Combate de Midway.

Operaciones navales.

Moderador: pepero

Responder
renatomonfu3

Combate de Midway.

Mensaje por renatomonfu3 »

¿Quién me puede narrar la historia?


Avatar de Usuario
ivasam
Cabo 1º
Cabo 1º
Mensajes: 136
Registrado: 02 Jun 2005

Re: combate de Midway

Mensaje por ivasam »

renatomonfu3 escribió:quien me puede narrar la historia!!
Saludos, te aconsejo que leas en Internet la historia de esata gran batalla y luego de eso si te llama la atención un punto en particular sea por polemico o por no encontrarse claramente establecido lo expongas al foro.
De todas formas en este mismo foro hay datos de esta batalla en cuetión.

Iván
Imagen
Avatar de Usuario
Sturm
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1030
Registrado: 11 May 2005

Medallas

Parches

Mensaje por Sturm »

La historia ya esta narrada, solo hace falta que la repases :lol:

viewtopic.php?t=1599" onclick="window.open(this.href);return false; ... un poco de criptografia y engaños no hace daño :dpm:

saludos :P
Manuel González Ramírez

"El hombre se cansa más rápido de bailar, amar y tomar que de las guerras"

Homero
Avatar de Usuario
fernando2008
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Mensajes: 50
Registrado: 19 Dic 2008

Re: combate de Midway

Mensaje por fernando2008 »

Te recomiendo también una película sobre el tema se llama
La Batalla de midway
Y es un poco vieja pero muy buena
:dpm: :dpm:
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, el tema es muy viejo, digamos que hace unos 4 años, asi que creo que es poco probable que quien lo inicio vaya a contestar...


Se puede aprovechar para reiniciarlo, muchas cosas han pasado desde hace 4 años cuando se hace esta pregunta...


Indicar que por ejemplo la pelicula donde sale Charlton Heston sobre Midway (que me imagino que es la que indica nuestro amigo Fernando) no esta mal, pero tiene un error basico que se viene arrastrando desde hace eones...

El famoso asunto del ataque de los SBD Dautless contra los portaviones de Nagumo, donde se pintan a los portaviones japoneses con las cubiertas repletas de aeroplanos apunto de despegar... es un mito.

Imagen
Lamina del artista Robert Taylor

Imagen
Lamina del artista Griffith Baily Coale

Y es un mito que se ha perpetuado a lo largo de decadas, junto con varios mas ...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por APV »

Podrías pues desmitificar esa batalla.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Pues empecemos diciendo, que el gran problema para el conocimiento de esta batalla, es que las fuentes empleadas para su estudio, durante años, han sido las norteamericanas, necesariamente parciales (no lo digo ya por el aspecto ""ideológico"" o propagandístico); que por supuesto no podían decir gran cosa sobre la situación en los portaaviones japoneses. Las fuentes japonesas, fueron silenciadas, por varios motivos: Gran parte de sus protagonistas, murieron en la misma acción, o después a lo largo de la guerra, gran parte de los datos, se perdieron con los propios buques; tras la llegada a puerto, se impuso un muro de silencio y olvido sobre lo sucedido; y así, sucesivamente.

Por ello, han faltado y probablemente faltarán para siempre datos, que muchas veces han sido completados de modo voluntarioso, pero escasamente preciso. Hay por ahí la referencia de un libro, con página web incluída, que trata el tema, supuestamente de modo diferente al de la historiografía "canónica" sobre el tema:

http://www.shatteredswordbook.com/

No tengo ni he leído el libro, sólo lo que deja ver en esta página, y desde luego resulta muy interesante.

Ahora bien, lo fundamental, no cambia: Cuatro portas japoneses en el fondo, contra uno americano, y unas pérdidas humanas terribles para japón.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
wad ras
Teniente
Teniente
Mensajes: 1771
Registrado: 02 Ene 2009
Ubicación: Muy noble, leal, nombrada, grande, celebérrima y heroica ciudad de Granada, ...
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por wad ras »

Hace bastante tiempo leí que los cuatro portaviones japoneses resultaron fatalmente atacados en apenas diez minutos, tan brutal y raudo fue el ataque de los Dauntless. De hecho, el artículo de la revista se llamaba algo así como "los diez minutos más cruciales de la Guerra en el Pacífico", y relataba muy exhaustivamente el ataque en picado de la escudrilla de Dauntless al mando del Capitán Mc Clusky (recuerdo aun su nombre).

Además, los japoneses estuvieron durante un tiempo creyendo que habian hundido los dos portaviones americanos, cuando en realidad se trataba de que la segunda oleada nipona se limitó a rematar al ya maltrecho "Lexington".

Saludos.
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM
(...y además opino que Cartago debe ser destruida)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por MiguelFiz »

Quinto_Sertorio escribió:Pues empecemos diciendo, que el gran problema para el conocimiento de esta batalla, es que las fuentes empleadas para su estudio, durante años, han sido las norteamericanas, necesariamente parciales (no lo digo ya por el aspecto ""ideológico"" o propagandístico); que por supuesto no podían decir gran cosa sobre la situación en los portaaviones japoneses. Las fuentes japonesas, fueron silenciadas, por varios motivos: Gran parte de sus protagonistas, murieron en la misma acción, o después a lo largo de la guerra, gran parte de los datos, se perdieron con los propios buques; tras la llegada a puerto, se impuso un muro de silencio y olvido sobre lo sucedido; y así, sucesivamente.
Je je, digamos Quinto, que en este caso el asunto es que parte de los problemas vienen de que durante mucho tiempo se le dio un peso tremendo al testimonio de Fuchida, caso curioso y peculiar pues no era de los ganadores, por diversas razones su testimonio del asunto no fue exacto (de hecho en varios puntos contribuyo a crear varios mitos al respecto).


