La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Operaciones navales.

Moderador: pepero

Avatar de Usuario
JoseVillarreal
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 185
Registrado: 12 Ene 2008
Ubicación: caracas

Mensaje por JoseVillarreal »

Intersante gracias por la aclaratoria...aunque de todas formas el fondo de lo que me imagino sentia Yamato era que no podia japon con ese poder industrial.....ahora algo que de verdad me llamo mucho la atencion es el por que lo americanos eran tan incapaces en combate nocturno por que los japoneses les dieron una paliza ese dia.

Nunca e tenido mucha informacion sobre tacticas navales y por eso mi sorpresa por semejante derrota.


Dios da la victoria a la constancia

"Simon Bolivar"
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Urogallo »

Los japoneses habian recibido una formación muy intensa en combate en condiciones nocturnas, tanto que según Luis de La Sierra ( al que Lago cita mucho) eran los mayores expertos en un estilo de combate que el resto de naciones consideraba peligroso, y que por tanto no habia preparado adecuadamente.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Batalla de la isla de Savo

Mensaje por MiguelFiz »

JoseVillarreal escribió:Acabo de leer una informacion sobre la batalla de java y me parecio super interesante lo que ocurrio en esa batalla por la eficacia japonesa y la ineficiencia americana para tener conmbate nocturno aca les dejo parte de esta pagina....
Ojo, no confundamos al personal la batalla de Java fue una, y la de Savo otra, Savo es una islita cercana a Guadalcanal y debido a la cercania de donde ocurrieron los hechos que narra la cita que pusiste, es que asi se titulo dicha batalla.

Hace tiempo Hans posteo algo al respecto:

la-batalla-naval-de-la-isla-de-savo-des ... light=savo

JoseVillarreal escribió: Alguien sabe algo al respecto? y comentarme algo sobre la batalla de la isla de Savo.
Huuy, un servidor llegara pronto a ese dia, si lees este tema sobre Guadalcanal :

guadalcanal-vt12077.html?highlight=savo



Algunas cosas se pueden decir al respecto, como bien te habras dado cuenta resulta chocante que la aparentemente superior tecnologicamente marina norteamericana sufriese un descalabro de tal magnitud, mas chocante todavia es que la de Savo seria solo la primera de una serie de batallas navales en las cercanias de las Salomon en las cuales por lo general los norteamericanos recibieron la peor parte.

Y es que resulto que en realidad la marina japonesa tenia muchas ventajas tanto en el aspecto tecnologico como en la calidad de los recursos humanos a su disposicion.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
satrack
Coronel
Coronel
Mensajes: 6619
Registrado: 04 Abr 2007
Ubicación: Albacete, (España)
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por satrack »

Urogallo escribió:Los japoneses habian recibido una formación muy intensa en combate en condiciones nocturnas, tanto que según Luis de La Sierra ( al que Lago cita mucho) eran los mayores expertos en un estilo de combate que el resto de naciones consideraba peligroso, y que por tanto no habia preparado adecuadamente.
La Royal Navy si que había preparado la guerra nocturna e incluso la buscaba, como dice el propio Sierra y así lo plasmé en el artículo de Matapan (perdón por la autocita).
Desde Jutlandia, la RN siguio tácticas y utilizó polvoras sin llama para no ser identificados por la noche. Además del uso del radar.
Los japoneses, sin contar con el radar tuvieron que hacer una especializacion aún más rádical, desde luego fueron los grandes maestros del combate nocturno.
En el otro extremo, una vez más, estaría la RM.
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por Akeno »

Con vuestro permiso, quisiera presentar un texto para conocer algo mejor la "milagrosa" aproximación que la agrupación de Mikawa realizó para plantarse en la rada de Guadalcanal cogiendo a las fuerzas navales aliadas totalmente desprevenidas.

Imagen

Se había establecido por parte de los norteamericanos una vasta operación de reconocimiento aéreo por toda la zona de las Salomon y Nueva Bretaña para evitar este tipo de "sorpresas" a los buques de transporte fondeados frente a Lunga Point y Tulagi.

Varios Lockheed Hudson de la RAAF patrullaban desde la base de Rabi, en la bahía Milne al sur de Nueva Guinea. Desde Nueva Caledonia se había basado reconocimiento aereo a través de varios B17, los mismos aviones usados en otros grupos de reconocimiento que partían desde Espíritu Santo y Santa Cruz. Desde estos últimos lugares, también partían los lentos PBY Catalina de la Marina norteamericana.

El día 7 de agosto, mientras Mikawa reorganizaba sus dispersas fuerzas después de conocerse el asalto norteamericano en Guadalcanal y las islas adyacentes, un B17 informó de la localización de cuatro cruceros (la 6º división de Goto) y un destructor a 40 km (25 millas) al norte de Rabaul con rumbo oeste (en un principio, la división de Goto estaba basada en Kavieng (Nueva Irlanda), al norte de Rabaul). Un segundo B17 estableció contacto visual con seis buques no identificados en el canal San Jorge, con rumbo sureste. En las últimas horas de ese día 7, el submarino norteamericano S-38 envió un mensaje anunciando que había avistado a dos destructores pasar sobre él a las 1942 horas, seguidos por tres cruceros pesados que navegaban "a alta velocidad", con rumbo 140º.

Los informes de los B17 advirtiendo de la presencia de buques de guerra japoneses en los alrededores de la importante base naval japonesa de Rabaul no ofrecen muchas pistas sobre las intenciones de los japoneses, pero el informe del S-38 es bastante esclarecedor sobre esas intenciones. Estos tres informes de avistamientos estuvieron en la mano de Turner a las 0700 horas del 8 de agosto. El informe del S-38 no pasó desapercibido para Turner, pero éste confiaba en que, en teoría, ninguna escuadra enemiga podría llegar a Guadalcanal sin ser avistada antes por los aviones de reconocimiento aliados.

Desafortunadamente para los aliados, el 8 de agosto los "agujeros negros" en el reconocimiento aéreo aliado facilitaron la tarea de Mikawa. El mal tiempo ese día impidió numerosos vuelos de reconocimiento, afectando a la distancia de búsqueda e incluso al despegue de algunos aparatos. Un incidente desafortunado ocurrió cuando un Hudson de la RAAF avistó a la escuadra de Mikawa a las 1025 horas de ese día 8. Las instrucciones de los pilotos de reconocimiento aéreo eran, en caso de avistamiento, informar inmediatamente a la base y mantener el contacto hasta ser relevados. El piloto del Hudson no hizo ninguna de las dos cosas; después de orbitar sobre los buques de Mikawa durante unos dieciséis minutos, continuó su misión de búsqueda antes de volver a su aeródromo en la bahía Milne. Una vez aterrizó, el piloto informó del avistamiento de "dos destructores, tres cruceros y dos buques de apoyo de hidros", avistados a las 1025 en posición 5º49' sur, 156º7' este, con rumbo 120º a 15 nudos. Ese informe llegó a las manos de Turner a las 1900 horas.

En la tarde noche del día 8, Turner debía tomar importanes decisiones. Se le informaba de la posible aparición de submarinos japoneses en la zona (incluso había habido una falsa alarma que indicaba que un submarino japonés había sido avistado en la zona de los transportes). Otra información le indicaba que el Chokai y el Aoba se habían hecho a la mar, avisando de la presencia de la 6º división de cruceros en Rabaul y de la 18º división de cruceros en el área de las Salomon. Incluso inteligencia le informaba que el comandante en jefe de la 8º flota de la Marina Imperial se encontraba en el mar, sugiriendo ésto el inicio de una importante operación de la Marina japonesa, pero la verdadera información que necesitaba Turner (el reconocimiento aéro sobre las Salomon) no llegó, inexplicablemente, a manos de Turner hasta las 2333 horas. En ese momento, supo Turner que los reconocimientos aéros, en algunos casos, habían sido incompletos.

Basándose en el informe del Hudson sobre el avistamiento de una agrupación enemiga, la existencia de "dos buques de apoyo de hidros" en esa agrupación desconcertaba a Turner. Un buque de esas características no disponía de la velocidad necesaria para alcanzar la rada de Guadalcanal esa noche y no eran unos buques que normalmente acompañarían a una agrupación de combate que desea iniciar una acción nocturna contra fuerzas enemigas. Por esto, Turner llegó a la conclusión que esa agrupación planeaba instalar una base para hidros en la bahía Rekata o en la isla Santa Isabel.

A la vista de esta información disponible por Turner, su actuación parece, por lo menos, razonable. Todos sabemos ya que no fue así, aunque hay que reconocer que Mikawa, tuvo muchísima suerte de no ser avistado y descubiertas sus intenciones.

Después de ser avistados sus buques a las 1020 horas del día 8 por el Hudson australiano tal y como ya comenté, Mikawa recibió el siguiente informe a mediodía, despues de regresar un hidro lanzado horas antes desde uno de sus cruceros pesados:
  • "quince transportes con un "acorazado", cuatro cruceros, siete destructores y un buque que parece un "portaaviones auxiliar" frente Lunga Point. En Tulagi se han avistado dos cruceros pesados, doce destructores y tres transportes".

Este informe confirmaba el dividido despliegue norteamericano en una fuerza sur y otra norte. Pero el problema era que no había noticias sobre la localización de los portaaviones norteamericanos. Por esto, Mikawa rompió el silencio radio para preguntar a los mandos de la 25º flotilla aérea (en Rabaul) qué es lo que habían avistado en sus ataques anteriores (desde el día 7 con los G4M "Bettys"). No obtuvo respuesta alguna.

