Reescribiendo las Guerras Púnicas

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Johnny Darko
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

que por cierto no eran realmente soldados enemigos: la guarnición de Cartago Nova era de 1.000 mercenarios y 2.000 ciudadanos. Así pues el resto eran no combatientes entre los cuales se tomaría esos artesanos y esclavos.
Error, Magon distribuyo armas al pueblo. Esos 2000 que mencionas solo eran los que estaban en la seccion del muro que daba al campamento romano, el resto se distribuyo segun las necesidades de la batalla actuando como reserva, incluso se hizo una salida. Los artesanos no se embarcaron pues estuvieron trabajando en los astilleros, en los talleres reparaciones de la ciudad y preparativos del ejercito romano, si la liberacion era pronta y en virtud de su trabajo y afecto seria cuando terminaran las obras. A los barcos fueron los supervivientes ciudadanos ( hubo gran matanza) y los esclavos. Estos ultimos tendrian todavia mas lealtad a Roma, pues los cartagineses no tenian intencion de liberarlos y los romanos si.
y los 18 adicionales necesitarían 5.400 más; pero si la mitad fueron prisioneros supone unos 8.000.
Livio da que Escipion aumenta en 8 sus naves de guerra, tambien hay un numero bastante mayor de cargueros unos 70, estos apresados, y todas las naves de guerra no eran penteras pues los aliados massaliotas aportan 4 trirremes cuando comienza Escipion sus operaciones.
Cúal es pues la diferencia para proceder a reclutar esclavos en 210 y 209 a.C.? Pues sencillamente el desgaste humano de la República, las sucesivas derrotas suponen miles de muertos, además de las bajas que se sufrían por otros motivos durante las campañas
A los romanos no les importaba que murieran los socios navales, les importaba mas su dinero y el mantenerlos, pues su grito y su deseperacion, que esta un poco mas adelante del extracto que puse , era; DE DONDE VAN A SALIR LOS MARINEROS SIN EN EL ERARIO . De su bolsillo.
especto Zonaras meciona un intento de motín de los samnitas en el 259 a.C.
Interesante, estabamos cargando la duda de fiablilidad a los esclavos y resulta que antes aparece una de contratados como los socios samitas.

Segun avanzamos en la investigacion, se ve que ya no es una rara excepcion sino un recurso mas habitual en cuanto la guerra no es facil.


Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Error, Magon distribuyo armas al pueblo. Esos 2000 que mencionas solo eran los que estaban en la seccion del muro que daba al campamento romano, el resto se distribuyo segun las necesidades de la batalla actuando como reserva, incluso se hizo una salida.
Bueno a efectos prácticos los verdaderos combatientes eran los 1.000 mercenarios, los otros 2.000 eran lo mejor que había de la ciudad (los más robustos dice Polibio), precismanete hicieron una salida quizás para desalentar a los romanos o para estorbar sus acciones de sitio. El resto de la población eran carne de cañón.
Rechazados hacia la ciudad lucharon con desesperación y lograron contener a los romanos, que ya habían perdido parte de su impulso en la lucha extramuros.

Respecto a los prisioneros Polibio indica que se hicieron algo menos de 10.000; de ellos 2.000 eran artesanos. ¿Incluye o no a los esclavos?
Livio da que Escipion aumenta en 8 sus naves de guerra, tambien hay un numero bastante mayor de cargueros unos 70, estos apresados, y todas las naves de guerra no eran penteras pues los aliados massaliotas aportan 4 trirremes cuando comienza Escipion sus operaciones.
Polibio señala: Porque los navíos apresados eran dieciocho, y los que él tenía, treinta y cinco.