Y bueno, dado que tenemos por alli el libro de "Shattered Sword" ,podemos listar dichos mitos (principales) y luego irlos desmenuzando.


El primero pues, segun casi todos los textos "canonigos" al momento de que los SDB atacan en picado a los 4 portaviones de la escuadra de Nagumo las cubiertas de vuelo estaban repletas de aviones dispuestos ya a salir a atacar a los portaviones norteamericanos, ese momento esta magistralmente retratado en la pelicula ya indicada, pero no fue asi...

Los autores de "Shattered Sword" indican :
Esto es categoricamente falso y es una de las falacias mas grandes en el relato japones convencional. En el momento del ataque decisivo (de los SBD), los japoneses estaban todavia a media hora de poder lanzar un ataque, y las cubiertas de los portaviones tenian poquisimos (si habia alguno) aviones de ataque (torpederos y bombarderos).
mas adelante explicaremos el porque... :lol:
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por MiguelFiz »

wad ras escribió:Hace bastante tiempo leí que los cuatro portaviones japoneses resultaron fatalmente atacados en apenas diez minutos, tan brutal y raudo fue el ataque de los Dauntless.
De hecho alli comenzamos con los problemas, en dicho ataque solo fueron 3 los portaviones tocados.

wad ras escribió: De hecho, el artículo de la revista se llamaba algo así como "los diez minutos más cruciales de la Guerra en el Pacífico", y relataba muy exhaustivamente el ataque en picado de la escudrilla de Dauntless al mando del Capitán Mc Clusky (recuerdo aun su nombre).
Y casi seguro estoy que si revisas el articulo, seguramente se hace referencia a ese asunto de las cubiertas de vuelo repletas...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por Quinto_Sertorio »

MiguelFiz, tienes razón en cuanto a lo de Fuchida, me dí cuenta tras poner el mensaje, pero decidí dejarlo así. Puesto que seguro que iba a salir rapidito... :lol:

En un libro que tengo o tenía yo, no recuerdo el autor, editorial San Martín, incluso se decía que las bombas cayeron, cuando los primeros aviones estaban empezando a despegar, rumbo a la posición de los portaaviones norteamericanos. Y que el problema era que tras el ataque a Midway, Nagumo había pensado que sería necesaria una segunda oleada, equipada con bombas. Pero que entonces se había localizado a los "flat top" useños, y se dio contraorden de reequipar los torpederos con torpedos, causando el retraso y la acumulacion de explosivos en zonas no seguras.

Y mientras, el ataque de los Devastator, había retrasado el despegue aún más, hasta que llegaron los bombarderos en picado... etc, etc..

Pero bueno, el resultado final, no cambia... :cry:
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Hicks
Coronel
Coronel
Mensajes: 5399
Registrado: 09 May 2006
Ubicación: Madrid
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por Hicks »

MiguelFiz escribió:
Quinto_Sertorio escribió:Pues empecemos diciendo, que el gran problema para el conocimiento de esta batalla, es que las fuentes empleadas para su estudio, durante años, han sido las norteamericanas, necesariamente parciales (no lo digo ya por el aspecto ""ideológico"" o propagandístico); que por supuesto no podían decir gran cosa sobre la situación en los portaaviones japoneses. Las fuentes japonesas, fueron silenciadas, por varios motivos: Gran parte de sus protagonistas, murieron en la misma acción, o después a lo largo de la guerra, gran parte de los datos, se perdieron con los propios buques; tras la llegada a puerto, se impuso un muro de silencio y olvido sobre lo sucedido; y así, sucesivamente.
Je je, digamos Quinto, que en este caso el asunto es que parte de los problemas vienen de que durante mucho tiempo se le dio un peso tremendo al testimonio de Fuchida, caso curioso y peculiar pues no era de los ganadores, por diversas razones su testimonio del asunto no fue exacto (de hecho en varios puntos contribuyo a crear varios mitos al respecto).


Y bueno, dado que tenemos por alli el libro de "Shattered Sword" ,podemos listar dichos mitos (principales) y luego irlos desmenuzando.


El primero pues, segun casi todos los textos "canonigos" al momento de que los SDB atacan en picado a los 4 portaviones de la escuadra de Nagumo las cubiertas de vuelo estaban repletas de aviones dispuestos ya a salir a atacar a los portaviones norteamericanos, ese momento esta magistralmente retratado en la pelicula ya indicada, pero no fue asi...

Los autores de "Shattered Sword" indican :
Esto es categoricamente falso y es una de las falacias mas grandes en el relato japones convencional. En el momento del ataque decisivo (de los SBD), los japoneses estaban todavia a media hora de poder lanzar un ataque, y las cubiertas de los portaviones tenian poquisimos (si habia alguno) aviones de ataque (torpederos y bombarderos).
mas adelante explicaremos el porque... :lol:
Anda, pues tienes razon, por curiosidad he mirado uno de los libros que tengo:
Los animos de Nagumo estaban mejorando. En tres horas sus barcos habian hecho frente a no menos de ocho ataques aereos estadounidenses. Y dejando a un lado pequeños daños producidos por los ametrallamientos, ninguno de sus barcos habia recibido unimpacto. Mientras tanto, habia recuperado y habia reabastecido de combustible a 93 de sus aviones y ya estaban preparados para el despegue. Ahora, dijo Nagumo con satisfaccion, había llegado su turno de ataque. A las 10:24 de la mañana, el primer Zero despego de la cubierta del Akagi. Justo en ese momento, los observadores del Akagi y el Kaga gritaron al unisono "¡Bombarderos en picado enemigos!" La tripulación miro incredula. Muy arriba, pequeños aviones grises con estrellas en las alas estaban saliendo de la formación uno por uno, y bajando en picado hacia ellos. Ninguno de los Zero de cobertura de Nagumo estaba lo suficientemente alto para detener a los recien llegados; habián estado maniobrando a baja altura para detener a los bombarderos torpederos estadounidenses"

