Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Triton »

LSanzSal escribió:
A pesar de sus limitaciones, en Italia hubo ideas bastante buenas, pero que luego no fueron secundadas.

saludos
Es que las limitaciones industriales italianas y la tremenda burocracia eternizaban todos los proyectos.

Saludos.


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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:He leído por ahí que más adelante los usó la Luftwaffe con algún éxito. He encontrado en varios sitios que fue usado en el exitoso ataque el puerto de Bari en Diciembre de 1943. Y hubiese podido ser un arma "antiinvasión" bastante útil. Pero estamos en lo de siempre. Ya puestos, con un motor más potente (aunque fuese a costa de una carrera más corta) y un sistema giroscópico para mantener la orientación, hubiese podido ser empleado contra buques en alta mar.

A pesar de sus limitaciones, en Italia hubo ideas bastante buenas, pero que luego no fueron secundadas.

saludos
Saludos.

¿Y eran las Motobombas FFF lo que usaron los alemanes en Bari?

Lo digo porque Alemania tenía su propia generación de torpedos circulares e incluso en Italia había otros proyectos mejores de "siluro percorso circulare" (o algo así, con perdón de Tosk :) ).

Me parece que la Motobomba FFF va lastrada por el poco peso (300 kilos y pico) - aunque eso de lastrarse por el poco peso resulte un tanto irónico - hay tiene que haber poco motor, poco giróscopo y poca carga explosiva.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Buscaglia escribió:¿Y eran las Motobombas FFF lo que usaron los alemanes en Bari?

Lo digo porque Alemania tenía su propia generación de torpedos circulares e incluso en Italia había otros proyectos mejores de "siluro percorso circulare" (o algo así, con perdón de Tosk :) ).

Me parece que la Motobomba FFF va lastrada por el poco peso (300 kilos y pico) - aunque eso de lastrarse por el poco peso resulte un tanto irónico - hay tiene que haber poco motor, poco giróscopo y poca carga explosiva.
Pues no tengo ni idea. Es lo que he leído por ahí.

Sobre los torpedos de trayectoria circular alemanes eran navales ¿no? Y por tanto excesivamente grandes. Si los había de lanzamiento aéreo (que no lo sé), el problema parece más el rendimiento, un Ju-88 sólo podría llevar un torpedo “estándar” y podría llevar dos o tres Motobomba FFF. Respecto al peso y la cabeza de combate, depende. Contra un buque de guerra es muy poco, pero contra mercantes lo que puede ser un desperdicio es usar un torpedo más pesado y, por tanto, más caro, y que se lleva en menor cantidad. Recordemos (aunque sea dando un salto en el tiempo) como los modernos torpedos ASW llevan una cabeza de combate de potencia ridícula para lso parámetros de la SGM.

Pero la verdad, ni idea sobre si la Luftwaffe usó o no las Motobomba. Lo de Bari, etcétera, lo pone en Wikipedia y en otras páginas, pero la impresión es que unas se copian a las otras. No pone nada más concreto. Indican que la Luftwaffe solicitó 2.000 Motobombas, lo que me parece un poco disparatado, dada la penuria torpedística italiana de la época: he leído por ahí que era preciso llevar los torpedos de unas bases a otras (según donde se esperaba la "acción") porque no había dotación suficiente para todas las unidades. Luego fabricar 2.000 torpedos, aunque sean ligeros, para la exportación... Tampoco he encontrado el motivo del hundimiento del John Harvey en Bari pero, si se incendió y luego estalló, parece más probable que fuesen bombas aéreas que un torpedo.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió: Sobre los torpedos de trayectoria circular alemanes eran navales ¿no? Y por tanto excesivamente grandes. Si los había de lanzamiento aéreo (que no lo sé), el problema parece más el rendimiento, un Ju-88 sólo podría llevar un torpedo “estándar” y podría llevar dos o tres Motobomba FFF. Respecto al peso y la cabeza de combate, depende. Contra un buque de guerra es muy poco, pero contra mercantes lo que puede ser un desperdicio es usar un torpedo más pesado y, por tanto, más caro, y que se lleva en menor cantidad. Recordemos (aunque sea dando un salto en el tiempo) como los modernos torpedos ASW llevan una cabeza de combate de potencia ridícula para lso parámetros de la SGM.

Pero la verdad, ni idea sobre si la Luftwaffe usó o no las Motobomba. Lo de Bari, etcétera, lo pone en Wikipedia y en otras páginas, pero la impresión es que unas se copian a las otras. No pone nada más concreto. Indican que la Luftwaffe solicitó 2.000 Motobombas, lo que me parece un poco disparatado, dada la penuria torpedística italiana de la época: he leído por ahí que era preciso llevar los torpedos de unas bases a otras (según donde se esperaba la "acción") porque no había dotación suficiente para todas las unidades. Luego fabricar 2.000 torpedos, aunque sean ligeros, para la exportación... Tampoco he encontrado el motivo del hundimiento del John Harvey en Bari pero, si se incendió y luego estalló, parece más probable que fuesen bombas aéreas que un torpedo.

Saludos
Saludos.

Sí, los torpedos circulares alemanes estaban hechos para lanzar desde submarinos y eran muy pesados. Y, en efecto, los torpedos, a menudo 3 ó 6, según aterrizaba un SM 82 o dos, solían llegar a las bases de Cerdeña, Libia y el Dodecaneso casi a la vez de la orden de que había barcos enemigos que atacar. La penuria no permitía tener depósitos de torpedos en las bases más avanzadas, sólo en Sicilia y la Península.

Lo que pasa con la FFF es que se llevaba utilizando desde 1941, se había lanzando en situaciones ideales varias veces en bahías y puertos muy concurridos de barcos enemigos como Gibraltar y Alejandría, y no había obtenido nada. Por eso me extraña que los alemanes empezaran a utilizarla dos años después. No me extrañaría tanto que fuese otra arma más moderna, el "siluro de percorso circulare".

Respecto al peso, mas que de la carga explosiva, de lo que dudo es de la capacidad tecnológica italiana para hacer un motor, poner combustible, un mecanismo de nivelación, de dirección... y que la cosa se les quede en 300 kg. Un mercante se podía hundir con la carga que llevaba un buceador a su espalda como mostraron los hombres rana de la X-MAS. Pero lo de un torpedo con cierta autonomía, aunque lento, con ese peso... me temo que tendría poca fiabilidad.

Pero el caso es que no he leído la interpretación italiana de los fracasos de sus lanzamientos FFF. En el caso de Gibraltar, seguro que sabían que no habían logrado nada, pero me parece que un "silencio oficial" cayó sobre este asunto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En este cada vez más extenso hilo hemos tratado del intento italiano de crear un avión radioguiado, el Aeronautica Lombarda, como la mejor forma de hundir buques enemigos.

Antes de optar por ese tipo específico lo intentaron con los SM 79. Esta es la historia:

En el verano de 1940, ante los escasos resultados obtenidos por el bombardeo en cota, el general Ferdinando Rafaelli pidió al prefesor Algeri Marino, coordinador de ingenieros electrotécnicos de Guidonia, y al capitán Montuschi que estudiaran la posibilidad de ataques radioguiados.

Para ello les cedieron dos SM 79 retirados del servicio por su vetustez. Los ingenieros afirmaron que, si un piloto despegaba el avión, éste se podría guiar mediante un autopiloto Cerini y un giróscopo desde un segundo aparato, haciéndolo estallar contra objetivos enemigos. Se establecerían para guiarlo 4 señales codificadas por radio: picar, ascender, virar a la izquierda y virar a la derecha. La guía en sí, sobre todo en la fase de colisión contra el objetivo, sería complicada así que habría que preparar muy bien a la tripulación para que no errase el barco. Aunque como podrían instalarse hasta dos toneladas de explosivo quizá con un impacto cercano, aunque no directo, se pudiese dañar lo suficiente un buque capital enemigo para forzar su retirada.

Para el verano de 1942 los italianos parecían haber cogido el tranquillo a la gía por radio y el 12 de agosto de 1942 un SM 79 pintado de amarillo para poder ser distinguido mejor y cargado con una tonelada de explosivos despegó del aeródromo de Villacidro en Cerdeña. Una vez en el aire el piloto se lanzó en paracaídas y un Cant 1007 en el que viajaba el general Rafaelli tomó el control del avión (lo hizo el radio Palmieri). El objetivo del SM 79 era un portaviones inglés que protegía un convoy destinado a Malta.

En principio el avión se guiaba sin ninguna dificultad. Después de 200 km de vuelo y, antes de encontrar el convoy, al virar desde el Cant el SM 79 se produjo un cortocircuito en un condensador. El problema era que el asilamiento de los condesadores se hacía antes de la guerra con mica importada de la Argentina, pero para el año 42 la mica se había agotado y los materiales autárquicos de poca calidad no funcionaban bien en esa función.

Por mucho que se intentó no se pudo solucionar el problema y el SM 79 voló sin control en línea recta hacía Argelia, donde se estrelló tras 600 km contra un monte de 1.800 metros de altitud.

Rafaelli en ese momento consideró que, si se duplicaban los aparatos de guía, el fallo no debería repetirse, así que se puso manos a la obra...
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por troyano »

Buscaglia escribió: El objetivo del SM 79 era un portaviones inglés que protegía un convoy destinado a Malta.
Era el convoy Pedestal y el ataque fue contra el Victorious. Ese mismo dia tambien se estrenaron los Re.2001GV armados con bombas 630PD. Hemos hablado de ello en este mismo hilo un par de paginas antes.

Me da la impresion de que Italia uso todo lo que tenia a mano contra ese convoy, incluso nuevas armas que se estaban probando.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Triton »

Espero la siguiente entrega sobre el uso del radioguiado. :P

Saludos.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:Espero la siguiente entrega sobre el uso del radioguiado. :P

Saludos.
Saludos.

Ya, Triton, pero como excelente conocedor de la práctica bélica italiana seguro que ya anticipas el final :dpm:

El caso es que, pese al fracaso de la operación, en la Regia dieron por bueno el experimento. El avión se guiaba bien a distancia y, si no llega a ser por el cortocircuito, consideraron que la operación hubiese llegado a buen término. Esto era mucho preveer porque, aunque los escoltas hubiesen protegido al Cant 1007 que hacía la guía, hasta ese momento en las pruebas no habían impactado ningún avión contra un objetivo para ahorrar material, sólo se habían hecho amagos. Así que perfectamente podrían haber errado al portaviones.

Tras ello, por un lado se pusieron a fabricar un modelo específico radioguiado, el Ambrosini AR del que ya hemos hablado. Y, por otro, como no se sabía si este avión sería viable ni cuando estaría preparado, se siguió con los SM 79. Eso sí, duplicando los aparatos de radioguía para evitar que se repitiese el incidente del 12 de agosto.

El problema fue que la situación en el Mediterráneo se decantaba hacia el bando aliado y el Eje perdió la superioridad aérea que hasta ese momento había disfrutado en el Canal de Sicilia. Ya no hubo más convoyes como Pedestal contra los que cebarse. Y en esta situación de dominio de la caza contraria parecía muy difícil que un bombardero propio hiciese la guía.

Rafaellí ordenó entonces que la guía se hiciese desde en caza MC 202, por aquellas fechas el avión italiano con más posibilidades de sobrevivir a un encuentro con el enemigo. Pero no había forma de meter los dos aparatos de radioguía en la cabina del habitáculo. Entonces se recurrió a un niño, Tancredi (no es broma) para que gatease por el interior del fuselaje y montase los soportes, fijase los aparatos e hiciese el cableado al panel de instrumentos.

El niño Tancredi habilitó muy lentamente (el chaval no entendía ni papa, le iban dando instrucciones) dos MC 202. También se montaron aparatos de guía dobles en dos SM 79, que en este caso cargarían dos toneladas de bombas para conseguir mejores resultados incluso si el impacto no era directo. Las pruebas de guía iban bien pero los pilotos de los cazas declararon que, en una situación de combate real, si no iban muy protegidos no podrían dirigir los aviones bomba.

Cuando se conoció la noticia de que una flota aliada se dirigía hacia Anzio el general Rafaelli ordenó lanzar los 2 SM 79 contra ella. Recordemos que contra esa flota cayeron los últimos aviones italianos, con ases del bombardeo en picado como Giuseppe Cenni. Pero aquí hay que señalar que cada jefe de zona obró por su cuenta. Algunos anularon las órdenes de ataque al conocer la noticia del armisticio. Otros mandaron seguir adelante mientras no les comunicaran una contraorden especifica a la previa de ataque (con varias muertes estúpidas por este exceso burocrático). El caso es que el jefe del aeropuerto donde estaban basadados los SM 79 radioguiados entendió, con buen criterio, que con el armisticio firmado quedaban eliminadas todas las órdenes de ataque previas y les impidió despegar.

Estoy con aquel oficial pero, sinceramente, me quedo con las ganas de saber que hubieran hecho (aunque dudo que acertasen a ningún barco enemigo debido a que el número de cazas de escolta hubiera sido mínimo).
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

En cualquier caso se hubiesen encontrado con varios problemas.

El primero es inherente a las armas radioguiadas: su precisión disminuye con la distancia. Apreciar la altura sobre el agua o una posible desviación desde varios miles de metros de distancia es difícil. En el caso de una Fritz X, que cae casi verticalmente, el problema es acertar, y si la bomba se desvía puede rectificarse. Pero con el misil italiano el problema sería que no se estampase contra el mar. De haber tenido un altímetro como el de los actuales misiles, poco problema, pero en esa época no existían. Luego la única opción razonable sería que el avión bomba picase contra el blanco, y entonces no resulta tan fácil dirigirlo.

Otro problema es la defensa aérea aliada. En el caso de un buque principal es muy importante. Un avión bomba volando a baja altura y recto es como un blanco de feria, y los impactos (casi seguros) si no lo hacían estallar podrían bastar para desviar el engendro y que perdiese el control.

Estos dos problemas fueron los que acabaron con los BQ-7 Aphrodite aliados, más avanzados que los italianos: eran viejos B-17 convertidos en aviones bomba, pero el control no era a ojo sino mediante cámaras de TV (un mirando hacia delante y otra mirando los mandos). En teoría, la precisión no se ve afectada por la distancia. Pero el sistema no funcionó muy bien, y además varios de estos misiles, volando en línea recta hacia el blanco, fueron derribados por la defensa antiaérea. El BQ-8 (conversión de Liberator) fue aún peor, como recuerdan lso Kennedy. Un desarrollo simultáneo, los misiles TDR-1 de la US Navy, tuvieron resultados mediocres en 1944, y también se guiaban por TV.

En cualquier caso, un buen intento, pero adelantado a su tiempo y con medios rudimentarios. Y el no probar prototipos es la mejor receta para el fracaso ¿no quedaba algún AP-1, algún Caproni o algún tastarro similar para probar el sistema?

Saludos
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:En cualquier caso se hubiesen encontrado con varios problemas.

El primero es inherente a las armas radioguiadas: su precisión disminuye con la distancia. Apreciar la altura sobre el agua o una posible desviación desde varios miles de metros de distancia es difícil. En el caso de una Fritz X, que cae casi verticalmente, el problema es acertar, y si la bomba se desvía puede rectificarse. Pero con el misil italiano el problema sería que no se estampase contra el mar. De haber tenido un altímetro como el de los actuales misiles, poco problema, pero en esa época no existían. Luego la única opción razonable sería que el avión bomba picase contra el blanco, y entonces no resulta tan fácil dirigirlo.

Otro problema es la defensa aérea aliada. En el caso de un buque principal es muy importante. Un avión bomba volando a baja altura y recto es como un blanco de feria, y los impactos (casi seguros) si no lo hacían estallar podrían bastar para desviar el engendro y que perdiese el control.

Estos dos problemas fueron los que acabaron con los BQ-7 Aphrodite aliados, más avanzados que los italianos: eran viejos B-17 convertidos en aviones bomba, pero el control no era a ojo sino mediante cámaras de TV (un mirando hacia delante y otra mirando los mandos). En teoría, la precisión no se ve afectada por la distancia. Pero el sistema no funcionó muy bien, y además varios de estos misiles, volando en línea recta hacia el blanco, fueron derribados por la defensa antiaérea. El BQ-8 (conversión de Liberator) fue aún peor, como recuerdan lso Kennedy. Un desarrollo simultáneo, los misiles TDR-1 de la US Navy, tuvieron resultados mediocres en 1944, y también se guiaban por TV.

En cualquier caso, un buen intento, pero adelantado a su tiempo y con medios rudimentarios. Y el no probar prototipos es la mejor receta para el fracaso ¿no quedaba algún AP-1, algún Caproni o algún tastarro similar para probar el sistema?

