Vladivostok en vez de Pearl Harbor
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Vladivostok en vez de Pearl Harbor
A punto de cumplirse el 67º aniversario del ataque japonés a Pearl Harbor, tenemos un "What if" interesante. Imaginemos por un momento que hubiera pasado si Japón en vez de atacar Pearl Harbor bombardea Vladivostok y comienza la invasión de la costa del Pacífico rusa.
- Por un lado, los EE.UU. seguirían más o menos "neutrales". Por lo de pronto, aun ayudando a los ingleses, no se meterían de cabeza a la guerra con todo lo que significó. Prácticamente se tendría aislada a Inglaterra, y en el continente salvo las guerrillas locales no se movería ni dios, eso permitiría a Adolfo enviar todo lo habido y por haber contra su amigo Josef. Los bombardeos estratégicos a los complejos industriales alemanes se reducirían drásticamente y Speer estaría produciendo en un porcentaje cercano al cien por cien, eso supone mucho material para reponer en las unidades. La invasión japonesa del lado oriental soviético hubiera permitido, al tener que retirar tropas Stalin, llegar a los campos petrolíferos del Cáucaso por ejemplo.
- Por otro lado, todo lo que tenía Stalin se encontraba intentando contener el avance alemán, que para esas fechas, estaban a las afueras de Moscú. El "Padrecito" se vería obligado a dividir sus fuerzas, creándosele dos frentes separados miles de kilómetros, con lo que ello supone a nivel logístico. Sin la ayuda masiva estadounidense los rusos, y con dos frentes abiertos, sería capaz aguantar hasta que su maquinara industrial se pusiera a funcionar al cien por cien. Realmente se le iba a poner muy que muy difícil la cosa. Os imagináis al ejército imperial, en vez de estar desperdigado por todas las islas, saliendo desde Manchukuo camino de Moscú.
Si, ya sé, que al final nos guste o no los EE.UU. entrarían en el berenjenal, pero eso supondría unos cuantos meses, o quizás un par de años, importantísimos en el esfuerzo bélico alemán y japonés, que incluso permitiría contar con el ejército italiano.
Bueno después de este pequeño cambio histórico, y sobre el que espero que entre todos vayamos desarrollando, ¿creéis que el ejército soviético se colapsaría ante estos supuestos?
- Por un lado, los EE.UU. seguirían más o menos "neutrales". Por lo de pronto, aun ayudando a los ingleses, no se meterían de cabeza a la guerra con todo lo que significó. Prácticamente se tendría aislada a Inglaterra, y en el continente salvo las guerrillas locales no se movería ni dios, eso permitiría a Adolfo enviar todo lo habido y por haber contra su amigo Josef. Los bombardeos estratégicos a los complejos industriales alemanes se reducirían drásticamente y Speer estaría produciendo en un porcentaje cercano al cien por cien, eso supone mucho material para reponer en las unidades. La invasión japonesa del lado oriental soviético hubiera permitido, al tener que retirar tropas Stalin, llegar a los campos petrolíferos del Cáucaso por ejemplo.
- Por otro lado, todo lo que tenía Stalin se encontraba intentando contener el avance alemán, que para esas fechas, estaban a las afueras de Moscú. El "Padrecito" se vería obligado a dividir sus fuerzas, creándosele dos frentes separados miles de kilómetros, con lo que ello supone a nivel logístico. Sin la ayuda masiva estadounidense los rusos, y con dos frentes abiertos, sería capaz aguantar hasta que su maquinara industrial se pusiera a funcionar al cien por cien. Realmente se le iba a poner muy que muy difícil la cosa. Os imagináis al ejército imperial, en vez de estar desperdigado por todas las islas, saliendo desde Manchukuo camino de Moscú.
Si, ya sé, que al final nos guste o no los EE.UU. entrarían en el berenjenal, pero eso supondría unos cuantos meses, o quizás un par de años, importantísimos en el esfuerzo bélico alemán y japonés, que incluso permitiría contar con el ejército italiano.
Bueno después de este pequeño cambio histórico, y sobre el que espero que entre todos vayamos desarrollando, ¿creéis que el ejército soviético se colapsaría ante estos supuestos?