"Con el Akagi proa al viento para los despegues, las llamas se extendieron a popa, prendieron la cubierta de vuelo de madera y se tragaron a los aviones que estaban agrupados, prendiendo sus depositos de combustible y los torpedos que llevaban sujetos debajo
"
La 2GM. Vol.18 El Sol Naciente II
Edit. Time-Life & Folio

Segun dices Miguel, esto es a raiz de las declaraciones de Fuchida... ¿que le llevaria a decir eso?. ¿Realmente no recordaba bien lo sucedido?, ¿Que dijeron los pilotos norteamericanos que atacaron?

Obviamente este detalle, espectacular a la imaginacion pero falso como indicas, no quita el resultado final, unos Dauntless que pillan por sopresa a los nipones; unas bombas no guardadas; y tres portaaviones japoneses al fondo del mar en pocos minutos.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por Tirador »

Siendo las guera del pacifico un tema que me apasiona y habiendo leido mucho en genral y bastante sobre el particular de Midway, voy a aportar un pequeño granito de arena al dialogo.

La versión de "toda la vida" indica que pillarón a los portaviones en el proceso de iniciar el despegue y que por eso no podian cambiar de rumbo sin interrumpir el mismo.

Pero tambien he leido alguna versión que dice que a alguno de los portaviones se le alcanzo "cuando todavia serpenteaban en el hangar las gruesas tuberias de reabastecimiento de combustible". ¿La doctrina operativa japonesa permitia el despegue cuando todavia habia aviones repostando en el hangar, con el riesgo de accidente e incendio que ambas operaciones suponian?

Si esto último es la realidad, pues estarian lejos de estar "completamente preparados para el despegue".

Luego esta el tema de las bombas apiladas en el hangar, pero esto último parece realmente lo que sucedio... otra violación del supuesto "procedimiento operativo".
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
VADER
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 182
Registrado: 09 Mar 2004

Medallas

Re: combate de Midway

Mensaje por VADER »

Hola todos,
me cogeís leyendo la narración de la batalla que hace poco publico la editorial RBA (traducciones de libros de Osprey)
Un par de curiosidades, los Grumman Avenger recibiron su sobrenombre a raiz de esta batalla, creo que eran seis aparatos que atacaron desde Midway y solo uno sobrevivio para estrellarse a su retorno, y el hecho que parte de los bombardero en picado no llevaban bombas porque las perdieron por el camino por un fallo electrico.

Saludos
Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego.
Imagen
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por Akeno »

Es curioso la cantidad de mitos que esta batalla arrastra a lo largo de todo este tiempo.

A lo ya expuesto sobre la falsedad sobre que los Dauntless lanzaron sus bombas sobre los portaaviones japoneses con sus cubiertas de vuelo a rebosar, el presunto ataque kamikaze del teniente de navío Tomonaga sobre el Yorktown según cita el libro que Osprey tiene sobra la batalla, la creencia generalizada de que Yamamoto cometió un error de planteamiento al destacar al Junyo y al Ryujo a las Aleutianas, la también muy comentada dificultad de la orden de operaciones de Nagumo para realizar la misión encomendada...

Sería un buen momento para intentar erradicar estos mitos y muchos otros.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Akeno.

Es que yo pienso, que hay que distinguir entre los mitos, o errores propagados, acerca de ciertos datos del desarrollo de esta batalla... Y las valoraciones que se puedan tener sobre el plan japonés, o sobre la actuación de su cadena de mando. Son cosas distintas.

Por ejemplo, yo sigo sin saber, a qué puñetas venía (al menos, en ese momento), la operación de las Aleutianas. Partimos de la base de que Yamamoto & CIA sabían que los portaaviones norteamericanos, se habían escapado en Pearl Harbour. Y que al plan era atraerlos y destruirlos de una vez por todas, Midway era el cebo. Pero Yamamoto, sabía, o debía saber, que en ese caso, precisamente, se iba a enfrentar al menos a dos portaaviones norteamericanos (suponiendo hundido en el Mar del Coral el Yorktown: Enterprise y Hornet); y tal vez a cuatro de ellos (Pongamos: Enterprise, Hornet, Wasp, y Saratoga); o ¡cinco!, si incluimos el Yorktown. Todo ello dependiendo de lo que Yamamoto hubiera podido saber sobre el estado y situación de estos buques, pero algo de Sun Tzu debía haber tenido en cuenta el almirante nipón...

Más, por supuesto, a las fuerzas en el propio Midway, que aunque oficialmente no consiguieron impactos, no dejaron de tener su influencia en el resultado de la batalla...

Y en esas circunstancias, ataca en el punto importante, con sólo cuatro de sus portas (Akagi, Kaga, Hiryu y Soryu), mientras otros dos, están de paseo por las Aleutianas... Se podría decir, que Yamamoto, tras mucho esfuerzo y empeño, consiguió una gloriosa gran derrota, arrancada de las crueles garras de la Victoria...

No lo entiendo, de verdad. Yo hubiera concentrado mis fuerzas al máximo. Y tal vez con esa fuerza "extra", hubiera podido sacar partido a la misma, por ejemplo, asumiendo la falta de RADAR, y la necesidad de mantener patrullas de combate/reconocimiento en las inmediaciones de mi flota

Eso pienso.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por Tirador »

Tambien se comenta el error de Yamamoto al salir con la Flota Combinada y no quedarse, como Nimitz, en su cuartel general, desde donde podia enviar y recibir todo tipo de mensajes, y no verse constreñidos a mantener el silencio radio para no descubrir su posición...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Combate de Midway.