La cuestión es el número de prisioneros disponibles para las galeras eran menos de 8.000, pero habría que descartar mujeres, niños e incapacitados y acaso sumar los esclavos. La cifra resultante tendría que ser la mitad de las tripulaciones de la nueva flota fueran 43 o 53 naves, aunque claro no todas eran penteras había trirremes e incluso inferiores.
A los romanos no les importaba que murieran los socios navales, les importaba mas su dinero y el mantenerlos, pues su grito y su deseperacion, que esta un poco mas adelante del extracto que puse , era; DE DONDE VAN A SALIR LOS MARINEROS SIN EN EL ERARIO . De su bolsillo.
Pero es que ni hay dinero ni hay tripulaciones libres que puedan aportar los socii, así que la medida sería una urgencia para matar dos pájaros de un tiro a costa de las clases humildes: que entreguen gratis sus esclavos.
Así ya no era tan costoso el esclavo (ya antes hablamos de los precios de esclavos en la época).

Pero claro habría que entrenarlos, por lo que se mantendría una amplia proporción de libres.
Interesante, estabamos cargando la duda de fiablilidad a los esclavos y resulta que antes aparece una de contratados como los socios samitas.
Encontré el fragmento:
At this time various captives serving in the city, together with the Samnites, who had come in considerable numbers to man the fleet, agreed to form a conspiracy against Rome. Herius Potilius, the leader of the auxiliary force, found it out and pretended to be of like mind with them, in order that he might fully inform himself in regard to what they had determined upon. But being unable to reveal their plans, since all the Samnites were around him, he persuaded them to gather in the Forum at a time when the senate was meeting and denounce him on the ground that they were being wronged in the matter of the grain which they were receiving. This they did; and when he was sent for as being the cause of the tumult, he revealed the plot to the senators. For the moment they merely dismissed the conspirators, after they had become quiet; but at night all of those who owned slaves arrested some of them. And in this way the entire conspiracy was overthrown.
Parece que la revuelta implicaba a prisioneros de guerra que servían como esclavos en Roma, y a los samnitas de la flota. Y uno de los motivos de queja de los socii estaba en el suministro de grano a esos remeros.

Orosio también habla del tema.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... 1*.html#11
http://www.attalus.org/bc3/year259.html#3
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Johnny Darko
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

El resto de la población eran carne de cañón
Yo tengo otra teoria. Se capturaron segun se dice centenares de catapultas, balistas y escorpiones. Todas no estarian emplazadas para la defensa pero la poca guarnición no da abasto para las baterías, estarían auxiliando.
Respecto a los prisioneros Polibio indica que se hicieron algo menos de 10.000; ........
Polibio señala: Porque los navíos apresados eran dieciocho, y los que él tenía, treinta y cinco.
En esto de las cifras prefiero a Livio, no por que lo este usando yo a discreción, sino por que hace labor de recopilación. Da cifras del propio Polibio en las ocasiones en que lo estima, de autores romanos y de cronistas menos conocidos como el griego Sileno o Antiate, lo suele hace casi siempre en los balances de batallas , expediciones y composiciones de ejercitos. Hay quien da 10.000 prisioneros y otros 25000. Lo unico en que se moja Livio es en los 8 barcos de guerra; todos los demas dan cifras superiores, asi que se pueden echar los calculos a gusto de cualquier numero pues no hay conformidad.
Y uno de los motivos de queja de los socii estaba en el suministro de grano a esos remeros.
Muy bien, era una de mis dudas si se les pagaban las "dietas".
Tito Livio 21.49

.para ello publico un edicto , para que los aliados navales llevaran a las naves víveres preparados para 10 días, con el objetivo de que, cuando se diera la señal , no hubiera retraso en el embarque.......
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

La cuestión es que esos remeros estaban en Roma lo que plantea una serie de incognitas:
¿Qué hacían allí? ¿Se trataría más bien de Ostia y después se trasladaron a Roma o había cierta circulación de forma que los esclavos les contactaron? ¿Estarían en fase de adiestramiento antes de embarcar o mientras sus barcos se contruían (60 días para fabricarlos)?
Son samnitas ¿entendemos un concepto limitado o amplio del término? Si es limitado se referiría a los territorios samnitas en ese momento, zonas del interior de Italia y algo de costa al sur de Napolés, en un concepto más amplio abarcaría zonas de influencia samnita lo que supone toda la bahía de Napolés.