El almirante Mikawa y su Estado Mayor estimaron que no había portaaviones en 160 km (100 millas) alrededor de Guadalcanal y que éstos no suponían un gran peligro mientras la agrupación no se aproximara a Guadalcanal con demasiada antelación para poder ampararse en la oscuridad en su aproximación final.

A las 1642, Mikawa señaló al resto de sus buques el plan de batalla. La fuerza de ataque penetraría por el pasaje al sur de Savo, torpedearía las unidades enemigas frente a Guadalcanal, se dirigirían hacia Tulagi atacando al cañón y con torpedos los buques que pudiera encontrar ahí, retirándose posteriormente por el pasaje al norte de Savo. El ataque comenzaría a las 0130 horas, permitiéndoles así mantenerse a una distancia superior a los 193 km (120 millas) mas allá de Savo cuando ameneciera, quedando así a salvo de los aviones embarcados norteamericanos.

Durante el "relajado" trayecto hasta Guadalcanal, los operadores de radio de los buques de Mikawa interceptaron un elevado tráfico procedente de los aviones embarcados norteamericanos, aunque después de estudiar las conversaciones, los hombres de Mikawa llegaron a la conclusión que los aviones se encontraban en los buques. Además, ya estaba oscureciendo...

Los equipos de radar que montaba el piquete de destructores (Blue y Ralph Talbot) eran del tipo SC, aparatos muy primitivos y que demandaban una gran experiencia en sus operadores para lograr el máximo rendimiento. Un boletín secreto de la US Navy publicado en marzo de ese año indicaba los alcances del radar SC, estimándose entre 6,4 km (4 milas) y 16 km (10 millas), aunque ya algunos oficiales habían apreciado que los ecos producidos por la cercanía de masas de tierra reducían ostensiblemente el rendimiento del radar.

¡Esta sería la primera vez (aunque no la última) en las Salomon, que los serviolas japoneses gracias a sus potentes equipos ópticos, detectaban a sus oponentes por medios visuales antes que el radar descubriera su presencia!

La meteorología jugó también un importante papel para favorecer la entrada indetectada de los buques de Mikawa: la noche era sin luna, con el cielo cubierto sobre un mar brumoso y un providencial chubasco que a las 2330 se encontraba sobre la isla de Savo y que, lentamente, se dirigía hacia el sudeste entre irregulares formaciones nubosas, que en ocasiones permitían algo de visibilidad de norte a sur.

El gran Mikawa, usaría estas condiciones meteorológicas en su aproximación final de una manera magistral.

Fuente: GUADALCANAL. Richard B. Frank. Penguin Books 1990
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

Saludos camaradas¡¡¡¡¡


Desde mi punto de vista , Savo fué una victoria mínima , dado que la principal misión de la fuerza de cruceros eran los transportes americanos , no sus buques de apoyo o protección , el haber acabado con los transportes americanos hubiese supuesto una debacle americana en Guadalcanal , y si lo más dificil lo tenían practicamente hecho , a pesar de que las horas de obscuridad se iban acabando , bien hubiese hecho el almirante japonés , como bien hubiese hecho el propio Yamato en destacar a varios de sus cruceros y destructores al fondo de la rada de Savo incluso sabiendo que podría muy bien ser probable la pérdida de estos con las primeras horas de luz.
Savo podría haber sido el 50% de la victoria en el Pacífico Sur.
Sinembargo , no sé porque los Japoneses , caen en el mismo fallo en varias de las batallas navales del Pacífico. cruciales. Sin ser ello debido a su falta de valor o destreza , ninguna marina de la época tenía la destreza de éstos.
Guadalcanal engloba muchos de estos fallos nipones.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

peiper escribió:Saludos camaradas¡¡¡¡¡


Desde mi punto de vista , Savo fué una victoria mínima , dado que la principal misión de la fuerza de cruceros eran los transportes americanos , no sus buques de apoyo o protección , el haber acabado con los transportes americanos hubiese supuesto una debacle americana en Guadalcanal , y si lo más dificil lo tenían practicamente hecho , a pesar de que las horas de obscuridad se iban acabando , bien hubiese hecho el almirante japonés , como bien hubiese hecho el propio Yamato en destacar a varios de sus cruceros y destructores al fondo de la rada de Savo incluso sabiendo que podría muy bien ser probable la pérdida de estos con las primeras horas de luz.
Savo podría haber sido el 50% de la victoria en el Pacífico Sur.
Sinembargo , no sé porque los Japoneses , caen en el mismo fallo en varias de las batallas navales del Pacífico. cruciales. Sin ser ello debido a su falta de valor o destreza , ninguna marina de la época tenía la destreza de éstos.
Guadalcanal engloba muchos de estos fallos nipones.
Cómo se puede sacrificar a dos acorazados como a posteriori hicieron los japoneses con el Hiei y el Kirishima...sin sacar redito alguno (esto es otra historia) , debían por obligación de Yamamoto destruir la fuerza de barcos transporte a toda costa , las defensas de estos gracias a la diosa fortuna ( que estaba con ellos.) había sido superada , sólo era questión de mandar a sus destructores .......
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió:Cómo se puede sacrificar a dos acorazados como a posteriori hicieron los japoneses con el Hiei y el Kirishima...sin sacar redito alguno (esto es otra historia) , debían por obligación de Yamamoto destruir la fuerza de barcos transporte a toda costa , las defensas de estos gracias a la diosa fortuna ( que estaba con ellos.) había sido superada , sólo era questión de mandar a sus destructores .......

Digamos que en efecto, se podia ir por los cargueros a toda costa, pero creo que el juicio de Mikawa y su decision de salir del aerea mientras era de noche fue acertada tomando en cuenta la informacion de que disponia.

Al asunto de Savo le he dado mi propia interpretacion dentro del tema de Guadalcanal :

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=240


Pero a grandes rasgos debemos de ponernos en los zapatos de Mikawa, ni el ni su E.M. estaban enterados de que los portaviones norteamericanos estaban alejandose del area y no les atacarian en la mañana, ese fue el factor clave.

Quedarse hasta el amanecer (requisito indispensable si querian tener buenos resultados atacando a los buques de carga) significaba exponer los preciados cruceros a los ataques de la aviacion embarcada norteamericana, estaba ya el feo precedente de la perdida del Mikuma y los severos daños al Mogami en Midway, oficiales como Mikawa eran perfectamente conscientes de que toda unidad media o pesada perdida casi seguramente no seria repuesta, de alli esa extraña costumbre que mencionas de mantener una gran cautela que les lleva a esos fallos sucesivos que mencionas.

La perdida de varios cargueros hubiera sido un gran golpe para la capacidad norteamericana de desplazar suministros en el Pacifico, seguramente habrian tardado muchos meses en reponer dicha perdida, pero tomando en cuenta que el siguiente grupo de transportes norteamericano que llego a Guadalcanal lo hizo un mes despues creo que no hubiera sido decisivo, aunque alli ya seria dominio de los "what if".
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

Hay esta el tema Miguel, (saludos).

Si hundes a la flota de desembarco americana en Guadalcanal sin involucrar a tus portaviones , sucumbiendo ( que no sería) 5 u 6 destructores y un par de cruceros...ganarían meses .
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

El programado ataque del vicealmirante Mikawa , aún sabiendo que tarde o temprano sería descubierto , contaba con un ás en la manga , la noche....
La de Savo , sería una batalla naval , a la antigua usanza osea a cota cero.
Los norteamericanos, no podrían disponer de su apoyo aéreo.
Ya a las 18.40 de la tarde cuando en el pacífico por esas fechas , se hace de noche (factor muy a tener en cuenta) Mikawa sabe que la sorpresa sería muy posible , tras haber esperado un supuesto ataque aéreo esa tarde , ataque que no se produjo.

Mikawa ordena transmitir en el ocaso de sol el siguiente mensaje a sus navios:
"Entraremos por el Sur de Savo y torpedearemos en Guadalcanal a la fuerza enemiga más importante , seguidamente nos dirigiremos a Tulagi para atacar con torpedos y al cañón , tras lo que nos retiraremos por el norte de Savo" .
Arengando a sus marinos transmitió:
"Conforme a las mejores tradiciones de la marina imperial, destruiremos al enemigo en una batalla nocturna , espero que cada cuál cumpla con su deber".- Los buques nipones irían a por todas y hasta el fondo de la cocina....Guadalcanal,Tulagi.

Recordemos varios factores, considero claves:

La noche en questión era una noche oscura, sin luna....la previsión atmosférica indicaba chubascos discontinuos por todo el área y en el Pacífico Sur en esas coordenadas terraqueas...el oscurcer empieza a las¡¡¡¡¡ 19.00 horas en esa época del año.¡¡¡¡. Guadalcanal desde el Norte tiene dos entradas , ambas circundan Savo....era ideal.....