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Y esa es otra... ¿A qué venía ir de paseo por el pacífico, con el Yamato, si no podía romper el silencio radio (suponiendo que esto sea correcto, claro)? Más aún, esto ya para después de la batalla: ¿Para qué carajo querían los japos al Yamato y al Mushashi, si no los utilizaron NUNCA (o casi nunca), escepto para perderlos...?.

El Yamato, fue el hotel más caro de la Guerra del Pacífico, cuando todo se estaba decidiendo en Guadalcanal, con importantes oportunidades para que los japoneses arreglaran lo de Midway... lo tuvieron haciendo de hotel, en Truk...

Desde luego, Japón perdió la guerra, no por casualidad...

Saludos.
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por MiguelFiz »

Quinto_Sertorio escribió: En un libro que tengo o tenía yo, no recuerdo el autor, editorial San Martín, incluso se decía que las bombas cayeron, cuando los primeros aviones estaban empezando a despegar, rumbo a la posición de los portaaviones norteamericanos. Y que el problema era que tras el ataque a Midway, Nagumo había pensado que sería necesaria una segunda oleada, equipada con bombas. Pero que entonces se había localizado a los "flat top" useños, y se dio contraorden de reequipar los torpederos con torpedos, causando el retraso y la acumulacion de explosivos en zonas no seguras.

Y mientras, el ataque de los Devastator, había retrasado el despegue aún más, hasta que llegaron los bombarderos en picado... etc, etc..
No lo pudiste sintetizar mas claro Quinto.
Hicks escribió: Obviamente este detalle, espectacular a la imaginacion pero falso como indicas, no quita el resultado final, unos Dauntless que pillan por sopresa a los nipones; unas bombas no guardadas; y tres portaaviones japoneses al fondo del mar en pocos minutos.
Quinto_Sertorio escribió: Pero bueno, el resultado final, no cambia... :cry:
En efecto, no cambia en resultado final, pero creo que es muy necesario aclarar esos "detallitos" que resultan peliculescos pero que forman la verdadera historia.

Digamos que es como si durante mucho tiempo se hubiera manejado que la carga de la brigada ligera se debio en realidad a que a los integrantes de dicha agrupacion se les hubiera dicho que habia una "superbarata" de linimento de caballo al fondo del valle de Balaklava... el resultado es el mismo, pero los detalles si que importan... :)
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por MiguelFiz »

Hicks escribió:
Los animos de Nagumo estaban mejorando. En tres horas sus barcos habian hecho frente a no menos de ocho ataques aereos estadounidenses. Y dejando a un lado pequeños daños producidos por los ametrallamientos, ninguno de sus barcos habia recibido unimpacto. Mientras tanto, habia recuperado y habia reabastecido de combustible a 93 de sus aviones y ya estaban preparados para el despegue. Ahora, dijo Nagumo con satisfaccion, había llegado su turno de ataque. A las 10:24 de la mañana, el primer Zero despego de la cubierta del Akagi. Justo en ese momento, los observadores del Akagi y el Kaga gritaron al unisono "¡Bombarderos en picado enemigos!" La tripulación miro incredula. Muy arriba, pequeños aviones grises con estrellas en las alas estaban saliendo de la formación uno por uno, y bajando en picado hacia ellos. Ninguno de los Zero de cobertura de Nagumo estaba lo suficientemente alto para detener a los recien llegados; habián estado maniobrando a baja altura para detener a los bombarderos torpederos estadounidenses"

"Con el Akagi proa al viento para los despegues, las llamas se extendieron a popa, prendieron la cubierta de vuelo de madera y se tragaron a los aviones que estaban agrupados, prendiendo sus depositos de combustible y los torpedos que llevaban sujetos debajo
"
La 2GM. Vol.18 El Sol Naciente II
Edit. Time-Life & Folio

Segun dices Miguel, esto es a raiz de las declaraciones de Fuchida... ¿que le llevaria a decir eso?. ¿Realmente no recordaba bien lo sucedido?, ¿Que dijeron los pilotos norteamericanos que atacaron?
Esos parrafos son inolvidables Hicks, recuerdo haberlos leido en mi niñez en un capitulo condensado en la enciclopedia de la IIGM del Reader's Digest, poco despues me toco ver la pelicula setentera de "La batalla de Midway" y por casi 30 años esas imagenes me llegaban a la mente cada vez que oia el nombre de Midway.

Ok, los autores de "Shatterd Sword" prueban mediante un cuidadoso estudio de tiempos y movimientos que a la hora en que viene el dichoso ataque de los SBD's no podia haber aviones de ataque sobre las cubiertas de vuelo japonesas, estos estaban todavia en el proceso de repostaje y rearmado, los japoneses efectuaban dichas operaciones siempre en los hangares (con excepcion del montaje de bombas en los "Val"), aun faltaba muchisimo tiempo para que se iniciase en proceso de subir por los elevadores a los aviones que iban a atacar a los portaviones norteamericanos.

Esto esta confirmado por los registros de operaciones de los portaviones, que pudieron salvarse del desastre.

¿Porque Fuchida tergiverza las cosas?, primero aclarar que existen otras muchas cosas que en su relato no checan contra un analisis exhaustivo, parece ser que la intencion de Fuchida era dar un testimonio que salvase la cara de la marina imperial como institucion, despues de todo es mucho mejor decir "... nos atraparon cuando casi lanzabamos el ataque de respuesta..." a decir ...faltaba casi una hora para que contraatacaramos y nos agarraron con los pantalones abajo....