Herius Potilius los convence de que se quején de él en el foro por el asunto del grano, así que esta debía ser su primer motivo de queja, además eso indica que de ello se encargaba el propio Herius, como jefe de ellos, por lo que es posible que el suministro lo aportaran los aliados y su propio comandante lo repartiera. Aunque también es posible que Roma tuviera alguna parte en el asunto, sobre todo por estar allí, por lo que la queja sería ante Roma contra su comandante.

Lo que está claro es que eran hombres libres (a ver que esclavo va a protestar formalmente por el grano) y los prisioneros púnicos (que estaban como esclavos en Roma, no en la flota) vieron la oportunidad de calentar el ambiente (al final de la 2ª guerra púnica hay también un levantamiento de prisioneros esclavizados).
Todas no estarian emplazadas para la defensa pero la poca guarnición no da abasto para las baterías, estarían auxiliando
Recordemos que plantearon una defensa hacia fuera con una salida, y aunque asignarán luego alguna labor en la artillería y quizás lanzando piedras y proyectiles desde la muralla y lucharon con desesperación se estaban enfrentando a una fuerza superior y entrenada.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Johnny Darko »

Yo del asunto de los Samnitas creo no tener informacion ....por lo que no puedo ayudar a tus preguntas y menos aun emitir un juicio propio sin material.
ecordemos que plantearon una defensa hacia fuera con una salida, y aunque asignarán luego alguna labor en la artillería y quizás lanzando piedras y proyectiles desde la muralla y lucharon con desesperación se estaban enfrentando a una fuerza superior y entrenada.
De artilleros sirvieron tras la salida, se hace mencion de infinidad de proyectiles lanzados y de las grandes reservas de ellos de los que estaba prevista la defensa de la ciudad. Otra cosa es que ese nutrido fuego fuera en modo alguno efectivo pues los romanos plantaron tranquilamente al inicio las escalas cuyo unico problema al parecerera que no daban la altura en su mayor parte.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Aleix »

Creo que debido a cuestiones como la población, Cartago no tenía nada que hacer contra Roma a largo plazo. Después de Cannae, casi ningúna ciudad se alía con Anibal. Los cartagineses le prometían la independencia a estos pueblos, Roma, gracias al derecho romano, la libertad como individuos. A la larga hubiese sido una guerra más duradera, más costosa, con las condiciones que se ponen en este hilo, pero a la larga el resultado hubiese sido el mismo. Victoria de Roma.
Sólo una alianza de Cartago con Grecia podía ser algo peligroso para Roma y aún así tampoco estoy seguro de que fuese decisivo.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Aleix escribió:Roma, gracias al derecho romano, la libertad como individuos
Roma era una oligarquía aristocrática como Cartago, la libertad de los individuos era relativa en ambas.
Desde un punto de vista simplemente político ambas potencias eran similares.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Aleix »

Cuando hablo del derecho romano hablo de la ciudadanía romana o de la ciudadanía latina y la ventaja que suponía tenerlas para todos los pobladores de Italia ... y de Hispania, .... De las ventajas de ser aliados de Roma, y sabiendo la historia de Roma, como trataba roma a los traidores, los perjuicios de oponerse a Roma
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Aleix escribió:De las ventajas de ser aliados de Roma, y sabiendo la historia de Roma, como trataba roma a los traidores, los perjuicios de oponerse a Roma
Ya, pero tampoco los púnicos eran mancos a la hora de castigar a los que les traicionaban, ni a la hora de recompensar a quienes les ayudaban.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Aleix »

