Primer combate del Bismarck ¿Fué una victoria o una derrota?

Operaciones navales.

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satrack
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Mensaje por satrack »

Miguel Fiz escribió:Creo que el principal problema fue que la salida del Bismarck y el Prinz Eugen fue demasiado obvia... hizo falta alli mas cuidado en que los ingleses no se percatasen tan rapido...
Y que los británico ya estaban sobre aviso precisamente por le exito de las anteriores correrias de los buques germanos.
La prueba es que el exito del Scharnhorst y el Gneisenau no se volvió a repetir.
Julianrai escribió: En lo tocante al planteamiento del Ejercicio Rhin por parte alemana, personalmente creo que no debió enviarse una agrupación tan reducida al Atlántico
Eso es lo que aduce Lütjens, pero Raeder le contesta que si no salen entonces no sabe si podrán volver a salir cuando haya más buques disponbles, el Schrnhorst iba para largo y el Tirpitz estaba pendiente de tgerminar su alistamiento.
Desde luego el dueto Bismarck Tirpitz hubiese sido un enemigo de cuidado (más aun si quitamos de la ecuacion al PoW, hundido antes de que el Tirpitz fuese operativo), pero habría sido esperar mucho.
Respecto a este último..., creo que el concepto de flota en potencia se ha sobrevalorado mucho.
Que había dos acorazados británicos, un portaviones y ocasionalmente el Iowa esperandolo, si es cierto. Pero tampoco tenían mucho más que hacer...


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Mensaje por Oskar Matzerath »

La teoría de la flota en potencia es la pescadilla que se muerde la cola. Los ingleses tenían barcos en espera por la posibilidad de una salida alemana y los alemanes tenían los barcos para obligar a los ingleses a gastar recursos. El caso es que los ingleses tenían más recursos y podían repartirlos mejos que los alemanes. Mi reflexión iba en la línea que un submarino es más rentable. Pero es evidente que ninguna marina que se precie va a renunciar a tener barcos de gran porte y que la protección de sus costas no se puede dejar en manos de nada más pequeño que un crucero.

El Scheer operó en una zona bastante alejada del Reino Unido y sus aguas territoriales. Atacaba mercantes aislados, no había convoyes (eso creo recordar) y ya estaba fuera de Alemania cuando empezó la guerra. No tuvo que forzar la salida y enfrentar la vigilancia británica. Eso son razones para su buen rendimiento. Creo que ninguna unidad de superficie alemana se acercó a su rendimiento, pero el daño logrado es comparativamente más pequeño para los británicos si tenemos en cuenta la pérdida del barco y la amputación de su tripulación.

Por favor, si he metido demasiado la pata sed misericordes.
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satrack
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Mensaje por satrack »

No creo que hayas metido la pata, pero como no puedo evitar debatir contigo allá voy :lol:
Los ingleses tenían barcos en espera por la posibilidad de una salida alemana y los alemanes tenían los barcos para obligar a los ingleses a gastar recursos
Creo que los alemanes no salían por que no podían, si pudieron hacer de la necesidad virtud..., pues mejor que mejor, pero no era esa su estrategia
En realidad Hitler tenía un pánico cerval a que le hundiesen los pocos buques que le qudaban, llegando al ridiculo como en el caso del Deutchsland.
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minoru genda
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Mensaje por minoru genda »

Como en los viejos tiempos Miguel (aunque no tan viejos) :dpm:
MiguelFiz escribió: Obviamente no habrian entrado en combate directo amigo Genda, creo que Wake-Walker era muy consciente de que el Bismarck era una unidad de cuidado (habia estado siguiendo a los alemanes durante algo de tiempo y al menos en una ocasion anterior el Bismarck les habia disparado), la estrategia a seguir por parte de los cruceros ingleses en caso de que el Bismarck hubiera seguido al Prince Of Wales era estar hostigando, entrando y saliendo del alcance maximo de las armas alemanas para distraer la atencion, como ya mencione antes, aun si el Prince Eugen hubiera sido entonces enviado a repeler a los cruceros se las habria visto dificil pues estos estaban operando desde diferentes direcciones, siguiendo la estrategia de seguir por diferentes bandas.
Perfecto pero también cabía la posibilidad de que el prinz Eugen operara cerca del Bismarck controlando los movimientos de los cruceros para evitar y prevenir cualquier incursión de estos, con el objetivo de disparar sus torpedos, en el rumbo de los buques alemanes.
Lo cierto es que el Bismarck tenia una averia en la proa que limitaba su velocidad maxima en tanto no fuera reparada, si perseguia al Prince of Wales seguro lo alcanzaba, pero al costo de dañar mas su proa con las consecuencias que eso acarrearia.
Miguel los agujeros de la proa no constituian mayor problema en cuanto a seguridad, el problema residía en que a la velocidad que la situación permitia los palletes colocados para cerrar las vías de agua se descolocaban y la inundación comenzaba de nuevo, variando el asiento y desplazamiento de un modo muy negativo, teniendo los servicios de control de daños que recolocarlos.
Créeme si te digo que a veces un buque soporta un castigo que parece imposible, yo he visto a un cementero llegar al astillero a reparar que se había partido por la mitad y con ambas mitades sujetadas por un par de vigas de doble T, colocadas a ambos costados, tras pasar el estrecho de Gibraltar y recorrer toda la costa portuguesa y doblar la peligrosa Cornisa Cantábrica y eso si es una avería del copón.
Al buque en cuestión lo pilló un temporal en el Mediterráneo cerca de la costa argelina y fué a nuestro astillero porque estaba en periodo de garantía, entrando antes a hacer una reparación de emergencia en un astillero argelino
Y bueno, en un escenario hipotetico en que se decide perseguir al acorazado ingles, queda el factor de los cruceros de Wake-Walker, quedarian dos opciones :

1.- Destacar al Prince Eugen para "sacudirse" a los cruceros.

2.- Seguir en formacion

Con la primer opcion, el crucero aleman tendria que jugar al juego del gato y el raton, (con ratones cargando escopetas) en un duelo de destreza naviera, pero estando el Prinz Eugen en desventaja numerica, un error y adios...