1º Gran fallo de Mikawa tras pensarse descubierto : Ordena a su escuadra , por cierto una escuadra rápida , potente y bien entrenada la reducción de su velocidad para entrar más tarde de lo previsto y atacar hacia la 1.30 de la madrugada , reduciendo mucho su tiempo de acción de entrada y salida antes de la amanecida...........pero, si se pensaba descubierto ,¿ porqué reduces tu tiempo de ataque y darle más tiempo al enemigo a preparar la respuesta? y aún así pretendes enfrentarte a un enemigo en alerta y posiblemente con más potencia de fuego que la tuya? , En mi opinión Mikawa tuvo serias dudas , dudas que condicionaron y mucho su ataque , ya no querría llegar al fondo de la cocina como pensaba horas antes , ahora sólo pretendía un ataque a descubierta en el límite exterior de Guadalcanal y si podía hundir algun barco , quizás tendría ciertos laureles....?, el plan inicial había cambiado y ahora era muchísimo más conservador , parte de la agresividad del mismo se había perdido.
-5 cruceros pesados , 2 ligeros y un sólo destructor , esa era la escuadra , una buena combinación de los mejores cruceros pesados existentes ( exceptuando la falta de radar) pero con un gran defecto a mi modo de ver, al menos 4 destructores y otro crucero ligero le vendrían más que de perlas ...en un ataque nocturno , con poco margen de maniobra y próximos a aguas costeras la velocidad y los" longe range" serían decisivos.
El cúmulo de herrores aunque no decisivos siguen sumándose al decidido ataque nipón. Trás la entrada por el Sur de Savo , dejan escapar a un tocado crucero pesado (Chicago) cuando este enfilaba por el norte de Cabo Esperanza siguiendo fantasmas y dando la amura de estribor a toda la flotilla nipona...
Pasadas las 1.30 comienza a llover...ideal para los entrenados marinos diestros en la guerra nocturna , la visión era nula, practicamente.
Tras el contacto principal entre ambas escuadras, a la 1.30 Mikawa ordena caer a sotavento por el sur de Savo cuando ya tiene más de cuatro navios enemigos ardiendo en la noche , los cuales delatan continuamente su presencia y posición.
3º Fallo _
Debería haber continuado en dirección Sureste hasta Punta Lunga -Tulagi (como creo que tenía concebido originalmente) unas 20-25 millas al sue de Savo , enfilar las proas del Camberra y Badley con lo que la línea de defensa de Crutchley habría sido sajada en su totalidad , todos los buques de norteamericanos de la fuerza norte y sur de vigilancia serían cojidos por el sur-sureste de Savo interponiéndose Mikawa entre ellos y sus posiciones de vigilancia creando el caos y desconcierto entre unos nóveles desconcertados y asustados y muy inocentes buques de Crutchley.
Manteniendo esta línea , aún con la formación partida debido a las constantes maniobras de evasión y defensa de sus contrapartes , Mikawa debería de mandar a parte de sus cruceros pesados a cortar una posible retirada hacia Punta Lunga o isla Florida, dejando a los cruceros ligeros y destructores y alguncrucero pesado avanzar a revientacalderas hacia el fondo de la rada de Guadalcanal a por la presa más preciada...los transportes.

A las 2.20 se ordena la retirad , porque ya no queda tiempo....

En 1957 Mikawa sopesa que alguna otra medida hubiese sido mejor ( desde luego tras saber de la inexistencia de portaviones y lo clave que sería para el sentido de la guerra Guadalcanal.
Sinembargo, cuando él inició el ataque , suponía de la presencia de dos portaviones y un acorazado y aún así , se decidió a realizar el ataque , por lo que la excusa de que "no tenía tiempo" no me sirve a mi juicio. Si hubiese 2 portas.. ¡¡¡mejor¡¡¡ la línea de defensa había sido rota , sinembargo se olvidaron de cazar la presa más codiciada....los transportes de 19.000 hombres con su equipo. Realizando lo más dificil, habandonan el premio más buscado .

¿Como contaba sino Mikawa con un margen de poco más de 12 horas con una fuerza de defensa que suponía mayor de lo real ,acabar con la línea de defensa aliada , luego hundir a los transportes y bombardear Tulagi?
Su plan era este , sinembargo apenas cumple 1/3 del mismo , en parte debido a la única palabra que se me ocurre ¿cautela? tras emprender una acción tan arriesgada y casi suicida ?, tras haber realizado lo más dificil ¿porqué da marcha atrás?
Apenas tiene 12 muertos en todo el combate y según la teoría de Yamamoto , bien merecía haber arriegado la mitad de su fuerza (la ligera) en llegar al fondo de la rada y acabar con unos inmóviles transportes
¿a qué sino las arengas a sus hombres?
La victoria podía haber sido de libro.

Posible opción:
Dividir a la escuadra nipona en dos grupos, uno de ellos compuesto por varios destructores y uno o varios cruceros ligeros , entrarían en primer lugar y según lo previsto por el sur de Savo, atrayendo hacia sí la fuerza de vigilancia norte hacia Cabo Esperanza , cortando la fuerza principal de cruceros la derrota de la línea de vigilancia de Crutchley por el norte de Savo, con lo que el desconcierto norteamericano sería total , dejando a merced de los de Mikawa los transportes enemigos.
El Chicago y Camberra tomarían (seguro) rumbo norte buscando o bien la ayuda de la línea de vigilancia norte (Willson, Vincennes , Quincy y Astoria ) o la mejor posición para abrir fuego con sus piezas o lanzar torpedos lo que dejaría a la agrupación nipona en una" posición fundamental para cortar la T" de la escuadra sur.

¿Cumplió Mikawa con su cometido?


Saludos.
Última edición por peiper el 26 Mar 2010, editado 2 veces en total.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por MiguelFiz »

Buen analisis amigo peiper :dpm:


Sin embargo creo oportuno indicar que algunas cosas se pueden maticar.
peiper escribió: La de Savo , sería una batalla naval , a la antigua usanza osea a cota cero.
Los norteamericanos, no podrían disponer de su apoyo aéreo.
El problema para Mikawa no era el apoyo aereo que pudiera haber en la noche, no se tenia previsto en esa epoca por parte de los norteamericanos el proveer ese tipo de apoyo ni ellos estaban en condiciones de proporcionarlo.

Pero otra cosa hubiera sido al amanecer.

Tu analisis parte del supuesto de que Mikawa tenia tiempo libre para actuar impunemente hasta el amanecer y luego escapar, cosa que es incorrecta, la hora "bingo" era a poco mas de las 0300, luego de ello su estado mayor habia calculado (correctamente) que la aviacion embarcada norteamericana (de haber estado presente) les habria podido pillar antes de que estuviera fuera de su alcance.

Eso se comprobo apenas algunas semanas despues cuando algunos elementos tardios del "Tokio Express" fueron alcanzados por la aviacion de Henderson, lo mismo ocurrio tambien en otras ocasiones, siendo la ultima alla por noviembre del 42, generalmente cualquier buque japones que no saliese del area de Guadalcanal para la hora "bingo" corria el riesgo de ser atacado en "La ranura" por la aviacion, ya fuera embarcada o con base en Henderson.


Sobre el porque no se emplearon mas buques por parte japonesa, bueno, simplemente no habia mas disponibles, Mikawa no podia saber de los apuros con respecto al combustible de parte de la fuerza de portaviones de Fletcher, de otra manera hubiera esperado un dia para conseguir mas buques.


Pero asi es la guerra, los comandantes tienen que actuar con la informacion disponible, y a veces no es sencillo saber cuando se debe de ir mas alla.

Viendolo asi creo que Mikawa cumplio con cuanto pudo dadas las circunstancias y la informacion que tenia a la mano.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

Un fuerte abrazo Miguel:

Desde luego , es facil hablar conociendo uno ya los hechos acaecidos , pero bueno este es nuestro entretenimiento, ¿verdad, camarada?

Creo que Savo, ofrecía multitud de opciones , decididos o planeados como tenían los nipones el ataque.
Desde luego considero un craso herror el no disponer de más destructores , estando muchos de ellos destinados sólo a la protección de convoys.
Sinembargo, considero crucial el tardio ataque de Mikawa 6,5 horas después de la caida del astro rey.
Sabían del poco margen que tendrían y aún así entraron ....
Querido amigo, ellos ....... estaban decididos a ir más allá ..... de entrada y suponiendo una mayor fuerza de protección en su contra , las arengas del vicealmirante eran claras y hasta la fecha cuando los nipones entraban en faena , siempre iban a saco .
La concepción del plan se había desarrollado precisamente con este objetivo .
Su fuerza ligera debería de sacrificarse en la destrucción de la gran presa , no deberían de haberse largado tras una acción tan arriesgada antes de las 3.00 como así hicieron , sobre todo cuando todos los buques dan más de 30 nudos y cuando sabían que el haber hundido esos transportes hubiese significado tener muchas papeletas para reconquistar la isla .
No es que Mikawa tuviese tiempo libre .... yo creo que es que perdió mucho tiempo hasta el primer contacto , más del propio tiempo invertido en toda la batalla. Dudó y redujo su velocidad a las puertas de la entrada sur perdiendo horas en su acometida , acometida que viendo las derrotas seguidas por sus buques demuestran cierta rajada , no entraron hasta la cocina según el plan previsto.
Si su formación de ataque se rompió , creo que fué más beneficioso para ello que lo contrario y esto desconcertaría más a Crutchley y a sus inexpertos buques que constantemente cuando veían sombras sospechosas lanzaban señales luminosas de identificación delatando constantemente su posición .
El haberse metido en el rebaño de buques del interior de Guadalcanal por un puñado de destructores hubiese supuesto una devacle para la armada Norteamericana como nunca se ha visto .
Teniendo la suerte a la mañana siguiente , de que la fuerza enemiga ni era ni se le suponía tan potente como se pensaba. ¿Que les hubiesen hundido dos u tres barcos la pírrica fuerza aérea de campo Henderson? Desde luego , pero también sabrían a ciencia cierta de la composición de fuerzas enemigas y que la aviación disponible podría ser eliminada la noche siguiente con la entrada en acción de los dos cruceros de batalla destinados en el sector ( Hiei y Kirishima) anulando en la noche siguiente todo posible despegue desde campo Henderson debido a la "espantada" de la navy , volverían en la mañana con la 8ª escuadra a machacar la isla y al día siguiente empezarían a desembarcar tropas , realizando una Blizkrieg naval sin margen de maniobra para los norteamericanos , sus buques estarían delante de la costa machacando a los marines , y en menos de dos semanas seguro que la isla sería suya .
Con la isla en su poder, y dandose cuenta de lo clave de la misma , como ya sabían creo que otro gallo cantaría en las Salomón.

