La más lógica victoria de Hitler

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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maximus
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Muy buenas.

Esta historia que les quiero presentar la he colgado ya en otros dos foros de Internet (con mínimas variantes) y como no me ha parecido que hasta el momento me la hayan rebatido convincentemente voy a probar aquí a ver si aquí hay más suerte.

Esta “Historia alternativa” pretende rebatir el mito determinista sobre la segunda guerra mundial de acuerdo con el cual la derrota de Hitler era inevitable en base a condicionamientos económicos, políticos y sociales. Por el contrario, me parece que lo más lógico hubiera sido que Hitler no perdiese la guerra, sino que la ganase, incluso si mantenía simultáneamente el enfrentamiento contra el Imperio Británico, la Unión Soviética y los Estados Unidos. La victoria llegaría por medio de una ventajosa paz negociada que le habría sido propuesta por los norteamericanos entre el verano y el otoño de 1944.

Todo por una simple decisión estratégica que se habría debido de tomar y en la realidad no se tomó: esencialmente, el haber cerrado el Mediterráneo. Hasta ahí, la idea no es nueva, ya que son muchos los que piensan que la “estrategia periférica” era la mejor opción de Hitler en el verano de 1940, pero a mí me parece que Hitler tuvo más tiempo para ganar la guerra, incluso pasada esa época concreta.

Hitler pudo haber tomado la decisión de cerrar el Mediterráneo en diversas ocasiones, la primera, por supuesto, en el verano de 1940, como explotación de su victoria en Francia (en el mes de junio de 1940, el mismo gobierno de Franco ofreció su cooperación a los nazis), y la última ocasión habría sido el 8 de noviembre de 1942, como respuesta a la operación “Torch”, la invasión aliada de Marruecos y Argelia, pero en este último caso los nazis hubieran necesitado, para tener éxito, que los aliados cometiesen algunos graves errores añadidos sobre los muchos que ya cometieron.

En cambio, en la posibilidad que yo he desarrollado concretamente en la historia que presento aquí, sólo graves errores alemanes hubieran podido salvar a los aliados, y por eso la he calificado como ”la más lógica victoria de Hitler”.

La decisión se podía haber tomado incluso en la segunda mitad de Enero de 1942, tras la derrota alemana frente a Moscú y la entrada en la guerra de Estados Unidos, y hubiera supuesto una complementación decisiva de la operación Azul (Fall Blau), la ofensiva de verano alemana contra la URSS en 1942.

El desencadenante de esta estrategia hitleriana para ganar la guerra de desgaste que se planteaba tras el fracaso frente a Moscú habría sido la conquista de Egipto por el Panzerarmee de Rommel en junio de 1942, a lo que hubiera seguido la entrada de España en la guerra, que hubiese significado el cierre del Mediterráneo, y la entrada de la flota italiana en el Mar Negro, asegurándose así el éxito de “Fall Blau”. Todo esto siendo operaciones políticas y militares previamente planeadas, con el objetivo de dejar la guerra prácticamente decidida antes de que Estados Unidos pudiera desplegar todo su poder en los campos de batalla.

Yo he presentado esta situación en una línea determinada, incluyendo también que los alemanes cometiesen algunos errores. En cambio, no he permitido que los aliados cometan ningún error añadido a los que ya cometieron en la realidad para recalcar que a partir de esta iniciativa estratégica nazi la derrota aliada (solicitud de negociaciones de paz por parte de Estados Unidos antes de las elecciones presidenciales de noviembre de 1944) hubiera podido ser ahora poco menos que inevitable.

El determinismo no debe confundirse con la existencia de causas y efectos prácticamente necesarios. Así, la derrota de Japón luchando en solitario contra los Estados Unidos en el Pacífico sí era inevitable, puesto que siendo Japón un archipiélago el poder industrial norteamericano les daría siempre la ventaja en un enfrentamiento aeronaval a largo plazo. Una victoria japonesa en Midway, por ejemplo, sólo hubiera retrasado lo inevitable. No es el caso de Alemania, donde el factor aeronaval no tenía por qué ser decisivo, y menos aún si se cerraba el Mediterráneo.

Mis oponentes en otros foros han tratado de objetar de la siguiente forma:

-que Rommel nunca hubiera podido conquistar Egipto en el verano de 1942 (aunque esto algunos sí lo han admitido como posible)
-que España nunca se hubiera adherido al Eje en junio de 1942 (algunos incluso sostienen que la España de Franco no deseó adherirse al Eje en ningún momento)
-que Turquía jamás hubiera consentido la entrada de la flota italiana en el Mar Negro.
-que independientemente de cualquier otra cuestión, la superioridad de la industria de armamento norteamericana, británica y soviética siempre hubiera dado la victoria a los aliados.

Creo haber desmontado todas estas objeciones, pero reproducir aquí mis argumentos uno por uno sería demasiado tedioso y abultado, así que haré un resumen que luego, si a alguien le interesa, podré intentar desarrollar.


La imposibilidad para que Rommel tomase Egipto en junio de 1942 se pretende basar en las dificultades logísticas de Rommel en el desierto libio: las distancias, la poca capacidad de los puertos libios, el problema de las intercepciones de los envíos llegados desde Italia por parte de la fuerza aeronaval británica (Malta), la necesidad de más medios de transporte. También se alega que “Ultra” daba a los británicos una ventaja insalvable. Para todo creo haber encontrado remedio pues estos inconvenientes se suelen exagerar. En cualquier caso, Rommel sí llegó hasta cien kilómetros del Delta del Nilo a finales de junio de 1942 después de tomar Tobruk. Allí se encontró con que carecía de fuerza para vencer de nuevo a los británicos, a los que, por cierto, después de haber sufrido ochenta mil bajas en un mes, tampoco les quedaba mucho. ¿Y si Rommel hubiera contado con tres divisiones alemanas más y cinco mil camiones más al iniciar la batalla de Gazala?

Que España no entrase en la guerra al confirmarse la noticia de que Rommel habría capturado el canal de Suez (propiamente la ciudad de Suez) se ha argumentado hablando de la imposibilidad de que Alemania ayudase económicamente a España en esta época. Se considera que durante 1942 España fue recibiendo unos muy contados suministros por parte de los aliados, trigo y petróleo sobre todo, que Alemania no hubiera podido suplir. Creo, sin embargo, que si cuantificamos cuáles eran realmente estos suministros, vemos que Alemania sí que podía proporcionarlos, sobre todo si consideramos el extraordinario valor que habría tenido entonces la adhesión de España al Eje (lo que no era el caso cuando la “operación Felix”, a finales de 1940). También se hubiera podido proporcionar armamento a España desmovilizando los ejércitos italianos que se encargaban por entonces de la defensa costera de Italia, tarea inútil una vez el mediterráneo estuviera cerrado. También he tenido en cuenta los condicionamientos políticos (qué quería Franco de Hitler) y la situación de Francia, que hubiera acabado también por incorporarse al Eje para no verse arrinconada por las ambiciones territoriales de España e Italia.

A la entrada de la flota italiana en el Mar Negro para asegurar el éxito de “Fall Blau” (y conquistar Sevastopol mediante el mero bloqueo marítimo) se me contestó diciendo que Turquía no habría querido comprometerse violando su neutralidad al dejar que esta fuerza del Eje entrase por los Dardanelos. Yo en cambio creo que había precedentes de países que permitieron el paso de fuerzas nazis, incluso sin comprometer su neutralidad. En cualquier caso, para Turquía hubiera sido la mejor opción a fin de evitar la guerra contra los alemanes, que justo habrían acabado de aplastar al octavo ejército británico.

