Reescribiendo las Guerras Púnicas

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por anibalbarca »

En el hilo de debate acerca del artículo sobre "Amílcar, el León de Cartago" en el subforo de Personajes Internacionales de la Historia surge un "spin-off" que bien podría ser apasionante para todos aquellos a los que nos interesa el duelo entre las dos grandes potencias del Mediterráneo en la antigüedad.
Igual que en la película "Highlander", se enfrentan dos colosos pero sólo puede quedar uno. En el caso alternativo que nos ocupa, Amílcar, padre de Aníbal no fallece en una emboscada y sobrevive, ejerciendo el mando en la Nueva Cartago ibérica. Asdrúbal, yerno de Amílcar, no fallece puesto que no llega a ejercer el mando (según muchas fuentes, fue asesinado por una venganza derivada a partir de asuntos en el desempeño del mando; de no haberlo ejercido, según esta hipótesis este asesinato no se habría llegado a producir nunca) y en este contexto tenemos una situación como sigue:

-Cartago controla diplomática, política, económica y militarmente Iberia hasta los límites que le marcan los tratados con Roma (aunque fue Asdrúbal el que los firmó, entiendo que Amílcar también se habría visto obligado a hacerlo de haber sido él el comandante en jefe cartaginés en Iberia)
-Amílcar ostenta el mando en la Nueva Cartago; Asdrúbal el Bello y Aníbal son sus delfines; Magón, Asdrúbal Barca, Maharbal, Gisco, Bomílcar, Bostar... oficiales de confianza bajo su mando.
-La metrópoli recibe periódicamente los suministros desde Iberia, tanto económicos como militares, y viceversa. La tensa relación con Roma en este contexto no varía.

Ante esta situación, en la que sólo cambia la supervivencia de los dos Bárcidas "mayores", como decimos la situación con Roma es la misma, por lo que del mismo modo Cartago, protegiendo los intereses de sus aliados enemigos de Sagunto, asedia y conquista la ciudad, provocando con ello la declaración de guerra por parte del Senado Romano. Aníbal marcha, contra todo pronóstico romano, hacia los Alpes con un ejército donde esta vez van a su lado sus dos hermanos (competentes oficiales a sus órdenes), Magón y Asdrúbal, y el resto de sus oficiales. En Iberia, protegiendo las líneas de suministro queda al mando el viejo Amílcar -un tipo fuerte y enérgico, todavía con capacidad para reclutar, formar y/o dirigir personalmente a sus tropas en el frente- y Asdrúbal el Bello, ambos generales contrastados y competentes, y con una gran capacidad diplomática que les permite tener razonablemente unidos y bajo su control a los belicosos pueblos ibéricos.

¿Cómo se desarrolla en estos términos y en este escenario el duelo entre las dos potencias?
¿Hay posibilidades de que el Senado Cartaginés se vuelque más en pos de la victoria, sin ambigüedades, apoyando a Aníbal dado que la buena labor de los veteranos Bárcidas permite un práctico auto-suministro y control militar de las colonias ibéricas que evitan que tengan que ser enviados refuerzos a Iberia?
¿Puede pues, después de Cannas, disponer de efectivos suficientes Aníbal para poner bajo asedio Roma?
¿Puede tal vez en lugar de eso conseguir Aníbal con dichos refuerzos levantar a los aliados italianos en contra de Roma y conseguir negociar una salida buena para Cartago, incluso la victoria?

Se abre el debate y tal vez, cambia definitivamente la Historia. :D

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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Empecemos por el inició, Anibal en 218 marcha sobre Italia así que Publio Cornelio Escipión da la vuelta para interceptarlo mientras su hermano Cneo Cornelio Escipión continua hacia Iberia con 2 legiones y grandes fuerzas aliadas (20-25.000 soldados en total).

Históricamente: -Se enviaron cerca de 16.000 de Iberia a África (no se si 4.000 más a Cartago o eran parte de ellos).
-Quedaban en en Iberia cerca de 15.000 hombres (traidos de África) + 10-11.000 al norte del Ebro mandados por Hanon.
-Además se licenciaron tropas al cruzar los Pirineos ¿10-11.000?

Eso supuso que primero Hanon y sus 10-11.000 fueran derrotados por los romanos antes de que se le pudiera unir Asdrubal con 9.000 traidos del sur.