Me encantan estas charlas .
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 24826
Registrado: 15 Oct 2006
Ubicación: Mallorca
Agradecido : 286 veces
Agradecimiento recibido: 5624 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por pepero »

Una cuestión, Mikawa conocia la ineficacia o la falta de entrenamiento de los americanos con sus equipos de radar ??.

En posteriores encuentros nocturnos el radar cumplio su misión y los japoneses tuvieron graves perdidas.

Aunque creo recordar que en la zona donde se desarrollo el encuentro de Mikawa no era muy propicia para el radar...

saludos
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

Desconozco si Mikawa conocía la ineficacia de los mismos en su uso , desde luego , que hasta la fecha , estos nunca habían influido decisivamente en una batalla naval en el pacífico , y esto cre que no fué la preocupación de Mikawa.
Hasta la última batalla de Guadalcanal no supieron realmente sacarle el provecho a estos y aún así , cometieron graves herrores en su manejo, siendo muy vulnerables cuando se les averiaban o dañaban de hecho creo que hasta el 44 fueron más los aciertos de impactos en buques propios causados por sus propios compañeros que en buques enemigos , aunque esto no lo puedo afirmar , sí que creo que se puede afirmar esto hasta el final de las batallas de Guadalcanal.
Sólo en Leyte demuestran los norteamericanos su licenciado en el uso de los mismos en batallas navales semidestrozando toda una agrupación nipona , aunque es posible que mi apreciación no sea muy exacta en este sentido.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por Akeno »

Permitidme unirme a este interesante debate. Personalmente veo correctas las decisiones de Mikawa en lo que respecta a su orden de operaciones y los horarios estimados y en su postrera decisión de retirarse tras haber acabado con los cruceros enemigos.

En un primer momento quisiera decir que yo no veo tanta debacle en que los transportes hubieran sido atacados y en su mayor parte hundidos por la agrupación de Mikawa. Lo cierto es que los transportes se retiraron a mediodía del día siguiente, con la mayor parte de la carga de suministros en sus bodegas, y los marines aguantaron su posición. ¿Qué más les da a los Marines que los buques de transporte se retiren sin descargar los suministros totalmente o que éstos se encuentren en el fondo del Iron Bottom Sound? Ante una eventualidad o la otra, los Marines se quedan sin suministros de todas formas, y aguantaron.

Apoyo totalmente a Mikawa en su orden de operaciones inicial, esto es, entrar en el Iron Bottom Sound sobre las 0130 horas de la madrugada del día 9. Hay que recordar que un factor decisivo para el éxito de la misión era el factor sorpresa, y la agrupación naval tiene que recorrer unas 1.000 millas desde Rabaul a Lunga para poder entrar en acción contra la cabeza de playa. Si Mikawa entra el Iron Bottom cuando acaba de oscurecer, esto significa que tiene que navegar por el Slot a plena luz del día, lo que a juicio de Mikawa hubiera ocasionado que el previsible reconocimiento aéreo aliado hubiera muy bien podido descubrir a los buques japoneses en su aproximación final lo que hubiera supuesto la pérdida absoluta de la sorpresa y previsiblemente el fracaso de su misión. No olvidemos que cuando más cerca se encontrara la agrupación naval japonesa de Guadalcanal mayor peligro sufriría a ser descubierto por medio del reconocimiento aéreo. Y ser descubiertos cerca de Guadalcanal no deja lugar a dudas sobre las intenciones japonesas.

Me permito tomar prestado un mapa que el compañero Miguel compartió en su día en el hilo sobre Guadalcanal donde se puede apreciar claramente la derrota seguida por la agrupación naval japonesa y los horarios marcando su posición durante el día 8 y la madrugada del 9 cuando ocurrió la batalla:

Imagen

En este mapa podemos ver perfectamente la posición de la agrupación de Mikawa a las 1900 horas del día 8, que es cuando empieza a oscurecer (según Frank, la puesta de sol se produjo sobre las 1815 horas), a las 2400 horas y a las 0054 horas y 0140 horas del día 9, ya encarando la parte final del trayecto entrando al amparo de un chubasco que se dirigía hacia el sudeste en la misma dirección que Mikawa. Si adelantamos la hora de llegada, esto hubiera significado recorrer la mayor parte del Slot a plena luz del día, y eso es precisamente lo que no se debe hacer si pretendes realizar una entrada indetectada en el Iron Bottom Sound. No debemos olvidar que varios SBD Dauntless procedentes de los portaaviones de Fletcher sobrevolaron el área entre Nueva Georgia y la isla Santa Isabel dos horas antes de que pasaran por allí los buques de Mikawa.

Mikawa se sintió descubierto en un primer momento por un Hudson que tuvo que ser ahuyentado disparando las piezas de 8" de los cruceros pesados, ocurriendo este hecho a las 1110 horas del día 8. Era posiblemente el mismo Hudson que había descubierto a la agrupación de Mikawa media hora antes y que había permanecido orbitando sobre los buques durante 16 minutos antes de alejarse pero al no llegar más aviones enemigos y permanecer indectadado todo el tiempo restante parece ser que le dio mayor seguridad. El avistamiento se produjo muy cerca de Rabaul, lo que ocasionó que los norteamericanos se equivocaran en las intenciones reales de Mikawa. Si esa detección aérea se produce en pleno recorrido por el Slot, no habría lugar a muchas dudas sobre las verdaderas intenciones de los buques de Mikawa.

Naturalmente que tuvo dudas Mikawa. El reconocimiento aéreo y los partes tomados tras los combates de los aviones de la 25ª flotilla aérea tampoco eran de mucha ayuda, y antes de planear como sería la aproximación final en la rada del Iron Bottom, Mikawa debía conocer la disposición de los buques enemigos. Por eso catapultó cuatro hidros para que le dieran información fiable y de última hora sobre la disposición y los buques enemigos presentes en la zona. A las 1642 horas (ver situación de los buques en el mapa anterior), MIkawa dio a conocer el plan al resto de buques de su agrupación de entrar en la rada a las 0130 horas para poder retirarse a tiempo y alejarse lo máximo del radio de acción de los aviones de los portaaviones en la amanecida del día siguiente.

Mikawa sabía perfectamente que los desembarcos habían comenzado en las primeras horas del día 7 de agosto, y el ataque se produjo en la noche del día 8 al 9, lo que hacía suponer que la totalidad de los hombres ya habrían desembarcado y faltaba ver a qué nivel se encontraba la descarga de los suministros. Creo que era una decisión arriesgada vistas las informaciones que tenía en su poder MIkawa y de la estimación del potencial enemigo el hacer una entrada “hasta la cocina” para hundir unos transportes que perfectamente se podían encontrar semi vacios.

El núcleo de la agrupación de Mikawa era la 6ª división de cruceros de Aritomo Goto compuesta por los cuatro viejos cruceros pesados de la clase Furutaka. También hay que indicar que en un primer momento Mikawa no quería incorporar a su agrupación a los dos cruceros ligeros (el Tenryu y el Yubari que formaban la 18ª división de cruceros) más viejos aún que los Furutaka pero al final los incluyó a instancias de su oficial de operaciones; sobre el destructor Yunagi tampoco se puede decir que fuera de lo mejorcito de la Armada Imperial, además de ser bastante viejo. El buque insignia de Mikawa, el crucero pesado Chokai era lo más capable que tenían los japoneses. Por todo esto, yo no veo esa buena combinación por ningún lado. Además, los buques japoneses nunca habían operado juntos (a excepción de los cuatro cruceros de Goto) lo que pese al alto entrenamiento en combate nocturno dificultaba las operaciones conjuntas.
Mikawa debería de mandar a parte de sus cruceros pesados a cortar una posible retirada hacia Punta Lunga o isla Florida, dejando a los cruceros ligeros y destructores y alguncrucero pesado avanzar a revientacalderas hacia el fondo de la rada de Guadalcanal a por la presa más preciada...los transportes.

¿Como contaba sino Mikawa con un margen de poco más de 12 horas con una fuerza de defensa que suponía mayor de lo real ,acabar con la línea de defensa aliada , luego hundir a los transportes y bombardear Tulagi?
Que yo sepa Mikawa no pensaba bombardear Tulagi. ¿Dónde leíste eso Peiper?
Apenas tiene 12 muertos en todo el combate y según la teoría de Yamamoto , bien merecía haber arriegado la mitad de su fuerza (la ligera) en llegar al fondo de la rada y acabar con unos inmóviles transportes

¿a qué sino las arengas a sus hombres?

La victoria podía haber sido de libro.
Si envías a los viejos cruceros ligeros y “al destructor” hacía los transportes aún dejando fuera de combate al crucero pesado Canberra, éstos se hubieran topado con el CLAA y el crucero australiano, los cuales superaban en mucho en bocas de fuego a sus contrapartes japoneses. Sólo el CLAA San Juan disponía de 16 cañones de 5” frente a los 10 de los dos cruceros japoneses, es sin contar con los 8 cañones de 6” y 8 de 4” del australiano Hobart. En destructores también ganaban en número los aliados. No veo por ningún lado esa presunta victoria segura japonesa.

