Primer combate del Bismarck ¿Fué una victoria o una derrota?

Operaciones navales.

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Stephen Maturin
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Primer combate del Bismarck ¿Fué una victoria o una derrota?

Mensaje por Stephen Maturin »

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- Me refiero al primer combate contra el HOOD y el POW, en principio la cosa es clara, el HOOD hundido y el POW tocado y en retirada, una gran victoria y tácticamente no hay discusión, aunque desde el punto de vista estratégico la cosa quizas se pueda ver distinta.

- Voy a intentar hacer una exposiciòn inicial, con la intención de que la posterior discusión de mas luz sobre el asunto.

- Según creo el objetivo de la salida del Bismarck era atacar los convoyes ingleses del Atlantico y distraer a la flota Británica de otras misiones, para ello debía eludir el bloqueo y evitar en lo posible el contacto con unidades enemigas de gran porte, o sea corazados y cruceros de batalla. Corregirme si me equivoco.

- Sin embargo estos objetivos no se cumplieron, no pudieron forzar el bloqueo, ni evitar el combate con las unidades enemigas y además en este sufrieron desperfectos que les obligaron a abandonar su misión y regresar a una base propia. Las unidades inglesas a pesar de la dolorosa perdida de prestigio con el hundimiento del HOOD, consiguieron en parte se objetivo, evitaron que el Bismarck realizara realizara su misión y le inflingieron unos desperfectos que le obligaron a regresar a una base de apoyo a reparar.

- Creo que si a los mandos de la flota inglesa se les ofrece desde el principio un intercambio de barcos 1-1, o sea un acorazado ingles (o crucero de batalla) por uno aleman, lo hubieran aceptado, era un precio que ellos podian asumir, los alemanes no.

- También creo que es intersante analizar la segunda parte del combate, tras el hundimiento del HOOD, el POW contra las dos unidades alemanas, un acorazado nuevo de inferior desplazamiento que el Bismarck y con una artilleria inferior, 14"frente a 15", aunque mayor numero de piezas. Una unidad nueva en fase de puesta a punto que no estaba 100% operativa, ya sabenos que aun llevaba personal civil a bordo y su artilleria no funcionaba al 100% por falta de puesta a punto, pues este barco le inflingió al Bismarck unos desperfectos que lo obligaron a abandonar su mision inicial. Un punto a analizar mas detenidamente. En este combate haciendo un simil con el boxeo hubo un vencedor a los puntos pero quien fue ???.

- Aparentemente una victoria alemana, pero con matices, pues no pudo conseguir su objetivo de atacar los convoyes y recibió unos desperfectos que fueron el principio de su fin.

- Espero las opiniones de los expertos de este foro, que en el tema del Bismarck los hay y grandes.

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Japa
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Mensaje por Japa »

El problema no es tanto el no haber atacado los convoyes, sino el no haber actuado de forma decidida, sin medias tintas. Me explico: la opcion estratégica más aceptable del Bismark inmediatamente tras el hundimiento del Hood eran o bien lanzarse en persecución del PoW y rematarlo, algo que no debería haberle costado mucho, y retornar a puerto invicto ya que la destrucción de esos dos barcos dejaba un tremendo hueco en las defensas inglesas, con lo que no hubiera sido posible atraparle en el regreso.

Esa opción hubiera hecho un daño enorme a los ingleses, muy superior al del hundimiento de algunos mercantes, porque un buque alemán habría hundido dos de sus buques principales, lo que hubiera supuesto un perjuicio tremendo a la moral inglesa y a su prestigio a nivel mundial. Es decir, el encuentro con los buques ingleses alteró la situación de un modo que era muy positivo para los alemanes, convirtiendo el objetivo inicial de la misión en una nadería. Pero en vez de aprovechar el momento lutjens prosiguió adelante sin atacar al PoW, y se metió de lleno en la boca del lobo. Todavía se habría podido resolver la situación de no ser por su estúpida acción durante la escapada del Bismark al romper el silencio de radio, justo cuando los ingleses ya daban por perdida la presa.

Algo similar sucede en el caso del Graf Spee: Langsdorff tuvo una ocasión de oro para destruir sin problemas tres cruceros enemigos, asestando un mazazo tremendo al prestigio de la Navy, pero optó por escapar y luego meterse en una encerrona por propia voluntad. En ambos casos los mandos de la KM demostraron no ser capaces de pensar con independencia de criterio; la orden de no atacar buques de la Navy era para evitar ser hundidos o gravemente dañados, pero desperdiciar dos ocasiones de oro como esas fue pura necedad: un capitán debe ser capaz de tomar decisiones firmes si las circunstancias lo permiten, y ambos almirantes fallaron. Es más, su comportamiento tras los combates evidencia un estado de ánimo muy negativo, como si el triunfo les viniera grande.
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Julianrai
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Mensaje por Julianrai »

Coincido con Japa, Lütjens debió perseguir al Prince of Wales, mientras que se retiraba dañado, opinión al parecer compartida por el comandante del Bismarck, Lindemann.

Buckard Von Müllenheim-Rechberg -el superviviente del Bismarck de más alta graducación-, en su libro Acorazado Bismarck. Relato de un superviviente -cuya lectura recomiendo- habla de una "diferencia de opinión" entre Lütjens y Lindemann al respecto, si bien el no estaba presente en esa supuesta discusión.

