Unidades de blindados

Historia Militar 1936-1939.

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Noviscum Deus
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Noviscum Deus »

Algunas cosas más sobre la Agrupación de Carros de Combate del Ejército del Sur.

La unidad se crea en enero de 1937 y tiene la particularidad de estar dotada exclusivamente con material blindado capturado al enemigo. Inicialmente estaba equipada con blindados de ruedas de varios tipos pero en diciembre de 1937 se crea en su seno una Sección de Carros Oruga dotada con Renault FT-17 capturados en el Norte. En febrero de 1938 dispone ya de una Compañía de Carros oruga con una sección de Renault y una de T-26B. Durante el resto del año la unidad vivió un rápido crecimiento y supongo que a algún momento de ese año corresponde el orden de batalla que se refleja algunos posts más arriba.

Al final de la guerra (marzo 1939) su organigrama era el siguiente:

- Mando y Plana Mayor.

- Grupo Carros Oruga:
- 2 cías de carros rusos (con 9 T-26B cada una).
- 1 Sección de depósito (Renault FT-17).
- 1 cía de carros negrillos * (agregada temporalmente, con 11 Panzer IA).

- 1er Grupo de Carros Blindados:
- 1 Escuadrón Pesado (2 FA-1 de mando y 8 BA-6).
- 2 Escuadrones Ligeros (2 FA-1 de mando y 8 UNL-35 cada uno).

- 2º Grupo de Carros Blindados:
- 1 Escuadrón Pesado (2 FA-1 de mando y 8 BA-6).
- 2 Escuadrones Ligeros (2 FA-1 de mando y 8 UNL-35 cada uno).

- Taller

La unidad dispuso de unos pocos blindados de otros tipos (1 BT-5, 1 Hispano Suiza con torre de T-26B y otros blindados no identificados) y otros vehículos (1 tractor “Sadurní de Noya”, 1 tractor KhPZ Komintern, etc.).

El Hispano Suiza era el vehículo de mando de la Agrupación y Duqur posteó una foto y una lámina aquí:

viewtopic.php?f=7&t=6523&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

FJCM posteó una foto de una sección ligera de la Agrupación (3 UNL-35 y otro blindado) aquí:

viewtopic.php?f=7&t=16404" onclick="window.open(this.href);return false;

Fuente: Blindados Soviéticos en el Ejército de Franco. Molina y Manrique.

* La "compañía de negrillos" eran en realidad las secciones 1ª y 2ª de la 3ª compañía del 1er Batallón de la Agrupación de Carros de la Legión, agregadas temporalmente al Ejército del Sur


Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Noviscum Deus »

Felix_Feito escribió:Bueno, pregunta u poco tonta, como se usaba una motoametraladora? en plan ametralladrao qeu se movia rapido ,en plan peliculero( eso de disparar el conductor... fijo que desestabilizaba bastante la motero no?
Encontré una foto de una motoametralladora italiana (aunque desconozco si la fotografía fue tomada durante la Guerra Civil).

Imagen
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por GARCIA »

Posiblemente por la matricula de la motocicleta, RE (Reale Ejercito), no se trate de una foto tomada en la guerra civil.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Si no me equivoco esa foto es de la Segunda Guerra Mundial, se trata de una motocicleta italiana Guzzi modelo Alce. El caso es que recuerdo haber visto esa foto pero ahora mismo no caigo en que libro (lo mismo digo que es Rusia y resulta ser de Francia :)). LLeva una ametralladora Breda M30, que fue introducida por los Bersaglieri en 1940.

Logicamente la ametralladora se usaba al parar la moto.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Regresado a casa ya he encontrado la foto:

Jowett, P.S. y Andrew, S. The Italian Army 1940-45 (I) Europe 1940-43. Ed. Osprey, 2000. Pág. 18.

