ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Operaciones navales.

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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por MiguelFiz »

LSanzSal escribió: Respecto a las decisiones militares: otro gol que se dejaron meter los ingleses era el tipo de buque “prototipo”. El Tratado de Washington estableció un límite total de desplazamiento (525.000 Tn), un límite por unidad (35.000 Tn con la excepción del Hood) y otro en el número de unidades (15). Lo que llevó a construir el barco de mayor tamaño posible que cumpliese esos límites: los dos Nelson y posteriormente lso King George V. Lo mismo ocurrió con los cruceros, se construyeron cruceros muy grandes y caros (los County). Todo ello aunque los ingleses sabían que sus intereses mundiales se solucionaban mejor con muchos barcos pequeños que con pocos grandes.

Por ejemplo, los cruceros pesados “tipo Washington” eran ideales para Estados Unidos o Japón, que consideraban despliegues a miles de millas de sus bases, pero mucho menos útiles para una potencia que tenía bases en todas partes.
Bueno, los Nelson incorporaban demasiados compromisos y nuevas tecnologias a la par como para ser realmente eficaces, buena artilleria (aunque en la practica poco fiable debido a incontables problemas tecnicos producto de un sistema de carga y manejo de la municion demasiado complejo, producto del miedo post-Jutlandia), buena proteccion, pero poca velocidad.

En el caso de los King George V, el problema ya es un poco mas de los tiempos que se vivian cuando se planearon (años 30's), buenos buques en general pero con la artilleria artificialmente reducida en calibre (curiosamente el mismo problema que los alemanes con la clase Scharnhorst).

Alli creo que la cuestion fue ante todo de exceso de candides, a veces se comente el error de creer que los demas haran lo que uno hace si lo hace...


Ahora bien, con respecto a los cruceros, ese es un tema pasionante de por si, y creo que no siempre bien trabajado, todo mundo se va con la cuestion de los acorazados y deja fuera en hecho de que dichos buques (los cruceros) fueron como los "caballitos de batalla" de la IIGM, en lo personal a mi me despiertan mucho mas interes :dpm: .

Alli yo pienso que quiza aunque fueran un poco caros, los County si respondieron a las espectativas creadas en torno a ellos, hay que decir que casi todos los diseños de cruceros tipo "tratado" eran soluciones muy dificiles a los compromisos establecidos, probablemente quienes mejor los resolvieron fueron los japoneses (aunque los Mogami tuvieron que ser casi reconstruidos por problemas estructurales) pero en gran parte gracias a que simplemente "hicieron trampa" con respecto a desplazamientos y caracteristicas generales.

Es interesante indicar que autores tan reconocidos como Gerhard Koop (su serie tecnica sobre los buques de superficie alemanes de la IIGM es de primerisimo nivel) califican con mejor puntuacion general a los County que a los alemanes del tipo "Prinz Eugen" por ejemplo.


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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por LSanzSal »

El tema de los cruceros “tipo Washington” daría para una larga discusión. Pero en el caso de los County ingleses, yo no tengo tan claro que fuesen una solución tan afortunada.

Básicamente, resultaba imposible compaginar los requerimientos de esos cruceros (armamento pesado, buena velocidad y autonomía, protección adecuada) en 10.000 Tn de desplazamiento. Recordemos que los cruceros de la clase Baltimore (y su derivada Oregon City) desplazaban 14.500 Tn, y los de la clase Des Moines, 17.000 Tn. Durante la época de vigencia del tratado las unidades más efectivas fueron aquellas en las que se sobrepasó el tonelaje (es decir, se hizo trampa): los italianos Zara o los japoneses Myoko.

En el caso de los County, según mi opinión tenían ventajas e inconvenientes:

Ventajas:

- Precio razonable. Esto es importante, los cruceros alemanes eran mucho más caros, por lo que se podían tener menos unidades.

- Su armamento principal era muy eficiente: eran potentes (como todos los cañones de 203 mm), ligeros, tenían escasa dispersión, y una cadencia de tiro elevada (de valor dudoso). Tuvieron algunos problemas los montajes de las primeras unidades, pero por lo general rindieron bien.

- Eran barcos marineros, aunque estaban al límite de sus características, como demostró la malhadada “modernización” del London.

- Su maquinaria era muy fiable.