En favor de la actitud de Lütjens dice "el almirante pudo haber temido, de proseguir la acción, ser arrastrado hacia donde otras unidades británicas podían estar aproximándose" y "por tanto, habría corrido el riesgo de tener que entablar nuevo combate, gastar más municiones y, por supuesto, recibir averías en los buques propios -ninguna de estas perspectivas podían ser bien recibidas con vistas a su misión principal: la guerra al tráfico marítimo británico-."

Lo que ya no resulta tan comprensible es que rehusase perseguir al Prince of Wales por esta segunda causa, puesto que rompió el contacto no para atacar el tráfico marítimo inglés, sino para dirigirse a Saint Nazaire a reparar averías, puerto del que yo pienso que de haber logrado entrar, nunca hubiese conseguido salir.

Sobre el estado de ánimo negativo en los comandantes de la Kriegsmarine, durante la lectura del libro que he comentado, el autor mismo deja entrever esa atmósfera de pesimismo ya desde el inicio de la operación Rheinübung, algo en cierto modo lógico, puesto que fue partícipe en los hechos y conocía el que para él y sus compañeros fue un triste final.

Un saludo.
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Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin »

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- La opción de que se debía perseguir al POW la he leido muchas veces, desde luego es una opción a considerar, pero la verdad yo no la tengo tan clara. Sabiendo como iban a acabar las cosas es facil pensar que puestos a perder el barco al menos hundimos otro, pero creo que no es eso.

- Lo primero nosotros sabemos que el POW estaba mermado en su capacidad operativa por falta de puesta a punto, pero no creo lo supiera Lütjens, para el era un acorazado britanico nuevo, teoricamente algo inferior al suyo, pero que en el corto intercambio de disparos le había tratado de tú a tú alcanzandolo en tres ocasiones y con unos desperfectos que le obligaban a abandonar su misión, mermando ligeramente su capacidad de navegar y de descubierta al perder las posibilidades de usar los hidros.

- Estaba lejos de sus bases en un mar que dominaba el enemigo, debía mantener al maximo su capacidad operativa para poder llegar a ellas, continuar la lucha, a pesar de las posibilidades de vencer, le iban a significar ser posiblemente alcanzado nuevamente (el impacto afortunado que hundió el HOOD es una casualidad dificil de repetir), nunca sabes que daños puedes sufrir, no se podía exponer a resultar con unas averias que le dejaran a merced de una potente y numerosa flota enemiga que sabía le buscaba. Ademas siempre existía la duda de que le le llevara al encuentro de otras unidades Britanicas.

- Como estaba el Bismarck las posibilidades de regresar a la base eran altas, aunque al final no lograra, de la otra manera estas podrian haber disminuido y creo que lo primero es salvar el barco, la misión ya había fracasado, pero se regresaba con una gran victoria, Lütjens creo penso que ambicionar mas no compensaba el riesgo.

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Mensaje por satrack »

La carencia de bases alemanas en el Atlántico y las dificultades de suminstrar viveres y combustible, como expone Miguel Fiz en otro hilo, situa al Bismarck con muy pocas posibilidades en cualquier caso.
Aunque hubiese llegado a Brest, la Royal Navy y la RAF no hubiesen dejado de acosarle, como sucedio con el Gneisenau y el Scharnhorst.
Yo tambien me inclino por acabar con el PoW, pero eso le hubiese retrasado en su huida cuando la fuerza Q ya venía tambien a su encuentro.
Saludos
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Mensaje por Cte. Troky »

Hola a todos:
A mi modesto entender, creo que despues del combate con el Pow y el Hood y tras el hundimiento de este ultimo, la mejor opcion para el Bismarck y el Prinz Eugen era la de regresar a Alemania.
Motivos:
1.- Se habia perdido totalmente el factor sorpresa. Media Royal Navy andaba tras los pasos de estos barcos.
2.- Se habia conseguido una victoria, Aunque mas psicologica que real.
3.- No hay que olvidar que el citado combate produjo averias relativamente serias en el Bismarck.
4.- Los puertos alemanes eran mas seguros que los de la costa francesa.
5.- Se podia intentar la salida al Atlantico mas adelante cuando el Tirpitz acabara su alistamiento.
No debemos caer en el error de considerar al Bismarck un buque de linea y punto. Estaba principalmente destinado a la guerra de corso contra los mercantes en el Atlantico y esa era su mision en aquel momento.
Sinceramente creo que debieron volver, aunque tambien cabia la posibilidad de intentar rematar al Pow, pero esta opcion me parece mas arriesgada. La Royal Navy se podia permitir el lujo de perder un par de buques, la Kriegsmarine no.
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Fernando Cebrián
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Mensaje por Fernando Cebrián »

Concuerdo con lo posteado, 2 acorazados hundidos, esto es más de un 10% de la flota británica sería un mazazo de los duros...sobre todo en Mayo de 1941.
Considero que la mejor opción, y dados los fastidiosos desperfectos que sufrió el Bismarck en el encuentro, sería haber acabado con el Prince of Wales... (esto no sería exponer el buque, si no aprovechar una oportunidad de hundir a un coloso renqueante) y haber regresado a Alemania y desfilar por Unter der Linden.
Las posibilidades de haber regresado a Alemania eran grandes, ya que con todo su potencial de combate intacto, se podría haber abierto camino a Alemania combatiendo, caso de ser preciso. Yo considero que no tendría necesidad de combatir ya que como todos sabemos el Bismarck desapareció de los mares hasta que fue encontrado con suerte -eso sí inteligentemente dirigida- por un hidro. Por lo tanto considero que lo acaecido fue en parte consecuencia de un error de Lutjens.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Mensaje por Stephen Maturin »

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- Me sorprende que se vea como una cosa tan facil el hundir el POW, que por cierto no era una unidad renqueante, su principal problema sabemos que era la falta de puesta a punto de su artilleria que no estaba operativa al 100% y la muerte de parte de su oficialidad, por lo demas era un barco que no lo veo tan facil de hundir, y que se defendía bien, el mismo Bismarck lo había visto y sufrido en el corto combate.

