Unidades de blindados
Moderador: fco_mig
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Re: Unidades de blindados
Mira las flechas y verás la demarcación, si no coincide con sombras en la foto, una linea tan bien definiida suele ser señal de los restos de un camuflaje; el polvo, el fuego y el mismo ByN hacen difícil distinguirlo en muchas fotos porque es cuestión de buscar matices de gris...Un poco de Photoshop ayuda.
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Re: Unidades de blindados
Muy interesante FJCM:
No sabía que el camuflaje en los panzer I se pintase desde su llegada a España, eso sí, me reafirmo en lo que dije: llegarían en color negro que es como estaban en Alemania.
Si eres modelista, sabras que el 1:72 de Italeri muestra al panzer I de la Legión Condor con verde oscuro. En las ilustraciones de los libros de Osprey sobre la Legión Condor lo muestran negro con insignias españolas ¿poco documentados? Si quieres te escaneo los dibujos.
En cuanto a la foto en color, es del documental Defensores de la Fé, que tantas dudas sobre coloraciones me va ayudando a resolver (a pesar del color pobre de la época). No me había fijado en el marrón que apenas se distingue del verde oscuro.
Respecto al camuflaje en el Ft17 capturado en Reinosa...¡qué buena vista tienes!
Llevase el que llevase estaba ya bastante quemadito porque la foto no es mala.
No sabía que el camuflaje en los panzer I se pintase desde su llegada a España, eso sí, me reafirmo en lo que dije: llegarían en color negro que es como estaban en Alemania.
Si eres modelista, sabras que el 1:72 de Italeri muestra al panzer I de la Legión Condor con verde oscuro. En las ilustraciones de los libros de Osprey sobre la Legión Condor lo muestran negro con insignias españolas ¿poco documentados? Si quieres te escaneo los dibujos.
En cuanto a la foto en color, es del documental Defensores de la Fé, que tantas dudas sobre coloraciones me va ayudando a resolver (a pesar del color pobre de la época). No me había fijado en el marrón que apenas se distingue del verde oscuro.
Respecto al camuflaje en el Ft17 capturado en Reinosa...¡qué buena vista tienes!
Llevase el que llevase estaba ya bastante quemadito porque la foto no es mala.
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Re: Unidades de blindados
Nunca hgas caso a las láminas de los libros y maquetas: Italeri, Dragon, Osprey o REHM...TODOS Se equivocan Y lo hacen porque nos odian a los modelistas (Y no es que sea paranoico, es que nos odian)
Lo documentalmente registrado es lo que vale y lo que las fotos descubren "suele" confirmarlo...Llegaron 3 tandas de Panzer I A y B, todos antes de que en Alemania se implantara el Panzergrau sólo(Realmente Anthrazitgrau, creu que se llamaba) en 1939.
Luego sólo pudieron venir en los colores usados por el Heer en ese momento: Reichswehr tricolor (Arena+Verde+Marrón)o Anthrazitgrau+ Schokoladebraun (2/3-1/3) ya en 1939. Luego fueron repintados a un Reichswehr suigéneris de borde blando que es el que sale en "Defensores de la Fe". Ten en cuenta que éste film es de 1938.
Los experten afirman que a Polonia llegaron a ir Panzer en Gris+Marrón, osea que la transición a Gris sólo no se había completado aún...
Dado que mi Alemán es inexistente, los nombres son para quedar bien, y el nombre real chi lo sa...
Lo documentalmente registrado es lo que vale y lo que las fotos descubren "suele" confirmarlo...Llegaron 3 tandas de Panzer I A y B, todos antes de que en Alemania se implantara el Panzergrau sólo(Realmente Anthrazitgrau, creu que se llamaba) en 1939.
Luego sólo pudieron venir en los colores usados por el Heer en ese momento: Reichswehr tricolor (Arena+Verde+Marrón)o Anthrazitgrau+ Schokoladebraun (2/3-1/3) ya en 1939. Luego fueron repintados a un Reichswehr suigéneris de borde blando que es el que sale en "Defensores de la Fe". Ten en cuenta que éste film es de 1938.
Los experten afirman que a Polonia llegaron a ir Panzer en Gris+Marrón, osea que la transición a Gris sólo no se había completado aún...
Dado que mi Alemán es inexistente, los nombres son para quedar bien, y el nombre real chi lo sa...
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Re: Unidades de blindados
Ya es salirse un poco del tema pero... a ver a ver... los alemanes tenian los carros camuflados en 3 colores, y al llegar la guerra( mundial) decidioern pintarlos todos de gris... para ir posteriormente pasar a combinar este gris con arena para camuflarlo, y despues volver a camuflajes mas elbaorados?
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!
Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...