Pero Cartago no tenía algo como la ciudadanía latina o la ciudadanía romana. Los latinos e incluso los hispanos si vieron las ventajas individuales que aquellas reportaban.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Recordemos que los itálicos se sublevaron en masa en el S. I a.C. porque los romanos no extendieron la ciudadanía y sus ventajas con suficiente amplitud.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Aleix »

APV tienes razón, Roma las entregaba con cuentagotas al principio pero ésto no quiere decir que no la deseasen y que era más fácil, claro, conseguirala estando de parte de Roma. Cartago no tenía nada que ofrecer parecido a ésto. Y lo que creo que es definitivo, Cartago tuvo muy buenos generales pero no buenos políticos, Anibal, por ejemplo, uno de los más grandes de la historia, no sabía aprovechar estrategicamente el resultado de sus victorias tácticas, y mucho menos, incluso, politicamente.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Aleix escribió:Pero Cartago no tenía algo como la ciudadanía latina o la ciudadanía romana. Los latinos e incluso los hispanos si vieron las ventajas individuales que aquellas reportaban.
Siempre y cuando sirviesen en las legiones de Roma, había un precio.
Aleix escribió:Cartago tuvo muy buenos generales pero no buenos políticos, Anibal, por ejemplo, uno de los más grandes de la historia, no sabía aprovechar estrategicamente el resultado de sus victorias tácticas, y mucho menos, incluso, politicamente.
Lo mismo puede decirse de muchos generales romanos, que fueron buenos estrategas pero auténticas nulidades políticas, como Escipión, Agripa, Marco Antonio, etc...
Y políticos romanos que eran nefastos estrategas, como Craso o Augusto.
No todos eran Julio César, porque César sólo hubo uno.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Aleix »

Pero no encuentro ningún buen político en Cartago. Sólo Anibal, al principio, ve estratégicamente el valor de Hispania y hace concesiones a las tribus íberas que Roma, casi con certeza, no hubiese hecho.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Aleix escribió:Pero no encuentro ningún buen político en Cartago. Sólo Anibal, al principio, ve estratégicamente el valor de Hispania y hace concesiones a las tribus íberas que Roma, casi con certeza, no hubiese hecho.
Bueno, nuestro colega de foro anibal barca publicó un artículo muy interesante sobre Amílcar Barca donde demostraba la genialidad del cartaginés no sólo como estratega si no también como político.
Y Asdrubal el Bello tampoco lo hizo nada mal reorganizando la Iberia púnica y creando una ciudad de cuño helenístico (Cartagena) en plena Iberia.
Además hubo también buenos estrategas púnicos, uno de ellos fue Aníbal Magón, el general cartaginés de la Segunda Guerra Siciliana que derrotó a los griegos en Selinunte e Hímera; y cuya eficaz preparación de una nueva campaña años después llevó a la destrucción de Agrigento (donde murió de peste durante el asedio), y a la captura de Camarina y Gela (aunque para entonces el ejército púnico estaba bajo el mando de otro general, un tal Himilcón). De no haber muerto en Agrigento es evidente que Aníbal Magón hubiese arrasado Siracusa y sometido toda la isla de Sicilia al poder de Cartago.
Respecto a los romanos, sus victorias se deben más a la eficaz organización y disciplina de sus legiones que a sus generales, muchos de ellos patricios aficionados sin la menor idea de mandar un ejército; tómese el ejemplo de Craso y como perdió siete legiones en Carrae, o a Varo que estiró la pata junto a 3 de sus legiones en Teutoburgo.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:Te veo un punto determinista con el que no estoy de acuerdo, en mi opinión la Historia no tiene ningún fin o propósito, solo es la disciplina que narra los acontecimientos de la humanidad, que tampoco tiene ningún fin o propósito común, somos un simple producto de la evolución y el día que nos extingamos nadie nos echará de menos en el Universo... Respecto a elegir el camino correcto o no resulta bastante debatible, hasta hace 70 años la guerra era casi endémica, y excepto en algunos reductos como Europa Occidental, Norteamérica, Australia, Japón y poco más, la mayor parte de la población mundial todavía hoy vive bajo regímenes poco o nada democráticos (China, Rusia...) o simplemente sobrevive (India, África...). Un camino que nos ha llevado a través de dos Guerras Mundiales, el nazismo, el comunismo, Auschwitz y los Gulag no parece que haya sido el más correcto... ¿Hubiese sido distinto con una improbable victoria de Cartago sobre Roma? Imposible saber como sería un Mediterráneo Occidental púnico y uno Oriental helénico, ni si hubiesen sido capaces de resistir la presión de los bárbaros del Norte, el camino hasta hoy sí hubiese sido distinto, mejor o peor es una respuesta que se me antoja imposible...

