El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

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Buscaglia
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

troyano escribió:Los aviones de esa foto son Bristol Beaufighter. Se ve muy bien la cupula del observador trasero y el diedro negativo de los timones de profundidad, típico de este aparato.

A mi me da la impresion de que lo que han hecho es una pasada de ametrallamiento. El Beaufighter tenia un potente armamento fijo ideal para esas cosas: 4 hispanos ventrales de 20 mm y 6 Browning de 0.303 en las alas. Aunque las ametralladoras de las alas se desinstalaban si se montaban cohetes.

Los Mk.21 australianos llevaban 4 Browning cal.50 en lugar de las 6 de cal.303
Saludos.

Pues lo de que fuesen Beaufighter me lo planteé, pero la foto en varias fuentes aparece como tomada en el Mediterráneo en 1942. Por esas fechas los escasos beaufighter se usaban como cazas nocturnos y como aparatos de ataque a suelo contra los aeropuertos de Sicilia y Cerdeña, pero no tengo constancia de que se utilizasen para atacar el tráfico. Se tratará de un error en la acreditación de la foto.

En cualquier caso, creo que estarían atacando a un objetivo que no aparece en la imagen. El segundo avión no parece estar disparando y el tercero, por su posición, no va a poder hacerlo.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por troyano »

A mi me da la impresion de que el aparato mas cercano esta al final de un suave picado y ya ha iniciado la maniobra evasiva despues de ametrallar la lancha (tiene proa abajo aún y se inclina a izquierdas) mientras que el mas alejado ha hecho la misma maniobra y ya vuelve a tomar altura (proa alta y mismo viraje a izquierda, pero un poco más acentuado).

Si estuvieran atacando a otro barco fuera del margen de la foto el aparato mas alejado estaria mas a la izquierda, si no esa maniobra lo haria pasar por encima o detras del blanco, acercandose en lugar de alejandose a él.

Evidentemente es un impresión mía :-b La unica cosa que me hace dudar es que con la potencia de fuego de un Beau esa lancha estaria hecha astillas por los hispanos, pero quizá con la resolución de la foto no se aprecian los daños. :- :-


Pero no desviemos mas el tema... que yo solo queria puntualizar el modelo de avión. :D
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

troyano escribió:A mi me da la impresion de que el aparato mas cercano esta al final de un suave picado y ya ha iniciado la maniobra evasiva despues de ametrallar la lancha (tiene proa abajo aún y se inclina a izquierdas) mientras que el mas alejado ha hecho la misma maniobra y ya vuelve a tomar altura (proa alta y mismo viraje a izquierda, pero un poco más acentuado).

Si estuvieran atacando a otro barco fuera del margen de la foto el aparato mas alejado estaria mas a la izquierda, si no esa maniobra lo haria pasar por encima o detras del blanco, acercandose en lugar de alejandose a él.

Evidentemente es un impresión mía :-b La unica cosa que me hace dudar es que con la potencia de fuego de un Beau esa lancha estaria hecha astillas por los hispanos, pero quizá con la resolución de la foto no se aprecian los daños. :- :-


Pero no desviemos mas el tema... que yo solo queria puntualizar el modelo de avión. :D
En efecto, bien pudiera ser. En cualquier caso, no llamaría a esto "desviar el tema", sino "hacer inteligentes disgresiones".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Volvemos al papel de la Aviación Naval inglesa y los antiaéreos italianos en la batalla de Matapán.

Desde las 7.40 del 28 de marzo los biplanos del Formidable vigilaban a la flota italiana, pero el almirante Cunninghan prefirió no atacar aún y dejar que las distancias fuesen disminuyendo. Los descriptadores a bordo del Vittorio Veneto habían interceptado y puesto en claro el mensaje del Sunderland del día anterior: avisaba a Alejandría de la presencia de los buques italianos, pero sin detallar la presencia de un acorazado. Pero los aviones que les observaban desde la mañana seguro que habrían completado la descripción de su fuerza. Los biplanos enemigos que les seguían tanto podían haber despegado de Creta como de un portaviones. Pero, se planteaba el almirante Iacchino, si abortaban la operación y volvían a Tarento, ¿qué dirían sus aliados alemanes? Así que se decidió proseguir la operación.

Según avanzaba la jornada Iacchino, que seguía esperando a los aviones propios prometidos y, perdida la sorpresa, comenzó a plantearse la retirada. Y el ataque torpedero de las 11.18 le decidió.

A partir de ese momento los ataques aéreos se sucedieron. Hacia las 15.00 algunos Blenheim lanzaban bombas desde gran altura. Mientras los antiaéreos se centraban en esos aviones, cinco torpederos Albacore se acercaron sin ser detectados al acorazado a las 15.09. Cuando los descubrieron, las piezas cambiaron sus objetivos, pero el fuego de cobertura llegaba tarde para lograr abortar el ataque. Los biplanos Albacores lanzaron sus torpedos. El que más se acercó fue el capitán de corbeta Dalyell-Stead, quien lanzó a 1.000 metros y cayó al mar antes de ver que su torpedo alcanzaba al acorazado. Los tres hombres de su tripulación murieron, pero el acorazado había embarcado 4.000 toneladas de agua y quedó parado. A las 16.42 pudo ser puesto en marcha de nuevo y navegar a 19 nudos.

Mientras la flota inglesa sufrió su único ataque aéreo. Una formación de tres SM 79 torpederos había despegado en su busca. Pero, debido a las nubes, sólo dos trimotores encontraron su objetivo y atacaron al Formidable. Durante el vuelo había roto el contacto entre ellos y llegaron con algún minuto de retraso. Así que el lanzamiento no fue coordinado y el portaviones pudo esquivar sendos torpedos por escaso margen.

Durante toda la tarde del 28 prosiguieron los ataques contra la flota italiana, tanto desde el Formidable como desde Creta. Iacchino formó un dispositivo con todos los buques escoltando al acorazado por ambas bandas que resultó eficaz porque los lanzamientos se hicieron a gran distancia para evitar el intenso fuego italiano. Pero también probablemente el cansancio fue reduciendo la eficacia de las dotaciones de los antiaéreos.

A las 19.30 se iba a producir el séptimo y último de los ataques del día, porque estaba anocheciendo ya. Si no se conseguían impactos, la flota italiana escaparía al amparo de la oscuridad...
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En este últimos ataque, el séptimo del día, los británicos lanzaron todo lo que tenían. Que no era gran cosa: según las diferentes fuentes, había 6 torpederos Albacores del Formidable y 2 ó 4 Swordfish, de los que dos eran del 815 Scuadron despegados de Creta. Estos aviones llevaban operando todo el día contra la flota italiana y, pese a su escaso número, su veteranía los hacía especialmente peligros. Pero, en cualquier caso, los atacantes eran 8 ó 10 a los sumo.

Los italianos también eran conscientes de que sería el último ataque del día y, si salían indemnes, retornarían a sus bases sin más daños porque al amanecer estarían al alcance de sus cazas monoplanos y la flota inglesa no iba a arriesgarse a ponerse al alcance de la Luwtwaffe basada en Italia. Iacchino decidió, ante todo, salvar al acorazado y toda la flota italiana cubrió por ambas bandas al renqueante Vittorio Veneto. También se tomó una decisión, más discutible: se cubrió todo de humo y se usaron los proyectores para cegar a los enemigos. Se dispararía con la AA de los barcos a ciegas, sin proyectiles trazadores que revelasen la posición de los buques. Esta medida se había planteado tras analizar lo sucedido en Tarento, donde los antiaéreos italianos resultaron inútiles al disparar en la oscuridad y, además, delataban la posición de los buques.

Ciertamente, de noche era más efectivo esconderse que mostrar tu posición mientras las dotaciones de los antiaéreos no ven venir los aviones enemigos. Pero la medida se tomó cuando todavía había algo de luz. Quizá hubiese sido mejor seguir confiando en el potente barraje de los antiaéreos y en la puntería de sus servidores que ofrecerse como una mancha inerte de humo al lanzamiento de los torpedos.

Sobre esa mancha de humo fueron lanzando los ingleses sus artefactos, 8 ó 10, entre las 19.36 y las 19.50. Un torpedero Swordfish despegado de Creta, probablemente el de Torrens-Spence, alcanzó al Pola, en medio de una algarabía de AA y cegado por los proyectores. El crucero, otro "tipo Washington" casi de papel, quedó inmovilizado. Iacchino ordenó a una división de cruceros el socorrerlo y pasó lo que sabemos: una matanza unilateral en la oscuridad debido al uso del radar por los británicos.

Todo ello, al coste de un Albacore. En este caso, la AA había mostrado su potencialidad defensiva, pero también sus limitaciones.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por SOLIFERRUM »

Pero en esta batalla las limitaciones italianas eran mas graves en el caso de aviones caza para dar cobertura a la flota y en equipos radar que permitieran a los italianos combatir de noche o con poca visibilidad.

Saludos.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Una foto interesante: efectos de un bombardeo aéreo en Génova en 1940.

Imagen

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Esta ciudad y puerto fue vapuleado numerosas veces y por diversos medios: bombardeo de la flota francesa, de la flota inglesa, de algún submarino... Lo cierto es que, como principal puerto del norte de Italia, era un objetivo desde el inicio del conflicto. Antes de junio de 1940 los ingleses habían preparado la Operación Haddock: si Italia declaraba la guerra, el 99 Escuadron de la RAF se instalaría en Provenza con sus Wellington para atacar el puerto. Pero los franceses prohibieron en un primer momento la operación para evitar represalias italianas.

Los ingleses no renunciaron y comenzaron sus ataques nocturnos porque sabían que de noche los AA italianos eran muy poco eficaces. Ya el 12 de junio, 36 Whitley volaron desde Gran Bretaña para atacar Turín (donde cayeron 40 bombas de 225 kilogramos, con 14 muertos) y Génova, puerto que sólo dos bombarderos hallaron. El día 14, nueve Swordfish (precisamente el escuadrón que luego se basó en Malta con los malos resultados que hemos comprobado) atacaron la central eléctrica en Génova. El 16 de junio los Wellington, logrados los pertinentes permisos franceses, despegaron de Salon-en-Provence para bombardear Génova, pero no la hallaron. Todos estos ataques eran respondidos ineficazmente por las baterías antiaéreas fijas, de la Milicia y la Marina, y las de algún tren armado debido a la inexistencia de cazas nocturnos (hasta la noche del 13/14 de agosto no se produjo la primera interceptación nocturna, cuando un CR 42 embistió a un Whitley que luego se estrelló en el viaje de vuelta).

Este "tratamiento" contra Génova también lo iba a sufrir Nápoles y, en 1943, todos los puertos italianos, esta vez por parte de los cuatrimotores B-17 y B-24, cuyas alturas de vuelo los ponían fuera del alcance de casi todas la piezas italianas (salvo los 90 mm).
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Vamos a avanzar un poco cronológicamente y a analizar la evolución del armamento antiaéreo embarcado en los escoltas.

Respecto a los sistemas de detección, poco se pudo hacer. Hubo que esperar hasta inicios de 1942 para que el primer destructor, el Legionario, portara un radar, un "Guffo" de fabricación italiana (siguiendo un diseño alemán). Un radar muy limitado en alcance y prestaciones, al que a menudo se le escapaban las detecciones y que se averiaba mucho por el uso de materiales "autárquicos" inadecuados (ya se señaló en el foro que cuestiones en principio tan irrelevantes como que Italia careciera de mica tenían sus consecuencias estratégicas en barcos y aviones porque no se aislaba bien los equipos electrónicos contra la humedad y los relés saltaban continuamente). Pero lo grave es que los radares se hacían artesanalmente y el del Legionario fue durante varios meses el único de la flota. Y, cuando hubo algunos radares más disponibles, no se podían retirar las escoltas en servicio para que pasasen por astillero varias semanas - o meses - para instalarlos, así que en varias ocasiones se montaron en barcos viejos o dañados que ya estaban en puerto.


Lo que si se produjo fue una mejora de las armas, cuantitativa y cualitativa. Y los resultados se hicieron notar. Las ametralladoras Breda modelo 31 era sólo eficaces a menos de 2.000 metros y con 400 tiros/minuto de cadencia daban poco margen de seguridad. Se fue aumentando su número y paulatinamente se las sustituyó por cañones Breda de 20/65. Por ejemplo, el torpedero Cigno, el 26 de mayo de 1941, ya con armas de 20 mm, se adjudicó la destrucción de dos Blenheim, presas más difíciles de día que los Swordfish. La torpedera Climene, que en 1942 cambió sus cuatro ametralladoras pesadas por 6 armas de 20/65 y 4 de 13, entre el 20 y el 21 de agosto de 1942 contribuyó a abatir 3 Bristol Beaufort (volaban a 362 km/h con el torpedo, el doble que los Swordfish) y un Beaufighter. El 25 de abril de 1943 volvió a hacer un derribo múltiple, al abatir dos bombarderos enemigos. La Lira, destruyó 4 aviones enemigos. La Partenope, una vez rearmada, abatió dos aviones y sobrevivó a 4 ataques aéreos.

El Da Recco, destructor de 2.125 t. con en principio 4 armas dobles de 13´2 mm, no sé qué armas portaría en 1942, tiene el record de derribos en solitario en una única acción. El 21 de junio de 1942 se le adjudican 4 aviones derribados mientras escoltaba un convoy entre Nápoles y Trípoli. Se trataba de uno de los buques con mejor historial.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Triton »

Italiano y 4 derribos en una sola acción? Es un gran registro :P

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:Italiano y 4 derribos en una sola acción? Es un gran registro :P

Saludos
Saludos.

Esa es la cifra que se le adjudicó oficialmente; cuatro derribos. Ahora bien, no sé si todos fueron ciertos o no, no puedo cruzar esa cifra con los datos de las pérdidas aliadas de esa jornada. Pero, si normalmente pasan por buenas las adjudicaciones alemanas, inglesas, finlandesas o británicas, no veo más ilógico confiar y dar verosimilitud a los datos de la Regia Marina.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Triton »

Yo en este caso me fío, si no fuera cierto, tendríamos cientos de referencias anglosajonas diciéndonos que no es cierto :lol: :lol:

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por SOLIFERRUM »

En la Wikipedia, http://it.wikipedia.org/wiki/Nicoloso_d ... pediniere) (en italiano), solo le adjudican 3 derribos (torpederos Beaufort de un total de 9 con otros 6 Beaufighter de escolta). El exito es en todo caso notable, en mi opinion, teniendo en cuenta que el Da Recco era el unico escolta del convoy y que aparentemente solo tenia el armamento original de 2 piezas de 40/39 y tres montajes del 13,2.

Saludos.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Triton »

Con esas armas y siendo el único escolta 3 derribos siguen siendo un gran registro

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La verdad es que no sé si fueron cuatro, que es lo que se le acreditó como victorias en la citación de la Regia Marina o tres, como figura en la wikipedia. Quizá exista algún libro sobre las operaciones de los Beaufort en el Mediterráneo que den las bajas de esa acción y la cifra sea diferente o se atribuyan a la caza (ya señalamos en el hilo sobre los cazas de escolta italianos que los derribos invariablemente se los intentaban adjudicar al 100% la Aviación o la Marina, autoacreditándose todo avión que caía). Lo que sí creo es que resulta probable que el barco ya no llevase los 40/39, que por esas fechas se habían retirado a menudo en favor de más armas de 13 mm o, si el barco tenía suerte, armas de calibre 20 ó 37. Esos cambios no siempre se registran en las fuentes pero los destructores fueron de los primeros en irlos disfrutando mientras entraban en astillero para revisiones de la planta motriz y esa configuración del armamento del Da Recco me parece más válida para 1939 que en 1942.

Vamos a seguir en el año 1942, para ver cómo había mejorado - si es que lo había hecho - la capacidad defensiva de la AA naval italiana. Los buques llevaban más armas y de mejor calibre. Pero los aviones enemigos eran más rápidos y mejor blindados. Además, los hundimientos y reparaciones habían debilitado las escoltas. Ya no encontraremos a una docena de destructores protegiendo al acorazado, sino un número muy inferior.

En el Mediterráneo oriental hubo dos torpedeamientos importantes el 15 de junio de 1942. Una flota de dos acorazados, cuatro cruceros y 12 destructores italianos se había hecho a la mar para destruir un convoy que se dirigía a Malta. Esta fuerza naval ya contaba con un radar, instalado en el destructor Legionario.

Los ingleses carecían de acorazados y su única oportunidad residía en que los ataques aéreos desde Malta y Egipto y sus submarinos lograsen la retirada de la flota italiana. Quizá con el torpedeamiento de un acorazado bastase y a ello se pusieron con el mayor afán.

La madrugada del 15 hubo un primer lanzamiento de torpedos aéreos con bengalas, que fracasaron por la niebla artificial y los rápidos cambios de rumbo y velocidad de la formación italiana. Con las primeras luces del alba, a las 5, se produjo un ataque de 10 torpederos contra los 4 cruceros que marchaban en vanguardia y que confundieron con los acorazados. Los cruceros contaban con poco apoyo de los destructores que escoltaban casi todos a los acorazados y la visibilidad evitó que los aviones se detectaran desde muy lejos. Dos torpederos fueron derribados, pero el Trento quedó inmovilizado y posteriormente fue hundido por un submarino inglés.

A las 8 de la mañana una formación de Liberators norteamericanos procedentes de Egiptó lanzó bombas sin resultado contra los dos acorazados y sus escoltas. A las 8.40 cinco torpederos se lanzaron contra el acorazado Vittorio Veneto. A 15.000 metros se dividieron en dos grupos, tres por babor y dos por estribor. El acorazado hizo fuego con las piezas de 150, luego con las de 90, posteriormente con los 37 y 20 mm. El fuego fue lo suficientemente denso como para que los tres torpederos de babor lanzasen a 4.000 metros a las 8.44. Dos minutos después lanzaban los dos de estribor, a 2.000 m. Debido a la descoordinación de ambos ataques los artefactos fueron esquivados.

Con la llegada de la noche se reanudaron los ataques. Entre los 22.54 y las 23 hubo algunos lanzamientos iluminados con bengalas. Y a las 23.40 se produjo un ataque general que no pudo se rechazado por no detectarse la posición de los aviones, en el que el acorazado Littorio fue alcanzado por un torpedo.

Resumiento, el radar resultaba muy útil para la defensa diurna, la antiaérea logró que se lanzase a distancias mayores que en 1940 (4.000-2.000 metros)... pero 24 horas de ataques continuados, diurnos y nocturnos, aseguraba algunos impactos.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por SOLIFERRUM »

Creo que Buscaglia ha vuelto a acertar sobre el Da Recco, segun la Navypedia (http://www.navypedia.org/ships/italy/it ... gatori.htm), en 1942 ya habria desembarcado las armas de 40 y 13.2 mm y las habria cambiado por 9 armas de 20 mm (2 Scotti y 7 Breda, todos en montaje simple) recibiendo las armas de 37 mm a finales de año. Sobre los derribos, en algunas partes se dan 3 y en otras 4, en la pagina de la Wikipedia antes reseñada se comenta que el destructor recogio a 4 tripulantes alemanes de un Ju-88 que formaba parte de la escolta lejana del convoy, ¿se les adjudicaria a ellos algun derribo ese dia?.

Saludos.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:Creo que Buscaglia ha vuelto a acertar sobre el Da Recco, segun la Navypedia (http://www.navypedia.org/ships/italy/it ... gatori.htm), en 1942 ya habria desembarcado las armas de 40 y 13.2 mm y las habria cambiado por 9 armas de 20 mm (2 Scotti y 7 Breda, todos en montaje simple) recibiendo las armas de 37 mm a finales de año. Sobre los derribos, en algunas partes se dan 3 y en otras 4, en la pagina de la Wikipedia antes reseñada se comenta que el destructor recogio a 4 tripulantes alemanes de un Ju-88 que formaba parte de la escolta lejana del convoy, ¿se les adjudicaria a ellos algun derribo ese dia?.

Saludos.
Saludos.

Un dato muy interesante :dpm: : nueve armas de 20 mm... sí eso ya es otra cosa a la hora de repartir estopa :) .

De todas maneras, me parece que en el caso italiano el factor humano es más importante que en otras marinas a la hora de explicar el buen o mal desenvolvimiento de los antiaéreos. Si vemos los historiales de los buques, algunos tienen bastantes derribos aunque su armamento no era potente (caso sobre todo de los torpederos) y barcos con igual o más potencia de fuego nunca lograron derribar nada. Y no se justifica porque las misiones encomendadas fueran menos o diferentes porque en ciertos casos fueron del mismo tipo y en una cantidad superior a buques más exitosos.

Me parece que, como el fuego antiaéreo de los escoltas italianos era "a ojo" y sin ningún tipo de control central, la suerte de contar con unos apuntadores con buena puntería, dotaciones muy coordinadas u oficiales "líderes" que sacaran lo mejor de su tripulación resultaba más importante que en marinas donde había un tiro "centralizado" con unas direcciones de tiro que hacían que el rendimiento de todos los buques fuese más homologable.

Por otro lado, en el viejo hilo de los posibles cazas de escolta italianos ya se vio que, si en una operación los aliados perdían dos aviones en el ataque a un convoy, lo normal es que la Luftwaffe los reclamase siempre, también la Regia Marina e igualmente la Regia Aeronáutica se atribuyese el derribo. Por ejemplo, recuerdo el caso de un derribo doble que se adjudican los Fiat CR 25. También se lo adjudican unos Ju 88. Y también se lo adjudica un destructor de escolta. Sacar la verdad de estos asuntos tan enmarañados es casi imposible.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hoy vamos a comenzar a narrar otra acción de 1942 donde se perciben los éxitos y limitaciones de la antiaérea naval italiana. Mucho menos conocida que la anterior, la batalla de "mediados de junio", pero también importante para el resultado de la guerra en África.

El 24 de octubre 1942 la batalla de El-Alamein se decanta claramente contra el Eje. Ante la desesperada falta de combustible, Kesselring apela a Mussolini para que Supermarina envie a África todos los barcos disponibles. La aviación italo-germana se mantiene en tierra por falta de gasolina, los tanques no pueden maniobrar y los camiones que tendrían que trasladar - o, probablemente, evacuar - a la infantería están quietos, con los depósitos vacíos.

Por una vez Roma responde adecuadamente y el 26 de octubre 1942 navega hacia Cirenaica el convoy TT (Tarento-Tobruk), compuesta por la cisterna "Tripolino", la cisterna Proserpina (4.890 t.) con 4.500 toneladas de combustible, el "Tregesta" (5.890 t.) con 1.000 toneladas de combustible y 1.000 toneladas de municiones y el mercante Dora. Los escoltas que se han podido reunir para la operación son sólo cuatro: el destructor Calafatamini y los torpederos Lira, el Partenopea y el Ciclone (este último tenía tres aviones de la RAF acreditados). Buques veteranos y eficaces, pero de capacidad de combate limitada. Y, sobre todo, escaso número para asegurar la defensa de los cuatro transportes.

Transportes cuyo envío es conocido por Londres gracias a Ultra. Pero se duda en realizar un ataque aéreo que pudiese poner en peligro el sistema de descriptación al levantar las sospechas de los alemanes. Será el mismo Churchill el que ordene "destruir los barcos y ocuparse de la seguridad de Ultra después".

Una fuerza mixta de 22 aviones despegó a las 12.35 para atacarlo: ocho torpederos Beaufort del 47 Escuadrón de la RAF; cinco Blenheim V-Bisleys del 15 Escuadrón del SAAF con bombas y nueve Beaufighters del 252 y 272 Squadrons... 22 aviones, ¿serían capaces los escoltas italianos de rechazarlos?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ya señalamos que la escolta era escasa, pero los hundimientos, el desgaste operativo y la escasez de combustible no permitía movilizar más. La defensa constituía una variopinta combinación. El Calatafimi era un antiguo destructor de 1.170 toneladas, botado en 1920, reclasificado a "torpedero" en los años treinta según entraban unidades más válidas. Llevaba 4 piezas antibuque de 102 mm y su armamento antiaéreo... ¡cualquiera lo sabe! (bueno, no me extrañaría que SOLIFERRUM lo conozca :Bravo ). Fue cambiando de configuración antiaérea según pasaban los años, la última referencia que tengo, de 1941, es de 4 piezas de 20 mm y 2 ametralladoras de 8 mm. Los demás eran torpederos modernos, de 680 toneladas. Buques rápidos, de 34 nudos, con tres piezas de 100/47 (no aptas como antiaéreos) y 4 afustes dobles de 20/65 mm. Su principal problema parecía circunstancial, pero durante la campaña de defensa de los convoyes se convirtió en categórico: los barcos se habían diseñado para cortas incursiones nocturnas y la tripulación apenas si disponía de comodidades a bordo. Estas malas condiciones ambientales, en cruceros largos o servicios continuados, producía un bajo rendimiento del elemento humano por falta de sueño y agotamiento.

Ya cerca de Tobruk, el petrolero Proserpina se quedó atrás por la avería de un motor, escoltado por el Calatafimi. Debido a las condiciones metereológicas, los aviones de este primer ataque llegaron sucesivamente. El convoy se encontró primero con tres Blenheim V. Los tres escoltas lanzaron una potente cortina de fuego (potencial de 24 piezas de 20 mm, más alguna que supongo portarían los mercantes) y los aliados debieron lanzar sus bombas con premura, sin alcanzar sus objetivos.

Los siguientes, dos torpederos Beaufort, pilotados por Manning y Hearn-Phillips, seguidos por dos Blenheim, se percibieron que allí no estaba uno de los petroleros, el Proserpina, y lo buscaron más hacia el oeste. Pronto descubrieron al Proserpina, que había reanudado su marcha, protegido sólo por un escolta (y, probablemente, el de antiaérea más débil).

Los dos Blenheim atacaron primero, volando a ras de las aguas, intentando prender con sus bombas fuego al petrolero...
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por troyano »

Si no voy errado el Calatafimi fue el único barco que intento combatir a la flota francesa durante el bombardeo naval de Génova en 1940.

Creo que de dos torpedos que intento lanzar uno no salió y el otro quedo "medio dentro, medio fuera" del tubo. Lo que da una idea del estado de mantenimiento del buque a principios de la guerra.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

troyano escribió:Si no voy errado el Calatafimi fue el único barco que intento combatir a la flota francesa durante el bombardeo naval de Génova en 1940.

Creo que de dos torpedos que intento lanzar uno no salió y el otro quedo "medio dentro, medio fuera" del tubo. Lo que da una idea del estado de mantenimiento del buque a principios de la guerra.
Saludos.

Exactamente, pero lo cierto es que no debía haber más barcos de guerra en estado operativo en Génova. Por otro lado, al Calatafimi pensó que había torpedeado a un enemigo, creo que al Albatros, pero fue una batería terrestre. Luego creo recordar que se aparejaron algunas MAS que no pudieron hallar al enemigo.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por SOLIFERRUM »

Sobre el torpedero Calatafimi he encontrado diversas informaciones y como suele ser habitual contradictorias; asi la Wikipedia (en italiano:http://it.wikipedia.org/wiki/Calatafimi ... pediniere)) le da un armamento de 4 piezas de 20 mm y 2 ametralladoras de 8 mm, sin especificar modelos. Por su parte, la pagina Navypedia:http://www.navypedia.org/ships/italy/it ... tatone.htm, le da un armamento de 2 piezas simples del 20/70 Scotti y 2 ametralladoras de 8mm en 1940 para posteriormente añadir que entre 1942-43 recibio (entre otras armas) 2 montajes dobles del 20/65 Breda. Y como no hay dos sin tres, en la pagina http://battleships.ru/warships/caiatafi ... alkov.html le dan un armamento de 6 piezas del 20/65, sin especificar si son montajes dobles o sencillos, aunque si especifican la fecha de Febrero del 42.

Por su parte los torpederos Lira y Partenope eran de la clase Spica-subgrupo Alcione y tendrian como AA ligera (segun la pagina Navypedia:http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_spica.htm) 3 montajes dobles de 20/65 y uno doble de 13.2/76 en 1941, como tambien dicen que en el periodo de 1942-43 cambiaron la ametralladora de 13.2/76 por 4 cañones de 20/70 no podir asegurar el armamento que portaban en octubre del 42.

Para finalizar el Ciclone tendria segun la Navypedia (http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_ciclone.htm) un armamento AA ligero de 4 montajes dobles del 20/70 Scotti. Segun la Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ciclone_class_torpedo_boat) tendria 8 piezas de 20 mm y 8 de 13.2 mm, pero esto me parece imposible. En esta otra pagina (aunque es de maquetas) le dan un armamento de 3 montajes dobles y 2 simples, todos de 20 mm: http://s11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t1884.htm.

Saludos.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:Sobre el torpedero Calatafimi he encontrado diversas informaciones y como suele ser habitual contradictorias; asi la Wikipedia (en italiano:http://it.wikipedia.org/wiki/Calatafimi ... pediniere)) le da un armamento de 4 piezas de 20 mm y 2 ametralladoras de 8 mm, sin especificar modelos. Por su parte, la pagina Navypedia:http://www.navypedia.org/ships/italy/it ... tatone.htm, le da un armamento de 2 piezas simples del 20/70 Scotti y 2 ametralladoras de 8mm en 1940 para posteriormente añadir que entre 1942-43 recibio (entre otras armas) 2 montajes dobles del 20/65 Breda. Y como no hay dos sin tres, en la pagina http://battleships.ru/warships/caiatafi ... alkov.html le dan un armamento de 6 piezas del 20/65, sin especificar si son montajes dobles o sencillos, aunque si especifican la fecha de Febrero del 42.

Por su parte los torpederos Lira y Partenope eran de la clase Spica-subgrupo Alcione y tendrian como AA ligera (segun la pagina Navypedia:http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_spica.htm) 3 montajes dobles de 20/65 y uno doble de 13.2/76 en 1941, como tambien dicen que en el periodo de 1942-43 cambiaron la ametralladora de 13.2/76 por 4 cañones de 20/70 no podir asegurar el armamento que portaban en octubre del 42.

Para finalizar el Ciclone tendria segun la Navypedia (http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_ciclone.htm) un armamento AA ligero de 4 montajes dobles del 20/70 Scotti. Segun la Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ciclone_class_torpedo_boat) tendria 8 piezas de 20 mm y 8 de 13.2 mm, pero esto me parece imposible. En esta otra pagina (aunque es de maquetas) le dan un armamento de 3 montajes dobles y 2 simples, todos de 20 mm: http://s11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t1884.htm.

Saludos.
Saludos.

Como siempre, excelente información :Bravo . En efecto, el Ciclone nunca llevó todo ese armamento a la vez, primero tuvo 8 piezas de 13´2 mm que posteriormente (¿1942?) se cambiaron por otras tantas de calibre 20.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por SOLIFERRUM »

Segun otros datos que he consultado el Ciclone fue proyectado ya con 8 armas de 20 mm. (4 montajes dobles , en la pagina de Regiamarina.net http://www.regiamarina.net/detail_text_ ... id=1&cid=1), la presencia de un montaje doble de 13.2 puede deberse a que no se dispusiera del previsto de 20mm. en el momento de su botadura (en mayo de 1942).

Saludos.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:Segun otros datos que he consultado el Ciclone fue proyectado ya con 8 armas de 20 mm. (4 montajes dobles , en la pagina de Regiamarina.net http://www.regiamarina.net/detail_text_ ... id=1&cid=1), la presencia de un montaje doble de 13.2 puede deberse a que no se dispusiera del previsto de 20mm. en el momento de su botadura (en mayo de 1942).

Saludos.
Saludos.

Con esa fecha de botadura la hipótesis del armamento que das me parece la correcta :ok . Cuando señalé que antes había tenido 8 armas del 13´2 lo uice pensando en que había sido botado en 1941.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Los dos Blenheim atacaron primero al petrolero Proserpina. El del teniente Duston fue derribado por la antiaérea del Calatafimi. Un proyectil de 20 mm alcanzó en el morro del segundo Blenheim, matando al teniente Johnson, que también fue alcanzado en un motor y se paró. El bombardero chocó contra el palo del Proserpina y cayó al mar. La tripulación quedó como prisionera de guerra. Al parecer, alguna de las bombas de estos Blenheim alcanzaron al buque, pero sin hacerlo explotar.

El Beaufort de pilotado por Hearn-Phillips fue alcanzado por la antiaérea y su torpedo cayó al mar fuera de control. Pero el torpedo lanzado por Manning alcanzó su objetivo, hundiendo al torpedero. Se le acreditó a él el hundimiento del buque.

Tras el ataque al resto del convoy "TT" sin más victorias, la formación inglesa retornó a sus bases. Durante la vuelta a baja altura para evitar una interceptación de la caza enemiga, uno de los Beaufort, del 47 Escuadrón de la RAF, chocó con uno de los Blenheim, cayendo ambos aviones al mar y muriendo ambas tripulaciones.

Esta operación había costado cuatro aviones, pero se había hundido a uno de los petroleros y el resto del convoy estaba localizado. Durante las siguientes horas se sucedieron los ataques por parte de Blenheim, Beaufort, Douglas e incluso "fortalezas volantes". Los sucesivos ataques con torpedos y bombas dieron cuenta de todos los mercantes del TT.

Pero aún había otros barcos mercantes con refuerzos vitales que debían llegar a Libia al día siguiente...
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

El día siguiente, el 28 de octubre 1942, también fue nefasto para el transporte italiano en el Mediterráneo. Fue torpedeado y hundido el mercante "Ostia" con municiones a bordo. También el "Zara", con 235 toneladas de combustible en bidones a bordo. El "Brioni", protegido por la niebla, logró alcanzar Tobruk, pero fue hundido por cuatrimotores norteamericanos antes de que terminara de descargar los suministros que llevaba. El "Louisiana", con 1.500 toneladas de carga a bordo, terminó el conteo de aquel aciago día, hundiéndose ya caída la noche.

Sólo logró llegar a Bengasi el pequeño petrolero "Morandi". Pero su carga era sólo de 300 toneladas de combustible, una gota en las necesidades de las fuerzas del Eje. De hecho el barco llegó porque, a la hora de priorizar los ataques, se destinó menos aviones a atacarlo por su escasa carga y porque se dirigía al más lejano Bengasi.

La AA de los escoltas y Tobruk se había mostrado incapaz de defender, por sí sola, unos mercantes que eran atacados por sucesivas oleadas de aviones enemigos. La caza germano-italiana, casi sin gasolina, prestó escasa ayuda y los escasos escoltas no lograron proteger a sus defendidos.

Pero sucedió lo que el mando inglés temía. Esta hecatombe de barcos hundidos hizo pensar a los alemanes que quizá hubiese una fuga en sus claves. De estas sospechas Londres se enteró inmediatamente vía ULTRA y buscaron una solución. Rápidamente los servicios secretos enviaron un mensaje por radio a unos inexistentes espías italianos agradeciéndoles su valiosa información y anunciando que serían recompensados generosamente. El mensaje se mandó en una clave fácil de descriptar y los alemanes se tragaron el anzuelo: los hundimientos se debían a espías aliados infiltrados en Supermarina y Enigma era indescriptable.

Los alemanes advirtieron a Roma de que había gusanos en su manzana y Mussolini decidió hacer un escarmiento. El 10 de diciembre de 1942 se fusilaba a Giussepe Giacomazzi y Ettore Vacca como espías ingleses. En enero de 1943 también fusilaban a Laura d´Oriano, que creo será de las pocas mujeres ajusticiadas en Italia este siglo. Al parecer todos eran espías de los aliados, pero no tenían nada que ver con estos hundimientos del 27-28 de octubre de 1942.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Como ya comentamos, el epílogo a estos hundimientos fueron tres fusilamientos en Roma de unos presuntos espías de la Royal. Como el caso de Laura D'Oriano (Costantinopla, 27-9-1911 – Roma, 16-1-1943) es bastante singular, una mujer espía ejecutada en Italia, voy a dar algunos datos sacados de la wikipedia, aunque supongan cierta disgresión.

La noche del 11 de diciembre de 1941 D’Oriano atravesó a pie la frontera franco-italiana. Se instaló en Genova con el objetivo de vigilar la presencia de unidades navales italianas (en esa fecha estaban fondeados allí en crucero Bolzano y el acorazado Littorio). El 14 de diciembre envió su primer informe en una carta escrita con tinta simpática. Posteriormente actuó desde Nápoles. El contraespionaje italiano interceptó las cartas y la detuvo el 26 de diciembre. Es decir, actuó dos escasas semanas.

Se tardó más de un año en juzgarla, pero los críticos sucesos en el norte de África reactivaron su proceso: se trataba de dar con ella "un aviso a navegantes". El proceso se celebró en enero de 1943. El juicio duró un solo día y al siguiente amanecer se la fusiló.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ya hemos visto como en 1942, pese al mejor desempeño de barcos y dotaciones artilleras, la antiaérea italiana se mostaba incapaz de frenar a los aviones enemigos. Los barcos de escolta tenían demasiadas limitaciones para resultar eficaces. Pero por estas fechas los astilleros trabajaban en unos nuevos buques con mucho mayor capacidad antiaérea. Los cruceros tipo “Capitane Romano”, los superdestructores clase “Medaglie d´Oro” y dos portaviones que debieran haber equilibrado un poco la balanza.

Señalo las características de las 20 unidades de superdestructor tipo “Medalla de Oro”, a mi entender los más eficaces de la nueva generación de escoltas: 2.600 toneladas, 34 nudos de velocidad y las siguientes configuraciones de armamento:
- 4 cañones de doble uso 135/45 y 12 ametralladoras de 37/54 en afustes simples.
- 5 cañones de doble uso 135/45 y 8 ametralladoras de 37/54 en dos montajes cuadrúples y 8 ametralladoras de 20/65 en dos montajes cuadrúples.
- 5 cañones de doble uso 135/45 y 8 ametralladoras de 37/54 en dos montajes cuadrúples y 12 ametralladoras de 20/65 en dos montajes cuadrúples.

Esta última combinación ya parece una capacidad de fuego enorme, pero cómo hubieran operado en 1944, tampoco les hubiera asegurado cumplir sus misiones en el Mediterráneo y volverse a casa.

Bueno, esa es mi valoración considerando que la pieza italiana de 135 mm era similar en capacidad a la inglesa de 133, lo que no pasa de ser una elucubración por mi parte
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Volvemos a la defensa terrestre, donde es necesario señalar que la AA y la Milicia que la servía tuvieron episodios lamentables. El más penoso, a mi enteder, la disolución de la defensa antiaérea y la voladura de las potentes baterías de la base naval de Augusta durante la invasión de Sicilia de 1943 ¡antes de que el enemigo apareciera por alli! Se realizó posteriormente una investigación para dilucidar las responsabilidades, pero no hubo verdadero interés en esclarecer un asunto que iba a dejar en muy mal lugar a los mandos del Ejército, la Marina y la Milicia.

En otras ocasiones, la mera presencia de la antiaérea fue enormemente beneficiosa para el desarrollo de la batalla. Por ejemplo, las fuertes defensas antiaéreas de Messina provocaron que el mando aéreo aliado no quisiese utilizar cazabombarderos y bombarderos medios en la zona para evitarles daños. Como los bombarderos pesados tenían otras misiones, en la primera mitad de agosto de 1943 el Eje logró evacuar 101.569 combatientes y mucho material de Italia a la península sin apenas pérdidas.

Las ciudades italianas del norte, sedes de la industria, no gozaron de una defensa antiaérea eficaz. De 1940 a 1945 los bombardeos destruyeron, por ejemplo, 360.000 viviendas de las 930.000 de Milan, con unas pérdidas irrisorias.

La defensa de los aeropuertos era mejor, en ocasiones, gracias al ingenio. A menudo se construía un falso aeropuerto en las cercanías ("campo-civetta") cuyas luces se encendían por la noche para que los cazas nocturnos enemigos y bombardeos atacasen y dejasen tranquilo el aeródromo real, que se mantenía a oscuras hasta el momento justo en que iban a aterrizar los aviones propios. En cualquier caso, era común que dos aeropuertos cercanos tuviesen unos resultados defensivos muy diferentes. Por ejemplo, en Sicilia, el aeropuerto de Gerbini tenía una contraérea muy eficaz, bien adiestrada, que se cobró muchas víctimas entre la Aviación de Malta. Pero el cercano de Catania-Fontanarrosa nunca consiguió buenos resultados y reclamó pocos derribos. Parece aquí que el factor humano era también muy importante...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Buscaglia
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ya hemos comentado que, hasta junio de 1940, la recluta en la milicia contraaérea no presentó dificultades. Otorgaba el prestigio y el status de "militar", un uniforme y, en la mayoría de los casos, la posibilidad de seguir viviendo en tu ciudad, cenar en casa y dormir con tu mujer. Eso a cambio de escasos riesgos y al margen de tener que ejercer antipáticas labores represivas (que sí iban inherentes a la "milicia de seguridad nacional").

Pero, según avanzó la guerra, la cosa se complica. Pueden destinarte al lejano Trípoli, Tobruk, Nápoles o El Pireo. Aún en tu ciudad, hay que pasar la noche en la batería por las incursiones nocturnas. Y también existe mayor peligro de morir por un ataque de B-17 o B-24 que pretenda arrasar la defensa antiaérea.

Entonces la propaganda tiene que llamar al reclutamiento, como este cartel:

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Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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