De hecho si uno relee el testimonio de Fuchida, parece ser mas bien un cuidadoso ataque ad hominem contra ciertos mandos como Nagumo, mas bien para centrar en ellos la responsabilidad y quitar la atencion del circulo mas cercano al propio Fuchida (el incluido por supuesto).
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por MiguelFiz »

Tirador escribió: La versión de "toda la vida" indica que pillarón a los portaviones en el proceso de iniciar el despegue y que por eso no podian cambiar de rumbo sin interrumpir el mismo.

Pero tambien he leido alguna versión que dice que a alguno de los portaviones se le alcanzo "cuando todavia serpenteaban en el hangar las gruesas tuberias de reabastecimiento de combustible". ¿La doctrina operativa japonesa permitia el despegue cuando todavia habia aviones repostando en el hangar, con el riesgo de accidente e incendio que ambas operaciones suponian?

Si esto último es la realidad, pues estarian lejos de estar "completamente preparados para el despegue".
Digamos que la doctrina japonesa indicaba que los ataques tenian que realizarse empleandose a fondo, ya se indico que es un mito el que los aviones estuvieran en la cubierta de vuelo, la realidad es que estaban en los hangares en proceso de ser armados y aprovisionados de combustible.

Una imagen en la cual estuviera por ejemplo una parte de los grupos aereos despegando mientras la otra parte que participaria en un ataque estuviera todavia en proceso de armado y repostaje en hangares es idilica y no tiene que ver con la realidad.

Tirador escribió: Luego esta el tema de las bombas apiladas en el hangar, pero esto último parece realmente lo que sucedio... otra violación del supuesto "procedimiento operativo".
Aunque habia bombas apiladas (debido al cambio de bomas por torpedos ordenado la vispera) los torpedos montados en los aviones siendo reportados de combustible eran un gran peligro, como realmente fue.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por MiguelFiz »

VADER escribió: me cogeís leyendo la narración de la batalla que hace poco publico la editorial RBA (traducciones de libros de Osprey)
Un par de curiosidades, los Grumman Avenger recibiron su sobrenombre a raiz de esta batalla, creo que eran seis aparatos que atacaron desde Midway y solo uno sobrevivio para estrellarse a su retorno,

Bueno amigo Vader, en realidad al TBF "Avenger" ya se le nombraba asi desde principios de 1942, algunos autores mencionan que como resultado de Pearl Harbour ("Avenger" es "Vengador").

Ahora bien, el TBF superviviente no fue una perdida total, aunque aterrizo con solo una rueda aqui le vemos dias despues :
Imagen
El piloto, Albert Earnest gano dos cruces navales, una por el ataque contra los buques japoneses y otra por regresar a la base.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: combate de Midway

Mensaje por MiguelFiz »

Quinto_Sertorio escribió: Es que yo pienso, que hay que distinguir entre los mitos, o errores propagados, acerca de ciertos datos del desarrollo de esta batalla... Y las valoraciones que se puedan tener sobre el plan japonés, o sobre la actuación de su cadena de mando. Son cosas distintas.
Lo que pasa es que alli viene otra cosa Quinto, muchas veces tendemos a valorar las acciones tomadas por gentes que vivian en una cultura y forma de pensamiento bien diferente a la nuestra bajo nuestros parametros, en si eso es una de las cosas que ha permitido que los mitos de los que estamos hablando se perpetuen...

Quinto_Sertorio escribió: No lo entiendo, de verdad. Yo hubiera concentrado mis fuerzas al máximo. Y tal vez con esa fuerza "extra", hubiera podido sacar partido a la misma, por ejemplo, asumiendo la falta de RADAR, y la necesidad de mantener patrullas de combate/reconocimiento en las inmediaciones de mi flota
Mira, mucho se ha escrito a ese respecto, pero no siempre se toma en cuenta que la doctrina misma de la marina imperial japonesa estaba ferreamente basada en conceptos tales como los planes muy elaborados, acercamientos indirectos, etc.

Y eso es algo bien arraigado en la misma cultura japonesa, de manera similar al resto de las culturas orientales, una frase que se le atribuye a Mao es emblematica : "... por que hacer las cosas faciles si las podemos hacer dificiles....

Si analizamos las batallas anteriores y posteriores a Midway, por ejemplo Leyte, Santa Cruz, Mar del Coral, etc., vemos que a pesar de ser otros los jugadores del lado japones, la disposicion de las fuerzas es igualmente peculiar, muchos elementos que no pueden apoyarse mutuamente involucrados en cuidadosos movimientos que requieren de muchisima precision.

Lo que pasa es que esa manera de hacer las cosas estaba terriblemente enraizada en el pensamiento estrategico y tactico de los mandos japoneses, es por eso que si hay que hacer una critica, esta no tiene que ser como mencione antes ad hominem sino a toda la institucion en general, de alli el porque insisto en que autores como Richard Evans ("Mary se atormenta"... perdon :) "Mar de Tormenta") fracasan en evaluar el tema adecuadamente.

Es curioso como aun Yamamoto, a quien se le considera un verdadero iconoclasta y un innovador no podia escapar a dicha doctrina, Midway y el comportamiento estrategico y tactico japones tiene que ser repensado con ello en mente.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: Combate de Midway.

Mensaje por Tirador »

Repasando todos los planes de batalla japoneses vemos la tendencia que tenia la Marina Imperial de "parir" cosas muy complicadas, ejemplo del plan de batalla en Leyte, que implicaba cinco grupos de buques diferentes, cada uno con una derrota diferente y un horario estricto que cumplir...