Según Frank, sólo el Chokai ya tuvo 34 muertos durante el combate, 1 el Kinugasa y 23 el Tenryu. Del Kako habla de 71 muertos, pero también contabiliza los fallecidos durante el hundimiento del buque en el camino de vuelta tras recibir el ataque del S-38.
Desde luego considero un craso herror el no disponer de más destructores , estando muchos de ellos destinados sólo a la protección de convoys.

Sinembargo, considero crucial el tardio ataque de Mikawa 6,5 horas después de la caida del astro rey.

Sabían del poco margen que tendrían y aún así entraron ....

Querido amigo, ellos ....... estaban decididos a ir más allá ..... de entrada y suponiendo una mayor fuerza de protección en su contra , las arengas del vicealmirante eran claras y hasta la fecha cuando los nipones entraban en faena , siempre iban a saco .
Puede ser que nos influya el estereotipo del típico japonés que ataca con todo sin tener en consideración las pérdidas, pero creo que no es de aplicación para todas las ocasiones. Y esta era una de ellas.

Los buques de Mikawa (principalmente la 6ª división de cruceros con los cuatro Furutaka) eran lo único que tenía de entidad la 8ª flota japonesa bajo su mando para defender las posesiones en el Pacífico Sur, principalmente su estratégico bastión de Rabaul. Si sacrificas a tu fuerza naval contra los buques enemigos te estás exponiendo a que Rabaul pueda recibir en los siguientes días una “visita de cortesía nocturna” por parte de buques enemigos, lo que dejaría la base sin respuesta naval ante cualquier amenaza, y eso era una cuestión que no se debía tratar a la ligera. Precisamente los cruceros de Goto estaban basados en Kavieng (no permanecían en Rabaul para evitar los ataques aéreos aliados) para proteger Rabaul y alrededores y los japoneses no podían permitirse que fueran hundidos. Además, hay que tener en cuenta que la invasión norteamericana era considerada como un "reconocimiento de fuerza" y creo que Mikawa pensó que no compensaba exponer sus buques a ser hundidos o gravemente dañados para desbaratar ése asalto norteamericano de poca entidad. Ahora vemos Guadalcanal como un punto de inflexión donde hay que poner toda la carne en el asador, pero el 7 de agosto los japoneses no lo veían así, ni mucho menos. No olvidemos este punto de vista en los debates.
Teniendo la suerte a la mañana siguiente , de que la fuerza enemiga ni era ni se le suponía tan potente como se pensaba. ¿Que les hubiesen hundido dos u tres barcos la pírrica fuerza aérea de campo Henderson?


Mikawa sabía que el aeródromo no estaba operativo por esas fechas, así que lo único que temía era a los aviones embarcados norteamericanos. Lo cierto es que hasta el 20 de agosto el CVE USS Long Island no desplegó a parte del grupo aéreo de los marines (MAG-23) en Henderson Field. Concretamente fueron 19 cazas F4F pertenecientes al VMF-223 y 12 bombarderos SBD del VMSB-232 los primeros aviones desplegados por los norteamericanos en Guadalcanal.
Desde luego , pero también sabrían a ciencia cierta de la composición de fuerzas enemigas y que la aviación disponible podría ser eliminada la noche siguiente con la entrada en acción de los dos cruceros de batalla destinados en el sector ( Hiei y Kirishima) anulando en la noche siguiente todo posible despegue desde campo Henderson debido a la "espantada" de la navy , volverían en la mañana con la 8ª escuadra a machacar la isla y al día siguiente empezarían a desembarcar tropas , realizando una Blizkrieg naval sin margen de maniobra para los norteamericanos , sus buques estarían delante de la costa machacando a los marines , y en menos de dos semanas seguro que la isla sería suya .
¿A ciencia cierta? Lo dudo. Por eso tuvo que lanzar los cuatro hidros en las primeras horas del día 8 para hacerse una composición de la situación. Se informó incluso de un acorazado enemigo presente en el Iron Bottom y a las 2312 horas (justo antes de la aproximación final) catapultó otros cuatro más para informar sobre la situación de última hora e iluminar con bengalas a los buques enemigos presentes en la rada. Tampoco ayudaban mucho los pilotos de la 25ª flotilla aérea ya que a las 2100 horas del día 8 Mikawa recibió informaciones sobre que los pilotos japoneses habían hundido tres cruceros, dos destructores y nueve transportes, dejando otros en llamas, durante sus ataques aéreos realizados a lo largo del día. Pura fantasía, vamos.

Por otra parte, tanto el Hiei como el Kirishima se encontraban por esas fechas en aguas metropolitanas, concretamente en la base de Yokosuka, y habían sido asignados como acompañamiento de los portaaviones de Nagumo, por lo que dificilmente pueden bombardear el aeródromo Henderson al día siguiente tras la batalla de Savo. Revisa esos datos por favor. El 16 de agosto ambos buques zarparon de Yokosuka junto con el Shokaku, Zuikaku y el ligero Ryujo, más la escolta de cruceros y destructores con destino a Truk y el 24 de agosto participaron en la batalla aeronaval conocida como de las Solomon orientales.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

Sí señor , se nota tú conocimiento del tema , creo que me has aclarado bastantes cosas , necesito tiempo para asimilar tú hilo pero es muy convincente y certero , déjame algo de tiempo para ver que todo me cuadra.
Gracias, si tienes más información , adelante , soy todo ojos.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por Akeno »

Bueno, tampoco se trata de pretender saberlo todo. Los libros siempre ayudan.

Personalmente, hago mías tus palabras: ¡me encantan estas charlas!

Como nota curiosa, aquí podemos ver la batalla de la isla de Savo desde el punto de vista japonés :pre:

Imagen
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

Fantástico¡¡¡

Y que hay de la fuerza submarina , tengo entendido que cinco submarinos habían sido mandados en estas fechas a esas aguas , no tengo mucha información al respecto .
Me considero novel en estos temas , mi fuente principal es el libro de la editorial Juventud.
Ya me asoman algunas dudas de tú hilo anterior que te comentaré con más calma , ya que trabajo en turno de tarde y llego tarde , quisiera hacer una exposición de ellas con calma y tiempo para pensarlas.
Me ha sorprendido , por ejemplo el hecho de que afirmes que la flota de cruceros nipona a excepción del Chokai fueran barcos viejos, tenía entendido lo contrario y aún así dilapidaron cuatro cruceros , pero no entremos ahora en faena ...
Saludos.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por Akeno »

Ya me asoman algunas dudas de tú hilo anterior que te comentaré con más calma , ya que trabajo en turno de tarde y llego tarde , quisiera hacer una exposición de ellas con calma y tiempo para pensarlas.
Encantado de charlar sobre este tema. Pero tendrá que ser después de Pascua, ya que esta misma tarde me voy de vacaciones a Alemania y volveré el lunes.
Me ha sorprendido , por ejemplo el hecho de que afirmes que la flota de cruceros nipona a excepción del Chokai fueran barcos viejos, tenía entendido lo contrario y aún así dilapidaron cuatro cruceros , pero no entremos ahora en faena ...
Es lo que tiene contar con el factor sorpresa y disponer en tus cruceros pesados de un total de 44 tubos lanzatorpedos del letal Long Lance. Esa combinación (a lo que sumamos un buen entrenamiento en combate nocturno) es mortal para cualquier agrupación enemiga.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por MiguelFiz »

peiper escribió:Y que hay de la fuerza submarina , tengo entendido que cinco submarinos habían sido mandados en estas fechas a esas aguas , no tengo mucha información al respecto .
Lo de los submarinos es como para tratarse aparte, si ves el hilo de Guadalcanal veras que algunos dias despues ya estan operando en dichas aguas cuando menos dos submarinos (el I-122 y el I-123), pero para efectos de la batalla de Savo ada pudieron hacer pues estaban lejos, no por nada la invasion de Guadalcanal tomo realmente por sorpresa a los japoneses.

Aprovecho lo de recalcar el asunto de la sorpresa para hacer enfasis en lo que menciona Akeno con respecto a que los cruceros de la sexta division y los de la decimo octava no eran precisamente lo mejor que tenia la armada japonesa en ese momento, pero era lo que habia disponible en Rabaul y sus alrededores.

Lo que ocurre es que el resto de los buques que hubieran podido ayudar al asunto estaban escoltando transportes hacia Papua, en Nueva Guinea, para la ofensiva terrestre que se estaba gestando en contra de Port Moresby.




peiper escribió: Me considero novel en estos temas , mi fuente principal es el libro de la editorial Juventud.
No te preocupes, en realidad todos somos basicamente aficionados :dpm: , solo advertir que el de Don Luis de la Sierra ya tiene sus añitos, pero para eso estan temas como este y el de Guadalcanal, si revisas alguna de la bibliografia que se ha expuesto veras que esta lejos de ser un tema cerrado o finiquitado, aun hay cosas que se discuten y me atreveria a decir que aun se puede reescribir algo de lo acontecido en dichas cuestiones (como la valoracion algo injusta hacia el papel de Fletcher).
peiper escribió: Me ha sorprendido , por ejemplo el hecho de que afirmes que la flota de cruceros nipona a excepción del Chokai fueran barcos viejos, tenía entendido lo contrario y aún así dilapidaron cuatro cruceros , pero no entremos ahora en faena ...
Ojo, el Furutaka y el Kako por ejemplo eran de los primeros cruceros digamos "pesados" que los japoneses construyeron, muy al principio de los años 20's, de hecho fueron reconstruidos a principios de los 30's para dotarlos de torres dobles y elevarlos al estandar de los cruceros mas modernos.