Desventajas:

- Eran caros. Parece un contrasentido, pero eran baratos comparados con los cruceros de otras naciones, pero caros para lo que se pretendía de un crucero. Tras los County la Royal Navy prefirió construir unidades más pequeñas.

- El concepto nació anticuado: se pretendió que la artillería principal pudiese servir tanto en misión antibuque como antiaérea, lo que llevó a diseñar montajes complejos (por lo que las excelencias del cañón Mk. VIII no podían ser explotadas al máximo). Pero esa artillería sólo era útil contra zeppelines, y eran inútiles contra aviones ligeros.

- Su protección era mínima, tanto contra el fuego contrario, como armas submarinas o bombas aéreas. Especialmente, recordemos la pérdida del Baleares en la Guerra Civil Española tras una explosión del pañol proel tras ser torpedeado. Recordemos la inestabilidad de las corditas inglesas, propensas a “disgustos” de este calibre.

- Tenían un armamento antiaéreo ridículo.

- Eran buques muy apurados, por lo que las modernizaciones resultaban difíciles, aumentando excesivamente los pesos altos y la tensión en el casco, como demostró el London. Esto hizo que quedasen anticuados rápidamente.

- El principal problema no era inherente a los barcos en sí: debían cumplir las misiones que en la Gran Guerra hubiesen realizado acorazados o cruceros de batalla. En esas misiones, los cruceros pesados (no sólo los London) demostraron su vulnerabilidad: por ejemplo, no se les arriesgó en el combate del Estrecho de Dinamarca. Y para cumplir las misiones de los cruceros, eran barcos demasiado caros y demasiado escasos.

- Lo interesante era que esos cruceros podían resultar excelentes corsarios, como demostraron los dos ejemplares españoles. Pero precisamente la RN era la menos interesada en corsarios.

El caso es que los cruceros pesados ingleses fueron relevados de buena parte de sus misiones por los cruceros clase Town, que con el mismo desplazamiento tenían mejor protección, mejor armamento antiaéreo y parecido armamento principal. Incluso estos estaban demasiado ajustados, pero…

En resumen, que (según creo) los cruceros tipo Washington fueron un mal negocio para la Royal Navy, que necesitaba barcos más pequeños pero en mayor número. Eran los Estados Unidos (sobre todo) los que necesitaban esos barcos grandes de gran autonomía, independientemente de sus bondades o defectos.

Saludos
Luis Sanz

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MiguelFiz
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por MiguelFiz »

LSanzSal escribió:Desventajas:
- El concepto nació anticuado: se pretendió que la artillería principal pudiese servir tanto en misión antibuque como antiaérea, lo que llevó a diseñar montajes complejos (por lo que las excelencias del cañón Mk. VIII no podían ser explotadas al máximo). Pero esa artillería sólo era útil contra zeppelines, y eran inútiles contra aviones ligeros.

- Tenían un armamento antiaéreo ridículo.
:) Estoy de acuerdo en todas las desventajas pero creo que se pueden matizar esas dos.

El asunto de los cañones de 8 pulgadas antiaereos verdaderamente fue pensado a principios de los años 20's y si, se consideraba que la principal amenaza seria debida a zeppelines (de observacion o bombardeo), los aviones en esa epoca aun eran muy lentos y no se considero que representasen una amenaza mayor (ya sabemos cuan equivocados estaban).

Sobre el armamento antiaereo, digamos que en general las marinas de las principales potencias cometieron el mismo error de subestimar mucho la amenaza aerea y se encontraron de pronto en la IIGM con que tenian que reequipar a sus buques de todas clases con artilleria antiaerea mas moderna.
LSanzSal escribió: no se les arriesgó en el combate del Estrecho de Dinamarca.
Bueno, dificilmente los cruceros tipo "Washington" habria podido contra la artilleria de 380 mm del Bismarck, quiza un grupo de cruceros japoneses pero empleando torpedos "long lance", pero dichas armas eran como una "carta marcada"...

Probablemente si el Bismarck y el Prinz Eugen hubieran tratado de perseguir al Prince Of Wales si se hubieran visto en la necesidad de actuar, pero claro empleando tacticas de combate disimbolo (como las empleadas por los cruceros britanicos contra el Graf Spee).
LSanzSal escribió: El caso es que los cruceros pesados ingleses fueron relevados de buena parte de sus misiones por los cruceros clase Town, que con el mismo desplazamiento tenían mejor protección, mejor armamento antiaéreo y parecido armamento principal. Incluso estos estaban demasiado ajustados, pero…
Bueno, los Town se beneficiaron de mas de 10 años de avances en las areas de bindaje, propulsion y artilleria, pero sin embargo no tan facilmente se podian enfrentar a un crucero tipo "Washington" con artilleria de 8 pulgadas, los britanicos de hecho lo intentaron en el Mediterraneo, sin resultados demasiado concluyentes.