Y el Bismarck persiguiendo al Prince Of Wales, Leach simplemente podia hechar las maquinas a todo lo que daban y tender cortinas de humo, zigzagueando, volviendose un blanco dificil, mas aun, en las cercanias estaban los destructores que se habian quedado atras y que acompañaban inicialmente al Hood y al Prince Of Wales, seguramente Leach se dirigiria en direccion de ellos o a otras unidades inglesasen las cercanias.

Hay que verificar las distancias, pero creo que las cosas se complicarian para el Bismarck con la proa en mal estado, gastando precioso combustible en una persecusion que podria durar horas y con 4 destructores (dos habian regresado a Islandia la vispera) acosandolo no es precisamente algo que fuese de provecho.
La ocasión era propicia en el momento en que después de hundir al Hood el Bismarck puso sus cañones apuntando al Prince of Wales, ese era el momento de seguirle y darle antes de que se escapara, luego de esa acción estoy de acuerdo en que ya no tenía sentido hacerlo por los claros riesgos que implicaba y ahí si estoy de acuerdo en los planteamientos presentados en contra
Creo que no se comprende bien aqui como era la estrategia de combate seguida por la marina inglesa amigo Genda, en el caso del Graf Spee los cruceros britanicos habian repasado una y otra vez que hacer, que fue acosar desde diferentes direcciones de manera que un enemigo mas pesado no pudiera concentrar todo su fuego en una sola direccion, como ya mencione anteriormente, si se concentraba en uno solo (se argumenta por ejemplo que hubiera podido seguir al Exeter y hundirlo) quedaban los otros dos que seguirian manejando el mismo juego y a esos simplemente no podria alcanzarlos, y como en el caso del Bismarck, estaba siempre la amenaza de que llegasen mas unidades britanicas.
Si lo comprendo Miguel comprendo la estrategia de los buques británicos pero también se debe entender lo equivocado de la estrategia de Langsdorff. No se puede pretender huir de dos buques que te acosan y que no te dejaran hasta que los hundas o te hundan.
La pregunta es ¿de que te sirve gastar tus fuerzas corriendo si al final te alcanzarán y acabarán contigo?.
Si primero no fue capaz a deshacerse del Ajax y Aquiles que le hacía suponer que después si podría.
Si tienes que huir de tus perseguidores y no tienes donde esconderte lo mejor es hacerles frente, puede que acaben contigo pero al menos tendrás una oportunidad y en último caso podrás machacar a alguno un poco al menos para que no se te olvide
Yo no pienso que ni Langsdorf ni Lutjens hubieran tenido falta de criterio o fuesen tipos pusilanimes, por mas leyendas acerca de invencibilidad que existan sobre sus buques lo cierto es que un juicio objetivo desaconseja siempre correr riesgos a un nivel temerario, ellos no eran piratas de pelicula o algo similar, tenian que responder por sus actos como cualquier oficial.
No es cuestión de ser pusilánime es cuestión de criterio, criterio que puede estar sujeto a muchos factores. En el caso de Langsdorf creo que no sabía que entrar en un puerto neutral era meterse en una ratonera porque también creo que si lo hubiera sabido hubiera barajado la posibilidad de enfrentarse a los dos cruceros británicos y quizás lo hubiera hecho
Por otro lado la marina alemana tenia pocas unidades de superficie y siempre estaban caminando "en la cuerda floja", creo que por ejemplo cambiar un acorazado de bolsillo por un crucero pesado o un acorazado tipo Bismarck por un crucero de batalla y un acorazado tipo Prince of Wales era y es a todas luces un mal negocio para una marina tan escasa en buques de linea como la alemana.
Sobre todo viendo que en momento de tomar sus decisiones, tanto Langsdorf como Lutjens estaban ciertamente lejos de "tener todo perdido".[/quote]

Teniendo en cuenta la mentalidad de Hitler poco debería haber importado la pérdida de esas unidades si al menos hubiera sido machacando a sus perseguidores.
El Bismarck pudo hundir al Hood y tambien pudo haber hecho algo diferente a lo que hizo como por ejemplo no romper contacto con el Prince of Wales y haber continuado la acción.
El Graff Spee podría haber machacado a ambos cruceros británicos una vez el Éxeter estaba fuera de combate todo antes de entrar en Montevideo.
Te recuerdo que el Graff Spee estaba aún en condiciones de combatir cuando decidió escapar algunos historiadores achacan la decisión de Langsdorff a que durante el combate fue herido en la cabeza y debido a ello no penso claramente lo que haria.
El caso del Scharnhorst fue más sangrante porque resultó hundido por huir de un solo crucero (le perseguían 3 pero el Belfast era el único que de verdad podía hacerlo, los otros dos, Sheffield y Norfolk se quedaron muy rezagados por averías en sus turbinas e incendios respectivamente que el Scharhorst habia provocado).
En el mismo Belfast temían que el Scharnhorst diera la vuelta y se enfrentase a ellos.
El Scharnhorst al final fue cazado y hundido gracias a esa persecución pertinaz del Belfast.
Ya ves Miguel, de nuevo y como siempre de un modo amistoso, discrepo con algunas de tus apreciaciones que no con todas, pues salvo matices en los que acercamos posturas, hay otras en las que estamos plenamente de acuerdo :dpm:
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Mensaje por Oskar Matzerath »

satrack escribió:No creo que hayas metido la pata, pero como no puedo evitar debatir contigo allá voy :lol:
Los ingleses tenían barcos en espera por la posibilidad de una salida alemana y los alemanes tenían los barcos para obligar a los ingleses a gastar recursos
Creo que los alemanes no salían por que no podían, si pudieron hacer de la necesidad virtud..., pues mejor que mejor, pero no era esa su estrategia
En realidad Hitler tenía un pánico cerval a que le hundiesen los pocos buques que le qudaban, llegando al ridiculo como en el caso del Deutchsland.
Eres incorregible. Pero tu afirmación no abre el debate conmigo. No creo que sea incompatible. Los alemanes estaban obligados a comulgar con la teoría de la flota en potencia porque no podían hacer más. La experiencia de los británicos en la Primera Guerra Mundial con batallas haciendo carreras para ver quién salía más rápido y quién volvía más rápido les decía que volvería a pasar lo mismo. Y esta vez la flota alemana podía arriesgar todavía menos. Y con las órdenes de Hitler y el miedo a perder sus barcos sin posibilidad de volver a retomar la lucha de ninguna manera (recordemos que en caso de hundimiento el campo quedaba para el enemigo y los supervivientes serían prisioneros) no tenían más opción que evitar el combate y salir por calderas a la primera posibilidad. A mi entender estaban atados mentalmente de pies y manos.
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MiguelFiz
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A ver...

Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió:Como en los viejos tiempos Miguel (aunque no tan viejos) :dpm:
gc95gc Achuuu, Achuu, viejos los cerros y todavia reverdecen decia mi abuelo... :)

minoru genda escribió: Perfecto pero también cabía la posibilidad de que el prinz Eugen operara cerca del Bismarck controlando los movimientos de los cruceros para evitar y prevenir cualquier incursión de estos, con el objetivo de disparar sus torpedos, en el rumbo de los buques alemanes.
Bueno, seria un tipo de maniobra de los mas peculiar, pero al final se cae en lo mismo, la libertad del maniobra del Prinz Eugen se veria severamente restringida por tener que mantenerse cerca del Bismarck, si se aleja demasiado de este, el acorazado aleman no le podria apoyar, si le apoya, distrae atencion de la persecusion.

Y no debemos de olvidar que el armamento de los cruceros britanicos en cuanto a artilleria les permitia buscar al Prinz Eugen en igualdad de circusntancias, no toda el esfuerzo de Wake-Walker tenia que enfocarse a intentar buscar una posicion adecuada para emplear torpedos.



minoru genda escribió: La ocasión era propicia en el momento en que después de hundir al Hood el Bismarck puso sus cañones apuntando al Prince of Wales, ese era el momento de seguirle y darle antes de que se escapara, luego de esa acción estoy de acuerdo en que ya no tenía sentido hacerlo por los claros riesgos que implicaba y ahí si estoy de acuerdo en los planteamientos presentados en contra
Ok, creo que ese seria un buen punto para analizar, supongamos que cuando se percibe que el Prince Of Wales esta cambiando el rumbo, se decide perseguirle...

Existen multitud de esquemas con respecto a esos momentos, elegi este casi al azar, vemos que la distancia mas proxima entre estos buques fue de unos 14 kilometros (a las 0700), quiza un poco menos, para las (0709) la distancia era ya de 21.5 kilometros aproximadamente.

Imagen

Era una decision que tenia que tomarse en el momento, muy rapida, me imagino que para las 0704 era evidente que el Prince Of Wales estaba variando el curso, pero vemos que si el Bismarck y el Prinz Eugen hubieran girado a babor para seguir al acorazado ingles, habrian expuesto su flanco a los dos cruceros de Wake Walker (alli si, facilitando una accion con torpedos).

Por otro lado, el Bismarck y su acompañante habrian tenido solo la mitad de artilleria para intentar acertarle al Prince of Wales, teniendo la desventaja de que las cortinas de humo que estaba lanzando el buque britanico complicaban la punteria.

Yo no dejo de ver una situacion tactica complicada, aun si se hubiera tomado la decision a las 0704 de buscar perseguir al acorazado ingles, no habia garantia de exito, el Prince of Wales no era un crucero de batalla y podria absorber mejor el castigo que un buque como el Hood, de manera que las posibilidades de dañarlo (ya no hundirlo) en una persecucion asi se disolvian de inmediato.

Analizando eso y sumandole lo de los cruceros ingleses, creo que Lutjens tomo la mejor decision en aquel momento.

minoru genda escribió: No se puede pretender huir de dos buques que te acosan y que no te dejaran hasta que los hundas o te hundan.
La pregunta es ¿de que te sirve gastar tus fuerzas corriendo si al final te alcanzarán y acabarán contigo?.
Bueno, creo que Langsdorf estaba enfrentado a una ecuacion sin una solucion favorable, al menos la tripulacion se salvo.

minoru genda escribió: Teniendo en cuenta la mentalidad de Hitler poco debería haber importado la pérdida de esas unidades si al menos hubiera sido machacando a sus perseguidores.
Comparativamente era un mal negocio amigo Genda, recuerdo que a ese respecto por ejemplo el capitan Tameichi Hara, autor de "Japanese Destroyer Captain", mencionaba que cuando se entero que iban a entrar en guerra con los EEUU, calculo que cada destructor japones tendria que hundir como minimo a 4 unidades equivalentes de su enemigo para que valiera la pena la perdida de una propia...

En el caso de la marina alemana, esta formula se tenia que multiplicar por 2 como minimo.

De alli la insistencia en que no entablasen combate mas que en un caso extrictamente necesario.

minoru genda escribió: El Bismarck pudo hundir al Hood y tambien pudo haber hecho algo diferente a lo que hizo como por ejemplo no romper contacto con el Prince of Wales y haber continuado la acción.
Ya vimos que hundio al Hood debido a que la unidad inglesa era terriblemente vulnerable, en cuanto a no romper contacto y continuar con la accion en contra del Prince Of Wales, las posibilidades eran mas que minimas de dañar mas al acorazado ingles, y se multiplicaban las posibilidades de comprometer a las propias.

minoru genda escribió: El Graff Spee podría haber machacado a ambos cruceros británicos una vez el Éxeter estaba fuera de combate todo antes de entrar en Montevideo.
Repito que era una ecuacion imposible amigo Genda, el Graf Spee estaba en la misma situacion en que dos malosos le roban la pelota a un tercero mas bajito y se ponen en lados opuestos a este, si el dueño de la pelota se va hacia uno, este simplemente le avienta la pelota al otro y asi sucesivamente.

El principal problema de intentar "machacar" a un enemigo es si este no colabora...
minoru genda escribió: El caso del Scharnhorst fue más sangrante porque resultó hundido por huir de un solo crucero (le perseguían 3 pero el Belfast era el único que de verdad podía hacerlo, los otros dos, Sheffield y Norfolk se quedaron muy rezagados por averías en sus turbinas e incendios respectivamente que el Scharhorst habia provocado).


