La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxito.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxito.

Mensaje por CanarioROMANORUM »

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En 468, León eligió a Basilisco para que fuese el comandante de una expedición militar contra Cartago. La invasión del reino de los vándalos fue uno de los más grandes acontecimientos militares registrados en los anales de la historia, suponiendo una acción combinada por mar y por tierra con más de 1000 naves y 100.000 soldados involucrados. El propósito de la operación era castigar al rey vándalo Genserico por el saqueo de Roma en el año 455, en el que la todavía capital del Imperio romano de Occidente había sido arrasada, y la emperatriz Licinia Eudoxia (viuda del emperador Valentiniano III) y sus hijas habían sido tomadas como rehenes.

El plan fue concertado entre el emperador del Imperio Romano de Oriente, León, el emperador del Imperio romano de Occidente, Antemio, y el general Marcelino, que disfrutaba de independencia en Iliria, La estimación más conservadora de los gastos de la expedición es de unas 64 000 libras de oro, suma que superaba los ingresos del Estado durante todo un año.

Pero dicha expedición fue un fracaso estrepitoso y total, el imperio romano de Occidente no tendría ya capacidad real para revertir su delicada situación y terminaría colapsando 10 años después......

La cuestión es, ¿si esta expedición contra los vándalos del norte de Africa hubiera tenido éxito, hubiera logrado sobrevivir el imperio Romano de Occidente?, o por el contrario, su destino estaba ya sellado.


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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por Lutzow »

Una cuestión complicada de responder, pero sin duda recuperar los ingresos del Norte de África hubiese ofrecido al Imperio una oportunidad que no tuvo tras el fracaso de la Campaña... seguro que APV disfruta desarrollando esta hipótesis.

Por cierto, bienvenido a EGC CanarioRomanorum, te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: viewtopic.php?f=28&t=8572&start=5370

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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por Monteger »

La campaña del 468 fue la ultima gran campaña con aires de salvar a roma, se utilizo gran parte de las arcas de los dos imperios, ademas de un numero importante de tropas. Aun así considero que el destino Romano estaba sellado, si bien recuperar el norte de áfrica suponía asegurar y controlar las rutas comerciales que para ese entonces estaban siendo amenazadas constantemente por los vándalos, el problema principal de Roma era su descomposición política y social. Recordemos que el asesinato de Marcelino entorpeció las operaciones militares en la zona y fue una de las razones para que se desistiera completamente de la campaña. Las intrigas políticas estaban a la orden del día y era gasolina para la decadencia Romana que terminaría con su total colapso.

En resumen considero que incluso si Roma conseguía controlar el norte de áfrica el problema fundamental del imperio era su decadencia en el liderazgo que conllevaba a un vació de poder y la lucha entre facciones para tomar el control total del imperio.

En el libro "y cien millones de ducados" de autoría de foreros del Gran Capitan hay un análisis muy destacado sobre la campaña.

Saludos :D
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por CanarioROMANORUM »

Lutzow escribió:Una cuestión complicada de responder, pero sin duda recuperar los ingresos del Norte de África hubiese ofrecido al Imperio una oportunidad que no tuvo tras el fracaso de la Campaña... seguro que APV disfruta desarrollando esta hipótesis.

Por cierto, bienvenido a EGC CanarioRomanorum, te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: viewtopic.php?f=28&t=8572&start=5370

Saludos.
Gracias por la bienvenida, llevo muchos años leyendo y siguiendo este foro, realmente se aprende mucho aquí, no sólo de historia puramente militar, sino de historia en general.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por fco_mig »

Roma hubiera conseguido ganar quizás un poco más de tiempo. Un par de décadas, tal vez. Pero a la larga su suerte ya estaba echada. La lista de emperadores sería un poco más larga, pero eso es todo.
Lo que sí hubiera podido cambiar es que la posterior campaña bizantina hubiera resultado mucho más fácil. Incluso podría haber ocurrido que la región, sencillamente, pasara de Occidente a Oriente sin mayor esfuerzo. Pero eso es ya historia medieval, nada que ver con el ya sentenciado Imperio Romano de Occidente.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por APV »

Yo por el contrario creo que hubiese durado más, más débil pero controlando el Mediterráneo Occidental y los recursos africanos (incluso el oro que venía del sur) hubiera podido recuperar Hispania donde solo quedaban los suevos bastante machacados.
Eso dejaría solo dejaría una potencia bárbara en toda la zona: los visigodos en las Galias.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por RODRIGO1 »

Décadas, un siglo más...la suerte ya estaba echada.