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Re: Unidades de blindados
No me fastidies que este T-26 va a estar bien pintado:
Buscando buscando en casa:
JENTZ, T.L. Panzerkampfwagen I. Panzer Tracts, 2002. Pg. 193
Buscando buscando en casa:
JENTZ, T.L. Panzerkampfwagen I. Panzer Tracts, 2002. Pg. 193
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Unidades de blindados
Como diría Jack el Destripador: "Vayamos por Partes":
Tenemos varias épocas y no me se la fechas exactas así que a ojímetro me explico (Jer, si se asoma mi amigote JM Vayas por aquí me monta un pollo...El si que sabe de esto, ha identificado 5 tipos diferentes de Dunkelgelb usados OFICIALMENTE del 43 al 45... ), pero básicamente los carros del Reichswehr (Weimar y comienzo del Nazismo) usaban el camuflaje tricolor que nos pone Kappo (Coloquialmente lo llamo Reichswehr, oficialmente se llamó Buntfarbenanschich: RAL Nr.17 Erdgelb-matt, Nr.18 Braun-matt and Nr.28 Grün-matt)
; como tales los primeros carros Panzer I que llegaron a España usaban este camuflaje en sus unidades de origen, y aquí no se les repintó hasta 1938 (Captura de "Defensores de la Fe")
pero incluso entonces imitando el camuflaje tricolor; los únicos que según Guillem Martí y Pujol (Que es quien realmente sabe de ésto) pudieran haber llegado en una base Gris son los de 1939, ya que para entonces los Alemanes habían cambiado la normativa a 2/3 Gris Oscuro+1/3 Marrón Oscuro...Pero NINGUNO pudo llegar en el famoso "Gris Panzer" solito, porque su uso no fue oficial hasta mediados de 1940. Hasta aquí IN TOPIC...
Desde aquí OFF TOPIC:
A finales del 42 se decide cambiar el color base Gris Oscuro a Arena "Dunkelgelb RAL 7028" y a principio de 1943 se empieza a pintar en fábrica con esa base y a repintar en el campo los vehículos grises ya suministrados ( Es entonces cuando algunos vehículos se cubren parcialmente con Dunkelgelb CONTRA LAS ORDENES dejando traslucir el Gris a bandas o manchas bajo el arena) a la vez se decide que se camuflen con verde oscuro y marrón rojizo sobre el color arena en las propias unidades según el clima y el terreno, desde el 43 al 45 se usan hasta 5 tonos distintos de Dunkelgelb (Todos oficialmente descritos, Jose Miguel, te necesitoooo!!!)...Esto dura hasta finales de 1944 en que por alguna razón desconocida una orden, muy discutida hoy, especifica que se use la imprimación rojo minio como parte del camuflaje dejando parte de ella sin cubrir (Otros interpretan como que los colores se usen en capa muy fina sobre el rojo, cosas de el Alemán que es una lengua muy rara) A mi parecer si se hizo, y se usaron casi todos en "Wach Am Rhein". En Diciembre y por la misma razón (Vayaustéasaberporqué) se decide cambiar a una base verde oscuro y usar arena y Marrón para el camuflaje y en caso de apuro gris oscuro si no hay otra. (Detalle curioso, desde Setiembre de 1944 el camuflaje se aplica según esquemas stándar en fábrica...Ya no va pintura a las unidades). La última orden conocida es ...Volver al Dunkelgelb como base.
Existe una normativa diferente para zonas tropicales o desérticas (Africa y puede que Sur de Rusia)
Respecto al T26...Me gustaría intentar empezar un post de colores de la GCE.En resumen, no coincide con el usado por los Nacionales en el 38, pero perfectamente lo podrían haber usado los republicanos...
Tenemos varias épocas y no me se la fechas exactas así que a ojímetro me explico (Jer, si se asoma mi amigote JM Vayas por aquí me monta un pollo...El si que sabe de esto, ha identificado 5 tipos diferentes de Dunkelgelb usados OFICIALMENTE del 43 al 45... ), pero básicamente los carros del Reichswehr (Weimar y comienzo del Nazismo) usaban el camuflaje tricolor que nos pone Kappo (Coloquialmente lo llamo Reichswehr, oficialmente se llamó Buntfarbenanschich: RAL Nr.17 Erdgelb-matt, Nr.18 Braun-matt and Nr.28 Grün-matt)
; como tales los primeros carros Panzer I que llegaron a España usaban este camuflaje en sus unidades de origen, y aquí no se les repintó hasta 1938 (Captura de "Defensores de la Fe")
pero incluso entonces imitando el camuflaje tricolor; los únicos que según Guillem Martí y Pujol (Que es quien realmente sabe de ésto) pudieran haber llegado en una base Gris son los de 1939, ya que para entonces los Alemanes habían cambiado la normativa a 2/3 Gris Oscuro+1/3 Marrón Oscuro...Pero NINGUNO pudo llegar en el famoso "Gris Panzer" solito, porque su uso no fue oficial hasta mediados de 1940. Hasta aquí IN TOPIC...