El caso del Scharnhorst es merecedor de un estudio aparte, en realidad el juicio algo escaso de Bey es solo uno de los factores que sellaron el catafalco de dicho buque.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin »

-

- Veo que en este foro, el tocar el tema Bismarck siempre saca discusiones muy intersantes, aunque mi planteamiento inicial sobre considerar si era victoria o derrota se ha obviado, quizas no era interesante, aunque el sigo creyendo que el comparar los daños sufridos por el Bismarck y el POW creo si lo es, no si quien de los dos salió peor parado del encuentro.

- Muy interesante el esquema, aunque no entiendo la mania de poner las distancias en km. particularmente creo es mas comprensible en millas, no hay que recurrir a la calculadora. Según el esquema parece que el POW se alejó de la zona de batalla a unos 27 nudos, son los 7,5 km en 9 minutos, considerando, siempre según el esquema hizo unos pequeños bordos, supongo que para tender la cortina de humo podemos pensar que se alejaba a unos 28 nudos reales, practicamente su velocidad maxima, lo que indicaria que esta no se vió mermada por el combate.

- Considerando que la velocidad maxima del Bismarck era de 30-31 nudos y esta estaba ligeramente mermada por el impacto de proa, parece dudoso que superara la velocidad a que navegaba el POW, esto unido a las cortinas de humo y la presencia de los cruceros creo que hace pensar que la persecución no era demasiado factible, sigo pensando que la decisión de Lütjens fué correcta.

- Ademas el POW no era el Hood, podía aguantar mucho mas castigo y su artilleria, aunque disminuida cosa que no podía saber Lütjens, ya había demostrado que podía inflingir serios daños al Birsmarck. Considerando que el Bismarck estaba a unas 2.000 millas de las bases de Francia y unas 1.000 de las bases en Noruega, pero por una ruta mas peligrosa, no creo se debiera exponer a sufrir mas desperfectos que hicieran peligrar el regreso.

- Pensemos que nosotros sabemos como acabó la cosa, pero en aquellos momentos ni los mismos britanicos tenían claro que el Bismarck no se pudiera escapar del cerco.

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Stephen Maturin escribió:-
- Veo que en este foro, el tocar el tema Bismarck siempre saca discusiones muy intersantes, aunque mi planteamiento inicial sobre considerar si era victoria o derrota se ha obviado, quizas no era interesante,

Je je, creo que se ha desviado un poquito el asunto amigo Stephen, pero mas que nada lo ha sido para aclarar como eran las condiciones luego del hundimiento del Hood.

Hasta ese punto, los alemanes se habian apuntado una clara y contundente victoria tactica, aunque el objetivo de su mision inicial se habia frustrado al quedar dañado el Bismarck y verse obligado a regresar a puerto.

En aquel momento nadie lo sabia, pero el Prinz Eugen ampoco podria completar su mision original de guerra al comercio debido a los problemas consuetudinarios asociados a su maquinaria de alta presion.
Stephen Maturin escribió: - Pensemos que nosotros sabemos como acabó la cosa, pero en aquellos momentos ni los mismos britanicos tenían claro que el Bismarck no se pudiera escapar del cerco.
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En efecto, debemos de recordar que el Bismarck estuvo a un pelo de escaparse de toda deteccion y llegar a Brest.
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Mensaje por Stephen Maturin »

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- Un poco es lo que he querido plantear, aunque la vistoria táctica corresponde a los alemanes, la victoria estrategica, que al final creo es la que mas interesa corresponde a los britanicos.

- Haciendo un mal paralerismo fué como en Jutlandia, los britanicos perdieron mas barcos, vistoria táctica alemana, pero los britanicos se apuntaron la victoria estrategica, o así me lo parece.

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Re: A ver...

Mensaje por Hicks »

MiguelFiz escribió:
minoru genda escribió: No se puede pretender huir de dos buques que te acosan y que no te dejaran hasta que los hundas o te hundan.
La pregunta es ¿de que te sirve gastar tus fuerzas corriendo si al final te alcanzarán y acabarán contigo?.
Bueno, creo que Langsdorf estaba enfrentado a una ecuacion sin una solucion favorable, al menos la tripulacion se salvo.

Puede que eso fue lo que penso Langsdorff; por la distancia, los daños y la adversidad numerica, el Graff Spee no iba a sobrevivir; pero por lo menos, dar una oportunidad de sobrevivir a sus hombres.
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Mensaje por minoru genda »

Bueno Miguel dado que si entramos en discusión sobre el Graff Spee y el Scharnhorst nos alejaremos del motivo principal del hilo dejaremos estos dos para ocasiones que más tarde o más temprano volveran a salir :dpm:
Volvamos con el Bismarck.
Según el plano que presentas queda claro que los cruceros se interpondrían entre el raton (Prince of Wales) y los gatos (Bismarck y Prinz Eugen) el peligro de ataques con torpedo es evidente pero se deben tener en cuenta varios factores entre ellos el límite máximo de recorrido de los torpedos y la velocidad que se debe dar a los mísmos para ese límite serían aproximadamente 12 kilómetros a 25 o 30 nudos, teniendo en cuenta el espacio recorrido por los buques alemanes pasarían más o menos entre 15 y 20 minutos desde la salida hasta el momento del impacto si es que impactan. Tanto tiempo y distancia deja al azar la posibilidad de impacto y también la maniobra para el lanzamiento de los torpedos mete en zona peligrosa a ambos cruceros.
En cualquier caso antes de que los cruceros pudiesen intervenir y visto ese mismo plano era posible volver a darle al Prince of Wales de nuevo, si tenemos en cuenta la posición a las 7:00, en el caso del Suffolk iba a tener dificil colocarse en posición de lanzamiento estando a 25 kilómetros y en una posición menos ventajosa que el Norfolk que se encontraba a la misma distancia, pero éste se encontraba en situación de ir más directamente hacia los alemanes o llevar a cabo una táctica predeterminada que podria ser arrumbar más al sur o suroeste y atacar por estribor mientras el Suffolk se acercaba para hacerlo por babor.
Bien yo también he hecho, además de esas reflexiones y números, estos otros números (todo ello de un modo aproximado) y teniendo en cuenta el recorrido del Prince of Wales y los buques alemanes con sus cambios de rumbo y el tiempo transcurrido entre las distancias dadas unos 8 minutos me salen no más de 26 nudos en el mejor de los casos y 24 en el peor (más posible el primero que el segundo o si acaso no más de 25 nudos)
Como quiera que sea, el caso es que a la vista del gráfico yo sigo pensando que el ataque al Prince of Wales desde el principio, podría haber salido bien, el retomarlo tras romper el contacto y alejarse, en mi opinión, era una equivocación
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Mensaje por Oskar Matzerath »

A veces nos limitamos a los aspectos técnicos y tácticos y olvidamos los personales. ¿Iba un capitán a meterse en un avispero en el que se podía topar con media Royal Navy con el riesgo de perder barco, tripulación y pasar a la historia como el idiota que perdió la joya de la corona de la Kriegsmarine? No lo creo. Demasiado riesgo. La lástima para ellos fue que la cosa acabó tan mal como se temían.
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Mensaje por Fernando Cebrián »

De acuerdo con que el Hood era un crucero de batalla, pero en blindaje superaba a algunos dreadnought modernizados de la IGM. En todo caso yo creo que a priori la situación de este enfrentamiento en concreto entre el POW yel Bismarck sería favorable a este último. Vivo convencido desde que leí a Luis de la Sierra...jejeje Un saludo a todos los foreros de bien
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Ok, pero...

Mensaje por MiguelFiz »

El asunto de los cruceros britanicos me gustaria analizarlo luego de efectuar algunos calculos amgio Genda, me parece que es un tema que se aborda poco.
minoru genda escribió: En cualquier caso antes de que los cruceros pudiesen intervenir y visto ese mismo plano era posible volver a darle al Prince of Wales de nuevo,
Eso no lo pongo en duda amigo Genda, pero francamente no creo que el tiro en esas condiciones fuese igual de eficaz pra los alemanes, pues el Prince Of Wales ya no iba con la intencion de presentar batalla, sino de alejarse, es decir, sigzagueando y lanzando cortinas de humo.

Aqui quiero hacer enfasis en una cuestion que se nos escapa y creo que entusiasma mucho a la gente, quiza demasiado, el Hood fue destruido con relativamente pocos disparos debido a que era un crucero de batalla, con poco blindaje para proteccion en tiro curvo, el Prince Of Wales era un acorazado, esto hay que repetirlo mil veces pues a veces no parece claro.

Es decir, le podian dar de nuevo, no una sino varias veces al Prince Of Wales, pero eso dificilmente iba a provocar alteraciones digamos de importancia en cuanto a la velocidad y maniobrabilidad del buque, mas aun si Leach comenzaba a hacer lo que cualquier capitan en una situacion asi haria, que es lo que se conoce como "cazar geiseres", es decir, ademas de sigzaguear, virar/detenerse, avanzar hacia donde caen las ultimas salvas enemigas, asi paso en la batalla de las Komandorski, el Salt Lake City y su grupo de apoyo se mantuvo durante varias horas efectuando maniobras de ese tipo y pudo salir relativamente indeme de un encuentro con una fuerza japonesa que les superaba en relacion de por lo menos dos a uno.

Es decir, los inconvenientes de una persecucion serian :

1.- La persecusion podia prolongarse horas, y si habia un factor que los alemanes no tenian era tiempo.

2.- No habia garantias claras de que pudieran acorralar o forzar al combate al Prince of Wales, no mientras hubiera en el area dos cruceros ingleses que entorpecerian todo intento de maniobra coordinada del Bismarck y el Prinz Eugen.

3.- Peor aun, no habia garantias de que se pudiera repetir el golpe de suerte que provoco el Hundimiento del Hood, no con un enemigo que por lo visto no iba a colaborar en dejarse atrapar.
De acuerdo con que el Hood era un crucero de batalla, pero en blindaje superaba a algunos dreadnought modernizados de la IGM. En todo caso yo creo que a priori la situación de este enfrentamiento en concreto entre el POW yel Bismarck sería favorable a este último.
El blindaje del Hood era bueno si habia un enfrentamiento a corta distancia, contra proyectiles de trayectoria tensa, no a distancias y condiciones en que la probabilidad de impactos en cubierta se multiplica por la trayectoria curva de los mismos, por otro lado, errores de diseño y de modernizacion (los inutiles cohetes UP y el mal almacenaje de los proyectiles de uso inmediato en cubierta le hacia todavia mas vulnerable.

De hecho uno de los muchos errores que Holland cometio fue el de no enviar al frente al Prinz Of Wales y dejar al Hood atras, probablemente los resultados habrian sido diferentes.

En lo que respecta al Prince Of Wales y el Bismarck, seguro que el aleman era superior, pero aqui la cosa es que el ingles no iba a presentar batalla, se estaba alejando.
Última edición por MiguelFiz el 02 May 2008, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Stephen Maturin »

minoru genda escribió:.
Bien yo también he hecho, además de esas reflexiones y números, estos otros números (todo ello de un modo aproximado) y teniendo en cuenta el recorrido del Prince of Wales y los buques alemanes con sus cambios de rumbo y el tiempo transcurrido entre las distancias dadas unos 8 minutos me salen no más de 26 nudos en el mejor de los casos y 24 en el peor (más posible el primero que el segundo o si acaso no más de 25 nudos)
Como quiera que sea, el caso es que a la vista del gráfico yo sigo pensando que el ataque al Prince of Wales desde el principio, podría haber salido bien, el retomarlo tras romper el contacto y alejarse, en mi opinión, era una equivocación
- Respecto a los calculos de velocidad, he vuelto a repasar los mios y sigo creyendo que, siempre según el grafico, el POW se alejaba del Bismarck a una velocidad de unos 27 posiblemente 28 nudos, si las distancias estuvieran puestas en millas sería mas rapido y exacto de calcular.

- Perdonar que insista, pero creo que cuando estamos hablando de temas navales siempre es mejor usar las medidas nauticas (nudos y millas), como tambien ayuda mucho en caso de aviación embarcada, así es mas facil comparar en una rapida ojeada distancias y velocidades, si hablas de una velocidad de un avion en km/hora y un barco en nudos es muy dificil la comparación, mejor usar siempre las mismas unidades y si pones distancias en km, ya se lia, al menos para mi.

- Otro ejemplo poner velocidad de un torpedo en nudos y distancia en km. hace mas dificil de calcular el tiempo de recorrido, que si se pone la distancia en millas. Si dices que un torpedo va a 30 nudos y esta a una distancia de 5 millas, al momento ves que tarda unos 10 minutos, si pones que esta a 9 km. quizas los mas acostumbrados vemos rapidamente que son 5 millas, pero para muchos esto se hace mas dificil. Y lo mismo con distancias de alcance de la artilleria, mas practico en millas, es mas facil darse cuenta al comparar con la velocidad de los buques las posibles variables.

- Perdonar si soy pesado, cosa mala en una novato en el foro, pero solo es una sugerencia que creo puede hacer mas comprensibles muchas cosas.

-
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Mensaje por MiguelFiz »

Mencionar que Leach reporta a Wake-Walker a las 0613 que esta desarrollando una velocidad de 27 nudos.

Por otro lado, la velocidad maxima del Bismarck estaba reducida a 28 nudos debido a la combinacion de los daños recibidos.
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Mensaje por minoru genda »

Antes que nada dar al César lo que es del César
Miguel amigo me atribuyes algo que yo no he comentado aunque estoy de acuerdo con esa cita :dpm:
Fernando Cebrián escribió:De acuerdo con que el Hood era un crucero de batalla, pero en blindaje superaba a algunos dreadnought modernizados de la IGM. En todo caso yo creo que a priori la situación de este enfrentamiento en concreto entre el POW yel Bismarck sería favorable a este último. Vivo convencido desde que leí a Luis de la Sierra...jejeje Un saludo a todos los foreros de bien
Bien seguimos. Al margen de cálculos y estudios que nuestro amigo Miguel aporte, en el esquema presento los movimientos que deberían hacer los cruceros Suffolk y Norfolk para meter a Bismarck y Prinz Eugen entre dos fuegos, del tiempo en que emplearan en hacer esa maniobra podía depender el destino del Prince of Wales. Lo cierto es que necesitarían unos cuantos minutos y en un combate naval un minuto es lo que media de salvarse a encontrarse en el agua acompañando a los peces.
Sobre las posibilidades de escapar del Prince of Wales o ser cazado podemos dejarlas a un 50% en cualquier caso para que lo consiguiera los cruceros británicos deberían arriesgar mucho y ponerse a tiro de los buques alemanes.
El prometido esquema basado en el que Miguel nos ha presentado.

Imagen
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Bien vamos con lo de nudos y kilómetros y vamos a hacerlo bien, la diferencia en millas recorridas entre 21,5 y 14 kilómetros es de 4,04 millas si dividimos entre 9 minutos, tenemos que se recorren 0,4488 millas por minuto que multiplicado por 60 minutos nos da 26,93 nudos, o sea que teniendo en cuenta los movimientos de evolución y zigzag y redondeando, podemos quedarnos con los 27 nudos que citáis, por tanto tenéis razon en lo referente a la velocidad que habéis sugerido o calculado.
No obstante se debe tener en cuenta que según Miguel comenta el Bismarck desarrollaba una velocidad de 28 nudos, ligeramente superior a la del Prince of Wales y que por tanto podía acercarle paulatinamente. A las 7:00 horas Bismarck y Prinz Eugen por un lado y Prince of Wales por otro, deciden tomar rumbos opuestos, ese es el momento en el que al alejarse, el Bismarck pierde la oportunidad de hundir o dañar más gravemente al acorazado británico. No debemos engañarnos sobre posibles resultados del combate, ambos buques podían sufrir graves daños dependiendo de los lugares de impacto y sobre todo si esos impactos daban en las cubiertas, los calibres de ambos, superiores al espesor de los blindajes de las mismas, garantizan la penetración de esos proyectiles dentro del recinto acorazado y también en las partes del casco menos protegidas, todo dependería dadas las circunstancias de la capacidad del Prince of Wales para responder a los disparos de los buques alemanes.
Sobre el tiempo de duración, podemos darlo como indefinido y solo dependería de las tácticas a seguir por los cruceros británicos y las que deberían tomar los alemanes ante la amenaza de éstos, además por supuesto del tiempo que el Bismarck tardase en centrar al acorazado británico.
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Mensaje por Stephen Maturin »

-

- Coincido contigo en que la posición de los cruceros britanicos no era la ideal, pero no creo que la artilleria principal del Bismarck se dirigiera a ellos, estaría ocupada con el POW, la sedundaroa de 6", no era tan preocupante, aunque pueda hacer daño.

- Creo que de seguir la persecucion los dos cruceros britanicos hubieran terminado enfrentadose al PE y en este caso ya no esta tan claro, este podia quedar entre los dos crurecos ingleses, y aunque su protección era superior, eran 8 piezas de 8" que se tenian que dividir entre dos blancos contra 16 de 8" sobre un blanco.

- Otra cosa es que los cruceros britanicos aprovecharan cualquier oportunidad para lanzar sus torpedos contra el Bismarck, seguramente no le alcanzarian pero le obligarian a maniobrar y esto es perder velocidad real de avance y de recortar la distancia con el POW.

- La distancia era de casi 12 nm (abreviatura de millas nauticas), con esa diferencia de velocidad de 1 nudo, se puede recortar la distancia pero la persecución sería larga y no sabemos si el Bismarck, con su impacto en la proa, que estaria en fase de reparación de emergencia en esos momentos, podría mantener mucho tiempo esta velocidad maxima.

- Finalmente el POW se esconde detras de una cortina de humo, y esto en una persecuciòn por popa cubre casi totalmente el barco, y cuando el sistema de puntería es optico, esta es casi imposible.

-
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió:Antes que nada dar al César lo que es del César
Miguel amigo me atribuyes algo que yo no he comentado aunque estoy de acuerdo con esa cita :dpm:
Fernando Cebrián escribió:De acuerdo con que el Hood era un crucero de batalla, pero en blindaje superaba a algunos dreadnought modernizados de la IGM. En todo caso yo creo que a priori la situación de este enfrentamiento en concreto entre el POW yel Bismarck sería favorable a este último. Vivo convencido desde que leí a Luis de la Sierra...jejeje Un saludo a todos los foreros de bien
Corregido el asunto amigo Genda, ya sabes, el tequila a veces causa estragos peores que los proyectiles de 380 mm...

gc80gc


Los datos sobre las velocidades reportadas por ambos buques estan tomadas de los libros "Hunting the Bismarck", de Mirowlaw Zbigniew y Teresa Prusinowska (Ed. Crowood Press) y las obras "Allied Battleships of World War II" y "Axis and Neutral Battleships in World War II", ambos de Garske & Dulin (Ed. Naval Institute press).
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Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió:No debemos engañarnos sobre posibles resultados del combate, ambos buques podían sufrir graves daños dependiendo de los lugares de impacto y sobre todo si esos impactos daban en las cubiertas, los calibres de ambos, superiores al espesor de los blindajes de las mismas, garantizan la penetración de esos proyectiles dentro del recinto acorazado y también en las partes del casco menos protegidas, todo dependería dadas las circunstancias de la capacidad del Prince of Wales para responder a los disparos de los buques alemanes.

Creo que estamos siendo demasiado optimistas con respecto a que la proteccion blindada no servia para nada amigo Genda, nada en eso estaba 100 % garantizado, creo que estamos partiendo todavia del "sindrome Hood", como si el Bismarck estuviera equipado con "balas de plata" o algo similar.

minoru genda escribió: Sobre el tiempo de duración, podemos darlo como indefinido y solo dependería de las tácticas a seguir por los cruceros británicos y las que deberían tomar los alemanes ante la amenaza de éstos, además por supuesto del tiempo que el Bismarck tardase en centrar al acorazado británico.
Bueno, a menos que los proyectiles del Bismarck tuvieran algo similar a guia laser, dudo que pudieran mejorar lo logrado en contra del Hood en cuanto a precision.

Veo que el "Sindrome Hood" ha hecho mucho daño al analisis, el Hood fue alcanzado gracias a que estaba acercandose a una velocidad constante y en una trayectoria relativamente estable, nunca intento maniobra evasiva alguna, el Prince Of Wales es alcanzado casi de inmediato pues su trayectoria era muy similar a la del Hood y los alemanes apenas tuvieron que variar un poco las soluciones de tiro, curiosamente el indice de imparctos cae casi a 0 en cuanto el acorazado ingles emprende la retirada y lenza cortinas de humo.

Otra cosa era cuando se enfrentaban a un enemigo que no colaboraba en ser alcanzado, basta hacer sumas de las veces que los cruceros y destructores britanicos se acercaban y alejaban del Bismarck durante todo el incidente para ver que no es un ejercicio sencillo "centrar" a un enemigo que no colabora en nada a ser alcanzado.
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Mensaje por Stephen Maturin »

-

- Estoy contigo Miguel, me ha gustado lo del "sindrome Hood", es un poco lo que ha querido plantear desde el principio, pero que quizas no he logrado, las circunstancias del hundimiento del Hood, fueron muy particulares y con un elevado porcentaje de suerte, pero a partir de aquí, creo que el Bismarck se comporto de una manera bastante normal, el intercambio de disparos con el POW, que todavía no hemos analizado en profundidad para ver quien salió mas mal parado, no se decantó claramente a favor del Bismarck a pesar de ser el POW un barco que no estaba ni mucho menos al 100% de su efectividad.

- A partir de aquí, ya no consiguio nada importante, como has indicado contra blancos rapidos y con mucha mobilidad, como cruceros y destructores no se lució, y en su ultimo combate su capacidad de maniobra y velocidad era muy limitada, pero esto teoricamente, la baja velocidad y el rumbo mas constante, debería facilitar la resolución de los problemas de puntería, el Rodney no era ni un barco rapido ni maniobro demasiado, y fué incapaz de lograr un solo impacto.

- No se cada vez me parece que la capacidad ofensiva del Bismarck era mucho mas limitada de lo que el "sindrome Hood" hace pensar.

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Mensaje por Fernando Cebrián »

Respecto a que el Hood fuera delante yo creo que obedece a la veneración que en la RN profesaban a su elefante blanco. Respecto a la cita de Genta:
No debemos engañarnos sobre posibles resultados del combate, ambos buques podían sufrir graves daños dependiendo de los lugares de impacto y sobre todo si esos impactos daban en las cubiertas, los calibres de ambos, superiores al espesor de los blindajes de las mismas, garantizan la penetración de esos proyectiles dentro del recinto acorazado y también en las partes del casco menos protegidas, todo dependería dadas las circunstancias de la capacidad del Prince of Wales para responder a los disparos de los buques alemanes.
Hombre, yo creo que la capacidad de perforar o no en los proyectiles perforantes macizos dependería de la distancia a la que fueran alcanzados, más aun teniendo en cuenta que según el ángulo de impacto el Bismarck sumaria a sus 320 mm de coraza otros 120 de los extremos inclinados de su cubierta. La resistencia al hundimiento del Bismarck creo que a quedado demostrada cuando fue sometido a un martilleo artillero que resistió a flote hasta el final.
En cuanto a otros puntos claves, el puente del POW, no resistía los pepinos de 380 del germano mientras que la torre acorazada del Bismarck ofrecía mucha más protección.

Respecto al papel de los cruceros británicos creo que el PE era muy superior a estos de forma que podría interponerse entre los cruceros ingleses y el Bismarck y dificultar el acoso de los mismos.

Un saludo a todos los sabios, aficionados y curiosos de la historia militar.
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Mensaje por Stephen Maturin »

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- La resistencia al hundimiento del Bismarck no creo que nadie la ponga en duda, sin embargo su capacidad de sufrir daños que pongan en peligro su operatividad tampoco, el POW lo daño y mermo su velocidad y autonomía. En su ultimo combate su artilleria quedo muy pronto mermada o fuera de servicio perdiendo su capacidad de combatir. Y esto sin hablar de los problemas del torpedo en el timón.

- La capacidad de un buque no es solo manterer su flotabilidad al maximo, lo que interesa es poderse mantener operativo el maximo posible, despues ya todo es cuestión de tiempo.

- El proyectil de 15" del Bismarck atravesó el puente del POW por que este no estaba protegido, era una dotrina de blindaje que aplicaron los Britanicos, preferian que el proyectil lo atravesara sin estallar como pasó, que impactara, explotara por que los daños en dicho puente podian ser mayores, el resultado parece que puede darles la razón.

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Mensaje por Fernando Cebrián »

¡Ojo! El Bismarck quedó silenciado relativamente pronto... pero antes de emitir esa opinión aprior´sitica debemos recordar que no podía maniobrar para conseguir una situación de tiro ventajosa o eludir el centrado enemigo...
La mayor debilidad considero que podían ser los sistemas principales de dirección de tiro.
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Mensaje por Fernando Cebrián »

Maturin, mis disculpas si el ¡Ojo! parece demasiado vehemente, no era mi intención.
Un saludo
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Mensaje por Stephen Maturin »

Fernando Cebrián escribió:Maturin, mis disculpas si el ¡Ojo! parece demasiado vehemente, no era mi intención.
Un saludo
- Creo que no hay nada que disculpar, me temo que en ocasiones yo también soy demasiado vehemente, en el fondo todos exponemos nuestras opiniones y quiero creer que todas son respetables.

- Es cierto que la poca capacidad de maniobra del Bismarck en su ultimo combate facilito que fuera alcanzado, pero mira el tiempo transcurrido desde el inicio del combate hasta que fué alcanzado por primera vez creo que mas de 10 minutos, no lo tengo exacto y si bien es cierto que logró centrar su tiro encuadrando a una unidad britanica, no recuerdo cual pero creo fué el Rodney, también es cierto que no logró ningún impacto.

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Mensaje por minoru genda »

Bueno compañeros creo que la verdadera preocupación que podía haber en el Bismarck en cuanto a vulnerabilidad estaba en la protección del casco más allá de la cintura.
El segundo impacto del Prince of wales que da en el compartimento estanco XIV y deja momentáneamente fuera de servicio los generadores de la sala nº 4 y a la sala de calderas nº2 entra por debajo del blindaje de cintura que acaba a 1,9 metros por debajo de la línea de flotación, eso parece ser que los británicos no lo saben y es por ello que no son capaces a hundirlo cuando por fin lo tienen a tiro en el combate final.
El sistema de protección antitorpedos era bueno pero era ineficaz contra proyectiles que entraran unos metros separados del Bismarck y con cierta inclinación, siempre que dieran por debajo del blindaje de cintura, esos proyectiles podían llegar tras atravesar el casco y un primer mamparo, como en el caso descrito, a pegar contra el mamparo blindado antitorpedos y provocar fisuras e inundaciones.
Os paso un dibujo del sistema con la trayectoria de ese segundo impacto para que podáis ver que la citada era una posibilidad de acabar con el acorazado alemán

Imagen
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El dibujo está sacado del libro Anatomy of the Ship de Jack Browen sobre el Bismarck.
En cuanto a los impactos en cubierta me refiero a eso de un modo literal, la cubierta, queda claro que todo impacto en cubierta que de en ella tras impactar en la cintura pierde mucha capacidad de hacer daño o de penetrar, tanto cubierta inclinada como cubierta horizontal.
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Mensaje por Fernando Cebrián »

Oye, fabuloso el corte transversal. Yo tengo uno- lástima que yo esté destinado a 500 km de mis libros...ay... -pero es mucho más simple, del libro "Acorazados del Mundo". Un saludo
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Mensaje por MiguelFiz »

Fernando Cebrián escribió: Respecto al papel de los cruceros británicos creo que el PE era muy superior a estos de forma que podría interponerse entre los cruceros ingleses y el Bismarck y dificultar el acoso de los mismos.
Fijate amigo Cebrian que ese es otro punto que luego no se toma mucho en cuenta y habria que analizar, ciertamente el Prince Eugen era un poco mas blindado que el Norfolk y el Sulfolk, pero el armamento y la velocidad en general eran similares.

Ahora bien, en un encuentro ocurrido a finales de 1942, cuando el Admiral Hipper (gemelo del Prinz Eugen) estaba atacando al convoy JW-51B en el mar de Barents, el Hipper hunde a un destructor ingles, pero luego se enfrenta a dos cruceros con armamento mas ligero, el Sheffield y el Jamaica (cañones de 6 pulgadas), y el crucero aleman se vio obligado a retirarse luego de sufrir al menos un impacto bajo la linea de flotacion.

El enfrentarse a dos unidades de caracteristicas similares o un poco menores es siempre un reto, mas aun si ellos deciden jugar al juego de uno dejarse seguir y el otro seguir al perseguidor.

Esto graficamente seria algo asi :

Suponiendo que el Bismarck y el Prinz Eugen se dirigen a seguir al Prince Of Wales, los cruceros les habrian seguido a su vez, por otro lado, el Pirince Of Wales estaria sigzagueando para evitar ser un blanco facil.
Imagen

A Lutjenz le sale "lo bucanero" estilo capitan Sangre y envia al Prinz Of Wales a que haga lo que deba hacer para sacudirse a los cruceros.
Imagen


Los cruceros simplemente "abren" distancias, si el Prince Eugen se dirige a uno, el otro le sigue y asi sucesivamente, esto en un juego de yo-yo que tiene mucho riesgo pues los enemigos en cinjunto tienen el doble de bocas de fuego.
Imagen

A todas luces esa seria una fea opcion.
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Mensaje por Oskar Matzerath »

En todo caso, los alemanes acabarían teniendo que dividir sus fuerzas en algún momento, porque si se quedasen los dos barcos juntos para seguir al Prince of Wales y confiasen simplemente en la fuerza persuasiva de sus cañones para mantener alejados a los cruceros se arriesgaban a un susto. Un sólo torpedo en el mar les hubiera obligado a cambiar el curso y los cruceros habrían hecho lo que fuera, incluso sacrificarse para mantener a los alemanes lejos del acorazado británico.
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