Traducción de andar por casa:
"Un motociclista se toma un descanso durante el avance sobre Yugoslavia, su guardapolvos es del modelo M1934 utilizado por las tropas motorizadas [...] Monta en una motocicleta Guzzi GT17 armada con una ametralladora Breda 30" (Museo de Historia Moderna, Liubliana)
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Volviendo sobre la moto, en este documental podéis ver algunas mtos italianas con la ametralladora durante el avence sobre Barcelona:
http://www.youtube.com/watch?v=3qYImdXu ... r_embedded

Minutos:
2:56
4:51
5:26

La última sin ametralladora
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por MENCEY »

Los Italianos trajeron a España 1.189 motocicletas.Solo una minoria estarian dotadas de ametralladoras, en el CTV, en su ¨¨ Comandi Reparti Specialittatti¨¨, se incluia una compañia de Moto-ametrallaroras.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

"Comando raporti specializzati"

En Guadalajaja (marzo 1937)
Comandante: coronel Rivolta.
Formado por 3 Cías. de carros de asalto y 1 Cía. de autos blindados
1 Cía. de moto-ametralladoras
1 Sección de piezas de 47 mm
1 Cía. Química-Lanzallamas

Posteriormente se convertiría en Raggruppamento Carrsiti
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

Hola a todos:
He leido que había en Zaragoza varias unidades de Renault f17 que participaron en enfrentamientos. Supongo que nada muy destacable, pero ¿alguien tiene datos de qué enfrentamientos, lugares y fechas?
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Noviscum Deus »

En Julio de 1936 existían 5 FT17 en Zaragoza, asignados al Regimiento de Carros nº2. Aunque a finales de Julio estaban en Somosierra (donde fueron trasladados sobre camiones desde Zaragoza) actuaron casi exclusivamente en el frente de Aragón. El 24 de Septiembre se perdió un Renault en Quinto, y el 7 de Octubre dos más en Belchite.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

Gracias por los datos Noviscum.
Cuando dices septiembre y octubre sigue siendo del 36 ¿no? Estas acciones de Quinto y Belchite serían contra las columnas de Ortiz y demás. ¿Sabes si se usó algún otro medio como blindados en estos choques?
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por MENCEY »

En cuanto a los carros Republicanos, en el alto del Leon, el 26 de julio, perdieron un FT-17 al ser capturado por los Nacionales, quedando con 5 vehiculos ( 4 del Regimiento de Carros n.1, y un vehiculo destinado en la Escuela Central de Tiro).En los intentos fallidos de recuperar Talavera se perdio otro en Septiembre, y los restantes durante los combates de noviembre en la Casa de Campo.


Los 5 FT-17 Nacionales del Regimiento de Carros n.2 de Zaragoza fueron trasladados a Somosierra, pero en camion solo a partir de Aranda de Duero, hasta ahi por tren el 1 de agosto y a partir de Aranda sobre camiones portacarros Renautt FU-25, de dotacion en el regimiento.El 2 de agosto participaron en una accion fallida sobre Buitrago.Al dia siguiente, 3 de los carros volvieron a Zaragoza, quedando los otros en la zona, hasta el 22, en que fueron trasladados a Pamplona para el avance hacia San Sebastian.

Traslado de los Renault desde Aranda hacia Buitrago el 2 de agosto:

Imagen
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

Entonces los Ft-17 que dice Noviscum que se perdieron en Quinto y Belchite serían esos tres que regresaron a Zaragoza ¿no?
Por cierto, muy curiosa la foto. Los camiones no eran mucho más modernos que los tanques.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por MENCEY »

No necesariamente, el 22 de agosto regresaron los otros 2.Las perdidas ocurrieron el 24 de septiembre y el 7 de octubre.



Carros Republicanos del Regimiento n.1 desembarcando de sus camiones portacarros para operar contra las columnas nacionales que avanzaban sobre Madrid.

Imagen


Imagen


Los camiones Renault FU portacarros fueron comprados, en numero de 12 unidades, junto con los carros en 1921.

Operando en Marruecos:

Imagen
Última edición por MENCEY el 30 Oct 2009, editado 2 veces en total.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

Genial.
También para llegar a Quinto y Belchite tendrían que transportarlos en camión o en ferrocarril. A Belchite, a pesar de estar parcialmente rodeado por las posiciones anarquistas lo abastecieron mediante el ferrocarril de Utrillas hasta agosto del 37.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por MENCEY »

MENCEY escribió:En cuanto a los carros Republicanos, en el alto del Leon, el 26 de julio, perdieron un FT-17 al ser capturado por los Nacionales, quedando con 5 vehiculos ( 4 del Regimiento de Carros n.1, y un vehiculo destinado en la Escuela Central de Tiro).En los intentos fallidos de recuperar Talavera se perdio otro en Septiembre, y los restantes durante los combates de noviembre en la Casa de Campo.