También creo haber resuelto la crisis de Stalingrado, sobre todo porque gracias al cierre del Mediterráneo, los nazis hubieran podido disponer de un ejército completo más en las operaciones del Mar Negro, por las ventajas del transporte marítimo en el Mar Negro y porque nunca hubiera existido el riesgo de que el grupo de ejércitos A del Cáucaso (ahora formado por tres ejércitos, y no sólo dos) hubiese quedado cercado.

Finalmente, he hecho un cálculo sencillo sobre la capacidad de despliegue de los ejércitos del Eje y de los aliados, particularmente de los angloamericanos, y encuentro que había una desproporción enorme entre la capacidad angloamericana para fabricar armamento pesado del ejército de tierra y el despliegue real de tropas propias que lo utilizaran: fabricando muchos más tanques que los soviéticos, los angloamericanos a finales de 1943 apenas pudieron poner en combate seis divisiones blindadas, mientras que los rusos contaban con más de treinta unidades equivalentes, sin contar las tremendas pérdidas que sufrían en combate.

Así la guerra llevaría a los rusos al desplome por desgaste y se alargaría sin esperanzas de victoria para los norteamericanos, de modo que a primeros de 1944 la inquietud de la opinión pública ante los sacrificios que representaría una guerra inganable y lejana (un poco como sucedió más tarde, en la realidad, en Vietnam), llevaría a que Roosevelt, urgido por la convocatoria electoral de noviembre de ese año, accediera a que se alcanzase una paz negociada a nivel mundial, una “Paz con honor”.

Ésa es la historia. Si a alguien le interesa trataré de darle más detalles, las fuentes y todo eso. La información la he ido reuniendo de aquí y de allá a lo largo de unos cuantos meses, de fuentes sencillas, Google y libros muy conocidos sobre historia de la segunda guerra mundial, y, naturalmente, aún quedan un par de flecos sueltos, si bien, a mi parecer, esto no afecta a lo fundamental.


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Hicks
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Hicks »

Bienvenido maximus, espero que te sientas comodo entre nosotros. Como es costumbre, recomendarte como nuevo compañero, la lectura de las normas si no lo has hecho ya

http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules

Centrandonos en tu planteamiento; no me parece malo; aunque el problema de la historia alternativa es que mientras más alarguemos la linea temporal, más factores intervienen como para conseguir un resultado claro. Partimos de que Hitler cierra el Mediterraneo y que en noviembre de 1944 ofrece una paz negociada.
La toma de Egipto entra dentro de lo posible, nuevamente de contar Rommel con los medios adecuados o tras tomar Malta, que hubiese supuesto un duro golpe a los britanicos. Sin embargo, ¿los britanicos iban a mantener el mismo numero frente a Rommel si este contase con 3 divisones más?, ¿o por el contrario se hubiesen enviado más unidades para reforzar Egipto?. Contamos con que solo los Alemanes estaban reforzados. Tendria que ser una victoria relampago para que Hitler no echase en falta esos hombres en el frente ruso.
La potura española no la veo clara; Franco se hubiese adherido a la causa del Eje una vez derrotado los ingleses en el Mediterraneo no antes; el caudillo apostaba por el caballo ganador; lo dejo claro a lo largo de la guerra como su apoyo a Alemania fue disminuyendo segun esta perdia batallas. Mientras no existiese claras muestras de la victoria alemana no creo que se hubiese arriesgado a entrar en una guerra en la que podria perder todo aquello por lo que habia luchado en 1936-1939. Eso sin contar con la falta de equipamiento y materias primas; hablas de equipamiento italiano al desaparecer la amenaza del Mediterraneo; digo yo que los italianos tendrian algo que decir al respecto; lo que si veo más probable es que proporcionarles el botin capturado a los britanicos; si es que italo-germanos dejaban algo.
Respecto a los turcos no tengo dudas de que en el escenario propicio hubiesen colaborado con los Alemanes; sin refuerzos de peso, Turquia sabia que o hacia lo que decia Berlin o ya se encargaria la Werhmacht de hacer cumplir los deseos del Fürher.
Y no hay que menospreciar las fuerzas rusas mientras el resto de aliados siguiese en liza. Alemania tendria un frente demasiado extenso que en cualquier momento podria venirse abajo.

Hablas de que el poder naval de Alemania no era determinante, sin embargo no lo creo asi; sin controlar el Atlantico, los aliados seguirian enviando refuerzos a las islas britanicas acumulando hombres y pertrechos para la invasión de Francia (claro que con el Mediterraneo cerrado se suman factores a tener en cuenta, de hay que la cosa se complique a la hora de plantear el escenario, entran muchos factores nuevos, demasiadas variables), aparte del poder aereo, que durante los siguientes años fue machacando cada vez más la industria alemana, y si bien en su momento parecia no tener impacto, cuando en navidades de 1944 los alemanes pararon en las Ardenas por falta de combustible si se noto. La paz negociada de Alemania era inviable a no ser que hubiese seria traicion entre aliados; Churchill no permitiria que Alemania se rindiese sin volver a su status quo de 1939, devolviendo Polonia, que fue por aquello en lo que britanicos entraron en guerra, y claro esta las posesiones inglesas en el Mediterraneo. Es más, creo que Churchill directamente no estaria dispuesto a permitir que Hitler saliese indemne de la guerra. Y esta claro que para angloamericanos, la paz pasaba por la retirada de Alemania de los paises occidentales, Francia, Belgica, Holanda... Si Alemania estuviese dispuesta a renunciar lo ganado en 1939-1941; tendria que estar en muy mala situación para ofrecer esa paz, lo que podria ser interpretado como un signo de debilidad por los aliados.

Resumiendo, lo veo factible, pero son demasiados factores y como suele pasar en historia alternativa no podemos predecir el futuro (Alemania pensaba tomar Moscu a finales de 1941 y mira como les fue al final). Alemania pudo ganar de tomar decisiones acertadas, aunque antes que el frente Mediterraneo, yo considero que la victoria total la hubiese conseguido en el Atlantico; en el Mediterraneo tenia una posibilidad de vencer, o bien de alargar la guerra sin cambiar el resultado final.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Hermes »

Muy interesante, Maximus y Hicks. De la forma que lo enfocais parece el estudio de una historica partida de ajedréz entre dos "primeras espadas" de este hermoso juego, siendo analizado a posteriori y buscando distintas estratégias, que otros movimientos hacer y que otras piezas sacrificar para obtener un desenlace diferente.

Creo entender (perdonadme si no es así) que lo que comenta maximus es más o menos una redistribución de recursos y objetivos diferentes que hubieran llevado a la victoria de Alemania en sa SGM. Como en todo, estos no son ilimitados y alemania creo que disponía de menos que los aliados. Es cierto que los alemanes sorprendieron siempre por conseguir con menos fuerzas victorias frente a ejercitos en teoría superiores, pero creo que esto fue sobretodo al principio del conflicto y en la defensa del frente oriental, que aunque derrota tras derrota siempre provocaban un mayor número de bajas materiales y humanas en los soviéticos. Pero claro,...esots tenía muchiiiisimos más "recursos", sobre todo humanos y los alemanes no podía emplearlos todos en este frente.