Desde aquí OFF TOPIC:
A finales del 42 se decide cambiar el color base Gris Oscuro a Arena "Dunkelgelb RAL 7028" y a principio de 1943 se empieza a pintar en fábrica con esa base y a repintar en el campo los vehículos grises ya suministrados ( Es entonces cuando algunos vehículos se cubren parcialmente con Dunkelgelb CONTRA LAS ORDENES dejando traslucir el Gris a bandas o manchas bajo el arena) a la vez se decide que se camuflen con verde oscuro y marrón rojizo sobre el color arena en las propias unidades según el clima y el terreno, desde el 43 al 45 se usan hasta 5 tonos distintos de Dunkelgelb (Todos oficialmente descritos, Jose Miguel, te necesitoooo!!!)...Esto dura hasta finales de 1944 en que por alguna razón desconocida una orden, muy discutida hoy, especifica que se use la imprimación rojo minio como parte del camuflaje dejando parte de ella sin cubrir (Otros interpretan como que los colores se usen en capa muy fina sobre el rojo, cosas de el Alemán que es una lengua muy rara) A mi parecer si se hizo, y se usaron casi todos en "Wach Am Rhein". En Diciembre y por la misma razón (Vayaustéasaberporqué) se decide cambiar a una base verde oscuro y usar arena y Marrón para el camuflaje y en caso de apuro gris oscuro si no hay otra. (Detalle curioso, desde Setiembre de 1944 el camuflaje se aplica según esquemas stándar en fábrica...Ya no va pintura a las unidades). La última orden conocida es ...Volver al Dunkelgelb como base.
Existe una normativa diferente para zonas tropicales o desérticas (Africa y puede que Sur de Rusia)
Respecto al T26...Me gustaría intentar empezar un post de colores de la GCE.En resumen, no coincide con el usado por los Nacionales en el 38, pero perfectamente lo podrían haber usado los republicanos...
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Re: Unidades de blindados
Miedo me da... pero abramos ese post jejeje
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Re: Unidades de blindados
Vaya, parece que cuando falta uno un día se pierde lo mejor. Parece que me estás sacando los colores FJCM.
Revisando una monografía sobre panzers ligeros 1932-42 he encontrado fotos como esta del 35 en las que se demuestra que tienes razón, es un entrenamiento en Alemania así que nada de gris antracita.
Sin embargo, en la portada de esta y en otras publicaciones de Osprey, como las dedicadas a la GCE, aparecen ilustraciones como estas:
http://img29.imageshack.us/i/negrilloosprey1.jpg/ http://img8.imageshack.us/i/negrilloosprey2.jpg/
Para colmo, en la dedicada a la Legión Condor aparece el negrillo "negrillo": http://img8.imageshack.us/i/negrillonegrilloosprey.jpg/
Está claro que no sólo odian a los modelistas, sino a todos los curiosos por el tema.
En cuanto a que los republicanos tenían los t26 camuflados...yo siempre había entendido que los dejaban con el verde oscuro URSS. Pero también los de Osprey tienen divertidas propuestas como esta:
En esta foto se ve un t26 camuflado (no, no me confundo con las sombras de los árboles a pesar del BN, je, je) pero me sospecho que es nacional, aunque no lo aclara en el pie de foto: http://yfrog.com/08t26camuflaje.jpg/
El BN es engañoso, pero no sólo para mi. El comentario de el pie de esta fotode un BT5: "es de destacar el color blanco de las ruedas y la parte trasera"
es de alguien que no ha circulado en un vehículo por los caminos cubiertos de polvo de yeso entre Belchite y Zaragoza...(camuflaje vale, pero ¡color blanco!)
http://img17.imageshack.us/i/bt5ruedasblancas.jpg/
Revisando una monografía sobre panzers ligeros 1932-42 he encontrado fotos como esta del 35 en las que se demuestra que tienes razón, es un entrenamiento en Alemania así que nada de gris antracita.
Sin embargo, en la portada de esta y en otras publicaciones de Osprey, como las dedicadas a la GCE, aparecen ilustraciones como estas:
http://img29.imageshack.us/i/negrilloosprey1.jpg/ http://img8.imageshack.us/i/negrilloosprey2.jpg/
Para colmo, en la dedicada a la Legión Condor aparece el negrillo "negrillo": http://img8.imageshack.us/i/negrillonegrilloosprey.jpg/
Está claro que no sólo odian a los modelistas, sino a todos los curiosos por el tema.
En cuanto a que los republicanos tenían los t26 camuflados...yo siempre había entendido que los dejaban con el verde oscuro URSS. Pero también los de Osprey tienen divertidas propuestas como esta:
En esta foto se ve un t26 camuflado (no, no me confundo con las sombras de los árboles a pesar del BN, je, je) pero me sospecho que es nacional, aunque no lo aclara en el pie de foto: http://yfrog.com/08t26camuflaje.jpg/
El BN es engañoso, pero no sólo para mi. El comentario de el pie de esta fotode un BT5: "es de destacar el color blanco de las ruedas y la parte trasera"
es de alguien que no ha circulado en un vehículo por los caminos cubiertos de polvo de yeso entre Belchite y Zaragoza...(camuflaje vale, pero ¡color blanco!)
http://img17.imageshack.us/i/bt5ruedasblancas.jpg/
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Re: Unidades de blindados
El problema es que los artistas de estos libros trabajan muchas veces sin contacto directo con los autores,con fotos y por encargo, y al dedicarse a muchos períodos y países es difícil que reunan los conocimientos necesarios...Tienes gente como Ron Volstad que colecciona uniformes y al que no le sueles pillar ni un fallo, y otros que pasan de ilustrar libros de la Guerra Civil Inglesa a hacerlo con libros de la Guerra Civil Española y que se atienen a lo que les mandan o se les ocurre, y la interpretación de fotos en ByN es MUY difícil, ya lo has visto.
Por cierto, todo esto del post anterior no es de cosecha propia, es un recopilatorio internetero, así que (Técnicamente al menos) no te he sacado yo los colores, sino Thomas jentz & Hilary Doyle y Guillem Martí y Pujol...Que son palabras mayores en el tema.
De las fotos de los vehículos Republicanos la primera soy incapaz de verla; pero la segunda te rogaría que la subieses , si es posible, en mayor definición y tamaño porque aparte de ser una belleza de foto que nunca había visto, es de mi particular debilidad: El BT 5
El camuflaje se usó profusamente en ambos bandos en toda la guerra; yo diría que un porcentaje muy alto de los T26 fueron camuflados (O llegaron camuflados) sobre el verde 3B (El Verde Ruso de toda la vida, digo yo) y luego el 4BO (El mismo)...¿Porqué digo llegaron? Porque algunos camuflajes resultan ser demasiado "profesionales" comparando con, por ejemplo, la numeración que parece apenas garabateada con tiza o pintura. Dado que el Ejército Rojo camuflaba sus vehículos con varios colores (Marrón muy oscuro y arena, sobre todo, aunque de distintos tonos que los Alemanes) ya antes de la guerra y que vehículos traídos estaban en uso (En la restauración de un T26 Español se encontraron marcajes rusos en la torreta) no es imposible que algun envío llegara camuflado ya de origen.
Los BT 5 llegaron verdes y verdes se quedaron.
¿La certeza del origen del camuflaje? Fotos del envío en el puerto o antes de llegar a la unidad destinataria, por ejemplo...¡Hala, a buscar!
BA-6 por el norte:
T26 camuflado, color claro en parte de la torreta que no me coincide con ninguna sombra:
Prueba del Gris+Marrón.
Por cierto, todo esto del post anterior no es de cosecha propia, es un recopilatorio internetero, así que (Técnicamente al menos) no te he sacado yo los colores, sino Thomas jentz & Hilary Doyle y Guillem Martí y Pujol...Que son palabras mayores en el tema.
De las fotos de los vehículos Republicanos la primera soy incapaz de verla; pero la segunda te rogaría que la subieses , si es posible, en mayor definición y tamaño porque aparte de ser una belleza de foto que nunca había visto, es de mi particular debilidad: El BT 5
El camuflaje se usó profusamente en ambos bandos en toda la guerra; yo diría que un porcentaje muy alto de los T26 fueron camuflados (O llegaron camuflados) sobre el verde 3B (El Verde Ruso de toda la vida, digo yo) y luego el 4BO (El mismo)...¿Porqué digo llegaron? Porque algunos camuflajes resultan ser demasiado "profesionales" comparando con, por ejemplo, la numeración que parece apenas garabateada con tiza o pintura. Dado que el Ejército Rojo camuflaba sus vehículos con varios colores (Marrón muy oscuro y arena, sobre todo, aunque de distintos tonos que los Alemanes) ya antes de la guerra y que vehículos traídos estaban en uso (En la restauración de un T26 Español se encontraron marcajes rusos en la torreta) no es imposible que algun envío llegara camuflado ya de origen.
Los BT 5 llegaron verdes y verdes se quedaron.
¿La certeza del origen del camuflaje? Fotos del envío en el puerto o antes de llegar a la unidad destinataria, por ejemplo...¡Hala, a buscar!
BA-6 por el norte:
T26 camuflado, color claro en parte de la torreta que no me coincide con ninguna sombra:
Prueba del Gris+Marrón.
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Re: Unidades de blindados
Como puedes imaginar, FJCM, lo de sacar los colores iba con doble sentido aludiendo al tema que nos ocupa, pero me alegro de que me los saquen porque así aprendo. Aquí va la foto del BT5 con "ruedas blancas". Juraría que es de los días o momentos previos al ataque a Fuentes de Ebro, porque aunque los bajos están blancos por el polvo, la parte superior aún está bastante limpia y verde oscura. En la foto siguiente se ve uno de los capturados tras el famoso ataque, también con un efecto ruedas blancas, pero no sabría decir si es barro o es que han estado limpiándolo y se han quedado a medias. Lo digo más que nada por la rueda "no blanca" En la primera foto de T26 republicano parece camuflado, pero no muy profesionalmente, o al menos se ve desvaido. No se dónde está hecha, porque es una monografía rusa, pero fue en el 36 en España.
La segunda no se la fecha, pero es obvio el lugar y yo no soy capaz de distinguir ni un atisbo de camuflaje.
Por cierto, me encanta la foto de los jinetes de carros. Parece también Aragón, ¿lugar y fecha?
Hablando de los BT5, que a mi también me entusiasman, siempre he tenido curiosidad por un detalle tonto: de los 50 que llegaron en el Cabo San Agustín, 48 realizaron el ataque a Fuentes de Ebro. ¿Los otros 2 estaban averiados?
La segunda no se la fecha, pero es obvio el lugar y yo no soy capaz de distinguir ni un atisbo de camuflaje.
Por cierto, me encanta la foto de los jinetes de carros. Parece también Aragón, ¿lugar y fecha?
Hablando de los BT5, que a mi también me entusiasman, siempre he tenido curiosidad por un detalle tonto: de los 50 que llegaron en el Cabo San Agustín, 48 realizaron el ataque a Fuentes de Ebro. ¿Los otros 2 estaban averiados?
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Re: Unidades de blindados
En que parte del norte esta tomada la foto de ese Ba? No la conocia, es muy interesante
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Re: Unidades de blindados
Respuesta a los dos: Ni idea...
El BT-5 sin numeración nos podría llevar a decir que es una foto temprana, de antes de Fuentes, pero como hay BT-5 sin numeración hasta en la Batalla del Ebro...Pues vaya usted a saber Pudiera ser uno de los usados para reemplazo y entrenamiento. Busca por aquí un post donde me hicieron llorar lágrimas de sangre los desalmados de éste foro, buscando yo una explicación para la numeración de los BT-5 y destrozándome ellos todas mis teorías...
El carro con milicianos siempre lo he visto capcionado como "Frente de Aragón", pero no se si es verdad; gente hay aquí que nos podrá ayudar, no te preocupes.
En cuanto a colores, un sólo consejo te puedo dar, en ByN ES IMPOSIBLE discernir el color original, punto...Ese polvo puede ser blanco yeso, gris o marrón. En foto Ortocromática el Rojo sale Negro y en Pancromática es un gris más. Esa rueda puede haber sido cambiada de otro BT-5 para recuperar el carro, y ser verde, estar recién engrasada, y ser negro o...Te tienes que basar en las ordenanzas del momento y en la lógica, y ni así.
El BA-6 es una captura de un documental de la FAI, lo único que se es que habla del Frente Norte y Santander, pero como las cintas luego se montaban (Vease los Wochenschau, que usan trozos de una batalla para hablar de otra) pudiera ser que no lo sea.
Y hasta aquí puedo leer...
El BT-5 sin numeración nos podría llevar a decir que es una foto temprana, de antes de Fuentes, pero como hay BT-5 sin numeración hasta en la Batalla del Ebro...Pues vaya usted a saber Pudiera ser uno de los usados para reemplazo y entrenamiento. Busca por aquí un post donde me hicieron llorar lágrimas de sangre los desalmados de éste foro, buscando yo una explicación para la numeración de los BT-5 y destrozándome ellos todas mis teorías...
El carro con milicianos siempre lo he visto capcionado como "Frente de Aragón", pero no se si es verdad; gente hay aquí que nos podrá ayudar, no te preocupes.
En cuanto a colores, un sólo consejo te puedo dar, en ByN ES IMPOSIBLE discernir el color original, punto...Ese polvo puede ser blanco yeso, gris o marrón. En foto Ortocromática el Rojo sale Negro y en Pancromática es un gris más. Esa rueda puede haber sido cambiada de otro BT-5 para recuperar el carro, y ser verde, estar recién engrasada, y ser negro o...Te tienes que basar en las ordenanzas del momento y en la lógica, y ni así.
El BA-6 es una captura de un documental de la FAI, lo único que se es que habla del Frente Norte y Santander, pero como las cintas luego se montaban (Vease los Wochenschau, que usan trozos de una batalla para hablar de otra) pudiera ser que no lo sea.
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- Rafa.Rodrigo (kappo)
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Re: Unidades de blindados
La segunda foto del T-26 es de Villanueva de la Cañada. ¿Brunete 1937?
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Re: Unidades de blindados
Noviscum Deus escribió:En Julio de 1936 existían 5 FT17 en Zaragoza, asignados al Regimiento de Carros nº2. Aunque a finales de Julio estaban en Somosierra (donde fueron trasladados sobre camiones desde Zaragoza) actuaron casi exclusivamente en el frente de Aragón. El 24 de Septiembre se perdió un Renault en Quinto, y el 7 de Octubre dos más en Belchite.
He estado repasando bibliografía referente a las acciones de los Renault FT17 nacionales durante los primeros meses de la guerra y me he encontrado con algunos datos que no cuadran.MENCEY escribió: Los 5 FT-17 Nacionales del Regimiento de Carros n.2 de Zaragoza fueron trasladados a Somosierra, pero en camion solo a partir de Aranda de Duero, hasta ahi por tren el 1 de agosto y a partir de Aranda sobre camiones portacarros Renautt FU-25, de dotacion en el regimiento.El 2 de agosto participaron en una accion fallida sobre Buitrago.Al dia siguiente, 3 de los carros volvieron a Zaragoza, quedando los otros en la zona, hasta el 22, en que fueron trasladados a Pamplona para el avance hacia San Sebastian.
Los 5 carros Renault del Regimiento de Carros nº 2 de Zaragoza se incorporaron inicialmente a la llamada "Columna Móvil" o "Columna Blasco" organizada por el gen. Cabanillas para apoyar a las posiciones nacionales entorno a Zaragoza. Operarían los carros en esa área hasta finales de julio (¿día 26?).
La "compañía" de carros sería entonces trasportada por ferrocarril hasta Aranda de Duero y luego por carretera hasta Roblegordo donde apoyaría el avance del coronel García Escámez sobre Buitrago. Para algún autor los carros llegaría a Somosierra el 24 de julio, pero según otra fuente llegan el 1 de agosto.
Pronto (¿el 28 de julio? ¿el 2 de agosto?) regresan 3 carros a Zaragoza quedando en Somosierra una sección de 2 carros al mando del teniente Baldovín López. Estos 2 carros actuarían entre el 6 y el 21 de agosto en el área de la carretera de Navafría y la Madrid-Burgos combatiendo en ocasiones contra blindados enemigos.
El 22 de agosto los dos carros del teniente Baldovín son trasladados al frente de Guipuzcoa. Pasando por Aranda de Duero y Pamplona llegan a Vera de Bidasoa el día 26. Ese mismo día obligan a retirarse a un tren blindado enemigo y apoyan a los camiones blindados propios. El día 29 se dirigen a la zona del monte San Marcial para apoyar la ofensiva nacionalista. El 2 de septiembre acompañando a fuerzas del Tercio hacen retroceder al enemigo hasta el barrio de San Miguel en las afueras de Behovia. Al día siguiente los dos agotados carros son trasladados a unos talleres de Vera de Bidasoa para ser reparados.
El día 9 de septiembre se incorporan a la columna del coronel Irutagoyena en Andoain. El día 11 uno de los carros es destruido al recibir cuatro impactos directos de artillería resultando un tripulante herido de gravedad. El día 12 se toma Hernani y la sección (reducida ahora a un solo carro) permanecerá en esa localidad hasta el día 24 en que es enviada de vuelta a Zaragoza.
Mientras tanto los otros 3 FT17 nacionales que habían regresado a Zaragoza desde Somosierra habían estado operando en el área de Almudevar desde el 29 de julio. Como ya se ha mencionado quedó destruido un carro el 24 de septiembre en Quinto y otros dos el 7 de octubre en Belchite.
Y sin embargo se dice que el día 10 de octubre el carro que regresaba de Guipuzcoa "se unió al resto de la compañía" y "la unidad al completo" participó en la toma de Leciñena el día 13.
¿Pero no habíamos quedado que los tres carros "aragoneses" ya habían sido destruidos? O alguno había sido reparado, o la fechas no son correctas, o hay algún tipo de confusión.¿Cuantos de los FT17 del Regimiento nº2 quedaban operativos el 13 de octubre? ¿Se habría añadido al grupo el FT17 capturado a finales de julio? ¿Alguien tiene alguna pista?
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Unidades de blindados
No se, pero anda que no tubieron excelente uso ni nada estos carritos al principio de la guerra!!!
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Re: Unidades de blindados
La verdad es que es impresionante el movimiento que tuvieron estos viejos cacharros en los primeros meses de la guerra. Parece que pasaban más tiempo viajando que en acción. Se evidencia la escasez de carros que había por entonces. Me imagino que, a medida que fueron llegando más unidades alemanas, italianas y rusas, los ft17 supervivientes quedarían relegados a papeles mucho más sedentarios ¿no?
¿Cuál fue la última acción en la que tomaron parte los renault? ¿Se dió algún caso de enfrentamiento entre Ft17 y t26?
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- Felix_Feito
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Re: Unidades de blindados
En manos repus, en los combates del 39 en la insurreción casadista, es probable que se diesen enfrentamientos entre FT y T 26
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!
Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...
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Re: Unidades de blindados
Después de 1936 ambos bandos continuaron usando los carros Renault, aunque su papel fuera cada vez menos importante.juanlapuente escribió:La verdad es que es impresionante el movimiento que tuvieron estos viejos cacharros en los primeros meses de la guerra. Parece que pasaban más tiempo viajando que en acción. Se evidencia la escasez de carros que había por entonces. Me imagino que, a medida que fueron llegando más unidades alemanas, italianas y rusas, los ft17 supervivientes quedarían relegados a papeles mucho más sedentarios ¿no?
¿Cuál fue la última acción en la que tomaron parte los renault? ¿Se dió algún caso de enfrentamiento entre Ft17 y t26?
Los republicanos continuaron usando los Renault durante toda la campaña del Norte. Respecto al Ejército del Centro me remito a MENCEY:
Con los numerosos FT17 capturados durante la campaña del Norte los nacionales formarán en febrero de 1937 (después de ser reparados en Sevilla) la 6ª compañía del Batallón de Carros de Combate. Creo que esa compañía vio poco o ningún combate. En marzo de 1938 la 6ª compañía se equipa con T-26B y los Renault pasan a la Escuela de Carros (que algunos denominan 7ª cía.).MENCEY escribió:Con la llegada de los T-26, los FT-17 disponibles pasan a un segundo plano y apenas fueron usados ya en combate.El 3 de Marzo del 37 llegan a Valencia 16 FT-17 procedentes de Polonia, 9 armados con el cañon SA-18 de 37mm y 7 con ametralladoras.
Se integran formando una compañia en la 1 Brigada Blindada.Varios combatieron en la Casa de Campo y en la zona de Peñarroya, Cordoba, ya en septiembre del 37.
En 1938, los FT-17 que quedan, al parecer 13 ejemplares, estan encuadrados en la ¨¨Agrupacion Renault¨¨¨, en realidad compañia independiente, de la 2 Brigada Blindada del EPR.Esta Agrupacion tenia su acuartelamiento y talleres en la Finca la Magdalena de Alcala de Henares.
En el Ejército del Sur se creó en diciembre de 1937 con FT17 capturados en el Norte una Sección de Carros Oruga al mando del brigada habilitado Otto Volck. Esa sección se integrará en la Agrupación de Carros de dicho ejército pero para el final de la guerra ya habían pasado a la sección de depósito de esa unidad.
Al acabar la guerra los nacionales disponían de 24 tanques Renault, probablemente todos ellos capturados al enemigo.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Unidades de blindados
El FT-17 capturado a los Republicanos( en un post anterior puse la foto) en el sector de Talavera fue reparado en Sevilla, a primeros de septiembre del 36 ya estaba operativo, participando el 3 en una operacion por la zona de Osuna.
A partir de diciembre de 1937, los FT-17 Republicanos de la agrupacion Renault ubicados en la Finca la Magdalena de Alcala de Henares quedaron hasta el fin de la guerra afectos a varias de las Divisiones del II CE ( concretamente a las 4, 7 y 5 Divisiones, en 4 secciones de 3 carros, para defensa de puntos fijos, Villaverde, Puente de San Fernando de Henares, Alto de la Carrascosa, y Cerro Alto), en un frente estatico y sin apenas movimiento , sin que participasen en operaciones dignas de mencion.La ultima operacion en que se les vio seria en el frente de Peñarroya en septiembre del 37.
En cuanto a los carros Nacionales de la 7 compañia de la Bandera de Carros, tampoco participaron en operaciones, su estado era pesimo, al parecer solo la cuarta parte de los veinte y pocos en plantilla se podian mover.
A partir de diciembre de 1937, los FT-17 Republicanos de la agrupacion Renault ubicados en la Finca la Magdalena de Alcala de Henares quedaron hasta el fin de la guerra afectos a varias de las Divisiones del II CE ( concretamente a las 4, 7 y 5 Divisiones, en 4 secciones de 3 carros, para defensa de puntos fijos, Villaverde, Puente de San Fernando de Henares, Alto de la Carrascosa, y Cerro Alto), en un frente estatico y sin apenas movimiento , sin que participasen en operaciones dignas de mencion.La ultima operacion en que se les vio seria en el frente de Peñarroya en septiembre del 37.
En cuanto a los carros Nacionales de la 7 compañia de la Bandera de Carros, tampoco participaron en operaciones, su estado era pesimo, al parecer solo la cuarta parte de los veinte y pocos en plantilla se podian mover.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Unidades de blindados
Ciertamente es un buen historial para carros tan veteranos. Respecto a otras unidades obsoletas, reliquias de la 1ª GM, tengo entendido que había 4 carros schneider que los republicanos usaron por ejemplo en el asalto al Alcazar y algunos autos blindados lanchester. Estos últimos ¿dónde se usaron y en qué cantidad?
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Re: Unidades de blindados
¿ Lanchaster en el Ejercito Español? , esos son ya de otra guerra civil, la Rusa.
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Re: Unidades de blindados
Respecto a los pocos y viejos Schneider, duqur se refería a ellos en este hilo:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =schneider
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =schneider
Respecto a los Lanchester, no me consta que nunca se vieran por aquí.Sobre el papel se constituyo una segunda batería de carros de asalto, pero su material nunca llego. En cualquier caso, los carros Schneider permanecieron en Marruecos hasta bien entrado 1.929 año en que los seis ejemplares fueron enviados a la Península, siendo depositados en la Escuela de Automovilismo Pesado (Segovia), pasando años más tarde, cuatro de ellos, al Parque de Artillería de Madrid.
Iniciado el Alzamiento del 18 de Julio, los carros depositados en Segovia quedaron en manos del bando Nacional, que sin embargo no llego a utilizarlos debido al pésimo estado en el que se hallaban en el Parque de Artillería de Madrid se pusieron a punto dias antes de comenzar el conflicto.
Uno de ellos participo en el asalto al Cuartel de la Montaña el 20 de julio.
Ese mismo día, al mando del coronel Puigdendolas, se organizo una columna para marchar contra Alcalá de Henares y Guadalajara, y en ella , ademas de 8 autoametralladoras Bilbao formó también un carro Schneider CA1.
Otros dos carros Schneider se integraron en la columna del General Riquelme, que salio de Madrid para dominar a sublevación en Toledo, participando ambos en el asedio al Alcázar toledano, y perdiéndose al menos uno de ellos , por el efecto de las granadas de mano lanzadas por los defensores, siendo abandonado por sus tripulantes.
Por ultimo, un Schneider CA1 , formo parte de la columna Jiménez Orge en su fallida intentona contra Atienza (Guadalajara), en agosto de 1.936.
Y poco más dieron de si estos primitivos carros ya desfasados a finales de la IGM y de los cuales solo han llegado hasta nuestros dias dos de su cañones – probablemente de los carros depositados en Segovia, uno de los cuales se conserva en el Museo de Unidades Acorazadas (El Goloso) y otro en la Academia de Artillería (Segovia).
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Unidades de blindados
ya taba yo asustau!!!MENCEY escribió:¿ Lanchaster en el Ejercito Español? , esos son ya de otra guerra civil, la Rusa.
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Re: Unidades de blindados
qué autos blindados usaba el CTV después de Málaga?
Se sabe que en Málaga usaron los IZ, pero que después de averiarse y quedar inutilizados varios de ellos, los pocos restantes fueron enviados de vuelta a Italia.
Se sabe que en Málaga usaron los IZ, pero que después de averiarse y quedar inutilizados varios de ellos, los pocos restantes fueron enviados de vuelta a Italia.
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Re: Unidades de blindados
Solo trajeron los Ansaldo-Lancia IZ. A fines de 1937 aun aparece una compañía de autoblindados Ansaldo-Lancia, que ya no aparece en el 38. Por esta época los nacionales tenían un importante número de auto-ametralladoras capturadas.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Unidades de blindados
Corrijo... al parecer se mantuvieron en el Reagrppamento Carristi durante 1938. Para más señas en el batallón mixto compuesto por la compañía de motoametralladoras, la de autoametralladoras y una tercera con los CV-33 lanzallamas
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Re:
Me autocito :
Desconozco en que fecha concreta presentaba la compañía esa composición, tal vez en algún momento de 1938.Noviscum Deus escribió:La compañía de autometralladoras, debido al escaso número de Lancias recibidos y a la obsolescencia de dicho material, incorporó blindados capturados al enemigo. Así, en algún momento dispuso de 6 Lancia, 1 BA-6 y 2 UNL-35.
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Re: Unidades de blindados
no sabía que en el CTV se hubiera utilizado material capturado.
De todos modos , no deja de ser llamativo que los alemanes no exportaran blindados de ruedas.
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Re: Unidades de blindados
Hablando del CTV, tengo leido que en la ofensiva de Aragón del 9 de marzo del 38, las tropas del CTV apoyaban a los marroquíes de Yagüe y a los panzer I de von Thoma en el sector central, al sur del Ebro. ¿Qué unidades de blindados usaron en esta acción? ¿los CV 33/35? ¿cuántos?
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Re: Unidades de blindados
Según E. Chiappa en su “C.T.V. Il Corpo Truppe Volontarie Italiane durante la guerra civile spagnola 1936-1939”, en las operaciones de Aragón que siguieron a la batalla de Teruel aun participó la compagnía autoblindo dentro del Raggruppamento Carristi, pero ésta había desaparecido en Noviembre del 38. Sorprendentemte dice que aun desfilaron en la parada de Barcelona del 21 de Febrero del 39. Hay que tener presente que eran unas antiguallas cuyo diseño databa de la PGM y que debían estar muy gastadas ya dado los años que llevaban en servicio.
El Raggruppamento Carristi (previamente llamado Celere o Meccanizzato) a fines de 1937 contaba con:
—I Batallón de carros de asalto.
• 1ª Cía. de carros de asalto, con CV 35.
• 2ª Cía. de carros de asalto, con CV 35.
—II Batallón de carros de asalto.
• 3ª Cía. de carros de asalto, con CV 35.
• 4ª Cía. de carros de asalto, con CV 35.
Además:
• Cía. de Moto-Ametralladoras.
• Cía. de Autos Blindados, con Lancia IZ.
• Cía. de antitanques de 47 mm
• Cía. de lanzallamas
• Cía. de Ingenieros.
Sobre el uso de material capturado, no he encontrado datos sobre auto-ametralladoras, pero Chiappa indica el uso de todo tipo de armas ligeras especialmente por el personal español de las unidades mixtas, siendo muy apreciadas las granadas y subfusiles.
El Raggruppamento Carristi (previamente llamado Celere o Meccanizzato) a fines de 1937 contaba con:
—I Batallón de carros de asalto.
• 1ª Cía. de carros de asalto, con CV 35.
• 2ª Cía. de carros de asalto, con CV 35.
—II Batallón de carros de asalto.
• 3ª Cía. de carros de asalto, con CV 35.
• 4ª Cía. de carros de asalto, con CV 35.
Además:
• Cía. de Moto-Ametralladoras.
• Cía. de Autos Blindados, con Lancia IZ.
• Cía. de antitanques de 47 mm
• Cía. de lanzallamas
• Cía. de Ingenieros.
Sobre el uso de material capturado, no he encontrado datos sobre auto-ametralladoras, pero Chiappa indica el uso de todo tipo de armas ligeras especialmente por el personal español de las unidades mixtas, siendo muy apreciadas las granadas y subfusiles.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados