Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Lauterbach »

Buscaglia escribió: Saludos.

Sobre esto ya entraremos en su momento. Los italianos dan ciertas justificaciones a porqué su compañía sahariana fue desbordada y obligada a retirarse por la fuerza de flanco francesa que, sobre vehículos civiles y al mando de un oficial sin experiencia, logra imponerse. Totalmente de acuerdo con la parcialidad de las fuentes inglesas: de hecho, acusan a la indiscreción gala y a sus gritos "vers Koufra" el haber propiciado la emboscada italiana.

Hay una cuestión curiosa y que hace pensar sobre la verdadera entidad del Ejército francés del año 40, su fortaleza y debilidad. Leclerc disponía de tres vehículos blindados diseñados para operar en el desierto (creo que eran de la casa Laffly, tengo que mirarlo). Uno puede pensar: ¡que agudeza y dispendio de medios, los franceses habían fabricado vehículos para operar en el Sáhara profundo! Pero es que creo que ninguno pudo llegar hasta Koufra, todos se averiaron.
Uhmmm, segun lo veo yo, la emboscada de la Sahariana di Cufra a la patrulla T del LRDG aunque tecnicamente es parte de la operación de Kufra tambien se podria considerar como la continuación de la incursion de Murzuk, a fin de cuentas para los britanicos desde que salen de El Cairo hasta que vuelven es todo la misma misión, no?
Yo no me referia a los combates por la toma de Kufra sino a las aproximaciones a Kufra, me explico, segun los franceses todo empezó por que los italianos detectaron emisiones de radio moviles, y aqui hago la precisión de que al rendirse el fuerte de El Tag se hicieron con el diario de transcripciones del puesto de radio italiano, o mas bien habria que decir que los italianos, por lo que sea, no lo destruyeron antes de rendirse.
La situación a dia del combate de Djebel Cherif era la siguiente, la patrulla T se dirigia a Kufra en misión de reconocimiento, la patrulla G se habia quedado en los alrrededores del pozo de Sarra en reserva (a unos 350 o 400 kms de Kufra). Queda pues claro que no era un misión ofensiva pues sino hubiese sido una incongruencia dejar la mitad de la fuerza a 350 kms del objetivo donde no hubiesen servido de nada, coincide ademas con la versión francesa en la que Leclerc es lo que les pide a los britanicos, un reconocimiento, mas del terreno desde Sarra a Kufra que de Kufra en si mismo.
Que fuerzas francesas habia por las inmediaciones por aquel entonces para meter la pata y que pagaran el pato los britanicos? La columna de Leclerc en esos momentos estaba en transito desde Tekro a Sarra, es decir como poco a unos 300 kms al sur de donde se produjo el combate y a unos 400 de la estación de radio de Kufra.
La otra fuerza francesa que habia por los alrrededores era una patrulla de dos vehiculos tambien en misión de reconocimiento que se enviaron mas o menos a la vez que el LRDG. Esta patrulla llegó a unos 50 kms de Kufra como estaba previsto, insisto que era mas una cuestión de reconocer el camino de Sarra a Kufra que de reconocer Kufra propiamente dicho, tras lo cual se dio media vuelta para ir al encuentro de Leclerc a informar, como asi ocurrio sin incidencia digna de mención. Como se explica que fuesen al encuentro de la fuerza principal (minimo 300 kms) para informar de viva voz a Leclerc sin ser detectados por los italianos, que esta claro que andaban por los alrrededores de caza, y se las arreglasen a la vez para utilizar la radio, suponiendo que la tuviesen, de tal manera que les cayese la del pulpo a los ingleses y a ellos no les pasase nada?
El otro supuesto es que la columna principal de Leclerc que estaba a cientos de kilometros delatara a la patrulla T del LRDG con sus emisiones radiofonicas, que ya seria mala triangulación de los italianos y como mucha casualidad, pero es que estamos hablando de tropas acostumbradas a operar sin radio, si me apuras hasta sin abrir la boca no sea que tragasen 2 kilos de arena o les escupiese el camello en toa la boca, que supuestamente se estaban dedicando a lanzar consignas para dar moral por la radio a no se sabe quien, cuando segun mis informaciones solo se disponia de 2 emisoras de radio en la columna, una en la plana mayor de mando y la otra precisamente en la sección de autoametralladoras (que por cierto eran dos Laffly S15 TOE). Es mas , a posteriori Leclerc se metió hasta el mismo Kufra sin ser molestado.
Tampoco es que los franceses sean unos santos en cuestiones historicas pero en este caso concreto dan ganas de preguntar cual es la siguiente versión? Que los italianos estaban de acuerdo con los franceses para rendirles Kufra a cambio de que les dejasen antes hacer la puñeta a los ingleses?
Saludos


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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Lauterbach »

navarrini escribió:Mis excusas, he estado retirado del Grupo por un tiempo y habia olvidado como poner los enlaces.

Aca adjunto la foto que viene en el mismo link sobre la supuesta accion de Gebel Sharif:

Imagen

Por lo visto traduje mal, la cita dice asi:
Ten days after the above action on Jan 31st 1941 the unit, still under the command of Capt. Clayton, was attacked by the Italian Auto-Saharan at Gebel Sherif. Capt. Clayton and two others were captured, two were killed and four others were missing (Moore, Easton, Tighe & Winchester). Browne was again wounded a second time but escaped with the balance of the patrol. His coolness was instrumental in saving his vehicle and crew when subjected to a determined low-flying bombing and M.G. attack by an enemy aircraft.
Reitero mis excusas y un abrazo a todos

navarrini
Gracias Navarrini por aclarar el entuerto y por poner esa foto, aunque no se menciona, tienen toda la pinta de ser los pecios de 2 vehiculos del LRDG en Djebel Cherif siendo inspeccionados por algunos soldados, no sabemos si italianos, franceses o ingleses. En principio lo que se ve en la foto no presenta discordancias con el primer ataque de emboscada en la que la columna de la patrulla T resultó sorprendida en marcha cayendo subitamente bajo un intenso fuego de 20mm y 12,7 al inicio del combate, tanto por los daños que se pueden apreciar (los franceses en algunos relatos mencionan estos 2 calibres porque disparaban munición explosiva) como por la posición de los vehiculos. En esta foto y en la primera que se ve en la biografia de Browne del enlace que has proporcionado se ve otra evidencia de la veracidad y exactitud de los relatos franceses, los camiones que se ven no son los Chevrolet que todo el mundo asocia con el LRDG, son Ford y los franceses mencionan Fords no Chevrolets, en concreto hay un relato de Massu que cuenta las ultimas palabras que le dirije D´Ornano antes de partir para la incursión de Murzuk y literalmente dice "antes de subirse a su Ford".
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La versión italiana a la que me refería no es sobre esta acción en concreto, trata de porqué se retira la Compañía Sahariana de Koufra más tarde, cuando se produce el ataque al oasis. La versión francesa es que una fuerza de flanqueo suya la obliga a retirarse y no aparecen más durante el sitio "por cobardía". Los italianos dan otra razón para su desaparición.

Respecto a la emboscada concreta al LRGD, lo que he leído de fuentes inglesas es el tópico de la "locuacidad latina": los franceses hablaban constantemente y en todo tipo de situación de la próxima incursión contra Kufra. Los italianos la conocen por los indígenas y mandan a los Caproni a patrullar en busca de rodadas al sur y así dan con la pista de donde está el LRGD. No se trataría de una indiscreción premeditada, sino de la naturaleza indiscreta del francés-
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Lauterbach »

Buscaglia escribió:Saludos.

La versión italiana a la que me refería no es sobre esta acción en concreto, trata de porqué se retira la Compañía Sahariana de Koufra más tarde, cuando se produce el ataque al oasis. La versión francesa es que una fuerza de flanqueo suya la obliga a retirarse y no aparecen más durante el sitio "por cobardía". Los italianos dan otra razón para su desaparición.

Respecto a la emboscada concreta al LRGD, lo que he leído de fuentes inglesas es el tópico de la "locuacidad latina": los franceses hablaban constantemente y en todo tipo de situación de la próxima incursión contra Kufra. Los italianos la conocen por los indígenas y mandan a los Caproni a patrullar en busca de rodadas al sur y así dan con la pista de donde está el LRGD. No se trataría de una indiscreción premeditada, sino de la naturaleza indiscreta del francés-
Por eso he querido puntualizar que yo no me referia a los combates de Kufra, sino a las aproximaciones previas a estos.
Desde mi punto de vista achacar lo de Djebel Cherif a la "naturaleza indiscreta del francés" , asi en plural mayestatico sin precisar mas, es como si los franceses dijesen que los italianos les pillaron porque "esta en la naturaleza britanica pararse a tomar el té". Aclaro que segun la principal versión francesa la primera vez fueron detectados estando parados y camufldos en un pequeño valle.
Lo que si parece estar en la naturaleza britanica es sembrar dudas, siempre a su favor claro, a base de insinuaciones maliciosas y deliberadamente ambigüas. Y no me extrañaria nada que este tipo de cosas fuesen mas achacables a los "narradores" ingleses que a los propios protagonistas.
Saludos
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Buscaglia »

Lauterbach escribió:
navarrini escribió:Mis excusas, he estado retirado del Grupo por un tiempo y habia olvidado como poner los enlaces.

Aca adjunto la foto que viene en el mismo link sobre la supuesta accion de Gebel Sharif:

Imagen

Por lo visto traduje mal, la cita dice asi:
Ten days after the above action on Jan 31st 1941 the unit, still under the command of Capt. Clayton, was attacked by the Italian Auto-Saharan at Gebel Sherif. Capt. Clayton and two others were captured, two were killed and four others were missing (Moore, Easton, Tighe & Winchester). Browne was again wounded a second time but escaped with the balance of the patrol. His coolness was instrumental in saving his vehicle and crew when subjected to a determined low-flying bombing and M.G. attack by an enemy aircraft.
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navarrini
Gracias Navarrini por aclarar el entuerto y por poner esa foto, aunque no se menciona, tienen toda la pinta de ser los pecios de 2 vehiculos del LRDG en Djebel Cherif siendo inspeccionados por algunos soldados, no sabemos si italianos, franceses o ingleses. En principio lo que se ve en la foto no presenta discordancias con el primer ataque de emboscada en la que la columna de la patrulla T resultó sorprendida en marcha cayendo subitamente bajo un intenso fuego de 20mm y 12,7 al inicio del combate, tanto por los daños que se pueden apreciar (los franceses en algunos relatos mencionan estos 2 calibres porque disparaban munición explosiva) como por la posición de los vehiculos. En esta foto y en la primera que se ve en la biografia de Browne del enlace que has proporcionado se ve otra evidencia de la veracidad y exactitud de los relatos franceses, los camiones que se ven no son los Chevrolet que todo el mundo asocia con el LRDG, son Ford y los franceses mencionan Fords no Chevrolets, en concreto hay un relato de Massu que cuenta las ultimas palabras que le dirije D´Ornano antes de partir para la incursión de Murzuk y literalmente dice "antes de subirse a su Ford".
Saludos.

Las fuerzas inglesas, según Yves Buffetaut en su libro sobre la guerra del desierto (Hors-série Militaria nº3) tenían 22 Chevrolet de chasis corto y 2 Ford también de chasis corto. Podían ser estos lo de la foto.
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Lauterbach »

Entonces las cuentas no cuadrarian por que en ese mismo combate los britanicos perdieron 4 vehiculos, 3 destruidos y uno, precisamente el "Te Rangi", el de Clayton, fué capturqado por la Sahariana di Cufra, lo remolcaron hasta El Tag y lo repararon. Segun los franceses la Sahariana di Cufra lo utilizó contra ellos en los combates y es practicamente seguro que se lo llevaron con ellos en la retirada (la Sahariana no perdió ningun vehiculo en los combates con los franceses). Este vehiculo esta perfectamente identificado y era un Ford, se supone que el mismo en el que D`Ornano hizo la incursión de Murzuk, con lo cual saldrian 3 Fords y o Buffetaut se equivoca o esa foto no es de Djebel Cherif o yo he identificado mal el modelo.
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La verdad es que yo soy pésimo reconociendo vehículos, pero los de la foto no me resultan diferentes de los chevolets habituales: la parrilla del radiator me parece la misma, también faros y guardabarros. Pero reconozco que no sé qué pinta tenían los fords.
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Lauterbach »

El LRDG utilizó muchas variantes de vehiculos y la mayoria modelos civiles o adaptaciones militatares de estos que luego modificaban a su gusto y algunos son muy dificiles de distinguir . Encima estos Fords de los que estamos hablando son bastante peculiares, son con volante a la izquierda porque son de fabricación norteamericana, no canadiense como era la norma, me imagino que su compra obedeceria a razones de oportunidad o dificultades en el suministro de otros modelos. Su denominación exacta es Ford 01 V8, y lo tenian catalogado como "pilot car" una especie de mezcla entre vehiculo ligero para misiones de reconocimiento y mando, se supone que cada patrulla llevaba uno lo que coincidiria con Buffetaut pero tambien se supone que empezaron a recibirlos a principios del 41 y esta claro que las patrullas de Clayton salieron antes de El Cairo. Por lo visto iban muy bien por terreno irregular pero el motor se llevaba bastante mal con la arena de tal forma que a finales del 41 no quedaba practicamente ninguno en servicio.
Como las modificaciones en la caja posterior en el LRDG eran todas casi identicas y en la practica con los vehiculos cargados no hay forma de distinguir nada yo creo que lo mejor es fijarse en el morro, lamentablemente a principios de los 40 estaban de moda el morro en pico, pero estos Fords tenian el morro mucho mas afilado que los Chevrolet, la parrilla tenia unas lamas verticales mucho mas finas y tupidas que los chevys y se alargaba hacia atras en el encuentro con las aletas. En los del LRDG les hicieron un agujero con forma de bigote a cada lado del capot, me imagino que para facilitar la refrigeración, que son muy distintivos. Tambien las llantas son distintivas.

Aqui te dejo una foto del Ford, el de Clayton en Djebel Cherif era igual y esperate que no sea este mismo.

Imagen

Y otra de un Chevrolet en un posado que le quedó de lo mas epico al del Boys...

Imagen
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Lauterbach »

Y mientras te lo estaba explicando se me ha encendido la lucecita, efectivamente he identificado mal el modelo de la foto de Navarrini, no es el Ford 01 V8 pero tampoco es el Chevy que he puesto en la foto.
Lo tengo que confirmar pero me parece que son Chevys, en concreto el modelo civil del 38 (lo que los americanos llaman "model year").
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Buscaglia »

¡Gran búsqueda la tuya! El LRGD se abastece con modelos que saca del Ejército egipcio, de concesionarios civiles y del Ejército inglés, seguro que puede haber muchos tipos antes de que llegasen a una "normalización" cuando los altos estamentos militares apuesten firmemente por ellos.

Por cierto, este es un tema my novedoso en el foro, pero de la parte aérea se habló sucintamente hace años:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... ad#p414936
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Lauterbach »

Pues me ha vuelto loco pero al final he dado con ello, en efecto se trata de una foto de 2 vehiculos de la patrulla T destruidos en Djebel Cherif, en primer plano el "Te Anau" y en segundo plano el "Te Aroha". Y son Chevrolets WA como el de la foto que he puesto anteriormente.
El problema viene de que las diferencias entre los modelos son muy pequeñas en los "model year" de años consecutivos o casi consecutivos y mas en vehiculos muy modificados que han perdido parte de sus elementos caracteristicos, a lo que hay que sumar foto de baja calidad y que se trata de vehiculos que han ardido, pero lo que mas me ha despitado es una distorsión en la imagen, no se porque uno de los elementos distintivos que es el borde posterior de la parrilla sale distorsionado formando una curva... Si uno se fija bien el efecto en la foto de Navarrini es mas acusado que en esta que pongo yo y en la original todavia se ve mas claro que es recto. Me refiero al vehiculo en primer plano porque en el otro es indistinguible.
Imagen

Y de propina esta del "Te Paki" el otro vehiculo de la patrulla T destruido en Djebel Cherif, que tiene toda la pinta de haber sido hecha a la vez que la anterior. Una pena que se tomase desde detrás porque parece que el incendio se cebó en la parte trasera causando bastante menos daños en la parte delantera.
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Lauterbach »

Y para ilustrar un poco el tema de Buscaglia unas imagenes.
Planeando la operación. Ejercicio de agudeza visual, en esta imagen hay 3 oficiales franceses, cuales son los 2 de mayor rango?
Imagen
En efecto, son los dos mas zurrapastrosos y eso que los del LRDG no se caracterizaban precisamente por su impoluta uniformidad, el 2º por la izquierda es el teniente coronel D´Ornano y el 4º es el capitán Massu que por cierto va descalzo algo bastante habitual entre los franceses. El 1º no esta identificado pero poco se le faltará si esta foto no esta tomada en Kayugi justo despues de enlazar los franceses con Clayton y puede que el no identificado sea el teniente Egelspiler.
El 3º por la izquierda, el que está a la izquierda de D´Ornano, es el mayor P.A. Clayton

El recibimiento del Grupo Nomada del Tibesti al LRDG al llegar a Zouar, se ve que para las ocasiones solemnes los meharistas franceses si que se ponian muy formales...
Imagen
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Aguila Audaz »

Otro tema que era totalmente desconocido
los estoy siguiendo
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Al volver a ojear este viejo hilo, veo que se pasaron por encima algunas cosas. No sé si definirlas como turbias... o casi turbias.

La primera es sobre la muerte del comandante italiano. Pues resulta que sí, que lo mataron en el coche ligero que intentó regresar al fuerte. Pero no murió él solo.

Según las fuentes inglesas: "Durante el ataque, un automóvil oficial que transportaba al comandante de la guarnición, Capitán Giulio Giua, acompañado por su esposa y sus dos hijos, se acercó a la puerta. El vehículo fue alcanzado por disparos de ametralladoras y pistolas Bofors y los ocupantes resultaron muertos. No fue hasta más tarde que los hombres descubrieron quién estaba en el carro, lo que los entristeció, aunque se consideró una tontería que el comandante se acercara al fuerte mientras aún estaba bajo fuego".

Es decir, muerte de una mujer y dos niños. Bueno, en el tiroteo no los vieron. Pero es que, además:,
"En el aeródromo, la tropa de seis camiones de Ballantyne con el cañón Bofors de la patrulla T abrió fuego contra los hombres que corrían hacia los puestos de ametralladoras. El comandante Clayton, que estaba acompañado por el coronel d'Ornano, se alejó para rodear el hangar. Al doblar una esquina, el camión se topó con un puesto de ametralladoras disparando a quemarropa. Antes de que Clayton pudiera dar marcha atrás, d'Ornano murió de una bala en la garganta, y también murió un italiano que se había visto obligado a reemplazar al cartero como guía".

Es decir, en el ataque los incursores obligaron a dos italianos a actuar como guías. No parece muy "Convención de Ginebra".

Posteriormente, cuando la Compañía Sahariana embosca al LRGD, dos prisioneros italianos más muertos... Vamos, que el LRGD casi tenía más prisioneros muertos a su cuenta que bajas propias.
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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Prinzregent »

Añadiendo. Una imagen del ataque a Murzuk el 11 de enero de 1941.

Imagen
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Francia y la Commonwealth contra Italia: oasis de Murzuk

Mensaje por Buscaglia »

Prinzregent escribió: 02 Ene 2023 Añadiendo. Una imagen del ataque a Murzuk el 11 de enero de 1941.

Imagen
Saludos.

Muchas gracias por la imagen.

Creo que el humo procede del hangar. Allí destruyeron tres Caproni 309 y, también muy importante, el radiotransmisor por el que se emitía y recibía la información de la Regia.
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