Saludos
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Excelente propuesta, Suso!
La URSS ya había estado en una situación apurada al comienzo de su historia,
cuando debió luchar contra blancos, norteamericanos, japoneses, ingleses, polacos y vaya a saber uno quién más.
De cualquier manera, fueron expediciones o ejércitos de mala muerte y no invasiones en toda regla como la de 1941.
Una de las razones que esgrimió Japón para entrar en la contienda fue la falta de combustible.
Invadiendo el extremo oriente de la URSS, no lo iba a hallar. Sí en Borneo.
Creo que su Ejército no estaba preparado para una guerra convencional y los japoneses, ya estaban enfrascados en una guerra con China,
lo averiguaron cuando probaron la "cordialidad soviética" en Khalkhin Gol
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Khalkhin_Gol" onclick="window.open(this.href);return false;.
Pero si en agosto de 1939 se animó a tomarle el pulso a la URSS, por qué no en 1941 cuando esta estaba de rodillas?
Saludos
La URSS ya había estado en una situación apurada al comienzo de su historia,
cuando debió luchar contra blancos, norteamericanos, japoneses, ingleses, polacos y vaya a saber uno quién más.
De cualquier manera, fueron expediciones o ejércitos de mala muerte y no invasiones en toda regla como la de 1941.
Una de las razones que esgrimió Japón para entrar en la contienda fue la falta de combustible.
Invadiendo el extremo oriente de la URSS, no lo iba a hallar. Sí en Borneo.
Creo que su Ejército no estaba preparado para una guerra convencional y los japoneses, ya estaban enfrascados en una guerra con China,
lo averiguaron cuando probaron la "cordialidad soviética" en Khalkhin Gol
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Khalkhin_Gol" onclick="window.open(this.href);return false;.
Pero si en agosto de 1939 se animó a tomarle el pulso a la URSS, por qué no en 1941 cuando esta estaba de rodillas?
Saludos
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Gracias Flogger, a ver si alguien más se anima a dar su opinión...Flogger escribió:Excelente propuesta, Suso!
Saludos
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
No lointentaron de nuevo en el 41 porque en 1939 los japoneses recibieron una paliza de tal calibre que la idea de atacar a la URSS les parecía un suicidio seguro. Lo gracioso es que en realidad las pérdidas soviéticas en Khalkin Gol fueron elevadas, pero los japoneses no se enteraron y recibieron la impresión de que las mejores divisiones de su ejército habían sido masticadas, los pedacitos habían sido escupidos lejos y los rusos apenas habían tenido que molestarse para hacerlo. Esto no debería olvidarse: desde 1939 la idea de una guerra con la URSS aterraba a los japoneses. Y dado el caracter de sus generales, eso es mucho decir.
Por otra parte incluso en los momentos más desesperados de la guerra las posiciones orientales de la URSS no quedaron desguarnecidas: en el Este quedaron de media unas 40 divisiones, de segunda clase para los estándares soviéticos, pero aún así con una potencia de fuego inimaginable para los japoneses, mientras que el contingente más grande que podía desplegar el ejército imperial para una operación terrestre era de cinco o seis divisiones, porque toda su fuerza estaba comprometida en la ocupación de China y Manchuria.
En esas condiciones, si bien una victoria naval era segura, dada la desproporción de medios, no era posible plantearse operaciones terrestres para sacar provecho a esa victoria, con lo que carecía de sentido iniciar un conflicto sin ganar nada a cambio.
Por otra parte incluso en los momentos más desesperados de la guerra las posiciones orientales de la URSS no quedaron desguarnecidas: en el Este quedaron de media unas 40 divisiones, de segunda clase para los estándares soviéticos, pero aún así con una potencia de fuego inimaginable para los japoneses, mientras que el contingente más grande que podía desplegar el ejército imperial para una operación terrestre era de cinco o seis divisiones, porque toda su fuerza estaba comprometida en la ocupación de China y Manchuria.
En esas condiciones, si bien una victoria naval era segura, dada la desproporción de medios, no era posible plantearse operaciones terrestres para sacar provecho a esa victoria, con lo que carecía de sentido iniciar un conflicto sin ganar nada a cambio.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Aunque en tierra el ejercito japones no tenía mucho que hacer con el sovietico, el problema de los dos frentes en diciembre del 41 con los alemanes en las puertas de Moscu hubiera sido bastante grave para los sovieticos.
Para mi los japoneses ni Pearl Harbour ni Vladivostok, con atacar posesiones de los paises euopeos derrotados y las britanicas suficiente. En lugar de meter a los USA en la guerra podrían haber sacado a los britanicos.
Saludos.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Todos conocemos (?) las virtudes y defectos de los KV-1 y T-34 respecto a sus homólogos alemanes.
Aquí les dejo un enlace sobre los tanques que llegó a tener el Ejército japonés.
viewtopic.php?f=62&t=3762&p=340931&hili ... ol#p340931" onclick="window.open(this.href);return false;
Saludos
Aquí les dejo un enlace sobre los tanques que llegó a tener el Ejército japonés.
viewtopic.php?f=62&t=3762&p=340931&hili ... ol#p340931" onclick="window.open(this.href);return false;
Saludos
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Sucede que para llegar a las posesiones europeas se debía pasar por Filipinas.Triton escribió:Aunque en tierra el ejercito japones no tenía mucho que hacer con el sovietico, el problema de los dos frentes en diciembre del 41 con los alemanes en las puertas de Moscu hubiera sido bastante grave para los sovieticos.
Para mi los japoneses ni Pearl Harbour ni Vladivostok, con atacar posesiones de los paises euopeos derrotados y las britanicas suficiente. En lugar de meter a los USA en la guerra podrían haber sacado a los britanicos.
Saludos.
EEUU ya estaba presionando a Japón por la ocupación de la Indochina francesa,
imagina la respuesta por la invasión violenta de las posesiones británicas y holandesas.
Saludos
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Jose, con los supuestos del principio, acordaros, no se ataca Pearl Harbor si no Vladivostok y tras comenzar la invasión oriental soviética ¿no serían capaces de llegar desde la frontera de Manchukuo hasta el Baikal y tomar Irkutsk?. No se está subestimando el potencial del ejército terrestre japonés.
Saludos
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Tritón hombre, no abras más frentes, que si no nos perdemos...Triton escribió:Aunque en tierra el ejercito japones no tenía mucho que hacer con el sovietico, el problema de los dos frentes en diciembre del 41 con los alemanes en las puertas de Moscu hubiera sido bastante grave para los sovieticos.
Para mi los japoneses ni Pearl Harbour ni Vladivostok, con atacar posesiones de los paises euopeos derrotados y las britanicas suficiente. En lugar de meter a los USA en la guerra podrían haber sacado a los britanicos.
Saludos.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
El ET. japones, tenía una artillería completamente desfasada, y unos carros de combate que lo pasarían fatal contra los T-26.
Con una cierta igualdad o ventaja en el aire y la completa superioridad en el mar, creo que si conseguirian abrir el segundo frente e incluso mantenerlo un tiempo, pero no demasiado. Otro tema es si durante la ventana de tiempo que abre este segundo frente los alemanes consiguen tomar Moscu y el Caucaso, entonces si que se les pone mal la cosa a los sovieticos.
¿Estarian dispuestos los japoneses a hacer ese esfuerzo por sus aliados alemanes ?
Saludos.
Con una cierta igualdad o ventaja en el aire y la completa superioridad en el mar, creo que si conseguirian abrir el segundo frente e incluso mantenerlo un tiempo, pero no demasiado. Otro tema es si durante la ventana de tiempo que abre este segundo frente los alemanes consiguen tomar Moscu y el Caucaso, entonces si que se les pone mal la cosa a los sovieticos.
¿Estarian dispuestos los japoneses a hacer ese esfuerzo por sus aliados alemanes ?
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Pero de verdad creéis que tampoco tiene que hacer el ejército terrestre contras las unidades de tercera línea y territoriales rusas?. Yo creo la superioridad aérea sería japonesa, sin la ayuda americana la industria rusa no tendría tiempo a reponer las bajas en los dos frentes.