La descomposición económica y social había hecho estragos.

De Roma y los romanos originales ya poco quedaba. El Imperio había perdido su núcleo fundador y su élite. Ahora sólo tenía clase dominante, que no jugaba a favor del Imperio sino de sus propios intereses.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por Monteger »

APV escribió:Yo por el contrario creo que hubiese durado más, más débil pero controlando el Mediterráneo Occidental y los recursos africanos (incluso el oro que venía del sur) hubiera podido recuperar Hispania donde solo quedaban los suevos bastante machacados.
Eso dejaría solo dejaría una potencia bárbara en toda la zona: los visigodos en las Galias.
Teóricamente el plan era excelente, los dos bandos habían amasado grandes fuerzas tanto terrestres como navales y las primeras operaciones de la campaña habían puesto sobre las cuerdas a los vandalos. El error vino con la derrota de Basilisco y el asesinato de Marcelino. Si resultaba el plan, como bien dices, los romanos obtendrían el control de las rutas comerciales del mediterráneo, los suevos estaban muy dediles (si mal no recuerdo estaban saliendo de una guerra civil que los había dejado muy tocados), mantener el control dela región no les iba a suponer gran dificultad. Era una oportunidad de oro para Roma, teóricamente factible y con grandes porcentajes. Pero creo que sus problemas sociales y políticos pesaban mucho en la balanza. A fin de cuentas si no arreglaban sus problemas en casa, no podían hacer grandes cosas para restablecer el poder imperial.

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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por Tirador »

Podría haber sido una ganancia de tiempo, y, ¿quién sabe?... a lo mejor se producía en Occidente lo mismo que en Oriente y que permitió a esa parte del Imperio Romano sobrevivir otros mil años. Las probabilidades de triunfar eran bastante altas.

Pero de todas formas, la parte occidental tenia demasiados problemas de intereses cruzados por parte de personas que miraban por su interés personal antes que el del Imperio, y ahí radicaba el problema.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Monteger escribió:
APV escribió:Yo por el contrario creo que hubiese durado más, más débil pero controlando el Mediterráneo Occidental y los recursos africanos (incluso el oro que venía del sur) hubiera podido recuperar Hispania donde solo quedaban los suevos bastante machacados.
Eso dejaría solo dejaría una potencia bárbara en toda la zona: los visigodos en las Galias.
Teóricamente el plan era excelente, los dos bandos habían amasado grandes fuerzas tanto terrestres como navales y las primeras operaciones de la campaña habían puesto sobre las cuerdas a los vandalos. El error vino con la derrota de Basilisco y el asesinato de Marcelino.
También tenemos que tener en cuenta que papel jugaron los navicularii (los armadores y comerciantes marítimos de la época, para entendernos) en el fracaso de esa campaña. Su papel fue clave en la formación del reino vándalo, sin su apoyo (de naves, recursos y tripulaciones) los vándalos jamás se hubieran apoderado de la provincia del África romana, ni de las islas de Córcega, Cerdeña y las Baleares. Sin duda, esos grupos de interés sabían de la expedición romana y pudieron informar al monarca vándalo...que sin duda les interesaba más como gobernante que el César romano.
Recordemos que muchos reyes germanos tuvieron el apoyo de las élites locales debido a la poca presión fiscal que exigían frente a una administración romana desesperada por sacar dinero hasta de las piedras.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:Recordemos que muchos reyes germanos tuvieron el apoyo de las élites locales debido a la poca presión fiscal que exigían frente a una administración romana desesperada por sacar dinero hasta de las piedras.
No es que los vándalos fuesen muy agradables con las élites locales, les saqueaban igual o peor y no les protegían bien contra los moros. Los navicularii tampoco estaban muy agradecidos del fin del comercio internacional que se estaba produciendo.
RODRIGO1 escribió:Décadas, un siglo más...la suerte ya estaba echada.