Midway no escapa a esta tónica, incluso con un componente de despreocupación y optimismo que, puede ser, llevase a algunos de los estrategas navales niponesa asumir riesgos innecesarios, visto el rosario de exitos de la Flota Combinada hasta el momento, apenas empañados por el pequeño tropiezo de Wake, rapidamente subsanado, y el enojoso asunto del Mar del Coral, hecho que ellos a pesar de todo consideraban una victoria, aún despues de haber tenido que renunciar a la conquista de Port Moresby; e intentar hacer demasiadas cosas a la vez (Midway, Aleutianas y hundir los portaviones de las US Navy).
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
VADER
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 182
Registrado: 09 Mar 2004

Medallas

Re: Combate de Midway.

Mensaje por VADER »

Como alguien dijo, los planes de batalla no sobreviven al primer contacto con el enemigo, algo que parece que la marina imperial no supo contrarrestar.
Supongo que se dejaron llevar por la soberbia al sentirse muy superiores al resto, algo parecido a lo que les paso a los aliados al principio de la guerra con Japón.

Saludos.
Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego.
Imagen
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: Combate de Midway.

Mensaje por Akeno »

No lo entiendo, de verdad. Yo hubiera concentrado mis fuerzas al máximo. Y tal vez con esa fuerza "extra", hubiera podido sacar partido a la misma, por ejemplo, asumiendo la falta de RADAR, y la necesidad de mantener patrullas de combate/reconocimiento en las inmediaciones de mi flota.
Eso es lo que dicta el sentido común amigo Quinto, pero si profundizamos algo más en las fuerzas disponibles por Yamamoto, creo que ya nos podemos plantear esa conclusión desde distinta perspectiva.

La situación de los grupos aéreos de los portaaviones de segunda línea que participaron en la operación AL (el Junyo y el Ryujo) era bastante precaria, tanto en calidad de sus pilotos como en aviones disponibles. El Junyo, entregado a la Armada recientemnete, estaba diseñado para embarcar hasta un total de 54 aviones, pero la realidad era que únicamente embarcaba 33 aparatos (18 cazas y 15 bombarderos en picado). Su grupo aéreo de bombarderos en picado estaba razonablemente completo, con un total de 15 Aichi D3A1 "Val", pero su grupo aéreo de cazas era un completo desorden. Debido a la escasez de pilotos cualificados y a que parte del grupo aéreo del Junyo viajaba con los portaaviones de Nagumo para ser desplegados en Midway en cuanto el aeródromo estuviera operativo para los japoneses. Todo esto hacía que el grupo aéreo de cazas del Junyo fuera una mescolanza de pilotos de aquí y de allá, uno del Shokaku, dos más de su acompañante el Ryujo, etc., lo que hacía que los pilotos no hubieran operado nunca juntos con el hándicap que esto suponer. Algo parecido pasaba con los aviones que embarcaba el ligero Ryujo, ya que aunque su fuerza nominal era de 48 aparatos, embarcaba únicamente 30 (12 cazas y 18 torpederos).

Otro punto importante a tratar para conocer la idoneidad de transferir los dos portaaviones a las fuerzas de Midway, es conocer que el Junyo no podía dar más de 25 nudos (en comparación a los 34 de los Soryu/Hiryu o de los 28 y pico de los Kaga/Akagi). Esto hacía que no fuera recomendable que embarcara aviones torpederos debido a que en condiciones de escaso viento estos aparatos no serían capaces de despegar desde su cubierta de vuelo, ya que no se podía alcanzar la velocidad nacesaria para poder lanzarlos. El Ryujo era más rápido (29 nudos) pero al disponer de unos ascensores algo pequeños, no podía operar con aparatos de cierto tamaño como el "Val", lo que mermaba su capacidad de ataque de forma considerable.

Si hablamos del Zuiho (el omnipresente portaaviones ligero que daba cobertura aérea y antisubmarina a los transportes de tropas) o del ya anciano Hosho (que cumplía el mismo papel pero sobre los acorazados de Yamamoto), es para ponernos a llorar. El Zuiho embarcaba 6 "Zeros" y 6 "Claudes" más 12 "Kates". El Hosho únicamente embarcaba 8 viejos Yokosuka B4Y1 "Jean", totalmente obsoletos.

Creo que estaremos todos de acuerdo en considerar que poco se podía esperar de todos estos portaaviones en la "batalla decisiva" que se avecinaba en las cercanías de Midway.
intentar hacer demasiadas cosas a la vez (Midway, Aleutianas y hundir los portaviones de las US Navy).
Si los norteamericanos no hubieran conocido de antemano los planes japoneses, la operación Midway hubiera sido fácil, muy fácil. Nagumo no hubiera tenido ningún problema en neutralizar el aeródromo de Midway en su segundo ataque, y una vez que los japoneses hubieran puesto pie a tierra en el atolón, las órdenes de Nagumo eran retirarse hacia el NE de Midway para esperar ahí la llegada de la caballería norteamericana, momento en el cual se debía de lanzar a su yugular, contando con la importante ayuda de las fuerzas aéreas (de combate y de reconocimiento) que prontamente los japoneses debían haber puesto sobre el aeródromo terrestre una vez acondicionado.

Yo no veo el plan tan complicado ni descabellado.

Una vez conocidos los hechos puede parecer muy complicado el papel dado a Nagumo porque los portaaviones norteamericanos se plantaron en medio de la fiesta sin estar invitados pero esto no era lo normal. Lo lógico es que los portaaviones norteamericanos estuvieran en Pearl Harbor o en el Pacífico Sur, nunca en las cercanías de Midway en sus puestos de combate.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Combate de Midway.

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola de nuevo:

Disiento, Akeno, por mucho que el Junyo y el Ryujo fueran pequeños y lentos, no dejaban de ser una fuerza considerable, tal vez no podrían operar como sus hermanos mayores, y tal vez sus fuerzas fueran reducidas, pero es la tarea de un buen planificador, apañárselas para aprovechar esa fuerza. Esos 30 cazas, 15 bombarderos en picado, y 18 torpederos, no son una fuerza como para menospreciarla. Incluso asumiendo que los pilotos de los cazas no se conocieran de nada, seguro, seguro, que eran buenos pilotos, no creo que necesitaran un esfuerzo demasiado grande, para ponerse de acuerdo en vuelo. Y si no para realizar operaciones complejas, al menos para volar patrullas sobre la flota. A veces, la diferencia entre la derrota y la victoria, es fina como el filo de una espada (qué bonito me ha quedado...), y esos 60 aparatos, ya eran una fuerza considerable.

Otra cosa son el Zuiho y el Hosho, que eran más bien Portaaviones de escolta, limitaditos a eso, y malamente.

Por otro lado, el Zuikaku estaba malamente averiado, casi hundido en El Mar del Coral, y creo que el Shuikaku tampoco estaba como para tirar cohetes, pero quizá hubiera podido ser empleado, tras una reparación rápida, como lo fue el Yorktown.

Edito, el Zuikaku estaba perfectamente, aunque tuvo pérdidas de aparatos y pilotos en El Mar del Coral. Fue el Shokaku el que encajó tres bombas, aunque ningún torpedo.

Por otra parte, si tenemos en cuenta que Midway está al extremo occidental del archipiélago de las Hawaii, con una base norteamericana precisamente por ello, tras lo sucedido en Wake. Yo creo que era muy razonable esperar que los norteamericanos descubrieran algo, O que simplemente tuvieran la precaución de vigilar ese punto clave en mitad del Pacífico, y se plantaran allí con sus portas, desde Pearl. De hecho, Los japoneses planificaron operaciones con hidroaviones, y submarinos, para tratar de localizar a esos portas en su aproximación a Midway; aparte de mandar vuelos de reconocimiento buscando esos portas; otra cosa es que lo hicieran mal, rematadamente mal.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: Combate de Midway.

Mensaje por Tirador »

No se si fue la necesidad o la desesperación, pero en episodios posteriores de la guerra, el lento Junyo (y su gemelo Hiyo) y el pequeño Zuiho se integraron en la fuerza principal de portaviones de la Flota Combinada.

Por no decir que tras ser alcanzados tres de los portaviones de Nagumo, se dio orden a los portaciones de la operación AL de arrumbar hacia el Sur para unirse al Hiryu y enfrentar a sus contrapartes americanos... luego tal mal no debian de estar.

Ademas, era normal en la Flota Combinada (y en la americana) combinar (valga la redundancia) aviones de difierentes barcos para formas las oleadas de ataque, lo que implica que los procedimientos de vuelo estan normalizados, y aunque los pilotos de la dotación aerea del Junyo no hubiesen operado jamas juntos, estaban entrenados de forma que podian interaccionar con cualquier grupo aéreo.

Cierto es que gran parte del merito de la vistoria americana se debio a estar donde no debian de estar según los planes japoneses... pero incluso los japoneses habian previsto esto, si no ¿a qué se debe el plan de vuelos de reconocimiento previstos despues del primer ataque a Midway. (Si, el famoso hidroavión que despego tarde y al avistar a los americanos trastoco todos los planes de ataque al atolón).
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Combate de Midway.

Mensaje por MiguelFiz »

Por cierto, indicar que el titulo de Osprey/RBA que recientemente se publico en nuestro idioma sobre el asunto seguramente es el original de 1993 de Mark Healy, con dibujos de Peter Harper, lamento decir que si es asi (y debe de ser asi pues Osprey no parece haber actualizado su produccion) imagenes como esta del Akagi en el momento "peliculesco" :
Imagen
deben de pasarse por alto, como ciertas cuestiones clave por lo que veo... :pre: para que el personal no se sienta mal hay que decir que practicamente pasa asi con todo lo publicado antes de 2005, que es casi todo...

Dicho dibujo parece de cierta manera una especie de "... encuentre los errores...", ya mencionamos que la cubierta repleta de aviones no existio, indicar que es practicamente seguro que la bomba identificada como "numero 3" o sea la situada mas a la izquierda tampoco dio realmente en el buque, aunque si cayo en el agua cerca, igual que la identificada como "numero 1" es decir, la del extremo derecho, en realidad fue una sola bomba la que hizo el trabajo sucio en dicho buque.

Obviamente esto no es culpa de Harper, sino de decenios de mitos sostenidos gracias a historiadores demasiado complacientes...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Combate de Midway.

Mensaje por MiguelFiz »

Quinto_Sertorio escribió: Disiento, Akeno, por mucho que el Junyo y el Ryujo fueran pequeños y lentos, no dejaban de ser una fuerza considerable, tal vez no podrían operar como sus hermanos mayores, y tal vez sus fuerzas fueran reducidas, pero es la tarea de un buen planificador, apañárselas para aprovechar esa fuerza. Esos 30 cazas, 15 bombarderos en picado, y 18 torpederos, no son una fuerza como para menospreciarla. Incluso asumiendo que los pilotos de los cazas no se conocieran de nada, seguro, seguro, que eran buenos pilotos, no creo que necesitaran un esfuerzo demasiado grande, para ponerse de acuerdo en vuelo. Y si no para realizar operaciones complejas, al menos para volar patrullas sobre la flota. A veces, la diferencia entre la derrota y la victoria, es fina como el filo de una espada (qué bonito me ha quedado...), y esos 60 aparatos, ya eran una fuerza considerable.
Tirador escribió: No se si fue la necesidad o la desesperación, pero en episodios posteriores de la guerra, el lento Junyo (y su gemelo Hiyo) y el pequeño Zuiho se integraron en la fuerza principal de portaviones de la Flota Combinada.

