, que no era tal, todo lo contrario, realizaron un negocio jugando con los cambios.

.-Ametralladora Maxim:

Precio origen Sovietico, 1.500 Rublos

Precio en Dolares al cambio correcto vigente: 283 Dolares ( Equivalente a 3.480 pesetas)

Precio pagado por la Republica : 600 Dolares ( Equivalente a 7.380 Pesetas)

El cambio que se aplico fue de 2,5 Rublos por dolar en lugar del 5,30 vigente.


A los precios hay que sumarles los gastos de flete y transporte, muy salados.

[Lutzow]

Menudo clavo, un beneficio superior al 100%, con la GCE los soviéticos tuvieron liquidez para crear varias divisiones acorazadas...

Saludos.

[MENCEY]

En los costos del personal Sovietico en España y del Español en la URSS, la trampa no era posible y si que se aplico el cambio oficial, pero cobraron absolutamente por todo.

En el costo que cargaron por el personal sovietico en España se incluyo:

Sueldos, viajes y toda clase de gastos en España
Vacaciones a la vuelta para toda la familia

En los del personal Español en formacion en la URSS:

Viajes y traslados internos
Formacion y manutencion
Salarios de todo el personal sovietico ( hasta limpiadores y cocineras) de las escuelas aereas
Mantenimiento y reparacion de aparatos
Vehiculos, muebles, equipo, et
Combustible para aviones, vehiculos , y calafaccion
Rehabilitacion de los campos de aviacion ( hangares, edificios, asfaltado de pistas, etc,etc)

[MENCEY]

Menudo clavo, un beneficio superior al 100%, con la GCE los soviéticos tuvieron liquidez para crear varias divisiones acorazadas...

Saludos.

Por no hablar del Polaco, muy de derechas pero que hizo un negocio redondo vendiendo armas a precios abusivos a la Republica.

[SOLIFERRUM]

Gracias por las aclaraciones, entonces el coste de los carros era superior a lo señalado. Otros países que tengo entendido que hicieron caja con la República fueron las Repúblicas Bálticas que prácticamente liquidaron todo lo que tenían en sus arsenales.

Saludos.

[Lutzow]

A efectos informativos, que no tengo ni idea, ¿quienes suministraban al otro bando también se lucraron a costa de la guerra con precios inflados?

Saludos.

[Triton]

Aquí hizo caja todo el mundo con los dos bandos. Unos mas unos menos pero todos se aprovecharon de la situación

Saludos

[Carlos Villarroel]

Los italianos perdieron dinero, Musolini estaba más interesado por las cuestiones políticas y de prestigio. Los alemanes yo creo que no trataron de sacar un beneficio exagerado, querían poner un régimen amigo y probar su material y eso fue lo que hicieron con gran éxito.