En otras circunstancias cabría que Amílcar pudiese reunir esas fuerzas en el norte del Ebro con anterioridad es decir unos 20.000 (quedando quizás 5-6.000 en el sur) una fuerza equivalente a la de Cneo con lo que poder contrapesar en la lucha por el control de las tribus de la zona; incluso cabía que pudiera mantener a los licenciados adicionales (10-11.000 más).
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Con la autoridad de Amílcar, su competencia militar y su conocimiento del terreno y de los Iberos es probable que hubiera bloqueado a Cneo en Ampurias.
El Senado hubiera tenido que mandarle refuerzos y aprovisionarle por mar. Amílcar no tendría que haber entrado en batalla, con tácticas fabianas su posición habría sido muy favorable.
Esto induciría al romano a buscar la batalla. ¿Podrían las legiones con los contingentes Ibero-Púnicos del Barca?. Fácil no lo iban a tener.
Además Amílcar podría contar con su yerno.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Suponiendo que Amílcar acabase con Escipión en Iberia, y continuase mandando tropas a su hijo Aníbal, éste para tomar la ciudad de Roma necesitaba armas de asedio y el apoyo de la flota cartaginesa contra las fuerzas navales de Roma en Sicilia, ¿que pasaría si los sufetes de Cartago continuasen negándose a apoyar a Aníbal en su campaña de Italia?...podría Amílcar emular a César y cruzar el estrecho con un ejército y tomar el poder en Cartago; y luego enviar las máquinas necesarias para derribar los muros de Roma...y Cartago se convertiría en un Imperio gobernado por los Barca, ¿sería esa una posibilidad factible?.
Y después de eso, supongo que consolidarían su poder en Hispania e Italia, sometiéndo a las tierras y tribus que escapasen a su poder, ahora bien, ¿y las Galias?, es obvio que la ciudad de Massalia caería en sus manos pero ¿continuarían su expansión hacia el interior?, ¿y los reinos helenísticos?, ¿que harían con ellos?, Macedonia era su aliado pero y el Egipto Ptolemaico y el Imperio Seleúcida, ¿podrían lanzarse a su conquista como hizo Roma?, necesitarían varias campañas, cierto, ¿pero tendría Cartago la infraestructura y el ejército para hacerlo?, al fin y al cabo sus ejércitos estaban formados por mercenarios o tribus aliadas que se licenciaban al finalizar las campañas, no tenían un ejército permanente como los romanos; los Barca tendrían que crear un ejército a la "romana".
Fernando Martín escribió:¿Podrían las legiones con los contingentes Ibero-Púnicos del Barca?. Fácil no lo iban a tener.
Eso mismo me pregunto yo, se supone que la legión romana era imbatible en ataques frontales, pero eso era sólo teoría como demostró Aníbal en Cannas.
Supongo que Amílcar acabaría igualmente con las legiones romanas.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Eso mismo me pregunto yo, se supone que la legión romana era imbatible en ataques frontales, pero eso era sólo teoría como demostró Aníbal en Cannas.
La experiencia terretre de Amilcar contra los romanos en Sicilia fue más de realizar una estrategia fabiana, eludiendo el combate pero desgastando al enemigo.
Quizás en Iberia podría repetir e intentar agotar al ejército romano basado en Ampurias.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Al no ser Cartago una sociedad de propieterios rurales y guerrera, sino mercantil, no tendría ese afán expansionista que se atribuye, con algo de razón, a los romanos. Por consiguiente no tendría graves problemas en Oriente, a no ser que los helenísticos se volvieran expansionistas hacia Occidente.
Amílcar con neutralizar a los Escipiones en la zona de Ampurias habría podido mandar refuerzos y recursos financieros a Aníbal y este podría haber consolidado un territorio en Italia con mucha mayor facilidad. Podría, él sí ahora, hacer una guerra de desgaste, de ataque a plazas menores, de destrucción de cosechas, de granjas lo que obligaría, al final, al Senado a combatir en campo abierto o a perder sus aliados y plazas propias.
En una batalla campal con Aníbal en buena forma... ya conocemos Trasimeno y Cannas.
Y la pérdida de su hinterland djaría a Roma en una debilidad tal que se convertiría, caso de no ser aniquilada, en una potencia de segundo orden, una especie de Massilia o Siracusa.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:Al no ser Cartago una sociedad de propieterios rurales y guerrera, sino mercantil, no tendría ese afán expansionista que se atribuye, con algo de razón, a los romanos. Por consiguiente no tendría graves problemas en Oriente, a no ser que los helenísticos se volvieran expansionistas hacia Occidente.
Amílcar con neutralizar a los Escipiones en la zona de Ampurias habría podido mandar refuerzos y recursos financieros a Aníbal y este podría haber consolidado un territorio en Italia con mucha mayor facilidad. Podría, él sí ahora, hacer una guerra de desgaste, de ataque a plazas menores, de destrucción de cosechas, de granjas lo que obligaría, al final, al Senado a combatir en campo abierto o a perder sus aliados y plazas propias.
En una batalla campal con Aníbal en buena forma... ya conocemos Trasimeno y Cannas.
Y la pérdida de su hinterland djaría a Roma en una debilidad tal que se convertiría, caso de no ser aniquilada, en una potencia de segundo orden, una especie de Massilia o Siracusa.
Vamos por partes, ¿suponemos que Aníbal no hubiera borrado a Roma del mapa?, porque si es así tarde o temprano habrían vuelto los romanos a las andadas, la única solución para acabar con la guerra era destruir Roma y apoderarse de Italia. Pero como has mencionado Cartago era menos expansionista que Roma, ¿eso significaría que Cartago no se molestaría en dominar toda Italia o toda Hispania?, las Galias las dejamos fuera.
Respecto a los reinos helenísticos, ya los reyes de Epiro mostraron sus apetencias por Italia, y el propio Alejandro Magno consideraba la conquista de Italia tras conquistar Arabia (ambos proyectos no los pudo llevar a cabo), así que tarde o temprano los soberanos helenísticos intentarían expandirse por el Oeste, sobre todo teniendo en cuenta que las ciudades griegas de Sicilia e Italia estaban ahora bajo el poder de los "bárbaros"...con lo cual tendrían una buena excusa propagandística para atacar Cartago; el problema era que estos reinos luchaban constantemente entre sí así que hasta que uno de ellos dominase a los demás ninguno atacaría los dominios cartagineses; ¿por cierto cuál ganaría?, porque sin Roma no sabemos hasta donde duraría la lucha...ni que papel desempeñarían en ella los partos, ¿habría una resurrección del domino persa a cargo de los partos?, ¿acabarían con los reinos helenísticos y someterían a las débiles ciudades-estado griegas de esa época?, ¿al final se vería Cartago condenada una guerra contra los partos?, ¿y quién hubiese ganado ese hipotético conflicto? :pre:
Y, si como comentábamos en el hilo de Amílcar, éste hubiese podido lograr un reino "helenístico" cartaginés con sus provincias Hispana, Siciliana e Italiana, ¿no se hubiese convertido en una potencia expansionista y por ello tarde o temprano se hubiese expandido hacia el este? :?
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