Creo que hubiera sido factible lo aportado por maximus si por parte aliada la respuesta hubiera sido parecida a la que en su momento dieron en la realidad. Lo que no sabemos es como hubieran reaccionado ellos y de que forma. Volviendo a la partida de Ajedrez, una variación o corrección en aquella ficticia partida no hubiera provocado la misma respuesta ni el mismo error o acierto, pasaría a ser otra si el rival enfrente es capaz. Otra cosa es el desenlace,...¿que hubiera sido?.

Creo que las guerras a largo plazo con un uso de tecnología similar y con capacidades similares de mando (repito, capacidades similares) y de gestionar los recursos las ganará el que más tenga, otra cosa son las batallas, pero la contienda al final se decidirá por el que más y mejor uso de ellos haga.

Creo que los aliados, sobre todo desde la entrada de EEUU en el conflicto, tenían ventaja en lo que comento y que la mejor mano de Alemania hubiera sido asestar un golpe duro a los aliados que los hiciera dudar en algún momento de sus posibilidades reales y buscar una paz pactada que les hubiera evitado la asolación de su país. Un ejemplo, que Rommel hubiera conseguido llegar al Cairo.

Saludos
maximus
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Hola a todos, y gracias por la atención.

Os advierto que esta historia puede llegar a ser larguísima, porque he abordado todo tipo de minucias al respecto (cuantificación de las importaciones de trigo españolas, despliegue de tropas soviéticas en la operación Urano, la flota alemana de Brest...), pero hoy sólo quiero precisar algunos puntos en los comentarios que se han hecho.
Hicks escribió
Partimos de que Hitler cierra el Mediterraneo y que en noviembre de 1944 ofrece una paz negociada.
El cierre del Mediterráneo se produciría a primeros de junio de 1942, 24 o 48 horas después de que Rommel capture la ciudad de Suez, y una vez que entonces, y sólo entonces, España declare la guerra a los aliados y la Luftwaffe destruya el puerto y el aeródromo de Gibraltar con aviones procedentes del sur de Francia que aterrizarían después en aeródromos españoles (yo pienso sobre todo en los de Málaga y Melilla, que estaban próximos a puertos por donde podían recibir suministros específicos). Esto sería como se había planeado en la "Operación Felix", previsto el bombardeo entonces para primeros de 1941

Pero el ofrecimiento de paz negociada lo harían los norteamericanos (y no los nazis, aunque estos lo esperarían) en algún momento del verano de 1944, que es cuando en Estados Unidos tuvieron lugar las convenciones de los dos principales partidos políticos para elegir a sus candidatos. Hay que recordar para esto el factor aislacionista

http://usuarios.multimania.es/christian ... 1d120.html

Los aislacionistas, sobre todo el famoso Comité América Primero llegaron a ser muy influyentes en los años 1940 y 1941. Su movimiento se disolvió tras Pearl Harbour. Pero si la guerra va mal (muchas bajas y ninguna victoria en el frente contra los nazis, a diferencia de contra los japoneses) este movimiento renacería apoyado por la opinión pública. La convención demócrata de 1944 fue importantísima porque designar al vicepresidente de Roosevelt supondría determinar el signo de la política norteamericana en el siguiente mandato, pues la salud de Roosevelt no era buena. Recordemos que el elegido fue Truman en lugar de que repitiese el vicepresidente Henry Wallace, y eso fue porque se veía venir la "guerra fría" y Henry Wallace no era considerado lo suficientemente anticomunista. En la historia se elegiría a un candidato demócrata aislacionista. Podría haber sido Joseph Kennedy, papi Kennedy, que era un pájaro de cuidado y cuyo nombre ya se barajó para la vicepresidencia en 1940.

la toma de Egipto entra dentro de lo posible, nuevamente de contar Rommel con los medios adecuados o tras tomar Malta, que hubiese supuesto un duro golpe a los britanicos. Sin embargo, ¿los britanicos iban a mantener el mismo numero frente a Rommel si este contase con 3 divisones más?, ¿o por el contrario se hubiesen enviado más unidades para reforzar Egipto?. Contamos con que solo los Alemanes estaban reforzados. Tendria que ser una victoria relampago para que Hitler no echase en falta esos hombres en el frente ruso.

Sobre lo primero, se me ha dicho que "Ultra" hubiera informado a los británicos de la amenaza de la llegada de tres divisiones alemanas nuevas y eso hubiera dado tiempo a los británicos a hacer algo. Sin embargo, si las tres divisiones alemanas llegan a lo largo de los meses de febrero y marzo de 1942 (posible, si se hace rápido y bien), los británicos, que estaban mucho más lejos, hubieran tenido poco tiempo para traer más fuerzas. Su mejor opción habría sido añadir al 8 ejército las tres divisiones que tenían en Próximo Oriente (neozelandesa, australiana y 10 blindada), pero no es tan fácil llevar estas fuerzas hasta la línea de Gazala, a casi mil kilómetros de Egipto. También podían acelerar el envío de las divisiones 8 blindada y 44 de infantería desde Gran Bretaña, pero tardarían en llegar y hacer el largo viaje. Para colmo, esta época coincidiría con la amenaza extrema contra la India por los japoneses.

En la realidad, Rommel atacó en Gazala el 26 de mayo de 1942 (ataque prevenido por Ultra), con tres divisiones alemanas y varias italianas

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Gazala

Ahora lo hubiera hecho el 15 de mayo, con seis divisiones alemanas y sólo una tercera parte de las tropas italianas (para ahorrar suministros), aunque los británicos hubieran podido añadir con urgencia una o dos divisiones al 8 ejército, eso hubiera contado poco porque el 8 ejército ya reunía el mejor armamento, y en el desierto más que hombres, se necesitaban más tanques, más camiones y más aviones, y ese material no podía hacerse venir desde Palestina o Siria.
Hermes escribió
Creo que hubiera sido factible lo aportado por maximus si por parte aliada la respuesta hubiera sido parecida a la que en su momento dieron en la realidad. Lo que no sabemos es como hubieran reaccionado ellos y de que forma.
He tratado de pensar en eso y he tratado de sumar los recursos que poseían los angloamericanos para abrir un segundo frente. los americanos nunca fueron muy optimistas acerca del tiempo que tardaría su ejército en ser capaz de enfrentarse al Heer alemán. Calcularon desde el principio que necesitarían cuarenta divisiones para poder invadir Europa, cifra coincidente con las que utilizaron en Francia en el verano de 1944. Yo he contado cuándo las movilizaron y me doy cuenta de que, si los alemanes cierran el Mediterráneo, su siguiente objetivo sería el Golfo Pérsico, que sería el centro logístico aliado, vital por una serie de motivos. Para defender el Golfo Pérsico los angloamericanos habrían tenido que ir movilizando todas las fuerzas a mano, y llevando a cabo un enorme esfuerzo logístico (pero no mayor del que los americanos eran capaces con sus miles de barcos y aviones). La cuestión es que no les quedaría mucho para invadir Europa. Y lo peor es que Francia, casi con seguridad, al adherirse España al Eje y cerrarse el Mediterráneo, también se pasaría al bando nazi, de modo que gradualmente serían tropas francesas las que defenderían las costas de Francia, dejando liberados a dos ejércitos alemanes más (entre 25 y 30 divisiones) para emplearlos en otros frentes. Y además, en el verano de 1943 los alemanes tenían también el equivalente de un ejército completo en los Balcanes, porque se temía un desembarco aliado y los partisanos se habían envalentonado. Y otro ejército alemán, el 10, fue movilizado a finales del verano de 1943 para defender/invadir Italia. Todas estas fuerzas, con el mediterráneo cerrado, hubieran estado libres para otros frentes. Y tampoco se habrían perdido los ejércitos alemanes de Stalingrado (enero 1943) y Tunez (mayo 1943). En suma, a mí me parece demasiado para la capacidad real de movilización de los aliados.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Satur »

maximus escribió: ¿Y si Rommel hubiera contado con tres divisiones alemanas más y cinco mil camiones más al iniciar la batalla de Gazala?
Pero si no alimentaba a las que tenía, ¿cómo iban a trasladar y aprovisionar a 3 divisiones y 5.000 camiones más?

Aunque dices que el tema naval no era tan importante para Alemania, aquí se demuestra que sí, al menos si quieres llevar a cabo una estrategia mediterránea.

Recuerda que con dos divisiones motorizadas muy disminuidas apenas tenía combustible para organizar un contraataque local en El Alamein.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

maximus escribió:
La imposibilidad para que Rommel tomase Egipto en junio de 1942 se pretende basar en las dificultades logísticas de Rommel en el desierto libio: las distancias, la poca capacidad de los puertos libios, el problema de las intercepciones de los envíos llegados desde Italia por parte de la fuerza aeronaval británica (Malta), la necesidad de más medios de transporte. También se alega que “Ultra” daba a los británicos una ventaja insalvable. Para todo creo haber encontrado remedio pues estos inconvenientes se suelen exagerar. En cualquier caso, Rommel sí llegó hasta cien kilómetros del Delta del Nilo a finales de junio de 1942 después de tomar Tobruk. Allí se encontró con que carecía de fuerza para vencer de nuevo a los británicos, a los que, por cierto, después de haber sufrido ochenta mil bajas en un mes, tampoco les quedaba mucho. ¿Y si Rommel hubiera contado con tres divisiones alemanas más y cinco mil camiones más al iniciar la batalla de Gazala?
El problema del combustible no parece que se haya exagerado: el que llegaba a Trípoli, como todo lo que se recibía desde Italia, era escaso porque la capacidad de transporte de los italianos era muy reducida, debido entre otras muchas cosas a la pérdida de dos tercios de su flota mercante entre 1940 y 1941 y agravado por los ataques aéreos ingleses. Se intentó paliar empleando destructores como transportes rápidos, pero un destructor no es un mercante y su capacidad de carga es muy limitada. La Luftwaffe (bueno, en realidad Kesselring) prometió suministrar a Rommel todo el combustible requerido y, nada sorprendentemente (ya estaba hundida hasta las trancas en el frente oriental, y allí ya pesaba demasiado la falta de un avión de carga adecuado), no logró enviar ni la vigésima parte de lo solicitado. Para empeorar las cosas la gasolina desembarcaba en Trípoli y desde ahí debía recorrer toda la costa hasta el Alamein. Tobruk no podía emplearse como alternativa porque carecía de instalaciones como para barcos de gran calado, sólo habría podido aprovecharse para complementar lo recibido vía Trípoli, y el combustible de Trípoli debía llegar en camión por una ruta de más de 2000 km porque no había ferrocarril. De hecho Rommel logró llegar a Egipto aprovechando todo lo capturado en Tobruk, y llegó casi a depósito vacío. ¿Tres divisiones acorazadas más? Eso implica incrementar el suministro de combustible en más de un 250%, más un volumen similar de carga logística de todo tipo, municiones, recambios, provisiones… todo ello con una única carretera.

En Francia, con recursos casi infinitos a su disposición, distancias de apenas cientos de kilómetros y total dominio del aire, los angloamericanos no pudieron mantener el ritmo de su avance en octubre del 44 por que las líneas logísticas no lo permitían.

¿Qué solución ofreces?
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Akeno »

Japa escribió:¿Tres divisiones acorazadas más? Eso implica incrementar el suministro de combustible en más de un 250%, más un volumen similar de carga logística de todo tipo, municiones, recambios, provisiones… todo ello con una única carretera.
A lo que habría que añadir el propio combustible que consumirían esos hipotéticos 5.000 camiones, que no es moco de pavo.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Muy buenas.
Japa escribió

El problema del combustible no parece que se haya exagerado: el que llegaba a Trípoli, como todo lo que se recibía desde Italia, era escaso porque la capacidad de transporte de los italianos era muy reducida, debido entre otras muchas cosas a la pérdida de dos tercios de su flota mercante entre 1940 y 1941 y agravado por los ataques aéreos ingleses. Se intentó paliar empleando destructores como transportes rápidos, pero un destructor no es un mercante y su capacidad de carga es muy limitada. La Luftwaffe (bueno, en realidad Kesselring) prometió suministrar a Rommel todo el combustible requerido y, nada sorprendentemente (ya estaba hundida hasta las trancas en el frente oriental, y allí ya pesaba demasiado la falta de un avión de carga adecuado), no logró enviar ni la vigésima parte de lo solicitado. Para empeorar las cosas la gasolina desembarcaba en Trípoli y desde ahí debía recorrer toda la costa hasta el Alamein. Tobruk no podía emplearse como alternativa porque carecía de instalaciones como para barcos de gran calado, sólo habría podido aprovecharse para complementar lo recibido vía Trípoli, y el combustible de Trípoli debía llegar en camión por una ruta de más de 2000 km porque no había ferrocarril. De hecho Rommel logró llegar a Egipto aprovechando todo lo capturado en Tobruk, y llegó casi a depósito vacío. ¿Tres divisiones acorazadas más? Eso implica incrementar el suministro de combustible en más de un 250%, más un volumen similar de carga logística de todo tipo, municiones, recambios, provisiones… todo ello con una única carretera.
Habría que especificar las cifras. Para empezar, me había olvidado de mencionar que las tres divisiones alemanas nuevas a enviar (dos acorazadas: las 22 y 23 PzD, y una motorizada creada ad hoc, que llamaremos "División 91" para distinguirla de la 90 ligera) no aumentan las necesidades de suministro del Panzerarmee Afrika más que en un 20 %. ¿Y eso cómo es posible? Pues porque ya se tiene experiencia del problema logístico y lo que se hace es "desactivar" las dos terceras partes de las tropas italianas. Se reducen las divisiones Ariete y Trieste a la mitad, y las de infantería italiana prácticamente al nivel de batallones. Las fuerzas desactivadas se reparten entre una mitad (Ariete y Trieste) en la retaguardia, y su misión será la de hacerse cargo del campo de batalla una vez que Rommel la haya ganado, y la otra mitad vuelve a Italia para tomarse un descanso, esperando a que Rommel conquiste Egipto para volver. Las tropas "desactivadas" apenas consumirían más que la comida de sus soldados, y por lo tanto el incremento de los suministros sería mínimo.

Yo voy a enviar tres divisiones que sumarán alrededor de cincuenta mil hombres y cuatrocientos tanques. Y voy a sacar unos treinta mil hombres (italianos), pero dejando sus vehículos.

Los hombres recién llegados pesan 5000 toneladas y los tanques, a veintitantas toneladas cada uno, son 10.000 toneladas, multiplicadlo por dos (cañones, tractores, otros equipos que no correspondan al consumo de un ejército del número que ya estaba en Libia) y resulta un incremento de 30.000 toneladas a lo largo de un míinimo de dos meses. Los 8000 camiones, a lo largo de cuatro meses, no sé cuanto podían pesar. Desde luego mucho menos que un tanque, si son 5 ton cada uno, tenemos un incremento de transporte extra de 10.000 ton mes a lo largo de cuatro meses. Un mercante medio de la época podía transportar entre cinco y diez mil toneladas. En Trípoli tendrían que descargarlos en dos semanas cada uno. Eso sería una mejora, pero nada del otro barrio.

Así que tenemos un incremento de 25.000 ton en Febrero y Marzo, y de 10.000, en Abril y Mayo, sobre el máximo de 80.000 por causa de la llegada del nuevo material humano y mecánico. Habría que incrementar la capacidad constrastada máxima al 30 % durante dos meses y al 20 % durante los otros dos. Nada disparatado, ni imposible de conseguir si se toman las medidas propias de una situación de máxima prioridad, sobre todo en mejorar la descarga de los puertos. Y en el peor de los casos, eso sólo retrasaría la ofensiva en unas semanas.

Lo de que se exageran las limitaciones logísticas viene sobre todo porque el historiador Martin Van Creveld escribió en un libro que los puertos libios no podían exceder la capacidad de recepción de 80.000 toneladas mensuales, pero parece ser que eso no es correcto de acuerdo con los datos de la marina italiana:


-Enero-1942: 66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible)
-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)
-Junio-1942: 32.327 (5.568 combustible)
-Julio-1942: 91.491 (23.901)
-Agosto-1942: 51.655 (22.500)
-Septiembre-1942: 77.526 (31.061)
-Octubre-1942: 46.698 (12.308)

Esos fueron los totales desembarcados. Los totales enviados (la diferencia es lo que se perdió por el camino) fueron, mismo orden: 66.214, 59.468, 57.541, 151.578, 91.188, 41.519, 97.794, 77.134, 96.903, 83.695. El porcentaje de pérdidas, respectivamente: 0%, 1%, 17%, 1%, 7%, 22%, 6%, 33%, 20%, 44%.

Como se ve, podían enviarse hasta 150.000 toneladas en un mes, y eso sólo con los puertos de Trípoli y Bengasi.

Por otra parte, que Rommel reciba 5000 camiones más para su ofensiva (en la realidad, entre alemanes e italianos contaba con unos 13.000) no implica un aumento proporcional en el combustible, porque estos camiones no llegan a Libia para mantener un frente alejado en el desierto, como cuando Rommel tenía cercado Tobruk y su línea llegaba hasta Halfaya y Matruh, sino que se les lleva para que Rommel cuente con medios de transporte para la persecución del enemigo después de la batalla. Yo he calculado que si ataca en Gazala con 15.000 vehículos, puede disponer de 4000 camiones para transportar 8000 litros de combustible, y sin depender, como sucedió en la realidad a finales de junio de 1942 del combustible enemigo capturado. También podría utilizar 200 Ju-52 de transporte para cualquier emergencia.

Toda esta información la he sacado de otro foro donde se discutió este asunto.

Otro ejemplo sobre la capacidad de transporte de los italianos sería este convoy que partio de Napoles a Tripoli, el convoy Duisburg, (que nunca arribo a puerto, pero eso no importa)

SS Duisburg (7,889 t), SS San Marco (3,113 t) , MV Maria (6,339 t), SS Sagitta (5,153 t), MT Rina Corrado (5.180 t), Conte di Misurata (7.599 t) y Minatitlán (5.014 t).. En ellos se llevaba 389 vehículos, 34.473 toneladas de municiones y equipo asociado a los combatientes y vehiculos transportados, contabilizando en ello 17.281 toneladas de combustible, incluida la gasolina para aviones alemanes. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... urg_Convoy.


Por cierto, estos gastos de combustible fueron los que me hicieron ver que con la victoria de Rommel en Egipto a primeros de Junio de 1942, el ahorro de combustible para los nazis sería suficiente para satisfacer las necesidades de España entera. Durante 1942, de hecho, España se las tuvo que arreglar con un promedio de menos de 30.000 toneladas mensuales. Sorprende que un ejército consuma más que una nación de 25 millones de habitantes, pero hay que considerar que en esta época el consumo de combustible era muy inferior al de ahora.
maximus
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Quiero poner aquí un documento ficticio de mi invención, que sirve para mostrar cómo imagino yo que se habría producido el fin de la segunda guerra mundial siguiendo esta línea alternativa, y que además muestra también cómo imagino yo que habría sido el desarrollo de las campañas previas durante 1942 y 1943. Se observará que dejo que los alemanes vuelvan a cometer el error de subestimar a los soviéticos (Fall Blau no tiene un éxito completo y se vuelve a producir la crisis de Stalingrado).


INFORME TOP SECRET DEL DEPARTAMENTO DE ESTADO AL PRESIDENTE ROOSEVELT EN ENERO DE 1944, DESPUÉS DE LA BATALLA DE NOVIEMBRE DE 1943 EN EL GOLFO PÉRSICO, ACERCA DE LAS PERSPECTIVAS DE VICTORIA EN LA GUERRA, LA OPINIÓN PÚBLICA Y LAS ELECCIONES PRESIDENCIALES PARA NOVIEMBRE DE 1944.

La evaluación de la situación militar para 1944 es, a juicio del Departamento de Defensa, la siguiente:

El ejército alemán depende del desarrollo de su industria militar en la medida en que ha de proporcionar armas poderosas y modernizadas a sus fuerzas armadas y a los ejércitos auxiliares de las otras naciones del Eje.

Desde Marzo de 1943, y como consecuencia de la superioridad aérea alcanzada por las fuerzas aliadas sobre los cielos de Europa, los bombardeos aéreos están logrando frenar el crecimiento de la industria de armamento de los países del Eje, tanto en Alemania como en Francia. Sin embargo, los alemanes están contestando a esta estrategia de desgaste con un acelerado desarrollo de medidas paliativas (rápida reparación de los daños), una eficaz defensa antiaérea y de aviación de caza, y la deslocalización de algunas industrias militares hacia el Mediterráneo, lejos del alcance de nuestros bombarderos pesados. En consecuencia, no podemos contar con que esta estrategia acabe siendo decisiva a medio plazo, pues los alemanes y los franceses pueden, por ejemplo, para finales de 1944 haber trasladado la totalidad de su industria aeronáutica al Mediterráneo. No les es posible hacer esto, sin embargo, con los altos hornos, siderúrgicas y otras industrias pesadas que requieren mayores instalaciones, pero están desarrollando las antiguas instalaciones soviéticas en la región del Donets y se prevé que para finales de 1944 éstas podrán proporcionarles una cantidad adicional de armamento al enemigo que no podemos calcular.

Igualmente, las perspectivas de explotación por los nazis de los enormes yacimientos de petróleo y carbón capturados por el enemigo en el Cáucaso, Mar Negro y norte de Irak, hacen de poco interés a largo plazo la destrucción por nuestros bombarderos de las plantas alemanas de elaboración de petróleo sintético a partir del carbón.

Sabemos que los países del Eje están dando en el presente momento la máxima prioridad en el desarrollo de su aviación de caza con el fin de reducir nuestra superioridad aérea en el curso de este año. Nuestros cálculos indican que, debido al desarrollo de los centros fabriles de la industria aeronáutica, sobre todo en territorio italiano, es muy probable que a fin de este año logren causar graves daños a nuestras fuerzas de bombarderos pesados, incluso considerando que los daños que sufrimos actualmente son difícilmente soportables. Sabemos que las naciones del Eje (que en población superan a la suma de población de los países aliados, si excluimos India y China) están formando a miles de nuevos pilotos y que también Italia y Francia están diseñando aviones de caza capaces de enfrentarse a nuestros nuevos modelos, no descartándose que la industria alemana realice logros tecnológicos que podrían ponerse por delante de nuestras propias innovaciones, tales como el diseño de cohetes o de aviones a reacción.

En cualquier caso, el desarrollo de la industria de armamento norteamericana siempre irá, cuantitativamente por delante de la europea, si bien es discutible que esta superioridad cuantitativa nos permita por sí sola conseguir la victoria o, al menos, resultados prometedores a ojos de la opinión pública antes del verano de 1944 (fecha para las convenciones de los partidos políticos que se presentan a las elecciones presidenciales de noviembre). Y la perspectiva es peor para Gran Bretaña y la URSS, pues en el primer caso los alemanes parece que están reanudando la ofensiva submarina (y permanece la amenaza de una salida al Atlántico de la flota combinada del Eje, inalcanzable para nosotros mientras continúe dentro de su refugio mediterráneo), y, en el segundo, los suministros recibidos de América por los rusos se han reducido a menos de un tercio tras la conquista de Murmansk por los nazis en Octubre de 1943, a lo que habría que sumar la inquietante amenaza de que los japoneses declaren la guerra a la URSS en cuanto el deshielo les permita una conquista rápida de los puertos soviéticos de Siberia Oriental, y que a partir de ese momento la situación de los suministros soviéticos sea desesperada. Nos consta que hace más de un año que los rusos intentan llegar a un acuerdo político con Hitler, imposible, de momento, por la intransigencia de éste.

La fabricación de abundante material de guerra, la mejora de nuestras armas y el adiestramiento de nuestros soldados y oficialidad no parecen suficiente para enfrentarnos al creciente poder de los ejércitos del Eje con esperanzas de victoria a corto y medio plazo. Tenemos limitado el crecimiento de nuestro ejército de tierra a 89 divisiones, no pudiendo ya rebasar este límite sin arriesgarnos a poner en peligro nuestra organización económica y a generar un fuerte rechazo de la opinión pública. De estas 89 divisiones, aún no tenemos sobre el campo de batalla ni una cuarta parte y para el verano de 1944 podremos contar, haciendo un gran esfuerzo, con la mitad. Para fin de año serían ya los tres cuartos del total de la fuerza y la totalidad del despliegue no lo alcanzaríamos hasta mediados de 1945, y siempre considerando que entre una cuarta y una quinta parte de nuestros efectivos para la lucha en tierra tendrán que ser detraídos para luchar contra el Imperio del Japón en las islas del Pacífico. Nuestros cálculos indican que el poder industrial del Eje les permitirá responder a este incremento de nuestra fuerza con el correspondiente despliegue de más fuerzas blindadas alemanas y ejércitos auxiliares eficientes de diverso origen. Todo indica que mucho antes de esta fecha (verano de1945) la Unión Soviética, privada de suministros externos, habrá quedado sin capacidad de resistencia.

Nuestro frente principal en el presente momento es el Golfo Pérsico, donde en una estrecha zona costera hemos acumulado, hasta el momento, las siguientes divisiones norteamericanas: 1, 2 y 4 blindadas, 82 aerotransportada y 1, 2, 4, 34, 36 y 45 de infantería.

Esperamos contar, a partir de Febrero, con dos nuevas divisiones en este frente: la 6 blindada y la 28 de infantería, a las que se podría sumar la 5 blindada, 30 de infantería y la 101 aerotransportada antes de Mayo. Estas fuerzas se suman a las del 8 ejército británico en la defensa del Golfo Pérsico, mientras que, en el presente momento, el 10 ejército británico, junto con fuerzas soviéticas, tiene que defender el territorio persa del intento de penetración nazi-musulmán. Los británicos también están reconstituyendo al 9 ejército, destruido en Noviembre en Kirkuk (dentro del cual fue destruida asimismo la 3 división blindada norteamericana)

Tenemos asimismo a la división 3 de infantería de los Estados Unidos en el frente del Sudan (donde es de temer una fuerte ofensiva del Eje para intentar el cierre del Mar Rojo) y a la 9 en el frente del sur de Marruecos, incluida dentro del 1 ejército británico. Se prevé enviar a la 90 de infantería a la costa de Eritrea para cooperar en la defensa del Mar Rojo en un nuevo frente y a la 80 para reforzar el ejército 9 británico que se está reconstituyendo.

Desde primeros de 1943 también hemos contribuido a la defensa de los archipiélagos atlánticos, vitales para el envío de fuerzas tanto a Gran Bretaña como a Próximo Oriente, y en el momento presente dos de nuestras divisiones contribuyen a su defensa, siendo éstas las 5 y 29 de infantería (respectivamente en Canarias y Cabo Verde).

Sin embargo, en esos cuatro meses en que han de llegar divisiones de refuerzo norteamericanas y de la Commoenwealth, es muy posible que los alemanes hayan aprestado ya a entre cien mil y doscientos mil soldados musulmanes más, árabes de Próximo Oriente (iraquíes, egipcios y sirios) y persas. Con todo, el principal peligro que presentan para nosotros las tropas auxiliares musulmanas no es tanto su número, como el hecho de que, a medida que transcurre el tiempo, los alemanes mejoran el adiestramiento y el equipamiento de éstas, de modo que, por ejemplo, los ejércitos egipcio y turco (este último, sobre todo) se vuelven cada vez más combativos y peligrosos. Aunque nuestros bombardeos han logrado estorbar la producción masiva de armamento por parte de Alemania y Francia, y pese a que la misma necesidad de defenderse de los ataques aéreos ha obligado a los alemanes a utilizar gran número de cañones para la lucha antiaérea, los alemanes siguen produciendo más armamento pesado con dos fines principales: dotar de estas piezas a sus ejércitos auxiliares (musulmanes, españoles, rumanos y franceses) y crear más divisiones Panzer.

Es posible que gracias a los efectos de los bombardeos aéreos sobre la industria alemana hayamos podido mantenernos hasta hoy, pero es dudoso que esta situación pueda continuar, sobre todo por lo referido al desarrollo de la industria aeronáutica enemiga.

Desde el comienzo de la operación Blau, en junio de 1942, la estrategia militar nazi posterior a su derrota frente a Moscú de diciembre de 1941 ha seguido una pauta precisa: minimizar pérdidas eludiendo batallas frontales y optando por batallas periféricas, asegurar recursos de materias primas, involucrar a más estados en funciones subsidiarias y obtener el apoyo de los pueblos musulmanes.

En base a esta estrategia, han dado un enorme poder a sus fuerzas blindadas. Al iniciarse la guerra, en septiembre de 1939, los alemanes sólo utilizaron seis divisiones Panzer en la invasión de Polonia. Fueron diez en mayo de 1940, al producirse la invasión de Francia, y veinte en junio de 1941 al invadir Rusia.

A finales de 1942 disponían de treinta, y a finales de 1943 disponían ya de cuarenta: treinta del Heer, nueve de las Waffen-SS, la Hermann Goering de la Luftwaffe y la división mecanizada Grossdeutschland, que ha de considerarse de poder equivalente a una división Panzer. Se calcula que otras diez divisiones alemanas reciben la denominación de divisiones de infantería motorizada (Panzergranadier) pero contando con un poder cercano al de una división blindada. En esta misma categoría, dada su eficiencia, debemos considerar también a la división francesa “Mariscal Petain”, que lucha en el frente ruso. Las divisiones blindadas italianas, turcas, rumanas y de otras naciones del Eje no alcanzan aún ese nivel, pero eso podría cambiar con el tiempo.

En base a esto, calculamos que a finales de 1944 los alemanes pueden disponer de sesenta divisiones Panzer y que por lo menos otras diez de sus ejércitos auxiliares poseerán una categoría similar en base a su poder atacante. Consideramos que sólo el retraso en la fabricación de más armamento pesado puede impedirles alcanzar esta meta.

Británicos y norteamericanos podríamos disponer, en conjunto, de un máximo de veinte divisiones de poder semejante para enfrentarnos a esta fuerza en la actualidad (pero ni la mitad de este número se encuentra actualmente desplegada aún frente al enemigo). Por supuesto, esta desproporción es compensada, de momento, por la potencia blindada del Ejército Rojo soviético, cuyos cuerpos mecanizados y de tanques igualan aproximadamente en número a las divisiones blindadas alemanas, estando aquellos algo más nutridos de unidades pesadas que las divisiones Panzer (creemos que los soviéticos disponen de treinta y siete cuerpos mecanizados o de tanques efectivos, cada uno de ellos tan poderoso o más que una división Panzer alemana).

Sin embargo, hace más de un año que los soviéticos no han llevado a cabo contraofensivas de envergadura, después del fracaso, a primeros de 1943, de sus grandes operaciones “Urano”, “Marte” y “Saturno”, y esto puede deberse a una combinación de efectos derivados de la acción enemiga: pérdida de los recursos de materias primas del Mar Negro, pérdida de territorio, pérdida de vías de suministros aliados, intolerable proporción de bajas propias respecto a las del enemigo, creciente desconfianza respecto a los pueblos musulmanes (casi una quinta parte del total de la población actual de la URSS) y, muy probablemente, pérdida de la moral por la prolongación de la guerra sin obtener victorias más allá de la mera resistencia.

El constante crecimiento de las divisiones Panzer alemanas se debe no sólo a la fabricación de blindados (en la que aún son superados por los rusos), sino al hecho de que ya han desaparecido casi una cuarta parte del número de las antiguas divisiones de infantería que poseían al invadir Rusia por haberse convertido éstas en divisiones blindadas, siendo las funciones de cobertura de la infantería gradualmente desempeñada por sus nuevas tropas auxiliares, de entre las cuales las más eficientes son las de rumanos, turcos, finlandeses y españoles, habiendo mejorado también la eficiencia de húngaros e italianos. Poseemos datos recientes acerca de la fiabilidad para el enemigo de sus nuevas divisiones de musulmanes del Cáucaso, formadas por antiguos ciudadanos soviéticos, y se considera seguro que para la primavera de 1944 la defensa costera del Caspio ocupado por el Eje estará casi por completo a cargo de tropas musulmanas del Cáucaso.

Partiendo de los datos que poseemos de la reconstitución del ejército nacional egipcio tras la conquista de Egipto por el mariscal Rommel en junio de 1942, podemos considerar que los alemanes se bastan con entre seis y nueve meses para constituir un ejército auxiliar hasta cierto punto eficiente de tropas musulmanas. Eso quiere decir que si los alemanes ocupan el Asia Central soviética antes del verano de 1944, podrían disponer de, al menos, quinientos mil soldados de infantería más a finales de este año y un número similar de tropas si se suman iraquíes, persas y hasta afganos. En el presente momento, los soviéticos aún mantienen una escasa superioridad numérica sobre las fuerzas del Eje, así como en armamento, pero la perderán sin duda para fin de 1944, si es que continúan resistiendo en caso de que los japoneses decidan cortar su última vía de comunicación para recibir suministros nuestros, algo que parece seguro que están a punto de hacer.

En cuanto a las opciones para que los aliados no soviéticos logremos desviar fuerzas del Eje de los frente de Rusia y el Golfo Pérsico, la más estudiada sería utilizar la proximidad geográfica a Gran Bretaña de la costa francesa y nuestra presente superioridad aérea sobre el continente europeo para establecer una cabeza de puente en la costa del Canal que amenazara el corazón de Alemania y obligara a los franceses a cambiarse de bando.

Sin embargo, los datos que poseemos son de que necesitaríamos cuarenta divisiones bien equipadas y con fuerte apoyo aéreo para realizar esto, y que mucho antes de que podamos vencer a los franceses, los alemanes nos atacarían con sus Panzerkorps Waffen-SS de reserva. Particularmente con el Panzerkorps C que se está constituyendo en Bélgica a partir de la división Hitlerjugend y que probablemente estará equipado y dispuesto al combate (tres o cuatro divisiones Panzer) en mayo o junio de 1944, pudiéndose sumar entonces al propio cuerpo blindado francés, cuya fuerza puede estimarse también en tres o cuatro divisiones equivalentes en fuerza, cuando menos, a divisiones Panzergranadier alemanas.

Por otra parte, la destrucción del 9 ejército británico en Noviembre pasado, en Kirkuk, ha exigido el envío urgente al Golfo Pérsico de la 11 división blindada británica que se había planeado mantener en suelo británico con vistas a un posible desembarco en tierra francesa, así como de dos divisiones británicas más de infantería con el mismo fin (49 y 53) para la reconstitución del dicho ejército perdido (ya se ha mencionado que nuestro ejército contribuye a esta tarea con el programado envío de la división de infantería 80). Los británicos mantienen otra división de infantería en la defensa de los archipiélagos atlánticos (3) y otra más (59) ha sido enviada con urgencia a Eritrea para intentar evitar el cierre del Mar Rojo en coordinación con el ejército aliado del Sudán y el ejército nacional abisinio.

Es de hacerse notar que la destrucción del ejército 9 británico en noviembre de 1943, así como fue la destrucción del ejército 8 (luego reconstituido) en junio de 1942, ha supuesto un problema insoluble en el desarrollo de una fuerza creciente en esta guerra, con graves repercusiones políticas. La pérdida de las dos divisiones sudafricanas en junio de 1942 ha causado un giro político en la república de Sudáfrica, estado que está dando pasos hacia la neutralidad incluso benevolente con el enemigo. El gobierno sudafricano ha negado ya la posibilidad de enviar fuerzas de ningún tipo fuera de sus fronteras en apoyo de los aliados. De forma similar, la destrucción de tres divisiones canadienses dentro del ejército 9 puede motivar una actitud similar con respecto al gobierno de Canadá, que parece poco dispuesto a enviar más tropas del ejército de tierra al combate, aunque nos sigan proporcionando asistencia económica y logística. Aún más grave es la situación en el caso del ejército indio. La propaganda nazi ha acabado resultando efectiva también entre los musulmanes de la india (Hitler ha prometido a la Liga Musulmana de la India crear su propio estado separado de la India, el Pakistán), siendo musulmanes gran parte de los integrantes del ejército indo-británico. También se detecta tibieza entre las tropas sijs y gurkhas nepalíes. En política interna india este posicionamiento de los nazis puede resultar desastroso, pues sería posible el estallido de una guerra civil en la India.

En consecuencia, de las cuarenta divisiones aliadas que se había programado en otro tiempo que estarían disponibles en el sur de Inglaterra para emprender el cruce del canal, las necesidades en otros frentes han hecho disminuir la cifra hasta menos de la mitad, imposibilitándose cualquier operación de esta índole.

Otra opción para obligar a los alemanes a desviar fuerzas tanto del Golfo Pérsico como del frente ruso sería reabrir el frente de Marruecos. Se cuenta para ello con la ventaja de no ser imprescindible una arriesgada operación de desembarco y que se contaría con el apoyo de las bases aéreas de las islas Canarias y el Sáhara occidental.

Pero, de todas maneras, si fuese posible enviar todas las fuerzas que nos quedan disponibles en Gran Bretaña para esta misión estas serían, para finales de la primavera, descontadas las ya comprometidas en otros frentes y previamente mencionadas:

Tres divisiones blindadas, que serían la 5 y 7 norteamericanas y la división blindada de Guardias británica, así como diez divisiones de infantería, las norteamericanas 2, 8, 35, 79, 83, 85, 88, 91 y 92, y una sola división de infantería británica, la 43, a la que podría sumarse la 6 división británica aerotransportada.

No es realista considerar que contemos con más fuerzas correctamente adiestradas y equipadas para combatir al enemigo antes del fin del verano, y es dudoso que podamos transportarlas todas al mismo tiempo que atender los otros frentes.

Por otra parte, sólo un clamoroso fallo de la inteligencia enemiga les impediría, por considerar que la zona del Canal de la Mancha permaneciera aún amenazada, desplazar desde Francia al Panzerkorps C para apoyar a las fuerzas del Armeeabteilung Marokko, y a las tropas españolas, marroquíes y francesas a su disposición (suponiendo que no estuviesen también disponibles alguno de los otros dos Panzerkorps Waffen-SS, el A y el B). Por tanto, en esta posible ofensiva contra el estrecho de Gibraltar sólo contaríamos con tres divisiones blindadas adicionales que sumar a la 6 blindada británica para hacer frente a la 10 Panzerdivision del Armeeabteilung Marokko y a las tres o cuatro Panzerdivisionen de un Panzerkorps Waffen- SS, por lo que las posibilidades de ir más lejos en esta renovada ofensiva marroquí de 1944 no serían mucho mejores que las de “Torch” a finales de 1942.

Conviene hacer ahora una descripción de la organización y funciones de los Panzerkorps Waffen-SS y el peligro que representan para cualquier iniciativa de apertura de nuevos frentes.

La primera actuación de un Panzerkorps Waffen-SS se produjo a primeros de 1943, durante la crisis de Stalingrado, al verse cercado el 6 ejército alemán a unos quinientos kilómetros de los puertos nazis del Mar Negro a finales de noviembre de 1942 durante la ofensiva soviética “Urano”. Las divisiones Waffen-SS Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf (no denominadas aún Panzerdivisionen) lograron llegar a tiempo desde Francia para permitir la ruptura del cerco y un mes más tarde actuaron agrupadas para deshacer un último intento soviético de alcanzar el Mar Negro.

Después de esta acción exitosa, el Panzerkorps Waffen-SS A, integrando las tres divisiones mencionadas, más la División Wiking, fue retirado del frente a la retaguardia y durante tres meses recibió refuerzos, al cabo de los cuales las cuatro divisiones, siempre bajo el mando del ahora mariscal Paul Hausser, ya recibieron la denominación de Panzerdivisionen.

En mayo de 1943, tras la victoria de Rommel en Palestina y Siria, y la adhesión al Eje de Turquía, el Panzerkorps Waffen-SS A fue la punta de lanza de la penetración nazi hasta el mar Caspio, en lo que fue apoyado por los Panzerarmee 1 y 4. El Panzerkorps llegó a Dagestan a mediados de Junio de 1943. Cumplida su misión de ruptura, esta fuerza fue de nuevo retirada del frente y llevada al oeste del río Donetsk para descansar y cubrir bajas, que fueron numerosas, mientras la conquista del Cáucaso Oriental, incluido Bakú, quedaba a cargo de los Panzerarmee 1 y 4, y los ejércitos nazis 17 y 12, más el ejército turco, mientras el 6 ejército y el 11 ejército, más los ejércitos italiano, húngaro y rumano, protegían el flanco nordeste. Como última pieza de reserva de esta ofensiva quedaba el mismo Panzerkorps Waffen-SS A.

Con esto se revelaba el carácter de esta poderosa fuerza blindada de reserva, que sólo se usa en momentos de ofensivas o como auxilio en grandes crisis. Durante este período que va de Junio a Octubre de 1943 se añadió a esta pauta un nuevo elemento: el aprestamiento de una flota de transporte, de unos cincuenta buques, en aquel momento situada en Crimea, exclusivamente dedicada a servir para el traslado de esta fuerza de reserva allí donde fuera necesaria.

A primeros de Octubre de 1943 tuvieron lugar dos importantes hechos relacionados con los Panzerkorps Waffen-SS. La aparición, en la gran ofensiva del Norte contra Leningrado, del Panzerkorps Waffen-SS B (divisiones Hohenstaufen, Frundsberg, Nordland y Nord), y el transporte por mar del Panzerkorps A al completo, desde el Mar Negro hasta Siria, para participar en la ofensiva de Rommel de Noviembre en el Golfo Pérsico.

Podemos considerar que la ofensiva de Rommel, en la que participaron el Panzerarmee Asia, el 22 ejército de montaña (de reciente creación, que integra divisiones veteranas de la campaña del Cáucaso), el Panzerkorps Waffen-SS A, el ejército egipcio, la coalición árabe de Próximo Oriente y el ejército turco del sur, fue un relativo fracaso del enemigo, al no lograr la destrucción de la base logística aliada del Golfo Pérsico, aunque sí se logró la aniquilación del 9 ejército británico, el apoderamiento de Bagdad y de la región petrolífera de Kirkuk, y la penetración del Eje en Persia y, muy pronto, si no puede evitarse, en el Asia Central soviética.

Acabada la batalla, en estos momentos sabemos que el Panzerkorps Waffen-SS A se encuentra en la región mediterránea del Líbano, próxima a su flota de transporte. Es decir, de nuevo esta temible fuerza de ataque está en reserva, descansando y reponiéndose, dispuesta a actuar en cualquier punto accesible del entorno mediterráneo.

Y lo que es aún más amenazante: tras la victoria alcanzada por Hitler en Leningrado y la conquista de Murmansk (con el cierre de esta importantísima ruta de suministros aliados a la URSS) el Panzerkorps Waffen-SS B, también de cuatro divisiones blindadas, se ha transportado de norte a sur hasta Crimea, donde se encuentra ahora mismo también en período de descanso y recuperación, en las inmediaciones de puertos desde donde también puede transportarse a cualquier punto de la costa mediterránea.

Asimismo, como ya se ha expuesto, tenemos datos de que los nazis están constituyendo un Panzerkorps Waffen-SS C en la costa belga, donde se encuentra desde finales de 1943 la división Panzer Waffen-SS Hitlerjugend. