La Legión Cóndor

Historia Militar 1936-1939.

Moderador: fco_mig

Maximus77
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Mensaje por Maximus77 »

Gracias Mencey. Por desgracia sólo hay un ejemplar del libro que citas en Saarbrücken. Trataré de adquirirlo desde Alemania, donde me encuentro ahora mismo. Creo que Bernhard Kopp no partipó en la Legión Cóndor, es posible que muriera por las mismas fechas en Alemania, el recordatorio sólo indica la fecha de su muerte, no el lugar. De todas formas, y hasta que me haga con el libro, me siguen interesando un par cosillas que podrías publicar en este foro.

1. El resto de la lista de caídos de la AS/88
2. Si sabes algo de la técnica de bombardeo que Harlinghausen llamaba "el nabo sueco"? Y en tal caso, dónde lo has leído.
3. Si en el libro de Arias Ramos se nombra la procedencia de la lista de los caídos de la Cóndor.

Supongo que Arias Ramos no ha publicado los nombres de los miembros de la AS/88 que sobrevivieron la guerra civil. La lista de la AS/88 es una de las más complicadas porque algunos de sus pilotos provenían de la marina y pasaban poco tiempo en Mallorca. Además en el archivo de Friburgo faltan los datos de sus operaciones durante 1938, que es el periodo que me interesa.

Saludos y gracias.


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Hicks
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Mensaje por Hicks »

Maximus77 escribió: 2. Si sabes algo de la técnica de bombardeo que Harlinghausen llamaba "el nabo sueco"? Y en tal caso, dónde lo has leído.
Saludos Maximus, el amigo Miguel Fiz ya nos describio este tipo de bombardeo; utilizado por los Fw-200 Condor en la batalla del Atlantico
otro-metodo-vp264500.html?highlight=nabo+sueco#264500
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Caidos del AS/88:


Fritz Bruhl.Suboficial.31.12.1938.Al ser derribado por la DCA Republicana un He-59 sobre Valls, Tarragona.

Friedrich Fritsch.Alferez.15.12.1938.De Difteria en el Hospital Militar de Palma de Mallorca.Otra version, de heridas recibidas al ser tocado su aparato por la DCA en una mision sobre Barcelona.


Hereld ?.Brigada.01.01.1939.En lugar desconocido, al formarse hielo e los planos de su aparato.

Paul Jeck.Suboficial.31.12.38.Derribo del He-59 sobre Valls.


Hajo Jurgens.Teniente.21.03.1938.Al incendiarse el He-59 sobre Cambrils al bombardear a muy baja cota un camion de municiones y ser alcanzado por la onda expansiva.

Harald Kahl.Suboficial.13.01.1938.Al ahogarse en Pollensa tras un amerizaje de emergencia tras una mision nocturna.

Kurt Keitzel.Suboficial.21.03.1938.Incendio del He-59 sobre Cambrils.


Diether Leicht.Alferez.05.02.1937.Al ser derribado su He-59 sobre la costa de Malaga por cazas Republicanos.

Ludwig Muller.Inspector.31.12.1938.Derribo de He-59 sobre Valls.


Ernest Poeschel.Alferez de Fragata.01.01.1939.Al formarse hielo sobre los planos.


Carl Printz.Teniente.31.12.1938.Derribo de He-59 sobre Valls.

Otto Schmidt.Alferez.31.12.1938.Derribo He-59 sobre Valls.

¿ Schobel.Alferez.01.01.1939.Al formarse hielo sobre los planos.

Siegfried Pawelcik.Teniente.09.04.1937.En Malaga, de metralla al estallar una bomba .

Kurt Werner.21.03.1938.Incendio He-59 en Cambrils.

¿ Zervas.Radiotelegrafista.01.01.1939.Al formarse hielo sobre los planos.

Karl Zunker.Alferez.21.03.1938.Incendio de He-59 sobre Cambrils.



Arias Ramos no dice concretamente de donde saca la lista, pero la Bibliografia y fuentes que da es de las mayores que he visto nunca, de lo mas documentada, nada menos que 223 libros distintos, en Ingles, Castellano y Aleman.


El ¨¨¨Nabo Sueco¨¨ llamaba Harlinghausen a una maniobra a baja altura contra los costados del buque atacado y a velocidad alta entre 250 y 300 kmh.Las bombas iban con retardo de algunos segundos tras el impacto para dar tiempo a que el avion se alejara. He oido hablar en este mismo Foro de ese ¨¨ Nabo¨ :lol: , en el hilo sobre la Guerra Aerea en el Atlantico, a Miguel Fiz si mal no recuerdo. :)
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Mensaje por MENCEY »

Continuando con los Caidos de la Legion Condor:


Heinrich Klein.Alferez.K/88.10.12.1937.Al ser derribado su He-111 en Cardiel, Huesca.


Eberhard Knecht.Cabo.Ln/88.El 22.07.1937.De Ictericia, trasladado a un hospital en Alemania.


Kurt Kneiding.Sargento.J/88.06.01.37.Derribado por cazas enemigos en el Frented de Madrid.


Johann Knogler.Cabo.A/88.31.01.39.De accidente de moto en Montblanch, Tarragona.


Georg Kohleim.Cabo.F/88.11.09.37.Por herida de metralla en Llanes, Asturias.


Oskar Kolbitz.Alferez.K/88.04.11.1936.Al ser derribado por un caza enemigo I-15, su JU-52 sobre Getafe en el curso de una mision de bombardeo sobre las posiciones Republicanas de la Ciudad Universitaria.


Rudolf Kollenda.Brigada.K/88.12.03.1939.Al estallar sobre Vicalvaro en pleno vuelo la carga de bombas de su He-111.



Gustav Kollig.Sargento.K/88.27.01.1939.En Zaragoza, de conmocion cerebral causada por accidente aereo( era radiotelegrafista).


Kurt Kondziela.Cabo.K-88.02-04.1938.Al caer sobre Alfaro, Logroño, su He-111, era radiotelegrafista, por choque con otro bombardeo.


Ernest Konig.Alferez.K/88.24.09.37.Al efectuar un aterrizaje de emergencia en Pontejos, Santander, tras haber sido alcanzado por la DCA enemiga de Gijon.


Karl Kostlin.Alferez.K/88.29.05.1938.Al ser derribado por la DCA enemiga sobre la provincia de Castellon su aparato , era Observador Aereo.


Gerhard Kroker.Alferez.A/88.04.1937.Al ser derribado por la DCA enemiga en Llanes, Asturias, sul Do-17


Waldemar Kruger.Cabo.A/88.04.09.1937.Al ser derribado en Llanes por la DCA enemiga ( Sierra Cuera) su Do-17.


Oswald Kruschbersky.Sargento.K-88.16.04.1938.Al estrellarse el He-111 que pilotaba en Cabeza de Vaca, Badajoz.


Werner Kubnick.Sargento.Ln/88.24.02.1939.Al estrellarse en los Alpes Franceses el avion estafeta a Alemania.


Anton Kurz.Sargento.K/88.23.12.1937.Al estrellarse en Leon el avion de transporte donde viajaba.



Continuara.....
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panzerpionier
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Mensaje por panzerpionier »

Maximus77 escribió:Por desgracia sólo hay un ejemplar del libro que citas en Saarbrücken. Trataré de adquirirlo desde Alemania, donde me encuentro ahora mismo.
Existe una copia de la lista original, redactada en alemán, en el Archivo Histórico del Ejército del Aire (AHEA) de Villaviciosa de Odón (Madrid), pero, por las razones que indicaré, creo que debe existir también otra copia en el Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) de Friburgo.

La lista ha aparecido publicada también, en diferentes "formatos", en las siguientes publicaciones (por orden cronológico):

SALAS LARRAZABAL, Jesús: Intervención Extranjera en la Guerra de España. Editorial Nacional. Madrid, 1974. pp. 534-542.
Numerosos errores de transcripción de los nombres. Algunas omisiones.

HIDALGO SALAZAR, Ramón: La ayuda alemana a España, 1936-1939. Editorial San Martín. Madrid, 1975. pp. 211-223.
Numerosos errores de transcripción de los nombres. Algunas omisiones.

RIESS, Karl y RING, Hans: Legion Condor. History of the Luftwaffe in the Spanish Civil War. Schiffer Military History. West Chester (Pensilvania), 1992. pp. 276-282.
Lista completa y correcta en cuanto a la grafía de los nombres alemanes. Como no creo que Ries y Ring consultasen la lista del AHEA, supongo que tuvieron acceso a otra copia en el BA-MA de Friburgo. La edición original germana (Legion Condor 1936-1939: Eine Illustrierte Dokumentation), de 1980, tal vez te sea más fácil de localizar si estás en Alemania.

ARIAS RAMOS, Raúl: La Legion Condor. Imágenes inéditas para su historia. Editorial Agualarga. Madrid, 2002. pp. 263-283.
Es el que indica Mencey. Arias amplía la lista con algunos nombres más y añade detalles adicionales sobre causas y lugares del fallecimiento. En principio es la lista más completa y la que aporta más información, aunque Arias no cita de dónde saca sus aportes.

Saludos
"¡Desgraciado país aquel que hace odiosa la carrera de las armas. Aquel que alquila los Ejércitos en los días de peligro, aquel que los degrada nutriendo sus filas de hombres sin virtudes ni patriotismo, aquel que con su menosprecio mata el honor militar y ahoga las nobles ambiciones!". Comandante Francisco Villamartín (1833-1872).

"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza
Victor T
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Mensaje por Victor T »

Hola de nuevo, para mi segundo mensaje uno de mis temas preferidos: la Legión Cóndor.

Este tema de la lista de bajas es interesantísimo, yo trabajo con la del libro de Karl Ries y Hans Ring, completada con una copia de la que hay en el Archivo Historico del Aire. Si algo he aprendido con los años es que no hay ninguna, absolutamente ninguna fuente que esté completamente libre de errores y que tenga que ser tomada como verdad absoluta. Así, la lista de Ries y Ring tiene algunas omisiones, una especialmente curiosa y que hace referencia precisamente a la unidad que se trata arriba, el AS/88: en la lista alemana falta uno de los tripulantes de la dotación perdida el 21.3.1938, Kurt Werner, cuya muerte está totalmente confirmada, pues precisamente su nombre aparece en una fotografía del monolito a los caídos del AS/88. Quizá el error fue un simple gazapo tipográfico, pues otro tripulante del avión tenía un nombre similar (Kurt Keitzel). Por cierto que no sé si la edición inglesa de 1992 repite el mismo error o si está corregido.

Aunque no tengo el libro mencionado de Raúl Arias, por lo copiado en los mensajes anteriores veo que su lista no lleva este error. En cambio veo dos discrepancias con otros caídos de la AS/88:
El aviador muerto en Málaga el 9-4-1937 figura en Ries/Ring como Gefreiter (cabo) Siegfried Papendick, y no como Teniente Siegfried Pawelcik. Curiosamente sí hay un Teniente Paul Pawelcik (muerto el 12-3-1939 en el K/88).
La otra diferencia está en la tripulación perdida el 31-12-1938, en lugar de Fritz Bruhl la lista de Ries/Ring incluye a Walter Bulling; según ellos, Bruhl murió el 10-12-1937 sobre Candasnos, en el K/88.

Hay que insistir en que la lista de bajas alemanas solamente incluye los muertos, no lleva ni heridos ni prisioneros, por lo que es engañosa a la hora de evaluar las pérdidas reales de la Legión Cóndor. Muchas veces leo, por ejemplo, que tal o cual día los cazas alemanes derriban cinco (o seis, o los que sean) aviones Republicanos, por la única pérdida de un piloto propio. Esto es hacer trampa, porque otros cazas alemanes pueden haber sido derribados y sus pilotos salvarse en paracaídas, o quedar destrozados en aterrizajes de emergencia. Y entonces la proporción de victorias y pérdidas no es tan escandalosa como a veces parece.

Un ejemplo claro de las trampas que hay que esquivar cuando se trabaja con información incompleta, como lo es la de las pérdidas de la Cóndor, es el caso de los Ju-52 atacados por cazas nocturnos en Julio de 1937. La lista Ries/Ring para el K/88 tiene 5 tripulantes muertos el 25-7-1937, todos con la misma causa: derribados en combate sobre Valdemorillo.
Conclusión lógica: un Junkers fue abatido y sus 5 tripulantes fallecieron.
Respuesta incorrecta...
Los partes de la República para los días 25 y 26 de Julio mencionan que en dos noches sucesivas, Chatos nocturnos han derribado dos bombarderos enemigos. A la vista de la famosa listita de bajas, podemos pensar que en realidad solamente se produjo un derribo. Pues la verdad es que fueron dos. En la noche del 25 al 26 fue abatido el 22-76 del 3.K/88, pereciendo cuatro tripulantes y salvándose uno; y a la noche siguiente, prácticamente sobre el mismo lugar, fue derribado otro Junkers del 1.K/88 con la proporción de bajas inversa: un muerto y cuatro salvados. Si, ya sé que es mucha casualidad; pero es que en estos temas no puede darse nada por supuesto, y hemos visto publicada cada barbaridad...

Perdonadme por la parrafada, pero cuando empiezo a hablar de lo que me gusta, a veces me paso de paliza...

Saludos a todos.
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panzerpionier
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Mensaje por panzerpionier »

Victor T escribió: Un ejemplo claro de las trampas que hay que esquivar cuando se trabaja con información incompleta, como lo es la de las pérdidas de la Cóndor, es el caso de los Ju-52 atacados por cazas nocturnos en Julio de 1937. La lista Ries/Ring para el K/88 tiene 5 tripulantes muertos el 25-7-1937, todos con la misma causa: derribados en combate sobre Valdemorillo.
Conclusión lógica: un Junkers fue abatido y sus 5 tripulantes fallecieron.
Respuesta incorrecta...
No puedo estar más de acuerdo. En esa "trampa" que mencionas ("encajar a patadas") ha caído más de una "vaca sagrada" en estos temas.

En el campo que nos ocupa, el intentar encajar "por narices" informaciones incompletas, dudosas, procedentes de diferentes fuentes y sin tener en cuenta ciertos matices, hace que a veces se "suelten" algunas afirmaciones bastante temerarias...
"¡Desgraciado país aquel que hace odiosa la carrera de las armas. Aquel que alquila los Ejércitos en los días de peligro, aquel que los degrada nutriendo sus filas de hombres sin virtudes ni patriotismo, aquel que con su menosprecio mata el honor militar y ahoga las nobles ambiciones!". Comandante Francisco Villamartín (1833-1872).

"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza
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Re:

Mensaje por MENCEY »

Maximus77 escribió:Mencey: en qué libro o archivo has encontrado la lista de fallecidos de la Cóndor? Me interesaría saber que pasó con Heinrich Bernhard Kopp (Flieger-Leutnant), fallecido el 22 de noviembre de 1938. Estoy estudiando la Aufklärungsstaffel See AS/88. Tienes una lista de sus miembros? Creo que en el Archivo Militar de Freiburg hay una pero si me echas un cable me ahorro el viaje. Cuenta con una nota de agradecimiento. Greetings!


En el libro( recientemente editado ) ´¨¨As de picas¨¨, la Escuadrilla de Hidros de la Legion Condor en la Guerra Civil Española¨¨, Rafael Permuy-Cesar Odonell, Edt.Galland Books, viene lista con 315 nombres de personal del AS/88( me imagino que con datos del Bundesarchiv Militararchiv de Freiburg, al citarsele como una de las fuentes documentales).No figura en ella el nombre de Henrich Bernhard Kopp.
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Re: La Legión Cóndor

Mensaje por sbc »

Hola a todos. Aunque acabo de abrir cuenta en este foro, gracias por ello, os he leído desde hace mucho tiempo.
Me animo a participar a raiz de la publicación de las 11.000 fotografías digitalizadas de la Biblioteca Nacional. Hay un apartado en especial con un grupo de 5 fotografías de aviadores alemanes prisioneros. http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=bdh0000226527
Les escribí un correo y me han comentado que sólo tienen los datos que tienen publicados, ni nombres, fechas o lugares.

Buscando datos no he encontrado ninguna publicación con listado de aviadores prisioneros y me parece un tema muy interesante el poner nombre a los protagonistas de estas fotografías. Son muy conocidas las caras de muchos oficiales piloto que pasaron por la Legión Cóndor, pero no es así con los suboficiales (NCO, en inglés) alemanes y algunos de ellos fueron prisioneros durante la guerra.

He estado intentando hacer una lista de ellos con fechas, lugares y heridas que pudieron producir durante su captura. Pero mis conocimientos son un poco limitados, así que al ver este hilo me ha parecido el más adecuado.
Así que un saludo a todos.
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Re: La Legión Cóndor

Mensaje por fco_mig »

Hola, sbc. Te sugiero que te presentes reglamentariamente en el hilo correspondiente:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... start=6000
Te aseguro que no me pasaré demasiado con la broma :lol:
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: La Legión Cóndor

Mensaje por Capitán Prat »

Pregunta:
¿por que el nombre de Legión Cóndor?
El cóndor es una ave de Sudamérica, de la gran cordillera de los Andes, y en el caso especifico de Chile, uno de los símbolos patrios.
Nada tiene que ver con España, supongo
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
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Re: La Legión Cóndor

Mensaje por Miguel Villalba »

Por ser una ayuda mayormente aérea en principio. Ahora, el por que de utilizar el animal Cóndor estaría bien que algún experten nos lo contase.
Saludos.
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: La Legión Cóndor

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

A falta del dato certero de los "experten"... señalar que el Cóndor es un ave emblemática para todos los amantes de la aviación. Las líneas aéreas de Brasil -con capital en gran parte de Alemania- eran El Sindicato Cóndor. Los alemanes bautizaron Cóndor a su primer cuatrimotor operativo... Es como denominar "Aguila" o "Halcón" a un tipo de avión, un bautizo que hicieron italianos, españoles, norteamericanos... a diferentes modelos en diferentes épocas. El Cóndor es símbolo de la altitud, de la envergadura, de alcanzar los límites...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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Re: La Legión Cóndor

Mensaje por sbc »

fco_mig escribió:Hola, sbc. Te sugiero que te presentes reglamentariamente en el hilo correspondiente:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... start=6000
Te aseguro que no me pasaré demasiado con la broma :lol:

Presentación hecha. Disculpa mi torpeza, aunque no me llevo mal con estos chismes electrónicos a veces no me fijo demasiado en los "protocolos" :)
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Re: La Legión Cóndor

Mensaje por fco_mig »

No se preocupe, soldado. Sea bienvenido.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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