tarde o temprano los soberanos helenísticos intentarían expandirse por el Oeste
Ya tenían suficiente con guerrerar entre sí. Precisamente de forma contemporánea a la guerra púnica los macedonios luchaban contra los griegos y los seleucidas contra los ptolomeos (Rafia).
¿por cierto cuál ganaría?
Veamos los candidatos: -Macedonia: atascada con las continuas guerras griegas podría aumentar su poder o su influencia, incluso en la otra costa del Egeo, pero tenía una espina con la Liga Etolia que era una creciente potencia.
-Egipto Ptolomeico: es una potencia defensiva, ya tiene bastante con mantener sus posesiones y ver como las que sostiene en Grecia y Asia Menor son arrebatadas, además de las reclutas para Rafia crearán problemas internos, pero dispone de una poderosa flota y da la lata a los seleucidas en Celesiria.
-Imperio Seleucida: expansionista bajo Antíoco III Megas que realiza la Anabasis hacia Oriente y las guerras contra Egipto. Quizás el mejor candidato pero su imperio está demasiado desequilibrado, aparecen los partos y sería difícil afianzar en caso de conquistar Egipto y Grecia.
domino persa a cargo de los partos
Difícil el estado parto nunca fue demasiado centralizado, más bien una confederación feudal, lo que generó sucesivos problemas internos, a fin de cuentas no eran persas.
Pero como has mencionado Cartago era menos expansionista que Roma, ¿eso significaría que Cartago no se molestaría en dominar toda Italia o toda Hispania?,
Estamos suponiendo un tratado de paz como victoriosa, bueno sus exigencias podrían ser (en base a las que se aplicaban):
-Indemnización económica (a Roma le costaría más que a Cartago pagarla).
-Entrega de la flota.
-Devolución de Corcega, Cerdeña y Sicilia.
-Si Anibal quiere quedar bien con sus aliados celtas evacuación romana del valle del Po y devolución de esas tierras a los celtas.
-Probablemente la formación de una liga de ciudades en el sur de Italia (Capua, Napolés, Tarento, Locri,...) bajo hegemonia de Cartago.
-Quizás alguna base en Italia: en el Estrecho de Mesina, Ostia,...
-A lo mejor resurrección de la liga samnita y desmatelamiento de algunas colonias romanas.

Pero no me cabe duda que Roma subsistiría quizás limitada a la Liga Latina, Etruria, Umbria,.... para mantener la estabilidad de la Italia central.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Lee »

Está pero que muy interesante el debate.
Pero yo os planteo una pregunta:

Si Amilcar sigue en activo e incluso Asdrubal, porqué se supone que el mando del ejército expedicionario que ataque Italia vá dirigido por Anibal?
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por anibalbarca »

Bueno, esto está al rojo vivo: cómo me gusta... :-b

Empecemos con lo último:
Lee escribió: Si Amilcar sigue en activo e incluso Asdrubal, porqué se supone que el mando del ejército expedicionario que ataque Italia vá dirigido por Anibal?
Amílcar tendría para la campaña de Italia, hacia el 218 a.C, entre 50-56 años (suponiendo que el inicio de la guerra no se adelantara ante la coyuntura planteada -que también podría ser-, y teniendo en cuenta que las fechas que se manejan acerca de su nacimiento nos hablan de una horquilla entre el 275 y el 270 a.C.). Le suponemos buena salud, lo primero para que no se nos estropee el "what if" :-)) , y lo segundo, basándonos en que los clásicos nos muestran la imagen de un tipo dinámico, sano, fuerte y enérgico, y también por qué no, viendo un poco su reflejo en el veterano Aníbal que se suicidó en Bitinia a los 63 años y que a esa edad todavía se encontraba en buena condición física para dirigir tropas y comandar tropas (de seguir dando guerra, vamos), al menos desde la retaguardia.
En este caso, tenemos también a Asdrúbal "el Bello", con una edad algo más joven pero muy similar a la de Amílcar, y eso en mi opinión deja a un Aníbal talentoso, casi treinteañero y en plenitud, como la elección más lógica para tratar de llevar a buen fin la campaña.

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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por anibalbarca »

Antigono Monoftalmos escribió:
Fernando Martín escribió:Al no ser Cartago una sociedad de propieterios rurales y guerrera, sino mercantil, no tendría ese afán expansionista que se atribuye, con algo de razón, a los romanos. Por consiguiente no tendría graves problemas en Oriente, a no ser que los helenísticos se volvieran expansionistas hacia Occidente (...)

(...)Y la pérdida de su hinterland djaría a Roma en una debilidad tal que se convertiría, caso de no ser aniquilada, en una potencia de segundo orden, una especie de Massilia o Siracusa.
Vamos por partes, ¿suponemos que Aníbal no hubiera borrado a Roma del mapa?, porque si es así tarde o temprano habrían vuelto los romanos a las andadas, la única solución para acabar con la guerra era destruir Roma y apoderarse de Italia. Pero como has mencionado Cartago era menos expansionista que Roma, ¿eso significaría que Cartago no se molestaría en dominar toda Italia o toda Hispania?, las Galias las dejamos fuera.
Antigono Monoftalmos escribió: Y, si como comentábamos en el hilo de Amílcar, éste hubiese podido lograr un reino "helenístico" cartaginés con sus provincias Hispana, Siciliana e Italiana, ¿no se hubiese convertido en una potencia expansionista y por ello tarde o temprano se hubiese expandido hacia el este? :?
Cartago es una potencia naval y comercial, y su política militar, una mera consecuencia de lo primero, se basa en dos cosas: proteger dichos intereses económicos (rutas, materias primas, flota, etc...) y por supuesto, ampliar y renovar dichos intereses. La idea de Cartago, -dejando los lógicos odios particulares de los veteranos ex-combatientes aparte- pienso yo, no es la de barrer a Roma del mapa como hubieran hecho los asirios o hicieron los propios romanos con la propia capital púnica, sin ir más lejos, sino la de recuperar los terrenos perdidos en la I Guerra Púnica, para después desarticularla, aislarla, dejarla sin aliados y convertir a Roma en una inofensiva e irrelevante polis más. Dudo mucho que de salir ganadora Cartago de esta Segunda Guerra Púnica la influencia cartaginesa en la cultura, la política, etc. del mundo antiguo tuviera una repercusión más allá de la que ya tuvo antes del enfrentamiento, pero derivaría en una lógica ampliación de las colonias, un progresivo enriquecimiento de la Cartago Ibérica con la consecuente basculación del poder y la influencia hacia esta última desde la metrópoli y finalmente, creo yo, la propia Cartago sucumbiría ante la propia división y emancipación interna de sus propias colonias (al modo de los reinos de los diádocos pero con una relevancia militar mucho menor), dejando paso estos últimos a regímenes más agresivos como los que ya se han nombrado.
Posiblemente una vez acabada la guerra contra Roma, recuperado el terreno y consolidado el imperio comercial y militar cartaginés en el Mediterráneo occidental, sin enemigos a corto plazo (las alianzas con galos, macedonios... probablemente ampliadas también a otros pueblos a cambio de territorios y apoyo económico, le darían estabilidad a sus fronteras orientales, donde las guerras irían más bien, en dirección opuesta a los intereses cartagineses) y dada la aversión a la monarquía y derivados del Senado Cartaginés, el poder de los Barca decrecería hasta convertirlos en un clan más, seguramente con influencias y prestigio pero sin llegar a ostentar el poder absoluto... salvo, tal vez, en el supuesto caso de la emancipación ibérica, claro.

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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

La supervivencia en buena forma de Amílcar parte del propio enunciado del hilo, así como la expedición italiana de Aníbal. Si hacemos otro What if de este What if, me acabaré haciendo un lío tremendo :) .
Ni siquiera para el gran Aníbal hubiera sido fácil, ni creo que deseable, la aniquilación de Roma. Recordemos que Roma llegó a movilizar hasta 25 legiones, y esta es una fuerza más que respetable. Alguien tan inteligente como Aníbal habría preferido las tácticas fabianas y el desgaste paulatino de una potencia como Roma, creo.
La tradición púnica, desde los tiempos de la Fenicia originaria, no era la conquista político-miltar y ocupación de los territorios. Los púnicos preferían comerciar mediante el establecimiento de factorías, de hecho ese es el origen de la propia Cartago. Una vez vencida y neutralizada Roma ese sería el camino.
Como diría nuestro Big Boss Farolo no estaba en el ethos cartaginés el afán de conquista, y eso no es nada fácil de cambiar. Un control que impidiera el resurgimiento de Roma tendrían que tenerlo, por supuesto, lo contrario sería estúpido y suicida, pero el expansionismo fuera del comercial quedaría fuera de lugar.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por anibalbarca »

APV escribió:
Eso mismo me pregunto yo, se supone que la legión romana era imbatible en ataques frontales, pero eso era sólo teoría como demostró Aníbal en Cannas.
La experiencia terretre de Amilcar contra los romanos en Sicilia fue más de realizar una estrategia fabiana, eludiendo el combate pero desgastando al enemigo.
Quizás en Iberia podría repetir e intentar agotar al ejército romano basado en Ampurias.
Bien cierto. Amílcar, durante toda la I Guerra Púnica -y también en la de los Mercenarios- se encontró casi siempre en inferioridad numérica y de recursos, por lo que no se podía permitir entrar en batallas campales propiamente dichas, sino más bien como dice APV, basó su actividad en escaramuzas constantes, ataques guerrilleros y tácticas de comandos -incluso complejas, como anfibias y mixtas- que conseguían su propósito: hacer la vida imposible a las legiones, desmoralizar, desgastar, aterrar y causar muchas bajas romanas... sin exponer los escasos recursos disponibles demasiado.
En el supuesto en el que nos encontramos, estabilizada Iberia en cuanto a alianzas y con un ejército de igual a igual con Roma, el resultado de las eventuales batallas campales ante las legiones, con Amílcar y Asdrúbal el Bello en el mando es una incógnita, pero basándonos en los antecedentes de competencia y buen hacer de ambos como generales, así como de su extraordinario conocimiento de la maniobrabilidad y tácticas romanas, pronostican una labor correcta, decidida, prudente y me atrevería a decir que muy probablemente exitosa (por poner un ejemplo: Asdrúbal Barca, sin irnos más lejos, siendo como era un caudillo del montón, logró derrotar a las legiones de Escipión... su padre y cuñado seguramente lo habrían hecho con mayor facilidad y contundencia).

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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Asdrúbal Barca, sin irnos más lejos, siendo como era un caudillo del montón, logró derrotar a las legiones de Escipión...
Y perder un montón e veces más.
con un ejército de igual a igual con Roma
Eso sería a discutir, ya he señalado las cifras históricas del despliegue púnico en Iberia.
Las claves serían si consigue mantener dentro del ejército a los licenciados de Anibal y unir el ejército del norte del Ebro con tropas traidas del sur. Pues de lo contrario los romanos tendrían una superioridad de al menos 2 a 1 sobre las fuerzas mandadas por Hannon.

No hay que olvidar un problema, Anibal parte con lo mejor de las fuerzas de Iberia, otro contingente importante parte a África siendo relevado por africanos por motivos de seguridad, pero esas tropas africanas (mercenarios y milicia nacional cartaginesa) llevarían muy poco bajo Amilcar y Asdrúbal el Bello (en el What if) como para mantener la enorme cohesión de su ejército de veteranos que heredó Anibal.

Así pues en el mejor de los casos (sin dejar nadie atrás) podrían enfrentar 37.000 hombres (sin perjuicio de que Amilcar obtuviera reclutas adicionales) a los 20-25.000 romanos.
En el caso histórico 10-11.000 y luego 9.000. Incluso de haberse unido unos 20.000.

Está claro que el mantenimiento de una cabeza de playa romana en Ampurias era muy peligrosa porque además de cortar las comunicaciones con Anibal suponía un foco político hacia las tribus del norte del Ebro que podían verse motivadas a pasarse de bando. Lo que podría obligar a presentar batalla contra las legiones romanas.

PD: había un antiguo juego que recreaba muy bien los problemas estratégicos de esa guerra desde el punto de vista púnico: Hannibal.
dada la aversión a la monarquía y derivados del Senado Cartaginés, el poder de los Barca decrecería hasta convertirlos en un clan más, seguramente con influencias y prestigio pero sin llegar a ostentar el poder absoluto...
Salvo que los Barca aprovechen el éxito de la guerra para catapultarse con el respaldo del pueblo e instauren una tiranía (en el sentido griego del término). Pues a fin de cuentas tendrían el control de Iberia, de Italia, de los ejércitos, el respaldo popular,...
Poco podría hacer el Senado Cartaginés contra una entrada en Cartago triunfante llevando como trofeo los símbolos y dirigentes de una vencida República romana.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Lee »

anibalbarca escribió:En este caso, tenemos también a Asdrúbal "el Bello", con una edad algo más joven pero muy similar a la de Amílcar, y eso en mi opinión deja a un Aníbal talentoso, casi treinteañero y en plenitud, como la elección más lógica para tratar de llevar a buen fin la campaña.
Esto no me cuadra Púnico. Si como comentas Aníbal con 63 años era capaz de comandar un ejército, con más razón lo haría Amilcar o Asdrubal contando con sus 55 años para la campaña de Italia. Así que me decantaría más por un veterano en Hispania y otro comandando la expedición a Italia, aunque me atrevería a asegurar que Anibal sería su segundo. Qué mejor "doctorado" que una campaña en la misma Italia.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Lee »

Fernando Martín escribió: Alguien tan inteligente como Aníbal habría preferido las tácticas fabianas y el desgaste paulatino de una potencia como Roma, creo.
La tradición púnica, desde los tiempos de la Fenicia originaria, no era la conquista político-miltar y ocupación de los territorios. Los púnicos preferían comerciar mediante el establecimiento de factorías, de hecho ese es el origen de la propia Cartago. Una vez vencida y neutralizada Roma ese sería el camino.
Como diría nuestro Big Boss Farolo no estaba en el ethos cartaginés el afán de conquista, y eso no es nada fácil de cambiar. Un control que impidiera el resurgimiento de Roma tendrían que tenerlo, por supuesto, lo contrario sería estúpido y suicida, pero el expansionismo fuera del comercial quedaría fuera de lugar.
Hay diferimos un poco-bastante, estas palabras no me cuadran: Inteligente-Anibal-tacticas fabianas. Claro que todos consideramos inteligente a Anibal, pero eso no hubiese sido así si este hubiese aplicado las tácticas fabianas. Que estamos hablando del "genesis" de la Blizkrieg (avanza sin parar) pero cuando toca batalla, esta debe ser de aniquilación. Por algo Cannas es una de los "10 mandamientos de la táctica"

Y referente al expansionismo cartaginés, este sería por inercia. Cuanto más crece algo, más necesita, y para cubrir esas necesidades no hay más remedio que crecer. Por tanto, Cartago no hubiese tenido más remedio que expandirse y esto conllevaría irremisiblemente a la creación de un ejército amplio y permanente. La progresión de Cartago sería claramente paralela a la que sufrió Roma, con algunas diferencias puntuales, pero el camino hubiese sido el mismo.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Por tanto, Cartago no hubiese tenido más remedio que expandirse y esto conllevaría irremisiblemente a la creación de un ejército amplio y permanente. La progresión de Cartago sería claramente paralela a la que sufrió Roma, con algunas diferencias puntuales, pero el camino hubiese sido el mismo.
La cuestión sería la naturaleza de ese imperio, derrotada Roma Cartago hubiera desarrollado una talasocracia apoyada en bases y factorias que le permitieran el control comercial del Mediterráneo y el Atlántico oriental. Un poco al estilo de Venecia.

La cuestión es si hubiera instaurado un imperio de naturaleza territorial como el romano.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:
Por tanto, Cartago no hubiese tenido más remedio que expandirse y esto conllevaría irremisiblemente a la creación de un ejército amplio y permanente. La progresión de Cartago sería claramente paralela a la que sufrió Roma, con algunas diferencias puntuales, pero el camino hubiese sido el mismo.
La cuestión sería la naturaleza de ese imperio, derrotada Roma Cartago hubiera desarrollado una talasocracia apoyada en bases y factorias que le permitieran el control comercial del Mediterráneo y el Atlántico oriental. Un poco al estilo de Venecia.

La cuestión es si hubiera instaurado un imperio de naturaleza territorial como el romano.
Y sobre todo ¿cuanto hubiese durado?...¿podría este imperio resistir a las acometidas de cimbrios y teutones, y a los partos que tanto dieron que hacer a los romanos, y a los sasánidas que crearon un estado mucho mejor organizado que los partos y que llegaron a arrebatar Siria y Palestina a los romanos, y cuando los hunos de Atila se hubiesen movido hacia el Oeste provocando la gran migración de los germanos hubiese resistido dicho imperio?
Porque el What If se refiere sólo a la victoria de Cartago en las guerras púnicas, pero el resto de la Historia seguiría su camino...y por lo que habeis comentado no me parece que los cartagineses pudiesen evitar un final como el del Imperio Romano.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Lee »

Hombre, ya nos estamos acelerando un montón.
"No tengas prisa Rigel que ya frena Antares en las curvas" le dijeron a CharlesHeston en Ben-Hur.