Saludos
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La verdad es que también me ha extrañado que no probasen por lo menos una vez, a impactar contra un objetivo. En primer lugar, para cogerle un poco la medida a la apreciación de la altitud, que como dices parece el problema principal. Y también para probar el sistema de espoletas que tenían que explotar la carga.

Pero se limitaron a volarlos durante varios meses para cogerles el tranquillo como si fueran unos chavales con una maqueta de radiocontrol.

Supongo que el problema era la insultante escasez de recursos: el general Rafaelli, que era el que impulsaba todos los proyectos radioguiados, primero consigue que le asignen 2 SM-79 viejos; luego, un Cant para guiar a los dos SM-79 viejos; posteriormente le asignan 2 cazas Macchi 202 y 2 nuevos SM-79 (los dos anteriores se habían perdido, uno en el ataque de agosto de 1942 y el otro de puro viejo).

Con tan escasos medios supongo que Rafaelli pensaba que realizar una prueba con detonación implicaba perder el 50% de su fuerza de ataque.

Pero, sin pruebas reales en condiones controladas, ¿cómo pretendía acertar a un blanco que se movería a casi 30 nudos desde un montón de kilómetros y sujeto al ataque de la caza enemiga?
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por MiguelFiz »

Algun apunte sobre la Motobomba FFF :
LSanzSal escribió: He leído por ahí que más adelante los usó la Luftwaffe con algún éxito.
Peter C. Smith en "Ship Strike" menciona que en efecto los alemanes hicieron uso de stocks de dichas armas en varios raids nocturnos, incluido el de Bari.

Sobre la efectividad del arma, dado que precisamene eran raids nocturnos y se emplearon en conjunto con bombas normales es dificil establecer con precision un saldo.

Sobre las reservas de Buscaglia en cuanto a la carga util de dicha arma, bueno, los primeros modelos llevaban unos 90 kilos de explosivo, las ultimas versiones podian llevar unos 120 kilos, mucho menos que los torpedos normales, pero todavia respetable.


Y aqui dejo una foto del general Ferdinando Raffaelli :
Imagen

Me estoy divirtiendo como un enano amigo Buscaglia, desconocia por ejemplo lo de las peripecias del bambino Tancredi... :dpm:
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Triton »

Joer, lo de hacer que montara los equipos un niño es un tanto, no se como decirlo. ¿Tercermudista?

Saludos
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Bueno, suena raro, raro (aunque más raro hubiese sido la utilización de un enano :shock ). Al principio probaron con mecánicos delgaditos (y por desgracia en Italia, por las deficiencias alimentarias ligadas al subdesarrollo, había mucho "estrecho de pecho") pero ni aún así podía llegar a la parte de atrás del fuselaje, así que utilizaron al niño. El crío trabajó bien, pero todo era muy lento porque había que explicarle los pasos uno a uno y el chaval carecía de toda experiencia mecánica previa.


Respecto al uso y abuso de los niños, recordemos que en Italia todos los prepúberes estaban encuadrados obligatoriamente en la Organización Balilla (por el nombre del tierno infante que empezó una revuelta contra los austríacos tirándoles piedras creo recordar) donde desfilaban con fusiles de madera y se preparaban para "obedire, combatere y morire", así que en el contexto del Fascismo recurrir a un niño era más coherente que a una mecánica delgadita y contorsionista (a la que el Duce probablemente hubiese encomendado otras funciones patrióticas diferentes >:-> ).
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Triton »

Prefiero no imaginarme al Duce con la contorsionista :lol: :lol:

Saludos.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Antes de seguir avanzando (mañana entraremos en la exposición de la actuación de los Ju 87 y las victorias que parece en justicia pueden atribuírseles) ya que el hilo está siendo muy largo, evoluciona cronológicamente de forma errática, tiene disgresiones, etc.. vamos a realizar una breve síntesis de las fases que hemos visto en las técnicas antibuque italianas:


1- Primeros años 30:
Premisa: "La bomba es superior al torpedo".

Se considera que el bombardeo de alta cota con bombas desde 100 kilogramos cubre todas las necesidades antibuque.


2- Últimos años 30:
Premisa: "El bombardeo en cota es suficiente arma antibuque utilizado contra las bases enemigas".

Analizando los resultados de la Guerra Civil española se reconoce que resulta muy difícil destruir buques de guerra modernos en alta mar. Pero se mantiene la fórmula del bombardeo en alta cota como la técnica antibuque esencial: los resultados, si no se logran contra barcos en movimiento, se obtendrán destruyendo las bases navales desde donde estos parten.

Debido al éxito del Ju 87 en España, la Savoia-Marchetti crea los primeros bombarderos en picado específicos. Pero sólo se fabrica una escuadrilla porque el modelo resulta ingobernable y porque no se ve excesiva necesidad de este tipo, salvo la de proclamar (el típico "nominalismo" fascista) que se posee.


3- Verano-invierno de 1940:
Premisa: "No disponemos de ningún arma aérea eficaz contra la Royal Navy"

Vistos los casi nulos resultados de sus ataques aéreos, la Regia cambia las tácticas y adopta las que hasta ese momento utilizan británicos y alemanes, transformando sus bombarderos en cota SM 79 en torpederos y comprando el bombardero en picado alemán Ju 87.


4- 1941-43
Premisa: "Optimización de los medios que funcionan (torpederos-bombarderos en picado) y creación de nuevas armas".

Con un enorme retraso por el resto de la guerra se intentará crear un bombardero en picado propio (los alemanes no cubren las peticiones italianas de Ju 87) y un torpedero "barato" (monomotor y con pocos tripulantes para reducir pérdidas). Se ponen en marcha proyectos nuevos: aviones radioguiados, bomba de oxígeno líquido, planeadores en picado, minitorpedos...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Tosk »

Buscaglia escribió:4- 1941-43 Premisa: "Optimización de los medios que funcionan (torpederos-bombarderos en picado) y creación de nuevas armas".
Tardísimo. Una falta en la innovación de la doctrina total. Quizá los prototipos eran buenos, per por supuesto que ya era demasiado tarde. Como optimización, una eficaz línea de montaje de Stukas,para equiparse con más cantidad de lo que tenían (y dar de baja los obsoletos Ba.65), debería haber sido la solución transitoria ideal...y también una experiencia muy útil para mejorar la parte doctrinaria del uso de bombarderos en picado por parte de la Regia Aeronautica. Pero ahí debo reconocer que estamos considerando cuestiones industriales que como ya sabemos y hemos discutido en otros hilos, eran muy difíciles en la Italia fascista.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Entramos hoy en profundidad en la utilización de los Junkers Ju 87 por parte de la Regia. El término italiano para el bombardeo en picado es "pichiatelli". Este término presenta algunos "pros": "pichiatello" en argot es "quien está ligeramente loco", lo que cuadra a un piloto de Stuka. Y el término "pichiata" significa "fuerte paliza", en lenguaje de los aviadores, "un picado que te deja el cuerpo molido". Así que la palabra tiene una buena raigambre y connotaciones adecuadas.

En contra... pues, como escribe el autor de "Stukas en el Mediterráneo", primero que parece el nombre de un personaje de tebeo infantil. Y que "¡Cuidado, 6 pichiatellis a las 12!" es una voz un tanto ridícula para que un vigía de la alarma aérea.

Los italianos habían tenido su primer contacto con el Stuka el 19 de diciembre de 1936 cuando un Ju 87 de la Legión Cóndor fue escoltado por los CR 32 italianos en una misión específica: destruir una casa en Bujalance, supuesta sede del Estado Mayor de una división republicana. El jefe de la escolta, Adriano Mantelli, era bastante escéptico sobre las posibilidades para efectuar esta acción con un sólo avión y, al observar la enorme precisión del picado, redactó un prolijo informe sugiriendo la adopción de un tipo similar. En agosto de 1939 se iniciaron pruebas de vuelo con 3 Ju 87 alemanes en el polígono de experimentación Guidonia. Pero de momento no se adquirió ninguno a la espera de que la industria nacional fabricase un modelo propio.

Iniciada la guerra y vista la manifiesta incapacidad de los bombarderos en picado fabricados por la Savoia, que eran tan malos que se rompieron por la oscilación términa del aeródromo de Pantelaria (bueno, esto se sabía antes pero no se había querido reconocer oficialmente. Es más, sospecho :evil: que los pilotos de los Savoia los sacaban del húmedo hangar de la roca al sol para que se cuarteasen) en julio de 1940 se solicita a Alemania 100 ejemplares de Ju 87 B (para dotar 10 escuadrillas) y se manda una primera promoción de pilotos a la escuela de vuelo de Graz para que se habiliten en el aparato. Los cursillistas estaban entre la flor y nata de la Regia porque se pensaba utilizar los Ju 87 como punta de lanza de la aeronáutica italiana, tanto en acciones navales como terrestres. Muchos de ellos eran veteranos de España, algunos incluso ases de la caza como Giuseppe Cenni.

Alemania en un primer momento se mostró dispuesta a vender suficientes Ju 87 para dotar 4 escuadrillas (40 aparatos), dejando para un momento posterior completar el pedido de los 100 aparatos y la sustitución de sus pérdidas y desgastes. Porque la Regia se planteaba mantener 10 escuadrillas de bombarderos en picado de forma permanente para atender tanto el frente naval como el terrestre. Sin embargo finalmente los alemanes no pudieron cumplir el encargo italiano debido a la invasión de la URSS y dejaron de suministrar más Ju 87. Así los italianos retiraron a sus pilotos que seguían haciendo cursillos de bombardeo en picado y siguieron con los 40 Stukas originales hasta que se perdieron en combate o quedaron inutilizados de puro viejo. Practicamente hasta 1943 no se les suministraron otros.

Y este fue el gran problema del Ju 87 italiano: qué sólo había 4 escuadrillas, cada vez más viejas y desgastadas, que tenían que atender al frente griego, a la neutralización de Malta, al frente africano, atacar las fuerzas navales del enemigo... Y todo con 4 escuadrillas, que nunca pudieron concentrar una fuerza de ataque lo suficientemente masiva para colapsar las defensas antiaéreas del enemigo. Por hacer un símil, normalmente el número de Stukas alemanes en el mediterráneo era de 160 y, en ocasiones puntuales, hasta 400.

Respecto a sus logros, voy a adjudicarles acciones que parecen claras, porque hay muchas del tipo de la expuesta en el Boletín de Guerra italiano del 11 de julio de 1943: "4 Ju 87 escoltados por 7 MC 202 atacaron la flota de desembarco enemiga en Licata. Pese a la presencia de medio centenar de cazas enemigos, acertaron con bombas de gran tonelaje a una nave de guerra, un mercante y un medio de desembarco". Claro, unas referencias tan imprecisas, lo mismo que reclamos sobre barcos hundidos en el interior de Malta, los puertos griegos o el norte de África, pero de los que no se recoge ni el nombre... he preferido no incluirlas.