Por no decir que tras ser alcanzados tres de los portaviones de Nagumo, se dio orden a los portaciones de la operación AL de arrumbar hacia el Sur para unirse al Hiryu y enfrentar a sus contrapartes americanos... luego tal mal no debian de estar.
Ok, aqui partimos de varios supuestos que desgraciadamente no eran tan simples, desde luego eran pilotos profesionales los que estaban operando en dichos buques (Junyo y Ryujo), y si, seguro si se hubieran agregado de alguna manera al esfuerzo principal contra Midway el resultado de la batalla hubiera sido otro, aunque es un hecho que lo reducido de sus dotaciones aereas y su lenta velocidad les impedia operar en conjunto con sus hermanos mayores, eso es un punto de muchisima importancia.

Si recordamos la batalla del Mar del Coral, precisamente el Shoho (un portaviones ligero) se pierde debido entre otras cosas precisamente debido a no poder operar de manera conjunta con el Shokaku y el Zuikaku , asi que no habia precisamente buen precedente, de hecho el asunto se repite de manera muy similar en la batalla de las Salomon Este, cuando el Ryujo precisamente es hundido bajo condiciones sospechosamente similares.


La doctrina japonesa preveia la concentracion de fuerzas, pero preferentemente de fuerzas homogeneas, claro, como dice Quinto, haciendo mutitud de cambios aqui y alla seguramente se hubiera podido armar un grupo decente que apoyase la operacion de Midway con esos portaviones ligeros, pero ojo, eso hubiera requerido profundos cambios en la doctrina de la marina imperial con respecto a las operaciones con portaviones, cambios que no parecian tener sentido en el tiempo de la planeacion de la operacion.

A veces es algo muy importante recordar que en ocasiones no es tan sencillo efectuar cambios en apariencia sencillos pero que van contra la doctrina seguida, y que hasta ese momento aparentemente habia dado buenos resultados.

Quinto_Sertorio escribió: Por otra parte, si tenemos en cuenta que Midway está al extremo occidental del archipiélago de las Hawaii, con una base norteamericana precisamente por ello, tras lo sucedido en Wake. Yo creo que era muy razonable esperar que los norteamericanos descubrieran algo, O que simplemente tuvieran la precaución de vigilar ese punto clave en mitad del Pacífico, y se plantaran allí con sus portas, desde Pearl. De hecho, Los japoneses planificaron operaciones con hidroaviones, y submarinos, para tratar de localizar a esos portas en su aproximación a Midway; aparte de mandar vuelos de reconocimiento buscando esos portas; otra cosa es que lo hicieran mal, rematadamente mal.
Eso si, parafraseando a los autores de "Shattered Sword", el plan de ataque a Midway se hizo no pensando en la capacidad del enemigo, en ese caso los norteamericanos (es decir, lo que podian hacer con lo que tenian al amano), sino en un concepto mas vago, que era pensando en lo que se suponia que debian estar haciendo, que para la optica japonesa implicaba que estarian a la defensiva en Peral Harbour y no esperandolos cerca de Midway.



Aqui aclarar unos puntos mas que nuestro amigo Tirador deja en el tintero :
Tirador escribió: Ademas, era normal en la Flota Combinada (y en la americana) combinar (valga la redundancia) aviones de difierentes barcos para formas las oleadas de ataque, lo que implica que los procedimientos de vuelo estan normalizados, y aunque los pilotos de la dotación aerea del Junyo no hubiesen operado jamas juntos, estaban entrenados de forma que podian interaccionar con cualquier grupo aéreo.
Era "normal" para el caso japones en las agrupaciones que habian estado operando exitosamente en los primeros meses de la guerra del pacifico, esto es, las 3 duplas Kaga - Akagi, Hiryu - Sorhy y Shokaku -Zuikaku, el grado de acoplamiento que habian conseguido era casi perfecto, no asi entre ellos y sus hermanos menores, nuevamente eso contribuyo de manera fatal a la perdida del Shoho y el Ryujo.

En el caso norteamericano el asunto era... peor, la doctrina norteamericana en esa epoca por extraño que nos aprezca no preveia operaciones conjuntas entre portaviones, cada grupo aereo de cada portaviones "jalaba para su santo" por decirlo de manera coloquial, es decir, no habia planificacion ni ejecucion conjunta de manera coordinada, eso se logro mas adelante a costa de costosas lecciones (Mar del Coral, Midway, Santa Cruz, etc.).

De hecho la razon casi providencial por la cual tantos grupos de aviones norteamericanos llegan de manera "desperdigada" contra los portaviones japoneses se debio precisamente a dicha falta de coordinacion durante la batalla de Midway.

Tirador escribió: Cierto es que gran parte del merito de la vistoria americana se debio a estar donde no debian de estar según los planes japoneses... pero incluso los japoneses habian previsto esto, si no ¿a qué se debe el plan de vuelos de reconocimiento previstos despues del primer ataque a Midway. (Si, el famoso hidroavión que despego tarde y al avistar a los americanos trastoco todos los planes de ataque al atolón).
El problema era que el plan de reconocimiento era uno de los talones de Aquiles de todo el asunto, estaba hecho casi por tramite.

Pero ojo, curiosamente otro de los mitos de la batalla es que el famoso hidroavion que despego tarde (uno del crucero Tone) trastoco o distorsiono los planes japoneses, eso como ya dije es un mito mas, una falacia que tambien se ha venido propalando por decenios, en realidad dicho avistamiento fue una de las pocas cosas buenas que le pasaron a los japoneses ese dia...

Mas adelante desmontaremos ese asunto... :) :dpm:
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Responder

Volver a “Frente Naval”