¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Franz
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Franz »

si, justo la termine de leer por tercera vez, lastima que nunca completare la historia novelezca porque es el unico episodio (el de trafalgar) el que consegui aca. Asi que me consuleo releyendo de tanto en tanto esa novela.

Saludos.


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CASYD
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por CASYD »

Widder escribió:Hola hablando de Villenueve, ayer en tv3 creo, dieron un documental sobre el y la batalla de trafalgar. Alguien lo vio? Le parecio que estaba bien? ( si hay un tema que trate de villenueve me gustaria saber donde esta es que soy nuevo ).

Y bueno tambien queria dar mi opinion sobre el tema, yo creo que de haber ganado la batalla los inglese todavia tendrian una fuerza considerable, pero alomejor con la muerte de Nelson y una derrota las cosas pintarian un poco peor, pero no estoy muy seguro de si Francia tendria posibilidades de invadir inglaterra.
Hola Widder, bienvenido al foro, te dejo un enlace a las Normas para que si no lo has hecho, las leas, gracias esas reglas básicas y observando las costumbres de uso, la convivencia y buen ambiente en el Foro es posible. :dpm:

Para localizar temas de tu interés puedes hacer uso del buscador (arriba a la derecha pulsa "Buscar"), herramienta ésta imprescindible tanto para encontrar temas que te interesen como para evitar abrir post ya tratados.

Por último, para el común entendimiento es necesario que se escriba bien, evitar faltas de ortografía, uso correcto de los signos de puntuación, mayúsculas....etc. Me permito aconsejarte pasar los textos por un corrector ortográfico de los muchos que hay en la red.

Un saludo.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por valcuende »

Creo que hubiese sido otro caso de una victoria pírrica, pues Inglaterra volvería a construir otra flota para conseguir el dominio del mar y destruir las flotas enemigas.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Sanjorge »

valcuende escribió:Creo que hubiese sido otro caso de una victoria pírrica, pues Inglaterra volvería a construir otra flota para conseguir el dominio del mar y destruir las flotas enemigas.


Pero si en ese momento le saliera bien la jugada a Napoleon no creo que le permitiera a Inglaterra construir otra flota, con 400.000 soldados en un país de unos 15, 16 millones de habitantes, no creo que se construyera tan rápido una flota....
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por hoff »

Alain de Boissieu escribió:No se trata sólo de quién mandase la escuadra, ni del estado del mantenimiento de los navíos. La cuestión es también humana: aunque la oficialidad española estaba al mismo nivel o superior a la británica, la marinería estaba muy por debajo en calidad, entrenamiento y motivación. Recordad aquello de la matrícula de mar, un reclutamiento forzoso de personas que vivían en pueblos y ciudades costeras, que posiblemente no supiesen más que salir a pescar en barquichuelas. Acordaos de la novela "Trafalgar", uno de los afectados por la matrícula de mar era un tío del protagonista, un chulo de los garitos de los muelles al que habían embarcado a la fuerza.

saludos
Tampoco es que la marinería de los barcos británicos fuera la creme de la creme, dado que parece que embarcaban extranjeros, delincuentes, parados, y todo lo que la ronda de enganche pudiese rastrillar en todo lugar de mala muerte en cada localidad y buque británico... sin importar la oposición, que podía ser realmente feroz.

Era seguramente el entrenamiento de la marinería lo que les daba la superioridad en el mar, me temo, un ejercicio constante que convertía las operaciones en algo casi mecánico y, por ello, más rápido.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Suponiendo la hipotética victoria de la Flota Combinada (nada que ver con Nagumo) no habría sido tan determinante.

BIen han señalado que las condiciones económicas de España no permitían aprovechar esa victoria, ni los ingleses ponían toda la carne al asador (ni mucho menos, tenían gran parte de la flota en el Canal, no eran tontos)

Las victorias, aunque parezcan providenciales tienen mucho que ver con estructuras económico productivas más profundas. Por ejemplo, los barcos españoles quizás eran mejores que los britańicos, y sus oficiales y marineros más valientes, pero la crisis económica relatada dejó a la flota sin buenas tripulaciones en 1796, cuando se las licenció.

Por su parte, los británicos mantuvieron las mismas desde 1791 (las reclutaron al mismo tiempo que España), pero las mantuvieron hasta 1815 al menos, logrando tener las tripulaciones mejor entrenadas de toda la historia naval por lo que he leído (al parecer podían mantener un barco inmóvil en medio de una tormenta mediante su uso del aparejo, aunque no sé si eso ya es mito) La cosa es que los ingleses navegaron más de veinte años continuandos y eso quere decir algo.