El 2 de septiembre de 1940 comenzó a actuar la primera escuadrilla, antes de la llegada de los primeros Ju 87 alemanes. Esta unidad tuvo su bautismo de fuego atacando al Illustrious. Los Pichiatelli declararon haber alcanzado al portaviones, lo que no es real. Claro que a su vez a los antiaéreos de la Royal se les concedieron 5 derribos de Ju 87 cuando no cayó ninguno. A esta primera escuadrilla se sumaron 3 más durante los meses siguientes. Las primeras operaciones sobre Malta fueron excelentes: el 15 de septiembre se adjudicaron un Hurricane y dos días despues, un Blenheim, un Wellington y un Gladiator, a cambio de su primera baja.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Bueno, aquí la lista provisional de los barcos "presuntamente" hundidos por Ju 87 italianos (en general los aliados adjudicaban a los alemanes todo barco perdido por acción enemiga en el Mediterráneo). No he incluido motoveleros y unidades de poco peso:

- El 22 de marzo de 1941 hunden un mercante y dañan otro cerca de Corfú.

- El 4 de abril de 1940 Giuseppe Cenni hunde al carguero Susana, de 932 toneladas, cerca de Corfú con la técnica de la bomba que rebota sobre la superficie del mar. Ese mismo día otro Ju 87 de la 239 escuadrilla hunde al torpedero Poussa, de 240 toneladas, veterano de la Gran Guerra, en un ataque en picado.

- El 20 de abril Cennni hunde al vapor Ioanna, de 1.102 toneladas, en las cercanías de Corfú.

- 25 mayo: hundimiento del petrolero Helka de 3241 toneladas y hundimiento compartido con los alemanes de la corbeta Grimsby, de 990 t., en las cercanías de Tobruk.

- 24 junio: hundimiento compartido del destructor Watherhem en la costa egipcia.

- 30 julio: hundimiento compartido del submarino Cachalot en la costa egipcia.

Ya vemos que los 6 primeros meses de 1941 fueron bastante productivos para los 40 Ju 87 italianos. Pero a partir de ahí sus éxitos antibuque casi desaparecen al utilizarse en el frente terrestre africano y, sobre todo, al perderse progresivamente en combate o por el desgaste. Así se llega a un parón en su actividad antibuque (aunque aviones tremendamente desgastados actuaron contra los convoyes de junio y agosto de 1942 que socorrían Malta, no se puede establecer claramente si lograron hundimientos).

La actuación de los Ju 87 se renueva en 1943 con la llegada de nuevos Stukas procedentes de Alemania (que, más que nuevos, solían estar ya algo usados).


1943: hundido el destructor Maddox, de 1.700 toneladas, durante la invasión de Sicilia. Durante la invasión se adjudican varios mercantes y medios de desembarco, pero es difícil aclarar la autoría.

Los Ju 87 italianos también se adjudican barcos hundidos en el puerto de La Valleta, Tobruk... pero los únicos barcos que se les pueden atribuir sin duda son los hundidos en las radas de Santi Quarante y Corfú.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Por ir rematando un poco la cuestión de los hundimientos de los Ju 87 italianos, señalar que el Waterhen era un pequeño destructor australiano de sólo 1.090 toneladas, mientras que el Cachalot, curiosamente, era un submarino minador de gran tonelaje: 1520 toneladas.

Las fuentes italianas incluyen otros buques aliados hundidos que he ido descartando. Pero señalo uno que me llamó la atención: el cañonero Cricket, de 645 toneladas. Supuestamente el mismo Cenni hundió este pequeño barco de guerra durante el sitio de Tobruk. Pero parece que este viejo veterano de la Gran Guerra fue desguazado en Alejandría, así que lo del hundimiento (no así que lo averiase) parece descartado.

Respecto a la "Técnica Cenni-bomba reboteadora" que ya se comentó en entradas anteriores, he encontrado una foto curiosa. El artefacto explota un poquito antes de alcanzar la amura del mercante:

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Dos detalles.

En la Wiki atribuyen el hundimiento del Maddox a un bombardero en picado alemán.

Sobre el bombardeo de rebote: la gracia (al menos tal como se usó en el Pacífico) es que la bomba no tenga espoleta de impacto, sino una de tiempo o hidrostática. Para que choque con el buque enemigo, se hunda, y estalle como un torpedo. No sé si los italianos usaron ese sistema, a la vista de la última imagen. Pero para el bombardeo de rebote no sé si el Ju-87 era el más adecuado.

Saludos
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:Dos detalles.

En la Wiki atribuyen el hundimiento del Maddox a un bombardero en picado alemán.
Saludos.

Ya conocía ese punto, en realidad no hay un hundimiento en Sicilia que no se les atribuya sistemáticamente. Pero en el libro de Osprey "Stukas sobre el Mediterráneo" se afirma que por esas fechas no había Stukas alemanes operando en Sicilia. Los únicos aviones alemanes que actuaban en picado eran los Ju 88 y los cazabombadreros FG 190.

Así que como los testigos del bombardeo reconocieron claramente las alas en gaviota de los atacantes, que eran las del Ju 87, por fuerza tenían que ser italianos, que por esa misma fecha y hora operaban contra la fuerza de invasión y que afirmaron haber destruido el destructor, además de otros buques más.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por LSanzSal »

Pero un momento ¿unos italianos van a saber pilotar un bombardero en picado, llevarlo sobre uan flota de invasión, y encima acertarle a un barco? Seamos serios, ese Stuka lo pilotaba el sobrino de Rommel.

Saludos
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:Pero un momento ¿unos italianos van a saber pilotar un bombardero en picado, llevarlo sobre uan flota de invasión, y encima acertarle a un barco? Seamos serios, ese Stuka lo pilotaba el sobrino de Rommel.

Saludos
Saludos.