- Decir que el combatir con otro acorazado no es exponerse, pues como que no lo entiendo, pensemos en su ultimo combate, un disparo en su dirección de tiro dejó la artilleria principal a ciegas, sabemos que el Bismarck costaba de hundir, pero su capacidad de combate la perdió muy pronto. No nos dejemos influenciar por el espejismo del hundimiento del HOOD, era un caso muy dificil de repetir, un combate con el POW podía ser un combate duro.

- Lo de regresar a Alemania, de donde no salio que lo hizo de una base Noruega, era muy dificil, casi imposible, mira una carta nautica, entre las costas Escocesa y Noruega hay un paso de menos de 250 millas facil de controlar, ademas por el camino tienes las Islas Faeroe y Shetlands, y entre estas ultimas y la costa Noruega solo hay 150 millas, la ventaja es que estaría dentro del radio de acción de la aviación, pero no solo alemana, si no que creo que también la britanica, no se de certeza la situación de las bases de la RAF en la zona.

- Alemania tiene una mala salida al oceano que es relativamente facil de controlar. En cambio la opción de perderse en el Atlantico era mas segura por la mayor dificultad de que lo localizaran. La otra opción era regresar a Noruega, esta mas factible que el ir a Alemania.

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Fernando Cebrián
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Mensaje por Fernando Cebrián »

Hola a todos.
Cuando me refería a Alemania estaba pensando en las bases alemanas en la costa atlántica francesa o Noruega, otra cosa sería un error estratégico como lo fue la operación "Cerbero". Podían llegar a Unter der Linden en tren. jejejeje
Por otra parte, el Bismarck salió de Alemania, pero recalando en Noruega, donde fue descubierto por un ¿Spitfire? de reconocimiento, para esperar la metereología propicia para forzar el bloqueo.
El POW además de haber recibido bastante tralla en el combate embarcaba aun peritos y obreros de la construcción del astillero. Respecto a la posibilidad de un impacto afortunado siempre está ahí, pero hay que sopesar su probabilidad, y creo que Lutjens no aceptó ni unos mímimos riesgos calculados, abc de todo militar, y creo que se equivocó.
Un saludo
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Mensaje por Hicks »

Nos olvidamos de algo; el Bismarck no estaba solo; el Prinz Eugen le acompañaba, y aunque con menos "presencia" era un objetivo más que hubiese obligado al Prince of Wales a dividir su fuego; o bien, de verse acorralado y hundido, el buque britanico haber concentrado toda su artilleria y esfuerzo en golpear al Bismarck.
El hundimiento del PoW era una posibilidad bastante alta, pero habia un riesgo que Lutjens no quiso asumir; no ocurrio el combate, por lo que no podemos saber a ciencia cierta el resultado; el Bismarck podria haber hundido al PoW con daños menores, o bien podria haber recibido un par de andanadas certeras (o afortunadas) que dejase renqueante al coloso alemán y a merced de las unidades de la Royal Navy que acudiesen a la zona.
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Fernando Cebrián
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Mensaje por Fernando Cebrián »

Sin oposición artillera el PE podía haber sometido al POW a una auténtica granizada. Torres, cubierta y faja no la perforaría pero el resto iba a acabar hecho un colador.
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Mensaje por MiguelFiz »

Hicks escribió:Nos olvidamos de algo; el Bismarck no estaba solo; el Prinz Eugen le acompañaba, y aunque con menos "presencia" era un objetivo más que hubiese obligado al Prince of Wales a dividir su fuego; o bien, de verse acorralado y hundido, el buque britanico haber concentrado toda su artilleria y esfuerzo en golpear al Bismarck.
Fernando Cebrián escribió:Sin oposición artillera el PE podía haber sometido al POW a una auténtica granizada. Torres, cubierta y faja no la perforaría pero el resto iba a acabar hecho un colador.

Antes de que continuen haciendo cuentas alegres sobre como el Bismarck y el Prinz Eugen harian papilla al Prince Of Wales conviene hacer un alto y recordar que este buque tampoco iba solo, resulta que el Norfolk y el Suffolk estaban sumamente cerca, basta ver los diagramas de la batalla del estrecho de Dinamarca de Antonio Bonimi :


http://www.bismarck-class.dk/bismarck/d ... onomi.html


En fin, que de haber intentado perseguir al Prince Of Wales, habrian tenido que estar tambien maniobrando para "sacudirse" a dos cruceros muy molestos.
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Mensaje por MiguelFiz »

Fernando Cebrián escribió:Concuerdo con lo posteado, 2 acorazados hundidos, esto es más de un 10% de la flota británica sería un mazazo de los duros...sobre todo en Mayo de 1941.
Recordemos que el Hood era un crucero de batalla, no un acorazado.