En tanto España tuvo que salir a reclutar marinería y formarla (para eso sirvió mucho el viaje al Caribe de la flota) y luego combatieron. Pero eso muestra la debilidad económica de España.

Corolario, aún triunfando en Trafalgar no implicaría el inmediato fin de la guerra con Inglaterra (si un gran golpe), tampoco implicaría un cambio en la estructura productiva española, a fin de competir con Francia y el Reino Unido en términos económicos.

Sí es verdad que Francia saldría muy fortalecida, con una flota más experta y confiada. Y Villeneuve sería conocido como el VENCEDOR DE NELSON (pero la historia sabe ser justa)

Saludos
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Barcelo »

MI opinión sobre el tema:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... -decisiva/
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Sin duda comparto la opinión, con algunas salvedades.

Hasta 1805 la escuadra franco española tenía algo que decir en los mares, y a partir de ese año, la Royal Navy no tuvo desafiantes hasta 1914. Casi un siglo de supremacía indiscutida en los mares.

Triunfar en Trafalgar no era el comienzo del nuevo Imperio Maritimo Español, pero sin duda, era un escollo al dominio absoluto de los ingleses. La derrota no me parece tan simbólica. Simplemente a partir de allí no hubo más desafíos navales serios al Reino Unido hasta Jutlandia.

Saludos
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Barcelo »

Pero es que la supremacía naval británica está clara ya desde Utrech en 1713. En ese momento España aún no ha hecho gran cosa en construcciones y la "Marine Royale" de LUis XIV cae por la tremenda situación financiera del país, más que por derrotas navales. Y tardó en recuperarse.

La única vez en todo el siglo XVIII en que los aliados francoespañoles llegan a igualar juntos la potencia naval inglesa es al principio de la guerra de independencia de los Estados Unidos. Y más por autoconfianza británica que por méritos de los aliados. Y enseguida pusieron remedio a ese "bajón".

Y era muy difícil por cuanto determinados suministros, como el vital pino del Báltico para los aparejos (palos y vergas) estaba en sus manos prácticamente, y en cuanto llegaba una guerra, era dificilísimo para españoles y franceses conseguirlo, y sin ese material clave en barcos de vela (aparte de otros) era imposible hacer nada, por muchos cascos que construyeras.

Toda la dificultad para la "Royal Navy" durante el XVIII fue conseguir victorias aplastantes y evitar "empates" tácticos, o "victorias a los puntos" que es a lo más que podían aspirar sus enemigos.

Y eso fue el tono general de la guerra naval en el XVIII.

Como les pasó en Jutlandia, que su superioridad numérica no les dio la victoria que perseguían, con las consecuencias esperables.

Y eso explica también la prudencia de los enemigos de la "Royal Navy" y el que ésta se pudiera dar el lujo de exponerse a un "derroche" de medios: les sobraban.

Nelson podía arriesgarse a perder una batalla, Villeneuve y Gravina (aparte sus méritos respectivos) sabían que no.

Y eso, genialidad táctica aparte, cambia mucho las cosas.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Es verdad tu punto. Mantenían gran superioridad.

Me dejé llevar por un breve período.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Barcelo »

Así que, en mi opinión, no hubiéramos conseguido nada...salvo en el aspecto moral, por supuesto, y acortarles un poco la ventaja.

Hubieran sido necesario más de un Trafalgar para invertir la situación, y eso era improbable de todo punto.

Y las posibles ventajas, mucho me temo que única y exclusivamente para Napoleón, no para España.

Saludos.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Opino lo mismo, le faltaba a España una estructura económica que pudiera sostener el esfuerzo de guerra, no sólo con el Reino Unido, sino para poder mantenerse como potencia europea.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Barcelo »

Bueno, piensa que la Francia de Luis XVI estaba en la ruina, por eso estalló la Revolución...que no pudieron rematar su victoria en 1783 porque estaban literalmente en las últimas...

Y que el Reino Unido no tenía que mantener un gran Ejército, como Francia o como España.

Y que por entonces no tenía gran cosa que defender en ultramar, salvo enclaves isleños, el inhóspito Canadá y la lejanísima Australia, etc.

SI el UK fracasó tan lamentablemente en la revolución de las 13 colonias, fue porque ese doble desafío era demasiado incluso para ellos...y para cualquier potencia europea de entonces...

Como le sucedió a España después y a escala mucho mayor en el resto del continente...y ciertamente en mucha peor situación, con invasión napoleónica y arrasamiento de la península incluidos...

Mira el caso de Portugal: no sufrió ningún Trafalgar y su siglo XIX y buena parte del XX es paralelo al español...ergo...

Saludos
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Sin duda. La estructura económica de la península Ibérica estaba muy retrasada con respecto a Francia y el Reino Unido.

La Francia de Luis XVI estaba en quiebra, pero era una nación tan rica y poderosa que pudo elevarse en pocos años. Podía dar lucha con Reino Unido.

Y creo que España no lo hizo mal desde el punto de vista militar en América, hicieron más de lo posible incluso, un esfuerzo titánico, pero creo que a contramano de la historia. Nunca pudieron dar una solución política. Una vez roto el dique en América eso era inmanejable.

Saludos
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Barcelo »

Hombre, la Francia revolucionaria y napoleónica financió sus campañas con el saqueo sistemático de los territorios invadidos...o con las contribuciones millonarias de Carlos IV y Godoy...

Y me pregunto que hubiera sido de Inglaterra y de Francia si hubieran soportado una guerra en su territorio como la que padecieron España o Portugal.

Pero nos volvemos a salir del tema, que era lo que hubiera pasado de ser Trafalgar una victoria franco-española.

E insisto en que creo que no hubiera cambiado gran cosa, y Napoleón nos hubiera invadido igual o incluso antes de cuando lo hizo.

Y eso si que fue decisivo, en muchos órdenes de cosas.

Saludos.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

No creo que la economía es salirse de tema.

Si España hubiera tenido una gran economía, poco habría tenido que temer de Francia y el Reino Unido, los hombres valientes le sobraban. Le faltaba dinero para sostener su Armada de manera permanente, y su ejército.

Obvio, si las guerras hubieran estado sobre el Reino Unido y Francia, sus economías habrían sufrido. Pero sus adelantos económicos venían de antes de las guerras. España estaba atrasada per se.

Una pena, porque su flota era muy respetable.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Lutzow »

España no estaba tan atrasada como suele pensarse, pero como dice Barceló la invasión francesa dejó el país muy tocado... Más aún si tras la guerra en lugar de un estadista tuvimos que soportar en el poder a un inútil felón como Fernando VII, pero esa es otra...

Respecto a Trafalgar ya se ha hablado en el amplio hilo sobre la batalla, una muy improbable victoria de la Combinada no hubiese cambiado prácticamente nada, Gran Bretaña disponía de muchos más navíos con los que compensar las pérdidas y seguir presentando batalla...

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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Yo voy en la línea de Barceló y Lutzow...es mas, uno de mis libros de cabecera para comprender el desafío naval español en el s.XVIII y principios del XIX es uno precisamente del forero Barceló, " Trafalgar y el conflicto naval Anglo-Español del s.XVIII". este libro acaba con muchos falsos mitos en torno a la batalla y explica sus mas directos precedentes.
España fué atacada primero, satelizada y extorsionada depués e invadida en 20 años por el país mas poderoso en la Europa de la época. Entre medias mantuvo un pulso contra la mayor potencia naval del momento, que se jugaba su propia existencia, durante 12 años. Y por si todo esto fuese poco, tuvo que soportar una cruel guerra civil en dos continentes por cerca de otros veinte años que desmembraron España....no creo yo que existan muchos paises que sobrevivan a eso por mucho potencial humano y económico que posean.
España hasta 1810 tuvo ambas cosas con América, después de expulsar a los franceses hubiésemos levantado la cabeza y reconstruido nuestro poder naval como después de la guerra de Sucesión. Una serie de factores lo impidieron; un mal Rey, malas decisiones, traidores por doquier, intereses variados, etc... la verdad es que al separarnos fuimos fruta madura para los angloamericanos tanto en territorio como en control de rutas comerciales gracias a su superioridad naval y militar. Ya no les hizo falta mas batallas navales ni mas intentos de invasión porque nos matábamos entre nosotros.
Como bien dijo Bismarck" España es el país mas fuerte del mundo, los españoles llevan siglos intentando destruirlo y no han conseguido"...y la historia demuestra que bien que lo hemos intentado.
Saludos
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desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Sin duda los desafíos que enfrentó España en esos años no fueron sencillos, por no decir casi imposibles.

Saludos
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas dias Caballeros:
1)Victoria de Napoleon en Inglaterra
2)Occupacion de Buckingham y de Windsor por la Guardia Imperial
3)Victoria de la Rusia,de la Austriaca y de la Prusia en Alemania
4)Occupacion de los Campos Elyseados por los cosacos (1814),del Louvre y de los Tuilerias por los austriacos (1814) y de Versalles por la Prusia (1871:IIdo Reich).
5)Conclusion:viva Nelson !
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:España fué atacada primero, satelizada y extorsionada depués e invadida en 20 años por el país mas poderoso en la Europa de la época.
Antes de la invasión francesa, España ya era un satélite de Napoleón...incluso lo era antes de que llegara Napoleón al poder, no olvidemos que Godoy se alió con el gobierno del Directorio. En realidad, a España no le quedaba otra opción, estaba en la misma situación que Holanda, ambos países (durante el siglo XVIII, e incluso antes) se enfrentaron al expansionismo comercial británico, un expansionismo muy agresivo, y que sólo podían frenar aliándose con el país más poderoso de Europa, en aquella época Francia (que lo era desde el reinado de Luis XIV). Así que a España (gobernara quien gobernara, se llamara Godoy o Pepito) tenía que aliarse, sí o sí, a Francia; eso explica los Pactos de Familia (más que la pertenencia a la Casa de Borbón, que tampoco estaban tan bien avenidos como se cree) y la alianza "contra natura" entre la monarquía borbónica de España, y la república de Francia que negaba sus derechos al trono a los Borbones franceses, España necesitaba el poder de Francia para hacer frente a Gran Bretaña, tan simple como eso.
Como bien dijo Bismarck" España es el país mas fuerte del mundo, los españoles llevan siglos intentando destruirlo y no han conseguido"...y la historia demuestra que bien que lo hemos intentado.
Bismarck jamás dijo eso, es un bulo propagado por Internet sin ningún fundamento histórico :-
Barcelo escribió:Y que el Reino Unido no tenía que mantener un gran Ejército, como Francia o como España.
Es que los británicos siempre lo tuvieron claro; priorizaron su Armada (y sus fuerzas aéreas en el siglo XX) para mantener su independencia frente al poder hegemónico en Europa...y es que no eran rivales militares en tierra para la Francia de Napoleón, igual que no lo eran para la Alemania del Káiser, pero ellos podían permitírselo, eran una isla, cosa que no era España, que tenía que tener un ojo puesto en quien mandaba en el continente.
Y los británicos tuvieron mucha suerte, si echamos un vistazo a la Historia, casi siempre que se han enfrentado una talasocracia contra un imperio terrestre, ha ganado el poder terrestre, a las ciudades fenicias no les sirvió de nada su flota ante el poder de Asiria o Persia, ni a Atenas frente a Esparta, la poderosa flota cartaginesa no pudo nada frente al poder militar romano, ni las repúblicas marítimas italianas frente a los españoles o los franceses, en la época en que hablamos, las armadas de Holanda, Portugal o España no evitaron que Napoleón se apoderase de esos países...ni el poder ultramarino de belgas, holandeses o franceses evitó que cayeran en manos de la Wehrmacht. A menos que puedas interponer un brazo de agua entre tú y tu enemigo, lo tienes muy crudo :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Lutzow »

Bueno, Roma tuvo que construir flotas tan grandes como las cartaginesas para poder imponerse en la Primera Guerra Púnica, Esparta aprovechar los errores atenienses y el dinero persa para poder construir flotas y vencer en la Guerra del Peloponeso, el Imperio Español no se explica sin su Armada, la Royal Navy hizo de Gran Bretaña uno de los mayores Imperios históricos, y durante la WWI y la WWII el dominio del mar resultó determinante para resolver la contienda... Hoy en día, en un mundo donde la mayor parte de las mercancías y materias primas se mueven a través de rutas marítimas, en caso de un conflicto global el dominio del mar volvería a resultar decisivo...

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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Concuerdo con Lutzow, si los romanos no hubiesen construido su flota, la historia habría sido diferente.

Con relación al Reino Unido queda aún más claro, sin su Armada su historia habría sido parecida a la de Irlanda. Su historia ha sido la brillante diplomacia con el inteligente uso del poder naval (y el dinero) Sus ejércitos sólo fueron importantes, creo recordar, en las guerras mundiales, pero sólo fruto de imperiosa necesidad. SI podían evitar usar sus hombres lo hacían.

España hizo una relación en el siglo XVIII, no podia contender a nivel terrestre con Francia, y a nivel naval con el Reino Unido, así que se alió a Francia, pero manteniendo la mitad de tropas en armas, y algo así como la mitad de la flota británica. Con eso pretendía un balance de poder entre ambas naciones líderes.

Y, obviamente, entre el peligro de bloqueo naval, y el peligro de invasión total, los españoles optaron por aguantar bloqueos navales. La historia le dio la razón a esos analistas.
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:Antes de la invasión francesa, España ya era un satélite de Napoleón...incluso lo era antes de que llegara Napoleón al poder, no olvidemos que Godoy se alió con el gobierno del Directorio. En realidad, a España no le quedaba otra opción, estaba en la misma situación que Holanda, ambos países (durante el siglo XVIII, e incluso antes) se enfrentaron al expansionismo comercial británico, un expansionismo muy agresivo, y que sólo podían frenar aliándose con el país más poderoso de Europa, en aquella época Francia (que lo era desde el reinado de Luis XIV). Así que a España (gobernara quien gobernara, se llamara Godoy o Pepito) tenía que aliarse, sí o sí, a Francia; eso explica los Pactos de Familia (más que la pertenencia a la Casa de Borbón, que tampoco estaban tan bien avenidos como se cree) y la alianza "contra natura" entre la monarquía borbónica de España, y la república de Francia que negaba sus derechos al trono a los Borbones franceses, España necesitaba el poder de Francia para hacer frente a Gran Bretaña, tan simple como eso.
Yo no digo lo contrario, por eso hablo que fué atacada primero, en 1793; satelizada después en 1796 y finalmente invadida en 1808. Es indudable que el expansionismo británico era muy agresivo y que se proyectaba gracias a su enorme y poderosa flota; pero en 1793 eran aliados dada la agresividad de la Francia republicana y el peligro que suponía a las monarquías de toda Europa.
Si durante los Pactos de Familia, a partir de la década de 1730 pues antes Francia no tuvo reparos en atacarnos, España y Francia estaban unidas por intereses mutuos diversos. En la década de 1790 y tras la Revolución Francesa el giro español en 1795 fue desastroso. No gustó a nadie, ni a los marinos, ni al ejército y a la postre no sirvió para evitar la invasión, y en última instancia perder todo el Imperio que hasta la fecha se había mantenido bastante bien.
Pese a no ser anglófilo y visto lo visto, mejor con Inglaterra y perder mercados y algún territorio que terminar invadidos con la Escuadra diezmada y el País dividido. España no necesitaba a Francia en 1795, ni de lejos y menos para convertirse en pagafantas; regalar navíos y enfrentarse a la flota inglesa en inferioridad de calidad y de moral. Todo ello para no servir para nada. Mejor contra Francia en 1795 que en 1808.
Tal vez se obvie muy a la ligera que el principal enemigo de España por 200 años fue Francia y que con Inglaterra se alterno periodos de guerra con paz y alianzas.
En 1795 no estábamos acabados y los franceses se mantenían con problemas en País Vasco y norte de Navarra; estaban siendo expulsados de Cataluña y tenían problemas en su frontera norte mientras los ingleses les habían destruido la mitad de la flota.
Antigono Monoftalmos escribió:Bismarck jamás dijo eso, es un bulo propagado por Internet sin ningún fundamento histórico
Si, es apócrifa y esta muy manipulada por España y desde España...pero no le falta razón.
Un saludo
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Yo tampoco soy anglófilo, y sostengo que si bien la ALianza con Francia no fue buena, España no tenía muchas chances. Era vecina del país más poblado de Europa después de Rusia, con el mayor ejército (y mejor) del mundo, comandado luego por el mejor General de la edad contemporánea, sino de todas las épocas.

Contra Inglaterra sufría el comercio, las colonias, los puertos, etc. Contra Francia sufría toda la península.

Saludos
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Bueno, Roma tuvo que construir flotas tan grandes como las cartaginesas para poder imponerse en la Primera Guerra Púnica, Esparta aprovechar los errores atenienses y el dinero persa para poder construir flotas y vencer en la Guerra del Peloponeso, el Imperio Español no se explica sin su Armada, la Royal Navy hizo de Gran Bretaña uno de los mayores Imperios históricos, y durante la WWI y la WWII el dominio del mar resultó determinante para resolver la contienda... Hoy en día, en un mundo donde la mayor parte de las mercancías y materias primas se mueven a través de rutas marítimas, en caso de un conflicto global el dominio del mar volvería a resultar decisivo...
No digo que las flotas sean innecesarias, sino que no te ayudan cuando tu enemigo está al otro lado de la frontera y es más poderoso que tú. Que el dominio del mar fue clave en las dos guerras mundiales se debe, fundamentalmente, al escenario Europeo. Desde la expansión europea en el siglo XVI hasta nuestros días, Europa no puede mantener su nivel de vida por sí misma, necesita los recursos que le proporciona el resto del mundo, y en cantidades ingentes, es por ello que los europeos han luchado entre sí por la posesión de enclaves ultramarinos a lo largo y ancho del globo. Basta con que se someta a bloqueo al continente europeo para que su economía se viera afectada seriamente, como comprobaron los alemanes en el siglo XX.
Miguel Villalba escribió:Mejor contra Francia en 1795 que en 1808.
RODRIGO1 escribió:España no tenía muchas chances. Era vecina del país más poblado de Europa después de Rusia, con el mayor ejército (y mejor) del mundo, comandado luego por el mejor General de la edad contemporánea, sino de todas las épocas.
Rodrigo ya te ha dado la respuesta, la lucha contra Francia no hubiera durado mucho, habría sido otro exitoso paseo militar de los franceses, el ejército español no era rival para el francés.
RODRIGO1 escribió:Con relación al Reino Unido queda aún más claro, sin su Armada su historia habría sido parecida a la de Irlanda. Su historia ha sido la brillante diplomacia con el inteligente uso del poder naval (y el dinero) Sus ejércitos sólo fueron importantes, creo recordar, en las guerras mundiales, pero sólo fruto de imperiosa necesidad. SI podían evitar usar sus hombres lo hacían.
En el caso de las Guerras Napoleónicas está muy claro; no podían dejar a Bonaparte relajarse, sabían perfectamente que en cuanto Napoleón controlase los puertos de Europa, y estabilizase la situación, pondría a los hombres de todos los puertos de la Europa controlada a fabricarle una flota, y con la experiencia y habilidades de franceses, daneses, suecos, holandeses, españoles y portugueses, los ingleses sabían que Napoleón no tardaría en tener una flota contra la que no podrían vencer...y ya sabrían cual sería el final. Por eso se jugaban mucho, tenían que atacar a Bonaparte día sí y día también, dónde fuera y como fuera, y evitar que materializase lo que era su peor pesadilla.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Miguel Villalba
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:Rodrigo ya te ha dado la respuesta, la lucha contra Francia no hubiera durado mucho, habría sido otro exitoso paseo militar de los franceses, el ejército español no era rival para el francés.
Pues siento discrepar. ¿ Cuando se dio ese exitoso paseo militar?...no creo que entre 1793-95 cuando Francia estaba todavía lejos de tener el Ejército de 1808, y napoleón no era mas que un joven y prometedor oficial. he paseado mucho por los campos de batalla navarros en la guerra de la Convención y las últimas batallas en navarra y cataluña son victorias españolas. Francia luchaba contra media Europa y contra sus propios realistas en 1795.
Soy muy consciente del potencial francés, pero de nada sirvió pagar sobornos, enviar navios, regalar el vasto territorio de la Luisiana, para al final ser invadidos por el supuesto aliado. el mismo Godoy se dio de cuenta...aunque algo tarde. Y entre medias 12 años de guerra naval contra Gran bretaña que desgasto nuestra armada tanto y nuestro comercio con américa que después del golpe de gracia francés no pudimos sostener el imperio.
Y eso que no hubiera durado mucho, pues que quieres que te diga Antigono, entre 1793-95 y pese a ser invadido el Pais Vasco ahí seguiamos. Entre 1808-14 y para no tener un gran ejército no paramos de combatir. Nos levantábamos cada vez y durante 6 años hicimos que ningún soldado francés estuviese seguro en nuestro suelo. Eso es algo que no pueden decir otras grandes potencias.
El mejor ejército del momento, con el "mejor" general, y pésimo gestor, no pudo aguantar 3 meses defendiendo su suelo patrio antes de capitular en 1814. Cuando el genio volvió no aguanto ni 100 días para volver a prisión. Napoleón puede tener el honor de tener el Imperio mas efímero de la historia, para mi no le llega a la suela de las sandalias a Alejandro y César que como gestores de recursos le daban mil vueltas. Por mucha Campaña de los 6 dias y mucho genio táctico, había despilfarrado soldados y recursos contra toda Europa.
España debía de mantener América pues le iba la vida en ello. Siguiendo el ejemplo de Portugal y mandar a sus gobernantes al otro lado del atlántico si las cosas se ponían feas y seguir la lucha...total, tanto bajarnos los pantalones que nos dieron "amigos" y enemigos. E insisto que Francia en 1795 no era la de 1808; España, al revés, mucho mas débil.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Lutzow
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Lutzow »

Miguel, ¿te acuerdas muy tarde o madrugas mucho?... :shock

Estoy básicamente de acuerdo contigo y de hecho este debate ya se dio en el hilo sobre si fue idea firmar el Tratado de San Ildefonso... La conclusión mayoritaria es que no, o en todo caso firmarlo pero sin las coletillas de asistencia futura y buen rollito entre los pueblos, haber intentado mantener una neutralidad armada, con el Ejército desplegado en los Pirineos y la flota defendiendo el vital comercio con América... Que sería complicado es cierto, pero también que dentro de la lucha entre Gran Bretaña y Francia a ninguna de las dos les interesaba tenernos como enemigos, y un buen gobernante por nuestra parte podría haber jugado con esta baza...

Aunque este hilo sea cada vez más un off-topic, en lo que no estoy de acuerdo es en rebajar los méritos de Napoleón, en mi opinión uno de los mejores Generales que han existido, tanto en el aspecto táctico como en el estratégico, y posiblemente en el más batallas haya dirigido en toda la Historia... Como estadista cometió los errores de España y Rusia que acabaron con su Imperio, pero que ello no nos haga olvidar sus aciertos anteriores y que durante buena parte de su existencia tuvo que contender contra prácticamente toda Europa, con éxito...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Quizás, con el diario leido, sería más sencillo negociar con los franceses.

En mi opinión nadie pensaba que la ola revolucionaria podía existir, que esos ejércitos dominarían Europa y eran indetenibles.

Hasta esa época las operaciones no eran tan contundentes. Godoy no podia adivinar lo que se venía encima.

Con los datos que tenía en la mesa, y en esa época, sólo reeditaba los acuerdos de Familia, o sea, volvía la estrategia tradicional. Quizás exageró, tuvo errores de detalle, pero la estrategia era vieja y probada. Había dado éxito en la guerra de Independencia de los EE.UU.

En cuanto a la feroz resistencia de España, que nadie niega, hay que tener en cuenta que se dio en un contexto que tenía aliados, que Francia sola luchaba por el control de Europa. Cuando se le tiran encima a Napoleón en 1814 venía de dos campañas en que había perdido cientos de miles de soldados entrenados. Aún así dio lucha. Y sólo sus ansias Imperiales impidieron que renovase la resistencia jacobina (que le fue ofrecida) No se animó a pedir el pleno apoyo del pueblo en armas, y sus Mariscales (llenos de dinero y honores) prefirieron no luchar.

Por eso, Napoleón, contó en esos días finales de 1814 con la lealtad inconmovible de sus soldados (hasta de los nuevos reclutas) Se batieron contra ejércitos superiores logrando buenos resultados.

La diferencia con España es que Francia venía de 20 años de guerra, muchas derrotas, y tenía las principales potencias en contra. Allí el mismo mando prohibió la insurrección nacional, no se autorizó a ningún Alcalde de Móstoles a solicitar el apoyo del pueblo. NO existió un PARIS PERECE BAJO LA PERFIDIA DE LOS PRUSIANOS. etc, etcc.

A Napoleón lo perdió su misma megalomanía.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
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Miguel Villalba
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Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:Miguel, ¿te acuerdas muy tarde o madrugas mucho?... :shock

Estoy básicamente de acuerdo contigo y de hecho este debate ya se dio en el hilo sobre si fue idea firmar el Tratado de San Ildefonso... La conclusión mayoritaria es que no, o en todo caso firmarlo pero sin las coletillas de asistencia futura y buen rollito entre los pueblos, haber intentado mantener una neutralidad armada, con el Ejército desplegado en los Pirineos y la flota defendiendo el vital comercio con América... Que sería complicado es cierto, pero también que dentro de la lucha entre Gran Bretaña y Francia a ninguna de las dos les interesaba tenernos como enemigos, y un buen gobernante por nuestra parte podría haber jugado con esta baza...

Aunque este hilo sea cada vez más un off-topic, en lo que no estoy de acuerdo es en rebajar los méritos de Napoleón, en mi opinión uno de los mejores Generales que han existido, tanto en el aspecto táctico como en el estratégico, y posiblemente en el más batallas haya dirigido en toda la Historia... Como estadista cometió los errores de España y Rusia que acabaron con su Imperio, pero que ello no nos haga olvidar sus aciertos anteriores y que durante buena parte de su existencia tuvo que contender contra prácticamente toda Europa, con éxito...

Saludos.
Madrugo mucho, día de piscina y barbacoa...no me da la vida para mis aficiones :) .
Tienes toda la razón, hablamos de lo mismo en ese hilo. Trafalgar es una consecuencia directa de Basilea y San Ildefonso ; y yo también estoy de acuerdo con una neitralidad armada...no el desastre a que nos llevó la alianza con Francia para nada y perderlo todo en última instancia.
Los méritos del Corso son incuestionables, pero mi opinión es que como gestor dejó mucho que desear algo que no sucede con otros grandes generales de la historia. Su Imperio duró apenas 10 años. España y sobre todo Rusia demuestran una soberbia inmensa pues atacó a dos países aliados; atacó a sangre y fuego con la población civil y no le importó desangrar a sus valiosas tropas veteranas
Y no luchó solo en el mas puro sentido de la palabra, casi toda italia, una buena parte de Alemania, los polacos y otros aliados le suministraron miles de soldados, incluso le sirvieron soldados de ejércitos enemigos. Tampoco hizo mucho por congraciarse con sus enemigos ni en mantener valiosos aliados.
Saludos
RODRIGO1 escribió:Quizás, con el diario leido, sería más sencillo negociar con los franceses.

En mi opinión nadie pensaba que la ola revolucionaria podía existir, que esos ejércitos dominarían Europa y eran indetenibles.

Hasta esa época las operaciones no eran tan contundentes. Godoy no podia adivinar lo que se venía encima.

Con los datos que tenía en la mesa, y en esa época, sólo reeditaba los acuerdos de Familia, o sea, volvía la estrategia tradicional. Quizás exageró, tuvo errores de detalle, pero la estrategia era vieja y probada. Había dado éxito en la guerra de Independencia de los EE.UU.

En cuanto a la feroz resistencia de España, que nadie niega, hay que tener en cuenta que se dio en un contexto que tenía aliados, que Francia sola luchaba por el control de Europa. Cuando se le tiran encima a Napoleón en 1814 venía de dos campañas en que había perdido cientos de miles de soldados entrenados. Aún así dio lucha. Y sólo sus ansias Imperiales impidieron que renovase la resistencia jacobina (que le fue ofrecida) No se animó a pedir el pleno apoyo del pueblo en armas, y sus Mariscales (llenos de dinero y honores) prefirieron no luchar.

Por eso, Napoleón, contó en esos días finales de 1814 con la lealtad inconmovible de sus soldados (hasta de los nuevos reclutas) Se batieron contra ejércitos superiores logrando buenos resultados.

La diferencia con España es que Francia venía de 20 años de guerra, muchas derrotas, y tenía las principales potencias en contra. Allí el mismo mando prohibió la insurrección nacional, no se autorizó a ningún Alcalde de Móstoles a solicitar el apoyo del pueblo. NO existió un PARIS PERECE BAJO LA PERFIDIA DE LOS PRUSIANOS. etc, etcc.

A Napoleón lo perdió su misma megalomanía.
Godoy no era adivino, pero lo que hizo con la Francia revolucionaria es contra natura y traicionó al resto de monarquías europeas y lo pagamos con el tiempo. Lo que hicieron los ejércitos revolucionarios durante la Guerra de la Convención no era mas que una pequeña muestra de lo que hicieron apenas 13 años después en todo el país. Entraron como una plaga de langosta sin respetar mujeres, niños ni haciendas. Claro que era una forma diferente de guerrear, era una vuelta a la guerra total...y la ejercieron con saña. Aliarse con ellos dejó muy mal sabor de boca en los estamentos militares y navales.
Los Pactos de familia se editaron para defender los intereses comunes de los borbones contra el resto de posibles enemigos, Inglaterra y Austria casi siempre. Muerto Luís XVI esos pactos eran inviables pues los intereses de la Francia revolucionaria estaban mas allá de ser la potencia hegemonica en Europa. Eran crear un nuevo mundo implantando sus ideas a sangre y fuego. Si lo hicieron en su país imaginemos en el resto. No se podía ser aliado de alguien que deseaba tu destrucción desde los cimientos.
España tuvo aliados contra napoleón lo mismo que tuvo el Corso contra las monarquías europeas. España fue tomada con subterfugios para hacerse con el control de los nudos estratégicos fuertes; se le privó de la cabeza del estado y se masacró a su pueblo por quejarse. teníamos el enemigo dentro y encima como aliado...lo que hizo España no lo hizo ni Prusia ni Austria con mas población y mejor equipados ejércitos.
No podemos disculpar a Napoleón por sus derrotas de 1813-14 por la falta de caballería y veteranos y criticar a un ejército menos numeroso y mucho peor equipado que el francés, que una y otra vez se levanto después de cada batalla. Apenas tenemos casos de un ejército español copado por entero durante la guerra. Brutales resistencias de retaguardia por parte de unidades regulares veteranas, muchas de ellas de marinos , para que los bisoños y resto de tropas pudiesen escapar de la caballería francesa. Levantar nuevas tropas y vuelta a la pelea..no hay ejemplos iguales en toda Europa hasta la campaña rusa. Francia era la potencia supuestamente hegemonica que destrozaba a sus enemigos una y otra vez...o tal vez no tanto. Francia solía ser la que invadía, aliados incluidos, imponía y avasallaba...veinte años no son tantos cuando eres tan superior...o no tanto. Tampoco sufrieron la depredación de ejércitos invasores con la dureza del suyo propio.
Le perdió su megalomanía como bien dices....las pérdidas de Rusia las arreglaba París en una noche gc96gc
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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