Saludos.
Creo que quien mejor aborda este asunto es el propio Polibio. Polibio no escribe su Historia Universal porque se le antoje, sino todo lo contrario, porque por primera vez se puede escribir algo de esa magnitud, y ello gracias al Imperio Romano. Anteriormente, como explica, sólo se podían escribir historias particulares. La Historia Universal nace, por tanto, del imperio universal, de esa vocación de Roma, de la cual, no obstante, sostengo que Cartago carecía. El imperio cartaginés era depredador; no tenía proyección católica o ecuménica. La victoria de Cartago habría supuesto un retroceso ya simplemente en un sentido historiográfico.

El determinismo, por otro lado, dice que las cosas ocurren porque tienen que ocurrir, que todo está predeterminado. Yo no defiendo tal opinión. Soy libre de aprobar o suspender un examen, pero eso sí, si no lo apruebo, no paso de curso. Tampoco da igual lo que hagamos, pues en el fondo sería lo mismo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Lutzow »

La Historia Universal no tiene por qué ser escrita por un contemporáneo, y la de Polibio se circunscribe al Imperio Romano, ni una mención a China o América porque desconocía su existencia... De hecho, en mi opinión la Historia solo puede escribirse con la perspectiva que ofrece el paso del tiempo, lo que no quita para que en un supuesto Imperio Cartaginés surgiesen historiadores varios, deseosos de narrar su victoria sobre Roma, al igual que Herodoto la de los griegos sobre los persas. ¿Imperio depredador? ¿Acaso no lo fue el romano? No veo a Cartago conquistando toda la cuenca mediterránea ni tampoco la Galia, sino manteniendo relaciones comerciales con el mundo helenístico... Qué mundo podría haber surgido de ese tablero supera mi capacidad de imaginación, sin duda uno muy distinto al actual, pero no sabemos si mejor o peor...

Saludos.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:No veo a Cartago conquistando toda la cuenca mediterránea ni tampoco la Galia, sino manteniendo relaciones comerciales con el mundo helenístico...
Hace años mencioné que posiblemente sería una talasocracia sobre el Mediterráneo Occidental y el Atlántico. La gran cuestión es como se resolvería todo en el Mediterráneo Oriental: el reparto del imperio lagida entre Macedonia y Seleucia hubiera dejado a dos grandes potencias en la zona.
Con varias posibles opciones: conflicto entre Macedonia y Seleucia (el todo por el todo para Antioco III) o entre Macedonia y Cartago (Magna Grecia) o en relación a la Cirenaica entre Cartago y el que estuviera allí.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:La Historia Universal no tiene por qué ser escrita por un contemporáneo, y la de Polibio se circunscribe al Imperio Romano, ni una mención a China o América porque desconocía su existencia... De hecho, en mi opinión la Historia solo puede escribirse con la perspectiva que ofrece el paso del tiempo, lo que no quita para que en un supuesto Imperio Cartaginés surgiesen historiadores varios, deseosos de narrar su victoria sobre Roma, al igual que Herodoto la de los griegos sobre los persas. ¿Imperio depredador? ¿Acaso no lo fue el romano? No veo a Cartago conquistando toda la cuenca mediterránea ni tampoco la Galia, sino manteniendo relaciones comerciales con el mundo helenístico... Qué mundo podría haber surgido de ese tablero supera mi capacidad de imaginación, sin duda uno muy distinto al actual, pero no sabemos si mejor o peor...