La descomposición económica y social había hecho estragos.
Es un aspecto muy discutido, igual que la barbarización del ejército. Sencillamente Roma se había visto saturada por ejércitos enemigos extranjeros o nacionales.

De haber triunfado, el norte de África y por extensión Hispania quedarían de nuevo bajo control occidental (los suevos quizás federados en Gallaecia pero poco más), además del Mar Mediterráneo con sus efectos económicos y estratégicos.
Al norte los visigodos de Tolosa se quedarían solos con el ejército comitatense del Reino de Soissons al norte y el reducto de Auvernia al sur. Los reinos burgundios, las tribus alamanes y los francos eran por ahora poco importantes, los anglosajones y jutos tenían sus propios asuntos en Britania; y los lombardos, gépidos y ostrogodos en el Danubio a punto de enfrentarse entre sí (batalla de Bolia 469).

En la práctica solo quedaban los visigodos como molestia en Occidente, y años antes ya se había demostrado la importancia del factor marítimo para presionarles en tiempos del general y emperador Flavio Constancio.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por fco_mig »

No sé, APV, para esa época, el interior de Hispania estaba prácticamente perdido para Roma. Teniendo en cuenta el enorme esfuerzo que representaba ya la campaña, y lo que que hubieran debido a Oriente (ellos pagaban parte de la factura, no lo olvidemos), no creo que pasaran de la costa. Los visigodos ya empezaban a tener mucha ambición, y el ejército romano estaba a galaxias de lo que había sido.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por RODRIGO1 »

Sobre la caida de Roma existen dos hipótesis. Una, la tradicional, afirma que debían caer porque su sistema de producción al acabarse las conquistas, no podía sostener el Imperio, además de la pérdida de valores nacionales de su Ejército, base de su expansión e Imperio.

La otra es que Roma podría haber subsistido de no ser por las invasiones, y que con un Ejército firme como el que solían tener, los nuevos bárbaros habrían sufrido el mismo fin que los Cimbros y Teutones.

Creo que la primera opción es la más acertada, aunque todas tienen su parte de razón.

Como dato objetivo, en la época de Augusto 65 de cada 100 soldados romanos eran italianos, al fin del Imperio 1 cada 100.

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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:Como dato objetivo, en la época de Augusto 65 de cada 100 soldados romanos eran italianos, al fin del Imperio 1 cada 100.
Ya eran minoría en época de Trajano (en torno al 20%) y eso no disminuyó la efectividad de las legiones. De hecho, en su época de mayor esplendor, las legiones estaban formadas en su mayoría por hombres de filiación celta (galos, britanos, celtíberos, lusitanos, etc...), tracios, ilirios, sirios y gentes del norte de África :~i
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por Monteger »

Antigono Monoftalmos escribió:
RODRIGO1 escribió:Como dato objetivo, en la época de Augusto 65 de cada 100 soldados romanos eran italianos, al fin del Imperio 1 cada 100.
Ya eran minoría en época de Trajano (en torno al 20%) y eso no disminuyó la efectividad de las legiones. De hecho, en su época de mayor esplendor, las legiones estaban formadas en su mayoría por hombres de filiación celta (galos, britanos, celtíberos, lusitanos, etc...), tracios, ilirios, sirios y gentes del norte de África :~i
Sin olvidar que Cesar prefería la caballería barbara debido a su efectividad en el campo de batalla.

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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por APV »

Si quieres un ejército capaz como mostró Anastasio, hay que pagarlo, y para eso se necesitan recursos.
fco_mig escribió: el interior de Hispania estaba prácticamente perdido para Roma.
Estaban en manos locales que se hubieran plegado a cualquier fuerza potente. Los visigodos se quedarían en la Galia como único problema, con lo que una vez asimilados los territorios recuperados podrían aclararles las ideas.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por RODRIGO1 »

El problema con la caballería romana, es que aún reclutando a todos los hijos de la Clase de los Caballeros, obligados a servir en esa arma, no podrían haber formado las suficientes unidades para sus necesidades. Por eso siempre tuvieron que recurrir a la caballería aliado, incluso a la itálica, antes de su expansion fuera de la península.

Luego César descubrio que la callería germana provocaba pavor en los galos (o eran muy buenos, o era una cuestión psicológica)

En cuanto a celticidad, los romanos eran bastante celtas casi desde su origen, Tanto por las invasiones celtas, como por su conquista de la Galia Cisalpina. Las legiones de Cesar en gran parte estaban formada por galos romanizados. Es más, al parecer los idiomas celtas y el latín solían ser mutuamente inteligibles (algo que me pareció extraño cuando lo lei por primera ver)

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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por fco_mig »

APV escribió:Si quieres un ejército capaz como mostró Anastasio, hay que pagarlo, y para eso se necesitan recursos.
fco_mig escribió: el interior de Hispania estaba prácticamente perdido para Roma.
Estaban en manos locales que se hubieran plegado a cualquier fuerza potente. Los visigodos se quedarían en la Galia como único problema, con lo que una vez asimilados los territorios recuperados podrían aclararles las ideas.
Sí, pero la gran pregunta es: ¿Estaba el Imperio en condiciones de distribuir sus recursos tan bien en esa época tan tardía? Uno de los problemas del sistema imperial, que suele olvidarse, no sé si interesadamente, es que la corrupción, a partir del siglo IV, se extendió como un cáncer por casi todas partes.
El imperio cayó por una combinación de causas, según salta a la vista a poco que se examine el tema. Ninguna por sí sola hubiera bastado, pero juntas fueron mortales. De algún modo, yo creo que deberíamos sacar una lección de esto.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:Sí, pero la gran pregunta es: ¿Estaba el Imperio en condiciones de distribuir sus recursos tan bien en esa época tan tardía? Uno de los problemas del sistema imperial, que suele olvidarse, no sé si interesadamente, es que la corrupción, a partir del siglo IV, se extendió como un cáncer por casi todas partes.
El imperio cayó por una combinación de causas, según salta a la vista a poco que se examine el tema. Ninguna por sí sola hubiera bastado, pero juntas fueron mortales. De algún modo, yo creo que deberíamos sacar una lección de esto.
Corrupción había en tiempos de la República y del Alto Imperio igualmente.

África proporcionaría unos recursos importantes, no olvidemos que el emperador era uno de los principales terratenientes de la zona, eso suponía recursos y dinero para financiar ejércitos, para hacer diplomacia, para pagar a unos contra otros,...
Pacificado el Mediterráneo Occidental y sin la Plaga de Justiniano todavía, se podrían reorientar los recursos par ir restableciendo la autoridad imperial.

Pensemos que tras los desastres de la década del 260 nadie pensaba que el Imperio sobreviviría como sobrevivió, a medida que recuperó terreno y redujo enemigos fue una rueda cada vez más rápida para eliminar el resto de oponentes.
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Como bien ha dicho APV, la corrupción era endémica en el mundo romano, desde los tiempos de la República hasta el fin del Imperio. No creo que la corrupción explique, por sí sola, el fracaso del imperio en esta invasión :~i
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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por RODRIGO1 »

Los romanos republicanos eran corruptos, pero corruptos patrióticos. Se robaban todo lo que podían, pero también prestaban servicios a la República, y llegado el caso morían en sus puestos. No sé si con el Imperio esas ansias de servicio fueron tan intensas en las clases diigentes.

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Re: La invasion Romana del África vandala del 468, tiene éxi

Mensaje por APV »

Parece que la operación en África tendría continuación con otras maniobras políticas: https://digitum.um.es/digitum/handle/10201/74462

El desembarco del ejército britano debió negociarse ya antes de la operación del 468, y si lo vemos en conjunto daría un resultado estratégico importante: con los vándalos vencidos y sometidos recuperarían África y se restauraría el control de parte de Hispania, eso despejaría el tablero para trasladar las tropas por mar a la Galia (incluyendo quizás a los vándalos vencidos) donde junto al ejército galo, al ejército de Riotamo y tropas desde Italia caería sobre los visigodos el último gran poder germano en el Imperio de Occidente.

Lástima que no le metieran un puñal en la espalda a Ricimero.
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