De hecho los japoneses prefirieron reconvertir a los Mogami (que serian el equivalente de los Town) a artilleria de 8 pulgadas cuando vieron que se venia la guerra encima.

LSanzSal escribió:
En resumen, que (según creo) los cruceros tipo Washington fueron un mal negocio para la Royal Navy, que necesitaba barcos más pequeños pero en mayor número. Eran los Estados Unidos (sobre todo) los que necesitaban esos barcos grandes de gran autonomía, independientemente de sus bondades o defectos.
No me acaba de convencer eso, un encuentro entre el Graf Spee y 3 o 4 cruceros ligeros ingleses seria interesante, pero quiza el resultado habria sido menos favorable para la Royal Navy... aunque claro, eso entra en el terreno de los posibles.

El problema es que no puedo ver a la Royal Navy construyendo en los años 20's cruceros con artilleria de 6 pulgadas y desplazamiento menor al de sus posibles oponentes que hacian lo propio con cañones de 8 pulgadas y mas desplazamiento.
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por LSanzSal »

Desde luego, la Royal Navy tenía un compromiso difícil, por el crecimiento de marinas que en el siglo XIX eran un cero a la izquierda. En 1880 (por ejemplo) las marinas norteamericana, alemana o japonesa eran poco más que guardacostas. Y más que el crecimiento de dichas marinas, lo que estaba ocurriendo era el cambio económico, en el que muchas potencias tenían un potencial económico que rivalizaba o superaba al británico.

Con todo, la respuesta en 1914 era sencilla: se construían muchos buques. Recordemos que a finales de la Gran Guerra la Royal Navy estaba recibiendo los Cavendish, que eran cruceros pesados (con los criterios posteriores), más los ‘C”, más pequeños que los que se construían en Japón (por ejemplo), además de todos los barcos ya en servicio, desde cruceros poco mayores que destructores, hasta cruceros acorazados mayores que acorazados.

Supongo que el planteamiento sería que en un combate, los barcos pesados propios, como los cruceros clases Glorious y Repulse, o los cruceros de batalla viejos, podrían enfrentarse con las fuerzas ligeras enemigas. Los cruceros ligeros, dedicarse a la exploración, apoyados por los grandes destructores planeados. Y los cruceros de la clase Cavendish podrían sustituir a los cruceros acorazados (Minotaur y demás) en el dominio del mar. Este planteamiento venía a ser el clásico de la marina a vela: los buques de línea para combate, las fragatas (o los cruceros) para exploración, dominio del mar y demás, y sólo ocasionalmente para el combate.

El problema para la Royal Navy fue al limitar el número de buques de línea, estos ya no bastaban para las misiones que antes efectuaban o los buques de línea modernos, o los acorazados antiguos, que durante la Gran Guerra realizaron todo tipo de misiones, desde escolta hasta bombardeos. Esas misiones tendrían que realizarlas los cruceros, que no estaban capacitados para ello por su escasa protección: recordemos como en el segundo combate de Heligoland los grandes cruceros ingleses tuvieron que retirarse ante la presencia de unidades alemanas mucho menos artilladas.

En ese caso, de acuerdo que es un problema: o pocos barcos grandes capaces de rivalizar con los enemigos, o muchos barcos más pequeños. Y al contrario de lo que dices, la RN acabó decantándose por barcos más pequeños en cantidad inferior: se anularon las últimas unidades de los County para sustituirlos por los York, que con seis cañones de 203 mm eran muy inferiores a los barcos de otras marinas (con nueve o diez cañones del mismo calibre). Y luego tras los primeros cruceros “ligeros” (los Ajax), estos volvieron a parecer demasiado grandes, y se pasó a construir los Arethusa, que con seis cañoens de 152 mm eran de los cruceros ligeros con menor armamento. Cuando se construyeron los Town, simultáneamente se construían los Dido, de nuevo cruceros ligeros de armamento poco potente (y supuestamente antiaéreos, aunque el cañón inglés de 133/45 era mediocre en esta misión).