Precisamente el hecho de que identificasen claramente el avión como Stuka es lo que permite adjudicárselo a los italianos. Porque, por lo general, los aliados sólo querían ser hundidos :) por la Luftwaffe, que da más caché.

Así que, cuando se trataba de perdidas por ataques de monomotores sin identificar, la adjudicación va generalmente a la saca de los cazabombarderos Focke Gulf 190 alemanes :/) (aunque fuesen cosa de los Regiane "Ariete"). Pero por la fecha del hundimiento del Madox no había ningún Ju 87 alemán por Sicilia.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hoy comenzamos con un tema menor y generalmente poco tratado: la campaña para neutralizar la base naval de Alejandría y, con ello, sacar a la Royal Navy del Mediterráneo oriental.

Ya hemos visto como el plan de guerra italiano, consciente de su incapacidad para destruir los barcos de guerra capitales enemigos en mar abierto, planteaba forzar su retirada desmantelando las bases inglesas y francesas en el Mediterráneo. Sabemos de sus intentos – más bien anecdóticos – contra Gibraltar y sus más intensos ataques contra Malta, Haifa y Nicosia.

También lo intentó repetidamente contra Alejandría, si bien con unos medios escasos y unos resultados aún inferiores. Los bases ofensivas italianas eran dos: Libia y el Dodecaneso.

1- Desde Libia se organizaron ataques tanto diurnos como nocturnos. Los ataques diurnos corrían a cargo de los SM 79, supuestamente capaces de eludir la reacción de la caza británica. Los ataques nocturnos partían de los SM 81 y, posteriormente, SM 82.

Los bombarderos diurnos italianos se iniciaron el 4 de julio de 1940 y duraron hasta el 17 de agosto. Pese a las expectativas los SM 79 sufrieron fuertes pérdidas por la antiaérea y la caza contraria que los detectaba con mucha antelación mediante el radar. Cuando a los gladiators, Blenheim MK I y hurricanes aislados se le unió una escuadrilla entera de este caza monomotor, las pérdidas alcanzaron cifras prohibitivas. El 17 de agosto de 1940 los SM 79 del 30 Grupo tuvieron un descalabro a manos de los Hurricanes del 80 Squadron de la RAF. En concreto al oficial John Lapsley se le adjudicaron tres trimotores derribados.

Tras ello se suspendieron las acciones diurnas, que no estaban obteniendo ningún resultado contra los buques enemigos (ya hemos señalado la incapacidad del SM 79 como bombardero de cota por su inestabilidad y los problemas derivados de la estiba vertical de las bombas, mucho más inexacto en sus lanzamientos que los bimotores BR 20). Respecto a daños en almacenes, instalaciones portuarias o bajas en la población civil, no he encontrado ninguna información lo que no me extraña porque a los ingleses no les gusta airear esas cuestiones.

Foto de uno de los SM 79 derribados por Lapsley expuesto en Alejandría para elevar la moral de la población:

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Vista la imposibilidad de obtener resultados resolutorios con el bombardeo diurno, desde Libia se inició una campaña nocturna contra Alejandría. Entre agosto y el 5 de octubre de 1940 se produjeron 21 bombardeos nocturnos con fuerzas que solían estar en torno de los 6 aparatos SM 81. Pero la presencia de una unidad de Blenheim de caza nocturna, la AA y las dificultades italianas para dar con la base y bombardear con precisión en la oscuridad provocaron que los daños fueras de poca importancia.


Simultáneamente una segunda ofensiva más importante partía de los aeropuertos de Gadurra y Maritza, en el Dodecaneso. Allí los 30 viejos SM 81 del 56 y 92 Grupos iniciaron su particular campaña nocturna, con formaciones de hasta una docena de aparatos:
- 22 Junio: 12 SM 81 atacan Alejandría. Uno ameriza a la vuelta cerca de Rodas por falta de combustible.
- 7 de julio: 12 vehículos. Uno no retorna.
- 16 julio: 12 vehículos. Uno amara cerca de Scarpanto.
- 25 julio: 9 vehículos.
- 26 agosto: 9 vehículos.
- 28 agosto: 8 vehículos contra las instalaciones de Port Said.
- 8 septiembre: 8 vehículos. 2 no retornan.
- 21 septiembre: 7 vehículos.
- 5 octubre: 5 vehículos.

A partir de octubre, cuando las bajas propias llegaban a los tres aparatos se suspendieron temporalmente las operaciones por falta de gasolina.

Pero estamos hablando de por lo menos 30 acciones nocturnas italianas contra Alejandría en tres meses, con formaciones que iban entre los 12 y los 5 aparatos. Una noche de cada tres hubo bombardeos.

A partir del mes de octubre los SM 82 del 114 Grupo de Bombardeo tomaron el relevo a los viejos SM 81 en sus ataques desde Libia contra las bases navales inglesas. En vuelos de uno o dos aviones atacaron objetivos de Alejandría, el Canal y Port Said:
- El 21 de octubre 2 SM 82 atacan el puerto de Alejandría.
- El 22 de octubre ataca 1 SM 82.
- El 25 de octubre ataca 1 SM 82.
- El 27 de octubre atacan Suez.
- El 9 de noviembre atacan Alejandría y Port Said.
- El 13, 14, 16, 17, 18, 19 y 20 de noviembre atacan Alejandría en vuelos individuales o por paejas.

En enero de 1941, tras la ofensiva británica contra Libia, los SM 82 tuvieron que dedicarse a apoyar a sus tropas y finalmente la unidad fue disuelta por las pérdidas.

En cualquier caso, estaríamos hablando de unos sesenta bombardeos italianos sobre Alejandría en 1940 que no han dejado apenas reflejo en los libros de Historia.

¿Alguien puede aportar más información?
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Tras un período de máxima presión contra Alejandría de la Regia en el verano-otoño de 1940, que parece no haber dejado apenas reflejo en la bibliografía de la II Guerra Mundial, las acciones prosiguieron intermitentemente, pero muy atenuadas.


El 14 de junio de 1941 3 SM 82 lanzaron sobre Alejandría con paracaidas bombas FFF de navegación circular con tan escaso éxito como en Gibraltar. Señalar que se lanzaron una veintena de artefactos que era de esperar que consiguiesen algún resultado en una bahía atestada, pero no fue así. Estos ataques esporádicos contra Alejandría solían ir precedidos de vuelos de observación de la 172 Escuadrilla de Reconocimiento Estratégico Terrestre, que con 3 Cant 1007 operaba desde Rodas. A lo largo 1941 realizó 18 reconocimientos sobre este puerto egipcio, perdiendo 3 aparatos.

A partir del 3 de julio de 1942 se produjeron algunas incursiones de SM 82 del 44 y 45 Grupo desde Rodas contra Alejandría y objetivos del Delta del Nilo. Tras cuatro misiones la fuerza fue diezmada y suspendieron los ataques. Lo que no era de extrañar porque la fuerza atacante de ambos grupos no se correspondía con la téorica, de 40 aparatos. ¡Eran diez veces menos, sólo 4 aviones!
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En algún lugar de este gran galimatías en que se ha convertido este hilo se preguntó sobre si la Regia se había planteado utilizar el Cant 1007 como torpedero en sustitución del SM 79. Respondí que no lo sabía, pero que creía que no.

Pues al final resultó que sí. Se fabricó una versión del Cant 1007 optimizada para torpedeo denominada Cant 1015. Y resultó un avión formidable, mucho mejor que el SM 79 en todos los aspectos salvo la agilidad: con motores Piaggio P XII de 1500 cv y hélice D´Ascanio volaba a 560 km/h a 4.500 metros.

Se fabricó un ejemplar que se integró en el Nucleo de Adiestramiento Torpedero de Gorizia. En septiembre de 1942 hizo pruebas de lanzamiento de torpedos a 425 km/h y 150 metros de altitud con éxito. Esto suponía una enorme ventaja sobre los lanzamientos del SM 79, a 300 kilómetros por hora y a sólo 100 metros.

Ahora bien, ¿porqué no se adoptó si en este caso los motores, verdadero cuello de botella de la producción aérea italiana, estaban disponibles en cierta cantidad? Pues porque la empresa Cant por esas fechas sólo fabricaban 9-10 aviones Cant 1007 al mes y declaró que no podía asumir hacer este nuevo modelo en sus línea de montaje. :-|>-
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por APV »

Hubiera sido necesario que alguién metiera en cintura las fabricas.

Respecto a la agilidad, el tener menos que el SM 79 ¿no le hubiera perjudicado en un ataque torpedero para eludir el fuego AA?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:Hubiera sido necesario que alguién metiera en cintura las fabricas.

Respecto a la agilidad, el tener menos que el SM 79 ¿no le hubiera perjudicado en un ataque torpedero para eludir el fuego AA?
Ciertamente, la versión torpedera del Cant tenía menos agilidad que el SM 79 lo que le hacía un objetivo más claro para la AA. Pero al ir 120 km/h más rápido y 50 metros más alto se pensaba que la rapidez del acercamiento y la superior cota de lanzamiento compensarían con creces esa deficiencia. Además el Cant tenía más posibles maniobras del fuga una vez lanzado porque la retirada del SM 79 tras soltar el torpedo implicaba no exponer las alas en la maniobra para resguardar los depósitos de combustible, muy expuestos en ese modelo.

Respecto a "ponerle las pilas a la industria", hay que tener en cuenta que en el sistema autárquico desde el Ministerio de Industria se concedía una cuota de materias primas y energía a las empresas según los encargos públicos realizados. Es probable - no tengo la certeza - que en la Cant hubiesen pedido en 1940 los sueldos de 500 trabajadores, 500 toneladas de cemento, 100 toneladas de acero, 20 gruas, 100 tornos, etc... para crear una segunda línea de montaje y el Ministerio les hubiese dicho que no, con lo que la imposibilidad de aumentar la producción recaía sobre el propio Ministerio que no cedía ni sueldos ni materiales. Porque la industria militar italiana seguía un proceso que a veces parecía el sistema de economía planificada soviética, sólo que con dueños privados de las fábricas.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:Ciertamente, la versión torpedera del Cant tenía menos agilidad que el SM 79 lo que le hacía un objetivo más claro para la AA. Pero al ir 120 km/h más rápido y 50 metros más alto se pensaba que la rapidez del acercamiento y la superior cota de lanzamiento compensarían con creces esa deficiencia. Además el Cant tenía más posibles maniobras del fuga una vez lanzado porque la retirada del SM 79 tras soltar el torpedo implicaba no exponer las alas en la maniobra para resguardar los depósitos de combustible, muy expuestos en ese modelo.
No se, creía que en los ataques torpederos lo mejor era volar lo más bajo posible para enfilar bien el torpedo y evitar mejor el fuego antiaéreo. Además de las ventajas frente a los radares.

Supongo que el Cant no tendría los problemas de rigidez de vuelo durante los torpedeamientos del SM 84.
Porque la industria militar italiana seguía un proceso que a veces parecía el sistema de economía planificada soviética, sólo que con dueños privados de las fábricas.
Ya pero los soviéticos con una gran planificación pusieron las fabricas a toda máquina con esforzadas líneas de producción.
Así qe el intervencionismo estatal no era malo (en Alemania les fue mejor cuando realmente se metieron a fondo a controlar la producción).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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