]
Serian 2 los carros perdidos en los primeros dias, uno destruido y otro capturado, el 25 y el 31 dejulio respectivamente.Despues del perdido en Talavera quedaban 3 carros.He mezclado ambas situaciones, al escibrir de memoria. :oops:

El carro destruido el 25 de julio en el alto del Leon
Imagen


El capturado el 31
Imagen
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

Bueno, siempre me quedo impresionado de cómo consigues datos y fotos de cualquier unidad, Mencey.
Lo que parece es que todos los carros de las fotos tienen torreta cilíndrica y están pintados en un sólo color claro, ¿no?
¿No había ninguno con torreta renault poliédrica y camuflaje al comenzar la guerra?
Yo pensaba que los que venían con esa torreta y esa pintura eran los de procedencia polaca comprados por la República en fechas posteriores.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por MENCEY »

El unico con torre distinta a la cilindrica, poligonal, antes de los llegados durante la guerra civil, fue entregado al Ejercito el 25 de junio de 1919, siendo el primer Renault que llego a España.No se integro en la Compañia de Carros de Infanteria, destinandosele a la Escuela Central de Tiro.Sobrevivia despues de 17 años, aunque su estado operativo en julio del 36 no debia ser muy bueno, debio necesitar una puesta a punto , ya que se incorporo el 6 de agosto al regimiento de carros n.1.

El carro en el momento de ser presentado a Alfonso XIII.

Imagen
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

Me reafirmo, eres como una enciclopedia humana, Mencey.
Veo que tanto este primer Ft 17 como el de la foto de Marruecos van pintados con camuflaje y los más recientes en color claro y plano. ¿Fue ese acabado la norma en estos carros durante la GCE?
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Felix_Feito »

No, creo, los provenientes de Francia vendrian con camuflaje frances, y los de polonia , camuflaje polaco. No creo que estubiesen con tiempo para repintarlos

Saludos
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

En realidad no era nada raro repintar los tanques en la CCE. Los negrillos llegarían con el color negro que tenían las unidades alemanas, se ha representado muchas veces en verde oscuro con los distintivos nacionales y, al menos a partir de la ofensiva de Aragón, en el 38 iban camuflados con verde oscuro y arena, los mismos colores con los que se repintaban los t26b capturados. Si hubiesen ido tan escasos de tiempo, se habrían limitado a pintarles las cruces, banderas y nueva numeración.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por MENCEY »

FT-17 Republicano en la Casa de Campò Madrileña.De los llegados via Polonia, por el cañon.No se se aprecia ningun camuflaje especial.

Imagen


En los de la Zona Norte tampoco se aprecia:

Carro capturado en Reinosa:

Imagen
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

Efectivamente, parecen monocolores. Por cierto, torreta poliédrica, pero no es el viejo del que hablabas antes. ¿vendría de Francia?
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por MENCEY »

Lo mas probable es que fuera ex-Polaco, al frente Norte llegaron mas de esa procedencia.

Franceses llegaron 3 carros a comienzos de agosto del 36, y otros 3 al final de ese mes * .Los Polacos,, llegaron en marzo a Santander en el buque Autom, 16, y 32 en el Adra.Es decir, 48 ex-Polacos y 3 o 6 con dudas, ex-Franceses.

* No esta tan claro lo de estos carros.Para algunos serian solo 3 unidades las llegadas al Norte antes de los ex-Polacos en marzo, e incluso que no llegaran nunca.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

La verdad es que sobre los Ft17 he visto todo tipo de cifras entre 16 y 64, pero creo que me quedo con estas.
Por cierto, en los capturados a la República no me sorprende que no haya distintivos, tan sólo números, eso era lo habitual en sus carros, como mucho podían tener pintadas populares. Sin embargo me sorprende que ninguno de los nacionales tenga distintivos, ni banderitas, ni cruces...
Parece raro teniendo en cuenta que tanto los negrillos como los tanques rusos capturados solían llevar una buena colección de distintivos.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por Felix_Feito »

64 fijos venidos de Polonia, mas 5 del regimiento de Madrid, mas 3-6 venidos de Francia.Las confusiones de "16" se debian creo entender a que al centro solo llegaron 16, llegando los otros al Norte

Saludos
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por juanlapuente »

Gracias por la aclaración.
Por cierto, siempre se habla de capturas de unidades republicanas por los nacionales ¿no hubo ningún caso a la inversa?
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por FJCM »

MENCEY escribió:FT-17 Republicano en la Casa de Campò Madrileña.De los llegados via Polonia, por el cañon.No se se aprecia ningun camuflaje especial.