El Aoba y el Kinugasa se iban a construir con la misma configuracion de los dos anteriores, pero al final se decidio hacerlos ya con torres dobles, de todas maneras si podemos decir que eran los mas viejos de los cruceros japoneses con cañones de 8 pulgadas.

No por nada los 4 tenian un desplazamiento similar (de unas 7,200 toneladas) y de alli el que su armamento fuera de solo 6 cañones de 8 pulgadas.


Para efectos reales podemos decir que los cruceros japoneses realmente "de ligas mayores" fueron sus primos de las clases Myoko y Takao, ya con un desplazamiento de unas 10,000 toneladas.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por MiguelFiz »

pepero escribió:Una cuestión, Mikawa conocia la ineficacia o la falta de entrenamiento de los americanos con sus equipos de radar ??.

En posteriores encuentros nocturnos el radar cumplio su misión y los japoneses tuvieron graves perdidas.

Aunque creo recordar que en la zona donde se desarrollo el encuentro de Mikawa no era muy propicia para el radar...
Peiper escribió: Desconozco si Mikawa conocía la ineficacia de los mismos en su uso , desde luego , que hasta la fecha , estos nunca habían influido decisivamente en una batalla naval en el pacífico , y esto cre que no fué la preocupación de Mikawa.
Hasta la última batalla de Guadalcanal no supieron realmente sacarle el provecho a estos y aún así , cometieron graves herrores en su manejo, siendo muy vulnerables cuando se les averiaban o dañaban de hecho creo que hasta el 44 fueron más los aciertos de impactos en buques propios causados por sus propios compañeros que en buques enemigos , aunque esto no lo puedo afirmar , sí que creo que se puede afirmar esto hasta el final de las batallas de Guadalcanal.
Sólo en Leyte demuestran los norteamericanos su licenciado en el uso de los mismos en batallas navales semidestrozando toda una agrupación nipona , aunque es posible que mi apreciación no sea muy exacta en este sentido.
A grandes rasgos se sabia un poco sobre que los aliados podian disponer de sistemas de deteccion basados en la tecnologia del radar (los japoneses ya estaban trabajando en los propios, pero con gran lentitud, de hecho en Guadalcanal los marines encontraron un sistema de radar japones para deteccion aerea no muy sofisticado pero si muy interesante).

Lo que si tenian claro los comandantes japoneses (ya lo habian comprobado en Java) era que el nivel de entrenamiento en cuanto a combate nocturno era cuando menos pesimo y que habia plena ignorancia en cuanto a las verdaderas capacidades de los torpedos "Long Lance", Mikawa planea su ataque con eso en mente.

Aqui hago enfasis en esto que escribi en el tema de Guadalcanal (Pag. 10) en relacion a una observacion de nuestro amigo Satur :

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=270

Y un detalle que no debemos olvidar es que no todos los radares eran iguales incluso en esa epoca amigo Satur, ya mencione en algun momento que los buques involucrados como el Blue y el Ralph Talbot tenian radar tipo SC es decir, de longitud de onda de varios metros, eran buenos radares para proposito general, pero requerian de ajustes y interpretaciones sobrehumanas para poder funcionar adecuadamente en un entorno como el de las islas Salomon, en donde las mismas islas producian una especie de "espejo radarico" terrible.

Se estaban distribuyendo equipos de radar SG es decir, de longitud de onda milimetrica, pero en esta operacion solo el crucero San Juan,(situado al otro extremo de Guadalcanal) estaba dotado del mismo, estos radares eran mucho mas confiables en entornos dificiles (es el tipo de radar que permitia por ejemplo detectar periscopios) pero los comandantes norteamericanos y aliados en ese momento rara vez estaban bien informados sobre esos avances y muchos veian al radar (fuera SC o SG) como algo "magico" que servia para todo, cuando no era asi, Crutchley cuando forma los "piquetes" no tomo en cuenta ese detalle, de otra manera hubiera destacado 4 en vez de dos destructores a dicha tarea.

Las batallas estan repletas de "hubiera", mas resulta muy probable que si el Blue y el Ralph Talbot "hubieran" tenido radares SG "pudieran" haber tenido mas posibilidades de detectar a la flota de Mikawa, pero a eso habra que agregar que tambien requerian tripulaciones y sobre todo personal tecnico mas capacitado (y mas descansado), y bueno, de todas maneras existen grandes posibilidades de que Mikawa igualmente les hubiera dado una paliza pues ni por asomo los aliados tenian mejores tacticas ni practica en combate nocturno.


Curiosamente en todo la campaña el unico comandante norteamericano que estaba bien informado sobre posibilidades y limitaciones de los radares de sus buques fue el almirante Augustus Lee, pero eso se vio hasta noviembre...

A dicho encuentro donde Lee salva la casa es al que hace referencia el buen Peiper. :dpm:


Por lo demas, no es tanto que Mikawa supiera o no que los norteamericanos tenia radar, mas bien el asunto era que los mismos norteamericanos (los comandantes basicamente) no sabian realmente que tanto jugo podian sacarle al mismo, tampoco estaban realmente enterados de sus limitaciones...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2712
Registrado: 04 Nov 2003
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 18 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por peiper »

Gracias por molestarte Miguel , eres un crack¡¡¡¡
Saludos camarada.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por APV »

Quisiera plantear algunas dudas:

-El margen de Mikawa que era las 3:00 o las 3:30. Porque si decidió la retirada a las 2:20 supone que le quedaba 40 o 70 minutos para actuar.
¿Hubiera sido suficiente para dar la vuelta, reordenando la formación, y dar una pasada contra la zona de desembarco Yoke y marcharse.

-¿Se habían enterado en los cruceros ligeros de la pantalla oriental de lo que estaba sucediendo? No me refiero a Turner que se enteró pasadas las 3.

-¿Hubo alguna razón para no preveer el mando japonés una cobertura aérea de Zeros que protegieran parte de la retirada de Mikawa?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por MiguelFiz »

Buenas preguntas, aqui debemos de ponernos en el lugar de los japoneses y pensar que sus cruceros eran para ellos algo de lo mas invaluable, ya en otras ocasiones he comentado que el capitan Tamehichi Hara habia calculado recien empezada la guerra que cada buque japones individualmente debia de hundir a 4 o 5 buques similares, asi que en 1942 razonamientos del tipo "sacrificar un buque por dos o tres similaes" era simplemente ridiculo para la forma de pensar de los oficiales de la marina imperial.

Y luego tenemos el recuerdo muy reciente de Midway, donde el Mikuma fue hundido por la accion de la aviacion aliada.

Esas dos cosas pesaban muy fuerte en las decisiones de Mikawa.
APV escribió: -El margen de Mikawa que era las 3:00 o las 3:30. Porque si decidió la retirada a las 2:20 supone que le quedaba 40 o 70 minutos para actuar.
¿Hubiera sido suficiente para dar la vuelta, reordenando la formación, y dar una pasada contra la zona de desembarco Yoke y marcharse.
Recordemos que cuando vapulean a los 3 cruceros norteamericanos del grupo norte (Astoria, Quincy y Vincennes) estos buques iban precisamente hacia el estrecho norte entre Savo y la isla Florida, los japoneses por tanto debieron seguir un curso que les sacaba practicamente de las aguas entre Guadalcanal y Tulagi/Florida.

Mikawa y su estado mayor consideraron que requeririan cuando menos 1 hora para reformar sus buques, a eso hay que sumarle el tiempo que hubiera tomado meterse otra vez en las aguas entre Guadalcanal y Tulagi y comenzar a perseguir transportes, eso se huibera llevado mas de una hora, es seguro que les hubiera llegado la luz del dia en una mala situacion, Mikawa no sabia que para ese momento los portaviones norteamericanos estaban retirandose desde luego.

APV escribió: -¿Se habían enterado en los cruceros ligeros de la pantalla oriental de lo que estaba sucediendo? No me refiero a Turner que se enteró pasadas las 3.
Sabian que algo pasaba por los fragmentos de comunicacion que les llegaban, pero no recibieron nada oficial sino hasta despues que Turner, recordemos que la debacle del grupo norte de hecho no fue apreciada en toda su magnitud sino hasta que despunto el alba.
APV escribió: -¿Hubo alguna razón para no preveer el mando japonés una cobertura aérea de Zeros que protegieran parte de la retirada de Mikawa?
Sospecho que simplemente a nadie en el estado mayor de Mikawa o a el mismo se les ocurrio que eso hubiera sido una solucion, no se hasta que punto influyo el estricto silencio radial que mantenian.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por APV »

MiguelFiz escribió:Mikawa y su estado mayor consideraron que requeririan cuando menos 1 hora para reformar sus buques, a eso hay que sumarle el tiempo que hubiera tomado meterse otra vez en las aguas entre Guadalcanal y Tulagi y comenzar a perseguir transportes, eso se huibera llevado mas de una hora, es seguro que les hubiera llegado la luz del dia en una mala situacion, Mikawa no sabia que para ese momento los portaviones norteamericanos estaban retirandose desde luego.
Bueno yo creó que podían haber tardado menos, se trataba de ejecutar una maniobra de libro, como los alemanes en Jutlandia, invirtiendo el rumbo de toda la formación y dirigirse hacia el sureste.

En la zona Yoke lanzar una ráfaga de torpedos y disparar con sus cañones sobre los transportes anclados o poco moviles y causar varios daños. No se trata de perseguir, sobre todo si los americanos aún no saben que está pasando, simplemente hacer una pasada y de nuevo dar la vuelta y largarse.
MiguelFiz escribió:Sabian que algo pasaba por los fragmentos de comunicacion que les llegaban, pero no recibieron nada oficial sino hasta despues que Turner, recordemos que la debacle del grupo norte de hecho no fue apreciada en toda su magnitud sino hasta que despunto el alba.
¿No estaban más cerca de los hechos que Turner, sobre todo del grupo norte? ¿Habían dado zafarrancho, subiendo los capitanes al puente? ¿Es decir los hubieran sorprendio o ya estaban agrupándose con Turner o con alguna de las formaciones de destructores que guardaba los transportes?

[/quote]
MiguelFiz escribió:Sospecho que simplemente a nadie en el estado mayor de Mikawa o a el mismo se les ocurrio que eso hubiera sido una solucion, no se hasta que punto influyo el estricto silencio radial que mantenian.
Incluso al partir de una base de tierra creó que podían despegar antes del amanecer y reunirse con Mikawa en el Slot poco después del amancer (no se cuantas horas les llevaría a los Zeros desde Rabaul) o esperarle allí con suficiente autonomía.
Una medida así hubiera dado más margen y más tranquilidad.

Obviamente lo ideal es que se hubiera coordinado un ataque aéreo al tiempo que Mikawa operaba o poco después.

Por cierto que fue de los hidroaviones japoneses, ¿podían amerizar de noche? ¿se sabe si sus tripulantes reforzaron la guarnición de Guadalcanal?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por LSanzSal »

En las decisiones de Mikawa pesaban muchos factores:

- La pérdida del Mikuma y la casi pérdida del Mogami. Recordemos que estos dos cruceros eran los más modernos de la flota japonesa (salvo los dos Tone). Al contrario, los japoneses le habían hecho lo mismo a varios cruceros aliados (entre ellos el Cornwall y el Dorsetshire). Vamos, que operar con cruceros dentro del alcance de la aviación era correr un riesgo gravísimo.

- Cualquier buque dañado podía darse por perdido. De nuevo la experiencia del Mikuma era aleccionadora. Cualquier barco que sufriese daños que limitasen su velocidad (o lo dejasen al garete) sería destruido a la mañana siguiente por los aliados, mienatrs que estos podrían rescatar a los buques dañados. Es la desventaja de jugar fuera de casa, es decir, lejos de las bases propias.

- Los cruceros pesados eran los barcos que, según la doctrina japonesa, debían dirigir las acciones nocturnas y la mayor parte de las diurnas, reservando los acorazados sólo para la “gran batalla decisiva”. Japón disponía de 16 cruceros pesados (se había perdido uno y otro había sufrido daños muy graves), y sólo había uno en construcción. Los cuatro cruceros pesados de Mikawa eran pues valiosísimos.

- Sobre la disminución de la velocidad de la agrupación de Mikawa: el motivo es sencillo: un buque a toda máquina levanta una onda muy visible. De día y desde gran altura es difícil ver un barco, pero muy fácil ver su estela, que es mayor a mayor velocidad. De noche a alta velocidad se levanta una onda de espuma muy visible. La mejor forma de escapar a la detección es reducir la velocidad. Y además Mikawa no sabía si le podría estar esperando una agrupación norteamericana al Este de Savo (como pasaría durante el posterior combate de Cabo Esperance) luego lo lógico era intentar pasar desapercibidos y ser los primeros en detectar al enemigo. Eso implica velocidades moderadas. Aparte que operando a toda máquina y de noche es más probable que la agrupación propia se disperse, o si es sorprendida sufra colisiones, etcétera.

Casi todos los combates nocturnos de la guerra se hicieron a velocidades bajas. Por ejemplo, tras el combate de Surigao los cruceros norteamericanos “persiguieron” a los japoneses que escapaban a 15 nudos.

- La “hora límite” no era sino una estimación. Los portaaviones no son unidades estáticas, y nada le impediría a un almirante norteamericano agresivo aproximarse al “Slot” al recibir las noticias, atacar al amanecer, recoger sus aviones y retirarse a toda máquina hacia el Sur. Mikawa no sabía que Fletcher tenía poco combustible, y que intentaba no exponer a sus barcos a la detección japonesa.

- En todo caso, el margen era pequeño. Había que reunir las dos agrupaciones por la noche (estaban separadas varias millas), y luego recorrer diez millas hasta llegar a los transportes. Todo eso, en 70 minutos de margen (como mucho) es prácticamente imposible. Otra opción era enviar a las dos agrupaciones por separado, pero el riesgo es muy superior.

- Lo de las “maniobras de libro” tipo Scheer es factible de día. De noche son muy arriesgadas, y es fácil que los buques acaben abordándose unos a otros, o interfiriendo el fuego, o lo que sea. La lección que ambos bandos aprenderían de los combates nocturnos era que las formaciones debían ser sencillas (lineales), con pocos buques, y cuidando que las diferentes formaciones no interfiriesen entre sí.

- Respecto a disparar desde lejos: había casi 15 millas entre la zona de los combates y donde ardía el Elliot. No creo que se pudiese ver nada más, y lo lógico sería que los transportes estuviesen lejos del barco que ardía. Los torpedos eran y son artefactos muy caros, y disparados desde ahí era muy probable que se perdiesen.

- Mikawa sabía que había más buques en el área. Habían sido señalados bastantes destructores e incluso un acorazado (erróneamente como sabemos). Además los destructores norteamericanos podían ser muy peligrosos por la noche. Podía haber una agrupación de cruceros protegiendo la entrada oriental del estrecho (entre Tulagi y Lunga), otra (tal vez con un acorazado) protegiendo los transportes, más los buques de protección de los portaaviones (que durante la batalla del Mar del Coral habían sido destacados contra los transportes de Goto).

- Los barcos japoneses no estaban sobrados de munición. Había que prever un nuevo combate contra los barcos que protegiesen a los transportes, y reservar munición para otro combate durante la retirada. Más lo que se gastase contra unos transportes que, como bien se ha dicho, podían estar vacíos.

- Si Mikawa se retrasaba por cualquier motivo (por ejemplo, porque algún buque sufriese daños importantes) podría encontrarse al amanecer en las cercanías de Savo. Aun sin portaaviones, si los norteamericanos habían llevado alguno de sus muchos acorazados podían darse por perdidos.

- Disponer de una escolta aérea durante la retirada sería casi imposible. Demasiada distancia, por lo que los cazas apenas podrían permanecer sobre la fuerza. Y el ataque podría darse antes que llegase la escolta.

En todo caso: había muchas y muy buenas razones para retirarse. De no haberlo hecho, además, poco hubiese cambiado: aparte que quedaban barcos norteamericanos en el área, y que Fletcher podría volverse de saber que los japoneses se estaban cebando en los transportes a plena luz del día, Turner ordenó retirarse sin terminar de descargar. Luego los Marines se hubiesen quedado exactamente igual. Si algo tenía Estados Unidos era barcos mercantes.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:- Los cruceros pesados eran los barcos que, según la doctrina japonesa, debían dirigir las acciones nocturnas y la mayor parte de las diurnas, reservando los acorazados sólo para la “gran batalla decisiva”. Japón disponía de 16 cruceros pesados (se había perdido uno y otro había sufrido daños muy graves), y sólo había uno en construcción. Los cuatro cruceros pesados de Mikawa eran pues valiosísimos.
Ya de por si la operación era bastante arriesgada si el enemigo estaba alerta.
LSanzSal escribió:- Lo de las “maniobras de libro” tipo Scheer es factible de día. De noche son muy arriesgadas, y es fácil que los buques acaben abordándose unos a otros, o interfiriendo el fuego, o lo que sea. La lección que ambos bandos aprenderían de los combates nocturnos era que las formaciones debían ser sencillas (lineales), con pocos buques, y cuidando que las diferentes formaciones no interfiriesen entre sí.
Bueno yo pensaba en una maniobra de giro de 180º manteniendo la formación, que podría efectuarse para invertir la dirección y de paso cerrar una línea. Maniobra que no era hostilizada por el enemigo a diferencia de Scheer.
LSanzSal escribió:- Respecto a disparar desde lejos: había casi 15 millas entre la zona de los combates y donde ardía el Elliot. No creo que se pudiese ver nada más, y lo lógico sería que los transportes estuviesen lejos del barco que ardía. Los torpedos eran y son artefactos muy caros, y disparados desde ahí era muy probable que se perdiesen.
Lo que decía era acercarse a Yoke, donde están concentrados parte de los transportes, y disparar a distancia. Como varios estaban anclados una salva de torpedos podría hacer blancos.
Además esa era su misión destruir los transportes, no tanto por el barco en si, sino porque si destruyes un barco con suministros hay que traerlos de nuevo desde las bases o incluso de las fabricas.
LSanzSal escribió:Mikawa sabía que había más buques en el área. Habían sido señalados bastantes destructores e incluso un acorazado (erróneamente como sabemos). Además los destructores norteamericanos podían ser muy peligrosos por la noche. Podía haber una agrupación de cruceros protegiendo la entrada oriental del estrecho (entre Tulagi y Lunga), otra (tal vez con un acorazado) protegiendo los transportes, más los buques de protección de los portaaviones (que durante la batalla del Mar del Coral habían sido destacados contra los transportes de Goto).
La cuestión es que según el recuento que llevaba Mikawa ya habían enviado al fondo una buena parte de los barcos enemigos que podría haber en el área, si añadía los que se computaban a la aviación anteriormente el número era elevado.
En esas circunstancias por lo que Mikawa sabía el número de escoltas restantes sería escaso a tenor de los datos sobre número de barcos estadounidenes. Sobre todo si los japoneses subestimaron el alcance del desembarco.
LSanzSal escribió:- Si Mikawa se retrasaba por cualquier motivo (por ejemplo, porque algún buque sufriese daños importantes) podría encontrarse al amanecer en las cercanías de Savo. Aun sin portaaviones, si los norteamericanos habían llevado alguno de sus muchos acorazados podían darse por perdidos.