Otra cosa es la pregunta que planteas...
Otra cosa es la pregunta que planteas...
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
En realidad si hay petroleo en Siberia y los japoneses lo sabían: tenían concesiones en Sajalín.Invadiendo el extremo oriente de la URSS, no lo iba a hallar. Sí en Borneo.
Obviamente la inavasión de Siberia sería un golpe muy duro: los soviéticos perderían zonas industriales, cuencas minerales, personal,... además de la vía de suministro desde Alaska.
Con los carros fue absurdo que tras esa experiencia no dejaran de lado esos modelos y se pusieran a diseñar otros.El ET. japones, tenía una artillería completamente desfasada, y unos carros de combate que lo pasarían fatal contra los T-26.
Lo peor está en los antitanques los japoneses pese a su enfrentamiento con los carros soviéticos no avanzaron casi nada, no pasaron de 47 mm.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Hola:
Obviamente, los japoneses sólos contra la URSS, mal lo hubieran pasado en tierra (en el mar, es otra cosa, y el mar es importante).
Pero fíjense en este mapa, no es la primera vez que lo pongo:
Los alemanes, llegaron hasta los arrabales de Moscú. Y los soviets, contraatacaron con las unidades siberianas que habían quedado libres, al saberse que los japoneses no planeaban atacar a la URSS, sino a EEUU.
Si los japos hubieran atacado por siberia, Vladivostock etc... Esas unidades con las que Zhukov hizo retroceder a los alemanes... No hubieran podido ser traídas....
Y eso, hubiera abierto un año 1942, en el frente ruso, completamente diferente de lo que sucedió en la realidad. Para empezar, con la URSS acosada por dos lados, sin ayuda norteamericana, con los alemanes invictos del todo, y a las puertas (en los arrables) de Moscú...
¡¡Vaya panorama!!!...
Saludos
Obviamente, los japoneses sólos contra la URSS, mal lo hubieran pasado en tierra (en el mar, es otra cosa, y el mar es importante).
Pero fíjense en este mapa, no es la primera vez que lo pongo:
Los alemanes, llegaron hasta los arrabales de Moscú. Y los soviets, contraatacaron con las unidades siberianas que habían quedado libres, al saberse que los japoneses no planeaban atacar a la URSS, sino a EEUU.
Si los japos hubieran atacado por siberia, Vladivostock etc... Esas unidades con las que Zhukov hizo retroceder a los alemanes... No hubieran podido ser traídas....
Y eso, hubiera abierto un año 1942, en el frente ruso, completamente diferente de lo que sucedió en la realidad. Para empezar, con la URSS acosada por dos lados, sin ayuda norteamericana, con los alemanes invictos del todo, y a las puertas (en los arrables) de Moscú...
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Hombre Quinto, veo que has entendido a la perfección mi supuesto, eso es exactamente a lo que yo me refería. Y llegados a ese punto ¿podría el "padrecito" aguantar su santa cruzada?
Saludos
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Yo creo, que eso sería ya... muy dificil.
Sin la ofensiva de diciembre del 41, que supuso la primera derrota seria de Alemania en esa guerra. Con los alemanes firmes y al ladito de moscú. Los japoneses cortando en Siberia (estaría por ver qué pasaría, porque si es cierto que el ejercito japonés resultó inferior al soviético, eso fue antes de Barbaroja) ... Muy crudo lo tendría el Padrecito...
Y si encima, los suministros de EEUU no hubieran llegado como llegaron, por estar EEUU en guerra. Pues el padrecito podría decirle adiós a miles de camiones, locomotoras, aviones de combate, carros, petróleo (también).... El desequilibrio que decidió a favor de la URSS, hubiera decidido a favor del Eje Berlín Tokio. Yo creo que al menos, hubiera sido probable.
Saludos
Sin la ofensiva de diciembre del 41, que supuso la primera derrota seria de Alemania en esa guerra. Con los alemanes firmes y al ladito de moscú. Los japoneses cortando en Siberia (estaría por ver qué pasaría, porque si es cierto que el ejercito japonés resultó inferior al soviético, eso fue antes de Barbaroja) ... Muy crudo lo tendría el Padrecito...
Y si encima, los suministros de EEUU no hubieran llegado como llegaron, por estar EEUU en guerra. Pues el padrecito podría decirle adiós a miles de camiones, locomotoras, aviones de combate, carros, petróleo (también).... El desequilibrio que decidió a favor de la URSS, hubiera decidido a favor del Eje Berlín Tokio. Yo creo que al menos, hubiera sido probable.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Sin las divisiones siberianas que tendrían que encargarse de los japoneses en la zona del Baikal y el flujo de material que habría que desviar hacía allí, ¿sería capaz Stalin de aguantar el asalto de Moscú por parte de los alemanes y que estos no llegaran al Caúcaso?Triton escribió:Otro tema es si durante la ventana de tiempo que abre este segundo frente los alemanes consiguen tomar Moscu y el Caucaso, entonces si que se les pone mal la cosa a los sovieticos.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Yo creo que la inmensidad del territorio de la URSS, el clima, y básicamente la imposibilidad de dar apoyo marítimo a la campaña, ya que las condiciones del Ártico no lo permiten, habrían mantenido a los japoneses en la zona del pacífico y la frontera oriental de la URSS con China y Mongolia, por lo cual no le habrían dado un golpe mortal a Stalin con ese ataque.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Los japoneses en este supuesto no tienen porque dar el golpe mortal a la URSS, pero el desvio de tropas y material y la falta de ayuda de los USA si que hubieran permitido que ese golpe lo dieran los alemanes.Ditirambo escribió:Yo creo que la inmensidad del territorio de la URSS, el clima, y básicamente la imposibilidad de dar apoyo marítimo a la campaña, ya que las condiciones del Ártico no lo permiten, habrían mantenido a los japoneses en la zona del pacífico y la frontera oriental de la URSS con China y Mongolia, por lo cual no le habrían dado un golpe mortal a Stalin con ese ataque.
La pregunta pasa por saber si los japoneses hubieran resistido o no lo suficiente para que los alemanes dieran ese golpe.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Interesante tema, unas cosas:
- Los japoneses se estaban quedando sin petroleo, de ahi que atacasen el sureste asiático. En caso de haber atacado Rusia se hubiesen quedado sin combustible para unidades.
- El ejercito japones jamas podria haber avanzado "hasta Siberia", las comunicaciones y clima eran demasiado para las unidades hipomobiles.
- La mayor parte del ejercito estaba en China, y un frente contra Rusia hubiese causado un sinfin de bajas.
- Como ya ha dicho Japa, los sovieticos tenían un buen número de divisiones, mas que suficientes para rechazar a los japoneses, que estaban a años luz en potencia de fuego. Esto se pudo ver en khalkin Gol. Y en Diciembre de 1941 los alemanes estaban siendo rechazados en Moscú.
- Hay otras vias de comunicacion entre la URSS y Occidente que no hubiesen sido cerradas, como Irán y Murmansk.
- Luego queda el problema de la Royal Navy y USN, que estarían intactas y en alerta. Un panorama complicado para Japón.
En fin, que los japoneses no ganaban nada en meterse con los rusos. El teatro no les convenía y las experiencias habían sido malas.
- Los japoneses se estaban quedando sin petroleo, de ahi que atacasen el sureste asiático. En caso de haber atacado Rusia se hubiesen quedado sin combustible para unidades.
- El ejercito japones jamas podria haber avanzado "hasta Siberia", las comunicaciones y clima eran demasiado para las unidades hipomobiles.
- La mayor parte del ejercito estaba en China, y un frente contra Rusia hubiese causado un sinfin de bajas.
- Como ya ha dicho Japa, los sovieticos tenían un buen número de divisiones, mas que suficientes para rechazar a los japoneses, que estaban a años luz en potencia de fuego. Esto se pudo ver en khalkin Gol. Y en Diciembre de 1941 los alemanes estaban siendo rechazados en Moscú.
- Hay otras vias de comunicacion entre la URSS y Occidente que no hubiesen sido cerradas, como Irán y Murmansk.
- Luego queda el problema de la Royal Navy y USN, que estarían intactas y en alerta. Un panorama complicado para Japón.
En fin, que los japoneses no ganaban nada en meterse con los rusos. El teatro no les convenía y las experiencias habían sido malas.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Podían haber echado mano al petroleo siberiano.- Los japoneses se estaban quedando sin petroleo, de ahi que atacasen el sureste asiático. En caso de haber atacado Rusia se hubiesen quedado sin combustible para unidades.
En realidad la principal y mayor vía de abastecimientos era por Alaska.Hay otras vias de comunicacion entre la URSS y Occidente que no hubiesen sido cerradas, como Irán y Murmansk.
Murmansk exigía cruzar el Atlántico ante las narices de los alemanes e Irán dar mucho rodeo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
La clave, está en las divisiones siberianas que Zhukov pudo utilizar en la contraofensiva en el frente central... Si esas divisiones hubieran sido fijadas en Siberia. El panorama del frente ruso, hubiera sido muy diferente...
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Exactamente eso es, ¿hubieran aguantado los rusos dos frentes abiertos y sin ayuda exterior?Triton escribió:Los japoneses en este supuesto no tienen porque dar el golpe mortal a la URSS, pero el desvio de tropas y material y la falta de ayuda de los USA si que hubieran permitido que ese golpe lo dieran los alemanes.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Ahí voy yo... ¿sin las divisiones siberianas que iban a enviar a Moscú?Quinto_Sertorio escribió:La clave, está en las divisiones siberianas que Zhukov pudo utilizar en la contraofensiva en el frente central... Si esas divisiones hubieran sido fijadas en Siberia. El panorama del frente ruso, hubiera sido muy diferente...
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Para centrarnos un poco y no irnos por las ramas con este mapa y recordando los supuestos, creo que quedará todo claro:
7 de diciembre de 1941:
- En vez de atacar Pearl Harbor, Japón ataca Vladivostok declarando la guerra a Rusia en vez de a los EE.UU.
- Por lo tanto los EE.UU. de principio no entrarán en la guerra. Así que Stalin se queda sin la riada de suministros americanos.
- Tras el ataque a Vladivostok comienza la invasión terrestre de esa zona.
- Desde la frontera occidental de Manchukuo el Ejército Imperial comienza a desplazarse hacia el Lago Baikal para tomar la ciudad de Irkutsk.
Bajo estos supuestos y teniendo en cuenta que los alemanes se encuentran ya a las puertas de Moscú, y como bien se apuntaba unos post arriba, las divisiones siberianas con las que contraatacó Zhukov tendrían que largarse a toda maquina hacia el nuevo frente ¿veis posible que la Unión Soviética fuera capaz de mantener abiertos estos dos frentes, resistiendo y sin llegar al colapso industrial con lo que todo se acabaría ya que la ayuda exterior sería mínima?
7 de diciembre de 1941:
- En vez de atacar Pearl Harbor, Japón ataca Vladivostok declarando la guerra a Rusia en vez de a los EE.UU.
- Por lo tanto los EE.UU. de principio no entrarán en la guerra. Así que Stalin se queda sin la riada de suministros americanos.
- Tras el ataque a Vladivostok comienza la invasión terrestre de esa zona.
- Desde la frontera occidental de Manchukuo el Ejército Imperial comienza a desplazarse hacia el Lago Baikal para tomar la ciudad de Irkutsk.
Bajo estos supuestos y teniendo en cuenta que los alemanes se encuentran ya a las puertas de Moscú, y como bien se apuntaba unos post arriba, las divisiones siberianas con las que contraatacó Zhukov tendrían que largarse a toda maquina hacia el nuevo frente ¿veis posible que la Unión Soviética fuera capaz de mantener abiertos estos dos frentes, resistiendo y sin llegar al colapso industrial con lo que todo se acabaría ya que la ayuda exterior sería mínima?
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Que no queda precisamente cerca, eso asumiendo que dejen los campos petroliferos intactos.Podían haber echado mano al petroleo siberiano.
Por Murmansk llegó mucha mercancia, y en 1941 la ayuda de EEUU a la URSS fue mínima.Murmansk exigía cruzar el Atlántico ante las narices de los alemanes e Irán dar mucho rodeo.
De nuevo, incluso en los peores momentos los soviéticos tenían tropas de sobra para hacer frente a los japoneses. El problema lo iban a tener los japoneses, que deberían sacar tropas de China para crear un frente en la URSS, con todos los problemas logísticos que supone.La clave, está en las divisiones siberianas que Zhukov pudo utilizar en la contraofensiva en el frente central... Si esas divisiones hubieran sido fijadas en Siberia. El panorama del frente ruso, hubiera sido muy diferente...
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Mirando el mapa, sería muy tentador para Turquía "ajustar cuentas" con los rusos.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
alejandro_ escribió:De nuevo, incluso en los peores momentos los soviéticos tenían tropas de sobra para hacer frente a los japoneses. El problema lo iban a tener los japoneses, que deberían sacar tropas de China para crear un frente en la URSS, con todos los problemas logísticos que supone.La clave, está en las divisiones siberianas que Zhukov pudo utilizar en la contraofensiva en el frente central... Si esas divisiones hubieran sido fijadas en Siberia. El panorama del frente ruso, hubiera sido muy diferente...
O no... ¿Por qué sacar tropas de china? Ya las tenían en Manchukuo, y podían llevarlas tranquilamente desde Japón. Porque si en el plano terrestre, podemos considerar que los blindados rusos, estaban muy por delante de las latas de sardina japonesas, del mismo modo, sabemos que ante la Marina imperial Japonesa... como que póco iban a poder hacer los soviéticos, o nada.
Y eso supone, poder llevar y traer tropas de un lado a otro (para eso sirve el dominio del mar) sin mayores problemas.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
¿Y quien dice que de haber sido así que los turcos no se hubieran unido a la fiesta?.Flogger escribió:Mirando el mapa, sería muy tentador para Turquía "ajustar cuentas" con los rusos.
Pero eso sería otro "What if"...
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
Ten en cuenta que al no atacar a los EE.UU. todo el Ejército Imperial podría ser enviado allí.alejandro_ escribió:De nuevo, incluso en los peores momentos los soviéticos tenían tropas de sobra para hacer frente a los japoneses.
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Re: Vladivostok en vez de Pearl Harbor
En realidad a tiro de piedra en la región petrolífera de Sakhalin. Los japoneses explotaban algunos de ellos así que podrían hacerse con el control con enorme facilidad.Que no queda precisamente cerca, eso asumiendo que dejen los campos petroliferos intactos.
Además estaban al alcance japonés las cuencas cuencas carboníferas de Sakhalin, Tunguska y el Lena; los yacimientos minerales siberianos; la cuenca industrial del Amur y más lejos la cuenca industrial de Kuznetsk.
Aparte de la madera siberiana muy necesaria para Rusia.
3 meses después de empezar Barbarroja los EEUU empezaron a enviar ayuda a la URSS prolongando la ley de prestamo y arriendo.Por Murmansk llegó mucha mercancia, y en 1941 la ayuda de EEUU a la URSS fue mínima.
El 47 % de lo enviado a la URSS siguió la ruta de Alaska y las Aleutianas.
Problema logístico ninguno estaba a su disposición y bastante cerca de la frontera la línea transiberiana que llegaba a Vladivostock y sus ramales. Los soviéticos habían mejorado la línea que heredaron de los zares.O no... ¿Por qué sacar tropas de china? Ya las tenían en Manchukuo, y podían llevarlas tranquilamente desde Japón. Porque si en el plano terrestre, podemos considerar que los blindados rusos, estaban muy por delante de las latas de sardina japonesas, del mismo modo, sabemos que ante la Marina imperial Japonesa... como que póco iban a poder hacer los soviéticos, o nada.
Los japoneses tenían empalmes con ella vía Mukden así que dispondrían de vías de suministro.
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