Saludos.
Ya, por supuesto, Polibio se refiere al espíritu, a la idea de un mundo integrado, funcionando al unísono. Como bien dices, Cartago se habría limitado a comerciar, a explotarlo, como Inglaterra, pero Roma y España hicieron algo más; extendieron la ciudadanía, propagaron la civilización.

Como comenta APV, Cartago acaso preferiría mantener el equilibrio con las talasocracias griegas, delimitando unas áreas de influencia, propiciando un reparto del mundo, ya que realmente no se vería amenazada.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por fco_mig »

Olvidaís un actor importante en todo este asunto, al cabo de unos años: Germania. Iba a lanzar una expansión hacia la Galia que, en nuestra línea temporal, iban a detener Mario y Julio César. Pero en este escenario, no hubieran encontrado adversarios de consideración en el mediterráneo occidental.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:Como comenta APV, Cartago acaso preferiría mantener el equilibrio con las talasocracias griegas, delimitando unas áreas de influencia, propiciando un reparto del mundo, ya que realmente no se vería amenazada.
Yo no he dicho que se mantenga la paz, Macedonia aspiraba a meterse en la Magna Grecia y Sicilia, el asunto de Cirenaica sería delicado, y Antioco tras conquistar Egipto miraría más al oeste.
fco_mig escribió: Germania. Iba a lanzar una expansión hacia la Galia que, en nuestra línea temporal, iban a detener Mario y Julio César. Pero en este escenario, no hubieran encontrado adversarios de consideración en el mediterráneo occidental.
¿Y qué? Desde la perspectiva púnica no era tan grave, sus ciudades y bases costeras serían un hueso duro de roer, y que los cimbros y teutones se asienten en la Galia perturbarían el comercio durante un tiempo y no más (con la ruta Atlántica a Britania era salvable).
Por supuesto habría guerra en el norte de Italia (si estaba bajo control galo a consecuencia de la paz o de los romanos si se han recuperado para entoncés).

En el peor caso Cartago enviaría por mar sucesivos ejércitos al sur de la Galia a combatirlos.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tampoco yo he dicho que se fuese a acabar la guerra, pero, al tratarse de centros más periféricos que Roma, los conflictos serían más de intereses que de supervivencia. Lo que convierte a Roma en la capital del Mediterráneo es su ubicación y, aunque Cartago también la compartía, no se veía amenazada por poderosos enemigos, y de los griegos quedaba ya un poco lejos.

También Násica planteó limitarse a contener a los púnicos, pero eso para Roma era inviable. El senado romano también fue muy reaccionario en este sentido, pero no tanto como el cartaginés.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por RODRIGO1 »

En realidad, si el Imperio Púnico habría triunfado, habría sido mucho menos vulnerable que el romano, al tener su centro y capital mar de por medio de peligrosos enemigos terrestres.

El peligro germano era grandísimo, tanto que derrotó varias veces a los romanos en campo abierto. Así que la ubicación de Cartago era estratégica para su defensa. Habrían pasado generaciones hasta que los germanos adquiriesen competencia en el mar.

El Imperio talasocrático sería menos vulnerable que el Romano.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Lutzow »

A veces parecemos olvidar que el Imperio Romano se mantuvo durante la friolera de 450 años, sin contar que era una continuación de una República centenaria... ¿Alguien da más? No sé qué ocurriría con un Imperio púnico en el Mediterráneo Occidental, pero dudo que se mantuviese durante tantos siglos...

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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por RODRIGO1 »

No lo olvido jamás, Lutzow. Pero Roma era fuerte por su constitución interna, no por la ubicación privilegiada de la capital. Si bien no está en el centro de Europa, la historia mostró que era una ciudad fácilmente alcanzable para enemigos, tales como los galos (ni qué decir de los etruscos)

Cartago, teniendo en cuenta los poderes marítimos de la época, los vecinos terrestres, la envergadura de sus murallas, era un poder MILITAR (habiendo triunfado sobre Roma) incontrastable. Su condicíon POLÍTICA era otra.

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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:Cartago se habría limitado a comerciar, a explotarlo, como Inglaterra, pero Roma y España hicieron algo más; extendieron la ciudadanía, propagaron la civilización.
Hombre, los ejemplos de España o Inglaterra nos quedan un poco lejos desde la perspectiva de la Antigüedad, pero los británicos crearon ciudadanos "ingleses" por todo el mundo, recordemos a los australianos, canadienses o neozelandeses luchando todavía en la Segunda Guerra Mundial encuadrados en la Commonwealth :~i
El tema de la ciudadanía en Cartago era más complejo, al igual que en las ciudades griegas, la ciudadanía estaba muy restringida...algo que también sucedía en durante la República romana, pero durante la República Tardía y el Imperio todo cambió, y se asumieron cada vez más contingentes de extranjeros en la ciudadanía romana.
Habría que ver si Cartago hubiera evolucionado similarmente a Roma tras su victoria.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por Lutzow »

Roma tampoco era una potencia naval al iniciarse la Primera Guerra Púnica Rodrigo, y sin embargo venció contundentemente en la mayor parte de las batallas navales libradas... Si hablamos de siglos no sería de extrañar que surgiese otro poder naval en el Mediterráneo, de hecho lo extraño sería que no surgiese, y por lo tanto Cartago sería tan "vulnerable" como Roma...

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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por RODRIGO1 »

Roma es un caso muy particular. No dudo que los germanos hubiesen aprendido a navegar, pero generar esa capacidad de GUERRA TOTAL que logró Roma en las guerras púnicas no lo veo tan claro.

Yo imagino a los ejércitos germanos derrotando a los cartagineses en corto o mediano plazo. Pero no los imagino armando una flota con todo lo que ello implica (quizás los discrimino un poco) No creo que el nivel de civilización de esos pueblos pudiera llegar tan pronto a esa complejidad organizativa.

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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por APV »

Yo no veo claro esos intereses por el mar (a diferencia del S. III), los cimbros, teutones,... buscan saqueo y un lugar donde asentarse. Posiblemente se instalen en la Galia o en el norte de Italia; aunque en esta última chocarían con Roma porque no veo que Cartago destruya a Roma sino que la reducirá a una potencia centro-italiana (con dudas sobre si se reconstruiría la Liga Samnita o no).
Habría que saber que alianza tendrían las tribus celtas del Po tras la guerra púnica porque si son aliadas a Cartago, y Cartago cuenta con una base en Génova, ésta enviará refuerzos desde Iberia y África para ayudarles.
Respecto a una penetración germana en Iberia sería más complicada una vez que el territorio esté controlado por los púnicos que reunirán ejércitos contra ellos.

Al final todo sería como las invasiones celtas del S. III a.C., unas grandes incursiones en diversas zonas pero que fueron gradualmente contenidas y se asentaron.

Sigo pensando que la situación de la Magna Grecia si puede dar lugar a una guerra entre Macedonia y Cartago, eso si Antioco III no entra en guerra primero con Macedonia.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Reescribiendo las Guerras Púnicas

Mensaje por fco_mig »

El gran problema de Cartago fueron siempre las tribus bereberes vecinas, a las que nunca logró asimilar, las cuales, aunque nos faltan fuentes para asegurarlo, debían contemplarles como invasores (siempre estuvieron orgullosos de su origen fenicio, no lo olvidemos).
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
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