Creo que mucho de la leyenda sobre el Bismarck viene debido a que se le envia contra el un buque que simplemente no tenia la proteccion suficiente para enfrentarsele en combate.
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Mensaje por satrack »

En realidad no se le envía. Es el crucero de batalla el que se envia contra el Bismarck. Bueno tampoco, como bien has señalado, se envia un acorazado, un crucero de batalla y dos cruceros pesados contra un acorazado y un crucero pesado.
Y la distincion entre crucero de batalla y acorazado no está muy clara en la época del Hood, para la RN eran battleship.
(Que fuera un intento fallido es otra historia)
Con todo estoy de acuerdo en que comparado con los del otro extremo del mundo no tenía nada que hacer)
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Mensaje por MiguelFiz »

Japa escribió: Algo similar sucede en el caso del Graf Spee: Langsdorff tuvo una ocasión de oro para destruir sin problemas tres cruceros enemigos, asestando un mazazo tremendo al prestigio de la Navy, pero optó por escapar y luego meterse en una encerrona por propia voluntad. En ambos casos los mandos de la KM demostraron no ser capaces de pensar con independencia de criterio; la orden de no atacar buques de la Navy era para evitar ser hundidos o gravemente dañados, pero desperdiciar dos ocasiones de oro como esas fue pura necedad: un capitán debe ser capaz de tomar decisiones firmes si las circunstancias lo permiten, y ambos almirantes fallaron. Es más, su comportamiento tras los combates evidencia un estado de ánimo muy negativo, como si el triunfo les viniera grande.
Creo que es un juicio muy duro Japa, en el caso del incidente del Graf Spee el principal problema era que no se podia destruir a los 3 cruceros ingleses al mismo tiempo y esperar salir bien librado, se perderia demasiado tiempo (el principal factor en contra de los alemanes) y siempre quedaria algun buque sobreviviente que le podria perseguir.

De alguna manera es un caso similar al del Bismarck, en el caso del Graf Spee, de haber ido por ejemplo a tratar de hundir al Exeter, quiza lo hubiera conseguido, pero quedaban los otros dos cruceros, que bien podian optar por simplemente tomar direciones opuestas (seguian teniendo ventaja en cuanto a velocidad con respecto al acorazado de bolsillo), si perseguia a uno, el otro le seguiria y viceversa, ya no para entablar combate, sino simplemente para mantener contacto y llamar unidades mas pesadas.


En el caso del Bismarck, como ya se menciono, Lütjens se arriesgaba a que los otros dos cruceros le hicieran lo mismo si perseguia al Prince Of Wales, podia enviar al Prinz Eugen contra los cruceros, pero estos no estaban juntos, y simplemente harian el mismo juego de mantener distancias, por otro lado, aunque el Bismarck de hecho era un poco mas rapido que el Prince Of Wales, el perseguirlo hubiera implicado mas daños en la proa y a la larga era contraproducente, bastaba con que uno de los cruceros ingleses presentes comenzase a lanzarle torpedos o a hacer otro tipo de maniobras distractorias para que el encuentro se volviera un dolor de cabeza en lugar de la alegre caceria de conejos que pareceria en un inicio.
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Mensaje por MiguelFiz »

satrack escribió: Y la distincion entre crucero de batalla y acorazado no está muy clara en la época del Hood, para la RN eran battleship.
Se habia olvidado un poco la distincion (asi como las lecciones de la batalla de Jutlandia), pero esta existia, el problema era que el Hood habia salido demasiado caro y era muy vistoso como para desguanzarlo.

Pero debemos recordar que a efectos practicos se construyo como eso, como un acorazado de batalla, es decir, un buque con blindaje medio, con maquinaria enorme para alcanzar grandes velocidades a expensas de la proteccion, dotado ademas con artilleria muy potente, pero que no estaba diseñado ni de tantito para enfrentar un duelo artillero contra un acorazado.
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Mensaje por satrack »

No estoy conforme en que se tratase de un buque de blindaje medio. (Lo que si era es un buque superado precisamente por esas lecciones de Jutlandia)
Era medio su blindaje horizontal, pero no el vertical. Y en su diseño no solo se busco una mayor velocidad sino tambien un menor calado, para llevar la guerra al Báltico (en eso si te doy la razón de que pudiese ser un acorazado de circunstancias), que era lo que quería Lord Fisher.
Pero tambien lo veo como una evolucion del acorazado, (que luego fue fallida) y que la "gran" diferencia entre acorzados y cruceros de batalla se ha buscado después del hunidimiento del Hood.
Creo que al igual que se ha sobrevalorado el Bismarck por parte de los autores británicos para darle mayor relevancia a su hundimiento, tambien se ha minisvalorado la del Hood para ocultar otros errores.
Lo cierto es que el principal culpable del hundimiento del Hood (y como conjetura, del posible hundimiento del PoW) fue Holland, perdiendo el contacto con los buques alemanes y permitiendo que le cortasen la T y viendose abocado a correr para limitar la distancia y a disponer de menos bocas de fuego.
Porque al fin y al cabo siempre se señala al Hood, pero el Repulse se hundió exactamente igual que el PoW, el Renown terminó tranquilamente la guerra y el Kongo, mucho menos blindado que el Hood, a menudo se le cataloga como acorazado
(Y esto poco tiene que ver con el motivo del hilo, así que pido perdon por el off topic :pre:)
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Mensaje por Hicks »

No me acordaba de ese dato MiguelFiz; ¿Lutjens estaba al tanto de la situacion del Norfolk y el Suffolk?. Si como dicen los más "aguerridos capitanes" el Bismarck hubiese ido tras el PoW, se podria haber encontrado una desagradable sorpresa entonces.