Imagen


En los de la Zona Norte tampoco se aprecia:

Carro capturado en Reinosa:

Imagen
Nope, como modelista residente de la GCE del Foro discrepo, en el segundo FT17 se aprecia claramente un camuflaje en bandas anchas onduladas de color oscuro sobre uno más claro (O viceberza). En el casco, y bajo el 4 de la torre, se aprecia muy claramente una banda clara delimitada por dos bordes oscuros. Los colores son difíciles de determinar porque los Polacos usaron Arena/gris piedra/verde/marrón en la inmediata preguerra y además según creo estos vehículos no estaban en activo en el Ejército Polaco al ser enviados para acá...
Si es Francés, pues casi que lo mismo, pues el camuflaje Polaco es "à là Francaise"
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por FJCM »

juanlapuente escribió:En realidad no era nada raro repintar los tanques en la CCE. Los negrillos llegarían con el color negro que tenían las unidades alemanas, se ha representado muchas veces en verde oscuro con los distintivos nacionales y, al menos a partir de la ofensiva de Aragón, en el 38 iban camuflados con verde oscuro y arena, los mismos colores con los que se repintaban los t26b capturados. Si hubiesen ido tan escasos de tiempo, se habrían limitado a pintarles las cruces, banderas y nueva numeración.
Como siempre recurro a uno que sabe mucho más que yo: Guillem Martí i Pujol (es bueno echarle la culpa a alguien).
Del Foro Panzernet, no hubo ni un "Negrillo", negrillo:
http://panzernet.com/foros/showthread.p ... t=negrillo
En cuanto a colores y palabras clave, para evitar confusiones originadas en libros en los que entre otras cosas se citan Pz II en España (pregunta recurrente en el anterior foro), "negrillo" era el nombre clave para todo el material y personal alemán e italiano en 1936, si bien con posterioridad se quedó para el alemán mientras que el italiano pasó a llamarse "legionario".
En las fotos en blanco y negro los colores suelen aparecer en distintos tonos de gris, siendo imposible distinguir rojos, verdes, azules, grises o marrones (Es una perogrullada, pero no hay que olvidarla).
El origen del material blindado del primer envío fue el 6º Regimiento Panzer, que formaba parde de la 2ª División Panzer. Se utilizó el material en mejor estado, Los Panzer I Ausf A, posiblemente todavía no hubieran recibido los Ausf B. Esa unidad tenía sus carros pintados según las disposiciones reglamentarias, es decir en arena, verde y marrón (se admitía un perfilado en negro entre colores, pero es muy raro observarlo).
Es decir, que en las fotos en blanco y negro se ven, según la calidad de la foto, tres tonos distintos de gris, e incluso dos si se confunden verde y marrón. Según el grado de polvo, a veces no se nota más que un tono uniforme. El gris queda descartado por que no estaba reglamentado y no hay ninguna foto en color que lo demuestre.
En la página 92 de "La legión cóndor imágenes inéditas para su historia" de Raúl Arias Ramos hay una foto fechada sólo tres días después de la llegada a Sevilla en la que se aprecian claramente tres tonos. Te pongo un recorte:Imagen

Un mes después se recibieron los Pz I Ausf B, del 4º Regimiento Panzer, 2ª División Panzer, que también iban pintados según la reglamentación, como puedes observar en esta fotografía de mi colección:
Imagen

Una vez probado que no llegaron en gris, y sabiendo que cuando se repintaban lo eran de esta manera:
Imagen

Y suponiendo que los treinta últimos, posiblemente Ausf A (tengo dudas al respecto), llegados en 1939 hubieran venido pintados en 2/3 gris y 1/3 marrón, al no tratarse de carros de mando, hemos de aceptar como opción más probable que iban pintados en los tres colores citados.

Una vez acabada la guerra, y después del desfile de la "Victoria" se repintaron en kaki.
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Re: Unidades de blindados

Mensaje por MENCEY »

Lo de los ¨¨ Negrillos¨¨ esta mas que claro.La palabra paso a ser oficialmente, por una orden del CGG, como se designaba a todo el material de origen Germano, como ¨¨ Legionario¨¨, al Italiano.

Lo de los tonos claramente de camuflaje en las fotos, mmmm, , puse ¨¨ no se aprecian¨¨, vamos, que yo soy incapaz de distinguirlos. :(
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