- Disponer de una escolta aérea durante la retirada sería casi imposible. Demasiada distancia, por lo que los cazas apenas podrían permanecer sobre la fuerza. Y el ataque podría darse antes que llegase la escolta.
La clave es la distancia, si se pensaba hacer parte del trayecto aún a oscuras lo importante sería la escolta una vez amaneciera hasta salir del radio de alcance de la aviación del enemigo. Así que los Zeros podían haberles contactado más al noroeste en el Slot con lo que tendrían más autonomía.

Precisamente por el peligro de que aparecieran acorazados de EEUU me es raro que no se plantearan un ataque aéro justo al alba con bombarderos que apoyase su operación, así que de perseguirlos sufrirían el destino de los ingleses.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones:
APV escribió:
LSanzSal escribió:- Los cruceros pesados eran los barcos que, según la doctrina japonesa, debían dirigir las acciones nocturnas y la mayor parte de las diurnas, reservando los acorazados sólo para la “gran batalla decisiva”. Japón disponía de 16 cruceros pesados (se había perdido uno y otro había sufrido daños muy graves), y sólo había uno en construcción. Los cuatro cruceros pesados de Mikawa eran pues valiosísimos.
Ya de por si la operación era bastante arriesgada si el enemigo estaba alerta.
Razón para no tentar demasiado a la suerte. Mikawa se encontró con una fuerza considerable, consiguió una increíble victoria, y se le hacía muy tarde. Luego lo lógico es retirarse a toda máquina.

APV escribió:Bueno yo pensaba en una maniobra de giro de 180º manteniendo la formación, que podría efectuarse para invertir la dirección y de paso cerrar una línea. Maniobra que no era hostilizada por el enemigo a diferencia de Scheer.
Efectuar esa maniobra de noche sí que es tentar a la suerte. Si tan sólo un buque de la línea se retrasa un poco, correrá el riesgo de abordar al precedente, o de ser abordado por el siguiente. Luego lo que hará será salirse de la formación y…

Recuerda que un barco no vira como un coche. Cuando poner el timó a una banda lo que ocurre es:

- Primero el barco se desplaza ligeramente hacia la otra banda.

- Luego disminuye la velocidad.

- Luego vira hacia el lugar escogido.

Lo dicho, si tienes a unos cientos de metros a otro crucero moviéndose a 25 nudos, las maniobras ingeniosas como mínimo pueden acabar en confusión, con mayor probabilidad en abordaje. Especialmente si alguno de los barcos es tocado durante la maniobra. Y eso no es por decir, eso pasó por ejemplo durante el combate de Vella Lavella, cuando las complejas maniobras de la superior flotilla japonesa le negaron la ventaja numérica y táctica. En otros combates maniobras frente al enemigo acabaron en fuego propio y confusión: por ejemplo, en Cabo Esperance, en el primer Guadalcanal, o en Surigao.

Además recuerda que la agrupación de Mikawa era heterogénea, con buques de tres flotillas diferentes reunidos apresuradamente y que no tenían experiencia en combatir juntos. En ese caso las maniobras, cuanto más sencillas, mejor.
Lo que decía era acercarse a Yoke, donde están concentrados parte de los transportes, y disparar a distancia. Como varios estaban anclados una salva de torpedos podría hacer blancos.
Además esa era su misión destruir los transportes, no tanto por el barco en si, sino porque si destruyes un barco con suministros hay que traerlos de nuevo desde las bases o incluso de las fabricas.
Atacar el fondeadero no era tan sencillo. Primero, tenían que reunirse los dos grupos en los que se había dividido la flota. Estos grupos estaban bastante separados (varias millas) y su posición sería sólo aproximada. Nosotros podemos ver un mapa (o en las simulaciones informáticas, los rumbos y demás) pero de noche, entre fogonazos y chubascos, bastante era saber que estaban por ahí. La reunión y el organizarse podía costar bastante tiempo: en la práctica, en los combates nocturnos cuando un buque perdía uan formación permanecía separado de ella hasta que finalizaba el combate o a veces hasta el alba.

Luego había que acercarse al fondeadero, es decir, recorrer entre quince y veinte millas (entre ida y vuelta), es decir, casi una hora y suponiendo que no se combata. Si sumamos el reunirse y el acercarse, podemos estar hablando de un par de horas.

La otra opción, lanzar una salva desde lejos a ciegas, queda bien en los juegos, donde uno sabe más o menos donde está fondeado el convoy, pero no en la realidad, y los mandos no animaban al malgasto de munición, más de uno fue relevado por ello ¿no pasó en el combate del Mar de Java? Luis de Sierra así lo dice, pero no he podido confirmarlo.

Respecto a los transportes, cuesta mucho menos construir un Liberty, cargarlo de munición y enviarlo al Pacífico, que alistar un crucero. Aparte que lo razonable era que ya hubiesen descargado, y en todo caso se fueron a la mañana siguiente sin descargar más, luego poco hubiese repercutido en la campaña.
La cuestión es que según el recuento que llevaba Mikawa ya habían enviado al fondo una buena parte de los barcos enemigos que podría haber en el área, si añadía los que se computaban a la aviación anteriormente el número era elevado.
En esas circunstancias por lo que Mikawa sabía el número de escoltas restantes sería escaso a tenor de los datos sobre número de barcos estadounidenes. Sobre todo si los japoneses subestimaron el alcance del desembarco.
Pero lo que sí quedaban seguro eran destructores, y en las cercanías, la escolta de los portaaviones. Más ese acorazado que se había señalado.
LSanzSal escribió:- Si Mikawa se retrasaba por cualquier motivo (por ejemplo, porque algún buque sufriese daños importantes) podría encontrarse al amanecer en las cercanías de Savo. Aun sin portaaviones, si los norteamericanos habían llevado alguno de sus muchos acorazados podían darse por perdidos.
Precisamente por el peligro de que aparecieran acorazados de EEUU me es raro que no se plantearan un ataque aéro justo al alba con bombarderos que apoyase su operación, así que de perseguirlos sufrirían el destino de los ingleses.
Para lanzar un ataque al alba tienes que despegar y volar durante varias horas de noche, con lo que resulta imposible mantener la formación. Lo mismo, con los cazas. En la práctica no era viable que los aviones japoneses llegasen a Guadalcanal antes de las 11 ó las 12.

La única forma de lanzar un ataque al amanecer es contra un blanco identificado (o por estar fijo, o por estar cercano), y que los aviones despeguen cuando empieza a clarear. De noche cerrada resulta imposible encontrar las propias formaciones.

Y si el objetivo no está identificado, aún peor, es preciso enviar aviones de reconocimiento que deben localizar el blanco antes de que la fuerza atacante despegue (cambiar las órdenes de una formación ya en vuelo no es tan fácil).

Lo mismo, con la escolta aérea. Si envías cazas de noche, llegarán dispersos y su efectividad será mínima. Luego tienen que localizar a los barcos a proteger, lo que desde un monoplaza tiene su gracia. Puede usarse la radio, pero no recuerdo que los Zero llevasen goniómetro decente (pero no lo sé) y en todo caso eso delata a los barcos frente a un posible enemigo.

Vamos, que no es tan fácil.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por MiguelFiz »

Diria que el principal problema en cuanto a la decision de Mikawa es que los japoneses no estaban enterados de las verdaderas intenciones aliadas, todavia se creia que el asunto era mas bien una especie de gran incursion o de un reconocimiento en fuerza, no de una ocupacionen serio.

Seguramente de haber conocido la importancia y valor a nivel estrategico que tenian los transportes, Mikawa hubiera trazado un plan mas acorde con ello, sus decisiones se basaron en buscar infringir al enemigo el mayor daño posible, y de acuerdo con la informacion de que el y su estado mayor disponian la mejor forma de hacerlo era destruyendo la mayor cantidad posible de navios de guerra que se pudiera sin sacrificar sus propias unidades.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
os
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Mensajes: 180
Registrado: 08 Abr 2005
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Mensaje por os »

Mikawa vivio muchos años mas y segun tengo entendido en entrevistas el se justifico.....

Alguien tiene recopiladas esas justificaciones??? osea que dijo mikawa en retrospectiva sobre esa batalla??

Los foreros han dados muyyy buenas justificaciones y han realizado un analisis con buenos datos pero me gustaria leer al protagonista y testigo presencial de esta epica batalla...

QUE DICE MIKAWA???? alguien puede aportar sus justificaciones?
“... y aquí estoy, respondiendo con la frente en alto, el honor multiplicado y la vergüenza como estandarte. Que me juzguen la Historia y la República”*
Rafael Tomás Fernández Domínguez
Coronel E. N.
Responder

Volver a “Frente Naval”