Lo mejor para la RN hubiese sido que los tratados limitasen artificialmente el tamaño de los cruceros: por ejemplo, con 7.000 Tn y armamento de 152 m (como la clase ‘E’) de tal forma que se pudiesen construir más unidades. Pero eso no convenía ni a USA ni a Japón. E Inglaterra tuvo que tragar.

Respecto a la comparación entre cruceros pesados (con cañones de 203 mm) y los cruceros ligeros “pesados”, es cierto que no hubo combates concluyentes. Algunos se libraron al cañón a distancias tan grandes que los cruceros “ligeros” no podían intervenir (Mar de Java, Komandorsky). Otros fueron combates nocturnos en o que lo importante era el equipo de detección (óptico o electrónico) y la táctica. Con todo en el Pacífico los cruceros “ligeros” de las clases Brooklyn y Cleveland resultaron mejores que los cruceros pesados: la mayor cadencia de tiro y el mayor número de piezas hacía más probable que se consiguiesen impactos durante los combates nocturnos.

Y es que, bien pensado, el cañón de 203 mm para un crucero de ese tipo resulta excesivo. Tiene un enorme alcance, sí, pero este sólo puede usarse en casos muy concretos (porque los duelos a 15.000 m suelen ser derroches de munición). Como el contrario está mal protegido (el tratado obligaba a todos) su coraza sería perforada igual por un proyectil de 203 mm o uno de 152 mm. Y la carga explosiva de los perforantes de ambos calibres es bastante pequeña como para crear muchas diferencias (en un barco grande).

Para acabar, sobre la participación de los cruceros en el Estrecho de Dinamarca: los alemanes no tuvieron empacho en arriesgar el Prinz Eugen contra dos acorazados ingleses, mientras Holland reservaba sus dos cruceros pesados. Sin embargo, en el combate final del Bismarck sí se unió a la fiesta el Dorsetshire. También participaron cruceros pesados contra acorazados en el Cabo Norte o en Zurriago (digo casos en los que los cruceros pesados y ligeros se arriesgaron contra acorazados a sabiendas, no como en Guadalcanal en los que solían ser sorpresas).

En resumen, sigo creyendo que los cruceros tipo “Washington” fueron un mal negocio para la RN.

Saludos
Luis Sanz

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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por MiguelFiz »

LSanzSal escribió:En resumen, sigo creyendo que los cruceros tipo “Washington” fueron un mal negocio para la RN.
:) Y seguro que lo fueron, digo, quiza si hubieran metido mas presion y no aceptar los terminos de esos tratados, aunque en verdad creo que los cruceros "Washington" de hecho fueron un mal negocio para todos los implicados, estaba releyendo a Antony Preston ("Cruisers") y algo asi menciona, aparentemente nadie quedo conforme (el mismo se queja amargamente de los London mas bien parecian buques de pasaje con sus 3 chimeneas, definitivamente los mas feos esteticamente hablando).

La alternativa que indicas hubiera sido interesante, artilleria no mayor a 6 pulgadas y un desplazamiento no mayor a 7,000 toneladas.

Ahora bien, voy a ver si transcribo a Preston, ya que el menciona algo muy interesante con respecto a la clase "Hawkins" de cruceros ingleses y construidos desde la segunda mitad de la IGM, aparentemente dichos cruceros fueron la base y punto de partida de lo que seria el crucero tipo "Washington".
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por satrack »

Bueno, hubo alguien que si quedo encantado con los Washington y específicamente con los Kent, España :lol:
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por Julianrai »

satrack escribió:Bueno, hubo alguien que si quedo encantado con los Washington y específicamente con los Kent, España :lol:
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Y también el primero perdido en combate, no lo olvidemos.
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por LSanzSal »

Recordemos que el proceso de gestación y construcción de los “Canarias” fue lentísimo. Fueron ordenados en 1926, se puso la quilla del Canarias en 1928, fue botado en 1931… y en 1936 aún no estaba finalizado, y su gemelo estaba aún más retrasado. Esos enormes retrasos implicaron que unos buques que eran el último grito cuando se concibieron, empezaban a quedar anticuados cuando entraron en servicio. Y tengamos en cuenta que, de no haber habido guerra, el Canarias no hubiese sido alistado hasta 1937, y el Baleares, hasta 1938 ó 1939.

Por otra parte, la marina española no podía elegir. La Sociedad Española de Construcción Naval tenía un contrato en exclusiva con la Armada. La SECN era de capital inglés, y sólo ofertaba diseños ingleses. Obviamente, Inglaterra no tenía interés en construir barcos para una tercera potencia que rebasasen los límites de los tratados internacionales. Por eso, era impensable que la SECN construyese buques “fuera de tratado” como pudiera ser (por ejemplo) un crucero con cañones de 234 mm, un “acorazado de bolsillo” tipo Deustchland, etcétera. Esos tipos de buques, sin embargo, sí fueron considerados por la marina holandesa, que podía “beber” de más fuentes.

Tampoco tenía interés en crear una industria naval que pudiese competir con la inglesa: España podría construir barcos y equipos navales, pero de patente inglesa. Si vendía destructores a Argentina, pues muy bien, pero estos no serían mejores que los que la RN construía para sí. Ni España podría ponerse a pensar por su cuenta y construir algo peligroso. Al final, la industria española no estaba capacitada para construir proyectos complejos, y aunque la SECN ofreció a la Armada en 1939 construir destructores similares a los Tribal ingleses, esta rechazó la proposición. Porque los astilleros carecían de capacidad técnica, y por la ojeriza que se tenía a la Sociedad y sus imposiciones.

Por cierto, casi el primer decreto del ministro de marina Español tras acabar la guerra civil fue rescindir el contrato con la SECN. Se pasó a construir diseños franceses y alemanes, con resultados que oscilaban entre “malo” y “horrendo”, pero al menos se fue adquiriendo una capacidad industrial que permitiría la modernización en lso sesenta. Pero esa es otra historia.

Saludos
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por Flogger »

LSanzSal escribió:
Por otra parte, la marina española no podía elegir. La Sociedad Española de Construcción Naval tenía un contrato en exclusiva con la Armada. La SECN era de capital inglés, y sólo ofertaba diseños ingleses. Obviamente, Inglaterra no tenía interés en construir barcos para una tercera potencia que rebasasen los límites de los tratados internacionales. Por eso, era impensable que la SECN construyese buques “fuera de tratado” como pudiera ser (por ejemplo) un crucero con cañones de 234 mm, un “acorazado de bolsillo” tipo Deustchland, etcétera. Esos tipos de buques, sin embargo, sí fueron considerados por la marina holandesa, que podía “beber” de más fuentes.
Hay tantas maneras de mantener tu condición de potencia
a costa de los demás... y los ingleses los practicaron casi todas. :-...
Saludos
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por hms_arkroyal »

actualmente la RN en que lugar creen que esta?
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por LSanzSal »

La cuarta.

Mientras no se demuestre lo contrario, la potencia viene de los portaaviones y de los submarinos nucleares. USA está en primer lugar indiscutible, Rusia la segunda (sobre todo por sus SSBN), Francia la tercera (les supera con su nuevo portaaviones, y el desarrolló propio de misiles nucleares), luego...

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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por RAM »

LSanzSal escribió:La cuarta.

Mientras no se demuestre lo contrario, la potencia viene de los portaaviones y de los submarinos nucleares. USA está en primer lugar indiscutible, Rusia la segunda (sobre todo por sus SSBN), Francia la tercera (les supera con su nuevo portaaviones, y el desarrolló propio de misiles nucleares), luego...

Saludos

El Charles de Gaulle por lo visto ha sido un fiasco monumental, gracias a una serie de defectos de diseño graves. Hasta tal punto que se canceló el segundo CVN que se tenía propuesto construir. Y los SSBN ingleses son un rato más efectivos que los franceses (subproducto de montar los trident D-5), así que eso de poner a la marina francesa por delante de la RN...muy justo lo veo yo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por LSanzSal »

Sobre los SSBN, de acuerco... salvo por la dependencia externa y posibles controles. Y en cuanto a portaaviones, sea como sea el CdG, da sopas con onda a los Invincible, sobre todo porque como apenas les quedan Harrier...

Saludos
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por satrack »

La cancelación del CVN francés se debió más a problemas presupuestarios que a otra cosa, como la reducción de FREMM o las Horizon. Y es todo un logro que un país, aparte de USA se decida a construir un portaaviones nuclear aunque es cierto que problemas graves ha tenido.
En cualquier caso está a años luz de los Invincible (o de nuestro PdA) y ya veremos como resiste la comparación con los QE2 y los F-35, pero por ahora es el mejor portaviones no USA del mundo
Saludos
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por LSanzSal »

Por completo de acuerdo.

Por de pronto, para un portaaviones convencional parece que hay consenso en que lo más adecuado es la propulsión nuclear, pues el portaaviones suele navegar a altas velocidades (para operar con sus aeronaves), y la propulsión nuclear permite un diseño del casco más adecuado para ellas, sin consideraciones relacionadas con el consumo de combustible. Además de la ventaja de tener más capacidad de combustible para las aeronaves embarcadas.

Parte de los problemas del CdG, por lo que sé, se debieron a las hélices, peor ya se han solucionado. Supongo que debido a la menor experiencia, la planta propulsora no será tan eficiente como las norteamericanas, pero… A cambio, puede operar con aeronaves muy modernas con cargas mayores que los portaaeronaves.

Los Queen Elizabeth me parecen una aventura de alto riesgo. Dependen del buen fin del programa del F-35B, un programa que aunque cuenta con la colaboración internacional depende sobre todo de la buena disposición norteamericana. Recordemos que el F-35B sólo tiene tres clientes hasta ahora: el cuerpo de Marines norteamericano, la Royal Navy y la marina italiana. Esta última ha reducido su solicitud, y de participar en el desarrollo y solicitar 57 aviones ha pasado a la adquisición de 22 aparatos. El USMC es el principal cliente, con 340 aparatos. El programa está actualmente en fase de prototipo, y hasta 2012 (por lo menos) no se espera la recepción de las primeras unidades.

Pero precisamente ese cliente es el que está más en el aire. La US Navy siempre ha visto con recelo los portaaeronaves anfibios (clases Tarawa y Wasp) temiendo que a algún político tipo McNamara se le ocurran ideas raras. Si los Wasp y sus posibles sucesores llevan el mismo aparato (aparentemente) que los superportaaviones, la tentación de prescindir de ellos es demasiado elevada, sobre todo si China no construye superportaaviones. Y recordemos que es posible que la nueva presidencia reevalúe los gastos militares ante la actual crisis económica, y lo mismo otros posibles clientes del F-35B (España, Tailandia, Brasil). NO sería la primera vez que un programa en fase de prototipo, a punto de iniciar la producción, se va a la porra: por ejemplo, el RAH-66 Comanche.

Como dicen, el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra, y más si ese hombre es inglés. En los sesenta la industria aeronáutica inglesa fue casi desmantelada, porque la defensa dependería de la disuasión mediante bombarderos estratégicos (Victor y Vulcan) equipados con misiles balísticos Skybolt. McNamara anuló ese programa, dejando la disuasión nuclear inglesa al aire, lo que les obligó a adquirir misiles Polaris (y más adelante, Trident). En la actualidad la disuasión nuclear inglesa depende de misiles norteamericanos, y un cambio de política podría dejarles a medio plazo sin ella.

También existe la posibilidad, ya sugerida en alguna ocasión, de la producción de algún tipo de “Super Harrier”. Los Harrier GR9 y los AV-8B Plus están alcanzando el límite de horas, y varios de los barcos que hoy operan con los Harrier no podrán hacerlo con los F-35B: entre ellos, nuestro Príncipe de Asturias, el Garibaldi italiano, y los buques anfibios como los dos Mistral franceses, el Ocean inglés, el Dodko surcoreano o los Osumi japoneses. Muchas de estas unidades son demasiado pequeñas, otras no han sido diseñadas para ello. La disponibilidad de un avión de ataque, aunque sea de prestaciones limitadas, pero capaz de proporcionar alguna defensa a la flota y sobre todo de efectuar misiones de apoyo, puede resultar muy atractiva, sorbe todo en la época de los “conflictos asimétricos”. Para bombardear a pobres iraquíes, somalíes o cingaleses no se necesita un carísimo F-35B.

Claro que diseñar un nuevo avión, o rediseñar el Harrier, supone un coste económico muy importante. Pero si fracasa el F-35B, o si su precio se dispara, muchas potencias se quedarán sin componente aeronaval. Lo que, de paso, también resulta atractivo a la US Navy y a políticos norteamericanos.

La verdad, no sabría asegurar una cosa u otra, pero yo daría al menos un 30% de posibilidad de fracaso del programa F-35B. Si alguien tiene otros datos, agradecería la corrección.