Vamos a situarnos todos. Según el Púnico que ha abierto este post:
Consideramos a Anibal en Italia y a Amilcar y Asdrubal Bello en Hispania? Objetivo? Claramente sería derrotar a Roma, no arrasarla, pero si convertirla en medio colonia o al menos en urbe provincial. Eso es innato en toda sociedad comercial, el objetivo no es aniquilar al enemigo pero si mantenerlo rentable en impuestos o tributos.
Así que ahora que tenemos a Anibal segun ha cruzado los Alpes y claramente los romanos pelearían en Tresino, Tra..., ...e incluso en Cannas. Y sabiendo que Amilcar estaba en Hispania, se produciría un Metauro y luego una expedición sobre Hispania? O por el contrario buscarían otra posibilidad? Cual sería?
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Compañeros, estáis que os salís, esto cada vez es más interesante.
Creo que Cartago más bien establecería alianzas. La mentalidad de un pueblo no cambia así como así. Estoy más con APV, la comparación veneciana me parece muy afortunada.
Los romanos eran campesinos, los púnicos comerciantes y marinos. Casi por definición su modo de ver el mundo, su cosmología son distintas. A un pueblo mercader le intresan más las mercancias que la tierra. Para los campesinos la tierra es sagrada. Son dos mentalidades cuyo expansionismo daría lugar a realidades muy distintas a la larga.
Respecto a las tácticas fabianas de Aníbal en Italia, me parece que el Senado no habría tenido ningún interés en forzar una quinta batalla campal contra él, ya estaban escaldados. Así que Aníbal habría tenido que contramaniobrar para, o forzar la batalla campal o destruir el hinterland territorial y humano de Roma.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lee escribió:Hombre, ya nos estamos acelerando un montón.
"No tengas prisa Rigel que ya frena Antares en las curvas" le dijeron a CharlesHeston en Ben-Hur.

Vamos a situarnos todos. Según el Púnico que ha abierto este post:
Consideramos a Anibal en Italia y a Amilcar y Asdrubal Bello en Hispania? Objetivo? Claramente sería derrotar a Roma, no arrasarla, pero si convertirla en medio colonia o al menos en urbe provincial. Eso es innato en toda sociedad comercial, el objetivo no es aniquilar al enemigo pero si mantenerlo rentable en impuestos o tributos.
Así que ahora que tenemos a Anibal segun ha cruzado los Alpes y claramente los romanos pelearían en Tresino, Tra..., ...e incluso en Cannas. Y sabiendo que Amilcar estaba en Hispania, se produciría un Metauro y luego una expedición sobre Hispania? O por el contrario buscarían otra posibilidad? Cual sería?
Suponiendo que Aníbal ha ganado en Cannas, para someter a Roma necesita o bien armas de asedio, o bien que la flota cartaginesa bloquee el tráfico marítimo de las colonias romanas y los aliados romanos; para eso debe acudir al senado cartaginés, ¿el Consejo de los Cien se llamaba?, y no sé yo si los sufetes le darían esos medios ya que tendrían al Viejo Barca en Hispania y al Nuevo Barca en Italia, ambos con unos ejércitos que podrían otorgarles ventajas sobre las familias rivales, así que o bien los Barca fuerzan la situación y atacan Cartago eliminando a sus rivales o haciéndose con el poder (sería Amílcar ya que Aníbal no puede comprometer hombres cuando esta en plena guerra en Italia), o bien los sufetes se deshacen de ambos (veneno, puñal de asesino, etc...); o bien hacen lo que hicieron en realidad, negárle a Aníbal los recursos para la victoria.
La expedición sobre Hispania ya dependería de si la flota cartaginesa se mueve o no.
Suponiendo que no lo haga Escipión puede desembarcar en Emporion y buscar aliados entre las tribus rebeldes al dominio cartaginés...ahora bien, si tendría éxito o no frente a Amílcar dependería de las tácticas usadas por cada uno.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

no habría tenido ningún interés en forzar una quinta batalla campal contra él
En realidad hubo otras batallas campales contra él en Italia bastantes desastrosas para los romanos: Silaro, las dos de Herdonia,...
o bien hacen lo que hicieron en realidad, negárle a Aníbal los recursos para la victoria.
En realidad no se los negaron, como ya mostré en otra ocasión, simplemente erraron en la forma de enviarlos pues consideraban clave controlar Sicilia o Cerdeña para cruzar o enviarlos por tierra desde Iberia.

Incluso entre el Senado cartaginés había una importante facción partidaria de los Barca, que en caso de guerra civil podría respaldarles y abrirles las puertas.
o bien que la flota cartaginesa bloquee el tráfico marítimo de las colonias romanas y los aliados romanos
O someter las cruciales bases navales romanas desde tierra como hizo Alejandro en Asia. Sin bases no hay flota romana y sin flota romana la púnica controla el Mediterráneo Occidental.
Hombre, ya nos estamos acelerando un montón.
Pues acelerando un poquillo en virtud de lo dicho, una victoria en la guerra de Cartago crearía un imperio cartaginés en el Medirráneo ccidental, una talasocracia como Venecia, la Creta Minoica, incluso la Atenas clásica,...
Las futuras invasiones de cimbros y teutones no le afectarían directamente en tanto no saben navegar y mientras no ataquen a sus dominios en Iberia o a posesiones costeras en la costa gala.
Los partos tendrían problemas de expansión hacia el oeste como históricamente sufrieron por la naturaleza de confederación feudal de su estado, así que los estados helenísiticos podrían mantenerlos lejos de Asia Menor y Levante.
Sin una Roma que avasalle a a Partia no habría movimiento sassanida que tome el poder.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: O someter las cruciales bases navales romanas desde tierra como hizo Alejandro en Asia. Sin bases no hay flota romana y sin flota romana la púnica controla el Mediterráneo Occidental.
Eso sí sería la clave para la victoria...de todas formas si como comentas había una facción favorable a los Barca en el senado púnico, estos podrían haberse hecho con el poder y convertir a Cartago en una monarquía de estilo helenístico, con lo cual tendríamos en la historia una línea de emperadores púnicos.
APV escribió:Pues acelerando un poquillo en virtud de lo dicho, una victoria en la guerra de Cartago crearía un imperio cartaginés en el Medirráneo ccidental, una talasocracia como Venecia, la Creta Minoica, incluso la Atenas clásica,...
Las futuras invasiones de cimbros y teutones no le afectarían directamente en tanto no saben navegar y mientras no ataquen a sus dominios en Iberia o a posesiones costeras en la costa gala.
Los partos tendrían problemas de expansión hacia el oeste como históricamente sufrieron por la naturaleza de confederación feudal de su estado, así que los estados helenísiticos podrían mantenerlos lejos de Asia Menor y Levante.
Sin una Roma que avasalle a a Partia no habría movimiento sassanida que tome el poder.
Los cimbrios y los teutones si hubiesen podido afectarles...sin Roma para detenerlos se hubiesen adentrado en Italia y acabarían atacando sus posiciones en las costa...además si mal no recuerdo los cimbrios penetraron en Hispania, aunque los frenasen los celtíberos podrían haberse mantenido por la Península atacando por la costa.
Respecto a los reinos helenísticos tarde o temprano alguno no tardaría en imponerse....o acabarían apareciendo los hunos y las invasiones germánicas, y los vándalos se plantarían ante Cartago...es decir, ningún imperio es eterno...y el cartaginés tendría algún final.
De todas formas, centrándonos en las Guerras Púnicas, yo me inclinaría por la destrucción de Roma (para no dejar lugar a la venganza), y toma del poder absoluto por los Bárcidas, y la institución de una talasocracia cartaginesa, que llegaría ¿hasta dónde?, ¿sólo el Mediterráneo Occidental?, o incluimos las costas Atlánticas de Hispania y las Galias...supongo que los cartagineses también podrían aventurarse en las costas de Grecia, las débiles polis griegas no les darían muchos problemas...otra cosa serían las costas de los reinos helenísticos.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Sigo pensando que aniquilar Roma no hubiera sido tan fácil, no hay que olvidar que Roma, tras Cannas, aún pudo movilizar 25 legiones, 125.000 hombres que, combatiendo en campo propio y parapetados tras las murallas servianas hubieran causado muchos problemas a Aníbal.
Lo más inteligente hubiera sido concertar la paz y dejar reducida la ciudad del Tíber a una potencia de segundo o tercer orden. Ello hubiera supuesto la hegemonía púnica del Mediterráneo occidental con un predominio de los Bárcidas, un prestigio inmenso y la expansión de una talasocracia con algunos interese terrestres, pero basicamente marítimos, asentada en puertos debidamente fortificados y, por ello, casi invulnerables a los asaltos de cimbrios, teutones y demás pueblos bárbaros durante mucho tiempo.
Evidentemente el Imperi caraginés hubiera ca´do antes o después, pero creo que en un marco temporal muy lejano al de la segunda guerra púnica.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Los cimbrios y los teutones si hubiesen podido afectarles...sin Roma para detenerlos se hubiesen adentrado en Italia y acabarían atacando sus posiciones en las costa...además si mal no recuerdo los cimbrios penetraron en Hispania, aunque los frenasen los celtíberos podrían haberse mantenido por la Península atacando por la costa.
Una guerra de asedio no era algo a lo que estaban habituados en Germania como para tomar ciudades costeras fortificadas. Posiblemente les bastaría asentarse en la Gaia e Italia, en caso de guerra en Hispani ya se vería: un único enemigo, pudiendo reclutar mercenarios y tropas en Hispania, África y demás y llevarlas por mar.
Respecto a los reinos helenísticos tarde o temprano alguno no tardaría en imponerse....
Llevaban 100 años así y la mejor posibilidad fue Antiocó III Megas, además no se trataba sólo de conquistar sino de mantener un imperio tan heterogéneo sin el genio de Alejandro o la fuerza de Roma.
las débiles polis griegas no les darían muchos problemas...otra cosa serían las costas de los reinos helenísticos.
Los reinos helenísticos tenían importantes flotas al menos en el S.III, antes de la 1ª Guerra Púnica las 5 principales armadas del Mediterráneo eran: Egipto, Macedonia, Seleucia, Cartago y Siracusa.

Suponiendo la victoria de Cartago en la 2ª Guerra Púnica es posible que se quedara con la flota romana y si Siracusa había entrado en juego en esa guerra quedaría o conquistada o sometida a Cartago con lo que tendria la única flota del Mediterráneo Occidental frente a las 3 flotas principales del Oriental (aparte de otras menores) en guerra entre sí.
Estratégicamente Cartago podría apoderarse de algunas bases en Oriente para ir extendiendo su influencia aprovechando las disensiones entre los distintos reinos.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Para centrar el tema, suponiendo la victoria de Cartago en la 2ª Guerra Púnica (con destrucción o sometimiento de Roma), y con los Bárcidas como reyes de Cartago; el próximo objetivo serían lógicamente las ciudades de los griegos massaliotas (Emporion, Massalia, Niza) y de los griegos de Sicilia e Italia; con esto Cartago controla todos los puertos del Mediterráneo Occidental.
El siguiente objetivo sería Grecia, al fin y al cabo con los reinos helenísticos en lucha entre sí y con el escaso potencial de las polis de entonces no creo que los griegos resistiesen mucho...una vez sometidos tanto la costa iliria como la tracia caerían como frutas maduras, y de paso podrían eliminar el reino de Macedonia y los pequeños reinos de Anatolia que eran los más débiles del antiguo imperio de Alejandro...a partir de ahí no se como procederían los cartagineses, ¿una alianza con el Egipto Ptolemaico contra el Imperio Seleúcida como los romanos?, ¿o una alianza con los seleúcidas contra Egipto?, Cartago podría alcanzar Egipto por tierra.
De todas formas si sólo se instalarían en las costas estilo Venecia...eso dejaría gran parte de las tierras interiores de Hispania, Egipto, Asia y Anatolia a su libre albedrío y se desarrollarían sin interferencias lo que plantearía muchas posibilidades.
Por centrarnos en nuestra Península Ibérica, ¿los cartagineses se conformarían sólo con las costas del sur y de levante o intentarían conquistar el interior?, ya sé que Amílcar y Asdrubal dominaban las tierras de los íberos pero ¿y los celtíberos o los lusitanos?, ¿serían independientes?, ya que podrían formar ligas o reinos que pusiesen en peligro el dominio cartaginés ¿no?
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por anibalbarca »

Qué quieres que te diga, a mí no me entra en la cabeza ese "imperialismo cartaginés" del que hablas, Antígono, y menos en Oriente contra aliados suyos como por ejemplo Macedonia. El problema de un Cartago victorioso, vencido el máximo rival y liberado de las sanciones económicas provinientes de la derrota en la I Guerra Púnica sería de orden interno más que de expansión, pienso yo: un debate o tal vez una lucha entre las diferentes facciones púnicas, y por supuesto, la utilización y el mantenimiento de las difíciles alianzas con pueblos tan distintos y tan acostumbrados a las revueltas (iberos, galos, númidas, libios...)

Saludos.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

anibalbarca escribió:Qué quieres que te diga, a mí no me entra en la cabeza ese "imperialismo cartaginés" del que hablas, Antígono, y menos en Oriente contra aliados suyos como por ejemplo Macedonia. El problema de un Cartago victorioso, vencido el máximo rival y liberado de las sanciones económicas provinientes de la derrota en la I Guerra Púnica sería de orden interno más que de expansión, pienso yo: un debate o tal vez una lucha entre las diferentes facciones púnicas, y por supuesto, la utilización y el mantenimiento de las difíciles alianzas con pueblos tan distintos y tan acostumbrados a las revueltas (iberos, galos, númidas, libios...)

Saludos.
Sí, es cierto se me olvidaba que Macedonia era aliado suyo en la 2ª Guerra Púnica...lo que no quita para que los macedonios solicitasen su ayuda en caso de ataque de los otros reinos.
Supongo que los cartagineses no eran tan expansionistas como los romanos, eso nos deja con un imperio cartaginés reducido a las costas del Mediterráneo Occidental, y como has mencionado expuesto a las guerras civiles (en el supuesto de que los Bárcidas no eliminasen a sus rivales) o a los conflictos con los pueblos que les rodeaban; por lo que has mencionado se vislumbra un final similar al Imperio Romano, guerras civiles endémicas y recurrentes y al final invasión de los bárbaros...pero esta vez no germanos sino númidas, íberos o galos :~i
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por anibalbarca »

Bueno, ante esta situación yo vislumbro definitivamente una secesión por parte de la Iberia Cartaginesa con respecto de la metrópoli, tal vez comandada por los Barca, y esto porque no me imagino a los Bárcidas dando un golpe de estado o provocando una guerra civil, ya que demostraron muchas veces su amor y lealtad gratuitos a la metrópoli púnica fuera de cualquier duda...
Como ya se ha dicho, seguramente la popularidad tras una rotunda victoria ante la Loba podría encumbrarles definitivamente en el poder acabada la guerra, y seguramente también dicha popularidad surgida en un duro período de crisis decaería acabado éste y llegada la calma... Tal vez la oposición de las facciones rivales y también por qué no, la riqueza y el poder creciente de la Nueva Cartago, -no lo olvidemos, el hogar de los Barca-, podrían provocar ésto último.
Cartago se quedaría entonces como potencia marítima indiscutible del Mediterráneo Occidental; seguramente mantendría sus posesiones en Italia (desde luego Sicilia, posiblemente Córcega y Cerdeña, y tal vez colonias en el sur de la Península).
Cartago Nova asentaría el dominio en la Península y Baleares, seguramente mantendría relaciones diplomáticas, comerciales, alianzas militares e incluso colonias en tierras de sus aliados galos, manteniendo una comunicación comercial abierta con el resto de Italia. Su expansión podría producirse hacia el norte ibérico, donde tendría tierras ricas e inhóspitas para, tras largos años de guerras, tratar de someter a los belicosos pueblos del norte peninsular (cántabros, astures...) y explotar los recursos de sus tierras.
Podría existir cierta relación comercial, e incluso una alianza militar entre ambas potencias ante amenazas externas, pero no necesariamente.
El final de ambas potencias se produciría, bajo mi punto de vista, por rebeliones de los pueblos sometidos (no veo a los gobiernos púnicos ejerciendo su dominio con la consolidación con el que lo ejercía Roma: Cartago mantenía diplomática y militarmente y después explotaba sus colonias, mientras que Roma trataba de anexar los territorios conquistados y a sus pueblos, convirtiéndolos en una extensión de su propio país). En el caso de la metrópoli, los ambiciosos reyes númidas eran peligrosos compañeros de viaje, como ya demostró Masinisa en su día. En el caso de la Nueva Cartago, los pueblos peninsulares aprovecharían la relajación ante un eventual liderazgo menos sólido y carismático que el ejercido por los Barca para estallar en revueltas, que acabarían en "reinos de taifas" e invasiones exteriores, posiblemente celtas.

Saludos.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Dado el caracter distinto de las sociedades romana y cartaginesa estoy más con Anibalbarca. No se puede cambiar una idiosincrasia de un pueblo tan facilmente. Los cartagineses no eran un pueblo guerrero como sus contrapartes. Sus guerras fueron o contra Roma, o para sofocar rebeliones, Su imperialismo es más económico y comercial que militar y territorial.
En este sentido Roma era la antítesis, un pueblo guerrero y violento que estuvo, desde el fin de la primera guerra púnica hasta la época de Augusto, en guerra contra alguien. Y la pax romana duró bien poco.
Harris, historiador inglés ha llamado la atención sobre la capacidad enorme de violencia masiva y organizada de los romanos, quienes un año tras otro combatían contra un enemigo exterior, y eso sin contar la guerras civiles.
Nada de eso sucedía en Cartago. Los cartagineses sabían luchar pero preferían comerciar y, como buenos comerciantes, pactar.
Sin embargo no veo ni el separatismo de Cartago Nova, salvo quizá a muy largo plazo, en la tradición de la propia Cartago y Tiro, ni el establecimiento de una monarquía en una sociedad oligárquica de gobierno de iguales.
Los Barca podrían ser el equivalente de lo que fueron los Escipiones en Roma, muy influyentes al principio pero sufriendo una paulatina pérdida de poder de forma continuada.
Les quedaría su "feudo" de Hispania y la posibilidad, apuntada por el Gran Púnico, de expansionarse hacia el Norte.
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