Supongo que al final, se mire por donde se mire; el destino del Bismarck era ser hundido en el Atlantico de una u otra manera.
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Mensaje por satrack »

Tambien habría que estudiar (elucubrar) la actitud que hubiesen mantenido los dos cruceros, ya que se mantuvieron cautelosamente a distancia.
Coincido en que el destino del Bismarck era oscuro cuanto menos, pero una vez fuera del cerrojo del mar de Dinamarca sus posiblidades habrían aumentado.
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Mensaje por Julianrai »

Hicks escribió:¿Lutjens estaba al tanto de la situacion del Norfolk y el Suffolk?
Lo estaba, el autor del libro que he mencionado antes (Müllenheim-Rechberg) era uno de los directores de tiro del Bismarck, y en su libro nos narra como durante el encuentro con el Hood y el Prince of Wales se encargó desde su puesto de la vigilancia de ambos cruceros ingleses, por si estos intentaban un ataque con torpedos:

"Tenía que concentrarme en la vigilancia del Suffolk y del Norfolk, pero debo confesar que encontré muy difícil negarme algunos vistazos al acontecimiento principal de aquella mañana. Los cruceros todavía a unas doce o quince millas por la popa, seguían el mismo rumbo que nosotros, un poco abiertos con respecto a la estela que dejábamos. No había síntomas de que preparasen un ataque con torpedos. El Suffolk disparó varias salvas, pero cayeron demasiado cortas".

Sobre el papel de los cruceros pesados en el encuentro, éstos suelen ser los grandes olvidados de la batalla. El Prinz Eugen alcanzó con tres proyectiles de 203 mm. al Prince of Wales, dos de los cuales perforaron el casco a popa por debajo de la línea de flotación, provocando la entrada de unas 600 toneladas de agua. Desconozco el número de impactos de este buque sobre el Hood.

En lo tocante a los cruceros ingleses, Luis de la Sierra en su libro "La Guerra Naval en el Atlántico" señala que Holland dio orden a los cruceros de Wake-Walker de tirar sobre el Prinz Eugen, pero debido al radio silencio impuesto por Holland, Wake-Walker no se enteraría de semejante orden, lo cual explicaría la "pasividad" de estos buques durante el combate.
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Mensaje por MiguelFiz »

satrack escribió:Tambien habría que estudiar (elucubrar) la actitud que hubiesen mantenido los dos cruceros, ya que se mantuvieron cautelosamente a distancia.
Su armamento era practicamente igual al del Prinz Eugen, estaban algo lejos al momento del hudimiento del Hood pues no se esperaba que entablasen combate directamente con el Bismarck.

Si el Bismarck hubiera seguido al Prince Of Wales con intenciones de continuar el encuentro, el Sulffolk Y el Norfolk habrian entonces adoptado un papel mas agresivo, estorbando por todos los medios a los alemanes.
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Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin »

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- En primer lugar, en el caso hipotetico de un combate entre el Bismarck y el POW, y suponiendo que el PE estaba distraido por los cruceros ingleses, no niego que el Bismarck tenía mas posibilidades de ganar, pero no creo que hubiera sido una victoria facil, el POW ya había demostrado que era capaz de alcanzarlo y dañarlo, y esto nos lleva al punto, era un riesgo asumible, yo creo que no y parece ser que Lütjens opinó lo mismo.

- Respecto a lo que se ha dicho de la falta de resolución de los marinos alemanes que se retiraban sin terminar la batalla, casos Bismarck y Graf Spee, quisiera hacer una consideracion.

- Yo veo la cosa no desde un punto de vista militar, si no como marino aficionado que soy, cuando estas en la mar lejos de un puerto de refugio, siempre lo que piensas es en tener el barco preparado y en condiciones para llegar a destino, yo no llevo grandes acorazados, pero en un pequeño velero entre 30-50 pies a 2-3 dias de navegación del puerto mas cercano procuras cuidar el material y no forzar para evitar problemas.

- Los marinos alemanes estaban casi siempre en mares hostiles dominados por el enemigo, muy lejos de sus bases y sin posibilidades de apoyo. En este sentido estaban mucha mas desamparados que los Britanicos, que casi siempre tenian alguna base mas o menos cerca, en la batalla del Rio de la Plata el Exeter tenía relativamente cerca la base de las Malvinas y allí se dirigió y salvo el barco, el Graf Spee no tenía esa posibilidad, con menos averias era barco perdido que no podía llegar a su base.

- Por eso hay que comprender un poco la mentalidad de los marinos alemanes, debian preservar al maximo la integridad de sus barcos, era su unica posibilidad de sobrevivir y salvar el barco, ademas en una marina relativamente pequeña, con pocas unidades de un cierto porte cada barco contaba, las perdidas eran casi irremplazables.

- Es mi punto de vista, quizas algunos no lo veais así, pero repito, pensar en un marino solo en su barco, muy lejos de su base, hay que cuidar este al maximo, es su posibilidad de regresar, los riesgos asumibles se han sopesar mucho y en este sentido eran inferiores a los que puede asumir un navio Britanico.


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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

satrack escribió:No estoy conforme en que se tratase de un buque de blindaje medio. (Lo que si era es un buque superado precisamente por esas lecciones de Jutlandia)
Era medio su blindaje horizontal, pero no el vertical. Y en su diseño no solo se busco una mayor velocidad sino tambien un menor calado, para llevar la guerra al Báltico (en eso si te doy la razón de que pudiese ser un acorazado de circunstancias), que era lo que quería Lord Fisher.
Pero tambien lo veo como una evolucion del acorazado, (que luego fue fallida) y que la "gran" diferencia entre acorzados y cruceros de batalla se ha buscado después del hunidimiento del Hood.
Bueno, digamos que era "medio blindado" :), estaba bien para enfrentarse a buques de artilleria mas ligera a media y gran distancia (donde las trayectorias curvas se ahcen presentes y el blindaje horizontal se hace importante), pero no para enfrentarse a gran distancia a un buque de su misma artilleria o superior.

El caso del Hood es un ejemplo de una idea que parece buena pero que queda limitada por el rapido avance de la tecnica, cuando se le construyo no se esperaba que tendria que enfrentarse poco mas de dos decadas despues con un buque mas blindado y con igual artilleria y que ademas fuese igual de rapido...
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Mensaje por MiguelFiz »

Julianrai escribió:Desconozco el número de impactos de este buque sobre el Hood.
Ciertamente tuvo su importancia, hay una hipotesis segun la cual parte del desastre del Hood se origina cuando recibe algunos impactos de HE del Prinz Eugen, lo cierto es que dado que en un inicio se penso que eran cruceros y no acorazados y por tanto el Prince Eugen efectuo sus primeros disparos emplenado dicho tipo de proyectiles, que eran mas adecuados contra cruceros.

La cosa es que estos impactos de HE provocaron fuego en los magazines de municion de uso inmediato para los cañones antiaereos, asi como en aquellos en donde se almacenaban los infames cohetes antiaereos UP, lo que desemboco en pocos segundos en un incendio incontrolable en el Hood...
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Mensaje por satrack »

Stephen Maturin escribió:Por eso hay que comprender un poco la mentalidad de los marinos alemanes, debian preservar al maximo la integridad de sus barcos, era su unica posibilidad de sobrevivir y salvar el barco, ademas en una marina relativamente pequeña, con pocas unidades de un cierto porte cada barco contaba, las perdidas eran casi irremplazables.
Precisamente esa era la mentalidad de la KM, principalmente de Raeder, fruto de la humillacion de la PGM, había que salir a luchar en cualquier circunstancia, antes hundidos por el enemigo que autohundidos en Scapa Flow.
Otra cosa es que sus ordenes fueran atacar el tráfico mercante.
Aunque tambien hay que reconocer que Lütjens era el más precavido, primero con Raeder cuando se le ordena salir sin el Scharnhorst ni en Gneisenau y luego con Lindemann a la hora de perseguir al PoW.
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Mensaje por minoru genda »

Bien ante todo veamos el asunto Suffolk y Norfolk
Ambos cruceros pesados de la clase County tenían 8 cañones de 203mm. (8") y lo que podía ser más peligroso 8 tubos lanzatorpedos de 533 mm. (21")
El problema residía en que para hacer un ataque efectivo con torpedos había que acercarse demasiado y dudo que llegasen a poder lanzarlos con garantías de la artillería comentar poco más y si además tenemos en cuenta la protección de ambos cruceros 76mm. y 127 mm.de cintura con 38mm. a 102mm. en cubiertas veremos que entrar dentro del alcance del Bismarck sería muy peligroso con sus 8 cañones de 15".
Por otra parte la velocidad de los cruceros británicos no superaba la del Prinz Eugen aunque era muy similar (32 nudos los británicos por 33,4 el alemán) el armamento del Prinz Eugen en cuanto a artillería era similar 8 de 203mm. (8") pero estaba dotado con 12 tubos lanzatorpedos de 533 mm. (21")
Veamos los dos acorazados
El Bismarck andaba a unos 30 nudos de velocidad máxima y tenía 8 cañones de 380mm. (15") además de 12 de 150 mm. (6")
la protección era 320 mm. de cintura y las cubiertas 50mm. a 120mm.
El Prince of Wales desarrollaba menos velocidad que el Bismarck 28 nudos las piezas principales eran de 356 mm. (14") además de otros 16 de 133 mm. (5,5") de doble propósitoy supèraba en blindaje a los buques alemanes 356m. a 281 mm. de cintura y 152 mm. a 127 mm. en cubiertas.
A partir de ahí cada cual puede analizar el resultado del combate en cuanto a posibilidades.
Lo que queda claro es que el Prince of Wales rehuyó el combate por diferentes razones, una de ellas y quizás la más importante fue la posibilidad de una baja efectividad de la artillería.
Los blindajes de las cubiertas sabemos que a partir de una cierta distancia y con un cierto ángulo de caida de los proyectiles son poco efectivos, el Prince of Wales hubiera sido hundido pero tampoco sabemos cuanto daño haría al Bismarck.
Por otra parte los cruceros británicos hubieran tenido que arriesgar mucho para acercarse.
A pesar de todo pienso lo mismo que para el caso del Graff Spee, el buque estaba virtualmente perdido así que lo mejor era perderlo por algo. Sí eran 3 contra 2 pero creo que los británicos hubieran perdido a sus tres aunque ocasionaran algunos daños a los dos alemanes.
El Graff Spee perdió una oportunidad única en su momento de hundir tres unidades británicas, el bismarck perdió la suya de seguir dando la lata algo más y el Scharnhorst pasó por una situación similar durante la batalla del cabo Norte.
Si os fijáis veréis que posiblemente de haber combatido hubieran triunfado y escapado o cuanto menos hundir tres buques alemanes hubieran supuesto la pérdida de al menos 10 buques de la Royal Navy.
Así es como yo lo veo.
La falta de determinación y el sometimiento estricto a las órdenes cursadas fueron un gran lastre para los tres buques.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió: El problema residía en que para hacer un ataque efectivo con torpedos había que acercarse demasiado y dudo que llegasen a poder lanzarlos con garantías de la artillería comentar poco más y si además tenemos en cuenta la protección de ambos cruceros 76mm. y 127 mm.de cintura con 38mm. a 102mm. en cubiertas veremos que entrar dentro del alcance del Bismarck sería muy peligroso con sus 8 cañones de 15".
Por otra parte la velocidad de los cruceros británicos no superaba la del Prinz Eugen aunque era muy similar (32 nudos los británicos por 33,4 el alemán) el armamento del Prinz Eugen en cuanto a artillería era similar 8 de 203mm. (8") pero estaba dotado con 12 tubos lanzatorpedos de 533 mm. (21")
Obviamente no habrian entrado en combate directo amigo Genda, creo que Wake-Walker era muy consciente de que el Bismarck era una unidad de cuidado (habia estado siguiendo a los alemanes durante algo de tiempo y al menos en una ocasion anterior el Bismarck les habia disparado), la estrategia a seguir por parte de los cruceros ingleses en caso de que el Bismarck hubiera seguido al Prince Of Wales era estar hostigando, entrando y saliendo del alcance maximo de las armas alemanas para distraer la atencion, como ya mencione antes, aun si el Prince Eugen hubiera sido entonces enviado a repeler a los cruceros se las habria visto dificil pues estos estaban operando desde diferentes direcciones, siguiendo la estrategia de seguir por diferentes bandas.

minoru genda escribió: Veamos los dos acorazados
El Bismarck andaba a unos 30 nudos de velocidad máxima y tenía 8 cañones de 380mm. (15") además de 12 de 150 mm. (6")
la protección era 320 mm. de cintura y las cubiertas 50mm. a 120mm.
El Prince of Wales desarrollaba menos velocidad que el Bismarck 28 nudos las piezas principales eran de 356 mm. (14") además de otros 16 de 133 mm. (5,5") de doble propósitoy supèraba en blindaje a los buques alemanes 356m. a 281 mm. de cintura y 152 mm. a 127 mm. en cubiertas.
A partir de ahí cada cual puede analizar el resultado del combate en cuanto a posibilidades.
Lo cierto es que el Bismarck tenia una averia en la proa que limitaba su velocidad maxima en tanto no fuera reparada, si perseguia al Prince of Wales seguro lo alcanzaba, pero al costo de dañar mas su proa con las consecuencias que eso acarrearia.

Y bueno, en un escenario hipotetico en que se decide perseguir al acorazado ingles, queda el factor de los cruceros de Wake-Walker, quedarian dos opciones :

1.- Destacar al Prince Eugen para "sacudirse" a los cruceros.

2.- Seguir en formacion

Con la primer opcion, el crucero aleman tendria que jugar al juego del gato y el raton, (con ratones cargando escopetas) en un duelo de destreza naviera, pero estando el Prinz Eugen en desventaja numerica, un error y adios...

Y el Bismarck persiguiendo al Prince Of Wales, Leach simplemente podia hechar las maquinas a todo lo que daban y tender cortinas de humo, zigzagueando, volviendose un blanco dificil, mas aun, en las cercanias estaban los destructores que se habian quedado atras y que acompañaban inicialmente al Hood y al Prince Of Wales, seguramente Leach se dirigiria en direccion de ellos o a otras unidades inglesasen las cercanias.

Hay que verificar las distancias, pero creo que las cosas se complicarian para el Bismarck con la proa en mal estado, gastando precioso combustible en una persecusion que podria durar horas y con 4 destructores (dos habian regresado a Islandia la vispera) acosandolo no es precisamente algo que fuese de provecho.



minoru genda escribió: A pesar de todo pienso lo mismo que para el caso del Graff Spee, el buque estaba virtualmente perdido así que lo mejor era perderlo por algo. Sí eran 3 contra 2 pero creo que los británicos hubieran perdido a sus tres aunque ocasionaran algunos daños a los dos alemanes.
El Graff Spee perdió una oportunidad única en su momento de hundir tres unidades británicas, el bismarck perdió la suya de seguir dando la lata algo más y el Scharnhorst pasó por una situación similar durante la batalla del cabo Norte.
Creo que no se comprende bien aqui como era la estrategia de combate seguida por la marina inglesa amigo Genda, en el caso del Graf Spee los cruceros britanicos habian repasado una y otra vez que hacer, que fue acosar desde diferentes direcciones de manera que un enemigo mas pesado no pudiera concentrar todo su fuego en una sola direccion, como ya mencione anteriormente, si se concentraba en uno solo (se argumenta por ejemplo que hubiera podido seguir al Exeter y hundirlo) quedaban los otros dos que seguirian manejando el mismo juego y a esos simplemente no podria alcanzarlos, y como en el caso del Bismarck, estaba siempre la amenaza de que llegasen mas unidades britanicas.


Yo no pienso que ni Langsdorf ni Lutjens hubieran tenido falta de criterio o fuesen tipos pusilanimes, por mas leyendas acerca de invencibilidad que existan sobre sus buques lo cierto es que un juicio objetivo desaconseja siempre correr riesgos a un nivel temerario, ellos no eran piratas de pelicula o algo similar, tenian que responder por sus actos como cualquier oficial.

Por otro lado la marina alemana tenia pocas unidades de superficie y siempre estaban caminando "en la cuerda floja", creo que por ejemplo cambiar un acorazado de bolsillo por un crucero pesado o un acorazado tipo Bismarck por un crucero de batalla y un acorazado tipo Prince of Wales era y es a todas luces un mal negocio para una marina tan escasa en buques de linea como la alemana.

Sobre todo viendo que en momento de tomar sus decisiones, tanto Langsdorf como Lutjens estaban ciertamente lejos de "tener todo perdido".
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Quizás el problema más que qué hacer una vez hundido el Hood es el error de enviar grandes unidades de superficie a hostigar el tráfico mercante, cuando esos recursos se podían destinar a la lucha submarina. El caso es que el Bismarck nunca tuvo opción. De una forma u otra lo hubieran hundido incluso sino se llega a producir el encuentro con el Hood y el Prince of Wales. Tarde o temprano lo habrían localizado y si hubiera sido más lejos de sus bases, más fácil hubiera sido tenderle una trampa y hundirlo. Como mínimo se llevó por delante una importante unidad enemiga. Ante la situación en la que se encontraba debía escoger entre un suicidio persiguiendo al PoW con los cruceros detrás, los destructores delante y el resto de la flota inglesa buscándolo o llegar a un puerto donde quedaría bloqueado seguramente por el resto de la guerra. Escogió la segunda y no salió.

PD: ahora espero los correctivos de los experten.
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Mensaje por Julianrai »

Oskar Matzerath escribió:Quizás el problema más que qué hacer una vez hundido el Hood es el error de enviar grandes unidades de superficie a hostigar el tráfico mercante, cuando esos recursos se podían destinar a la lucha submarina.
Piensa en el valor de las grandes unidades de superficie alemanas como fuerza en presencia, su mera existencia obligaba a que todos los convoyes fuesen escoltados por un acorazado como mínimo, desviando estos buques de otros teatros de operaciones donde podían ser necesarios. Por no hablar de los grandes esfuerzos que realizaron los ingleses por neutralizar esa amenaza.

Sólo hablando de grandes buques de superficie, en la caza del Bismarck participaron las siguientes unidades:

Home Fleet:

Acorazados: King George V, Prince of Wales y Rodney
Cruceros de Batalla: Hood y Repulse (fue retirado de la escolta del convoy WS-8B)
Portaaviones: Victorious (retirado de la escolta del WS-8B)

Fuerza H:

Crucero de Batalla Renown y Portaaviones Ark Royal

En total suman tres acorazados, tres cruceros de batalla -todos los que tenía la Royal Navy- y dos portaaviones británicos contra un acorazados alemán.

Todo ello sin contar con los acorazados Ramillies (que estaba escoltando al convoy HX-127) y Revenge que estaba en Halifax.

Para no abultar más no he añadido los buques de tamaño crucero para abajo.

Otro ejemplo de la importancia de mantener los grandes buques de superficie alemanes lo tenemos en el Tirpitz, que prácticamente ni salió al mar durante su carrera, pero que con su sola presencia obligó a los británicos a mantener una importante fuerza preparada por si se hacía a la mar.

En lo tocante al planteamiento del Ejercicio Rhin por parte alemana, personalmente creo que no debió enviarse una agrupación tan reducida al Atlántico -donde cualquier pareja de buques de línea ingleses, como así sucedió podría dar al traste con la operación-, como prueba de esto, imaginemos por un momento que las agrupaciones británicas hubiesen estado cambiadas, y que Lütjens se hubiese topado con el King George V y el Rodney, teniendo que plantear batalla a ambos, obviamente las cosas podían haber resultado muy distintas.

Un saludo.
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Mensaje por MiguelFiz »

Oskar Matzerath escribió:Quizás el problema más que qué hacer una vez hundido el Hood es el error de enviar grandes unidades de superficie a hostigar el tráfico mercante, cuando esos recursos se podían destinar a la lucha submarina. El caso es que el Bismarck nunca tuvo opción. De una forma u otra lo hubieran hundido incluso sino se llega a producir el encuentro con el Hood y el Prince of Wales. Tarde o temprano lo habrían localizado y si hubiera sido más lejos de sus bases, más fácil hubiera sido tenderle una trampa y hundirlo.
Bueno, ciertamente habia razones para pensar que una patrulla atlantica en busca de mercantes podria tener mucho exito amigo Oskar, por ejemplo la larguisima y exitosa patrulla del Admiral Scheer entre 1940 y 1941, (practica y olimpicamente olvidada para los que piensan que solo existio el Bismarck...), lo mismo que un poco menos exitosas patrullas efectuada por el Admiral Hipper en febrero de 1941 y la del Scharnhorst y Gneisenau entre enero y marzo del mismo año.

Creo que el principal problema fue que la salida del Bismarck y el Prinz Eugen fue demasiado obvia... hizo falta alli mas cuidado en que los ingleses no se percatasen tan rapido...
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