Saludos
Luis Sanz

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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por satrack »

Desde luego, la apuesta por los QE2 es arriesgada, tanto por las dudas que plantea el propio F-35B como por depender de un único aparato (esto puede parecer una redundancia, pero creo que son dos factores que inciden en lo mismo) y también porque me parece que los británicos se han quedado a medio camino.
Una cosa es tener portaaviones de compromiso, como los Invincible, el PdA, el Garibaldi, Cavour, etc, buques "baratitos", pensados para embarcar Harrier y dar una limitada capacidad aeronaval a tu flota y decir: "Señores esto es lo que hay".
Pero embarcarte en dos monstruos de 60.000 toneladas y autolimitarte a un avión V/STOL me temo que es jugar con fuego y estar rezando para que se desarrollen algun día las EMALS y en caso de necesidad puedas embarcar otro tipo de avion.
Eso sin mencionar que han tenido que sacrificar parte de la fuerza de escoltas para hacerles hueco a los portaviones.
Eso si, como les salga todo bien van a tener dos magníficos buques.
Pero en todo caso creo que lo que ya urge es un planteamiento naval global para toda Europa.
Saludos
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por LSanzSal »

Por muy buenos que salgan los Queen Elizabeth, no superarán a un Charles de Gaulle. Por varios motivos:

- Los aviones operando desde un portaaviones con catapulta de vapor pueden llevar más carga, es decir, tienen más alcance.

- Pueden operar con otros tipos, especialmente radares aerotransportados.

- Especialmente, las prestaciones del F-35B son inferiores a las del F-35C.

- La propulsión nuclear es más adecuada para un portaaviones.

Creo que lo que marcaría la diferencia es el poder operar con radares aerotransportados. También, el poder operar con armas pesadas (un avión VSTOL que lleve un Harpoon no puede apontar con él, tiene que lanzarlo o deshacerse de él).

Lo que no entiendo mucho es la postura inglesa. El problema para el diseño de un portaaviones está en los sistemas de lanzamiento y recogida de aviones, pero en eso los ingleses tenían gran experiencia.

La ventaja de un portaaviones VSTOL está en la simplicidad, y en el poder tener el sistema de propulsión que se desee. Pero ¿no hubiese sido más lógico desempolvar el diseño del Eagle? Si es preciso, sustituyendo sus calderas y turbinas por propulsión nuclear copiada de sus submarinos nucleares. A la hora de escoger el aparato tendrían mucha más capacidad. Al menos podrían escoger entre el F-18E y el F-35C, más el E-2C.

Hay otra consideración. A la US Navy poco le importa que marinas “menores” dispongan de pequeños portaaeronaves. Un BPE con una docena de F-35B es poco enemigo para un Nimitz y su grupo aéreo. Pero para la Royal Navy la existencia del F-35B es una gran tentación para que marinas “menores” (como la española, la italiana, la australiana, la japonesa, la brasileña, etcétera) se equipen con un portaaeronaves, que en determinadas circunstancias pueden suponer un enemigo. Si yo fuese inglés preferiría no destinar ni una libra para un avión que realmente no necesito, y que puede ser una amenaza. Pero…

Saludos
Luis Sanz

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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; algo al respecto......................................

HMS Renown 1945.

Imagen
El Crucero Augusta visto desde el HMS Renown, mientras navega por la Bahía de Plymouth llevando de regreso al presidente Harry Truman luego de la Conferencia de Potsdam el 02 de agosto de 1945................................................

Imagen
Harry Truman y el Rey del Reino Unido en la cubierta del HMS Renown, 02 de agosto de 1945.........................................................

Fuente: http://www.sleekburnprints.com/ekmps/sh ... 1122-p.jpg

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: ROYAL NAVY, ANTES Y DESPUES DE LA IIWW

Mensaje por RODRIGO1 »

La tentación de un portaaviones de 60.000 toneladas debe haber sido mucho para el corazón de un auténtico patriota inglés que respira agua salada. Además, una tentación para los contratistas de defensa (factor fundamental en gran número de proyectos que parecen disparatados)

Desde ya, ese portaaviones, dentro de la economía británica, es un arma de destrucción masiva para el presupuesto naval de nuestros amigos isleños.

Lamentablemente, los buques, armas, aviones, son hermosos, pero para tener algo operativo, lindo y moderno, hace falta DINERO, DINERO, Y MÁS DINERO, y muy pocos se pueden permitir eso hoy en día.

Saludos.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
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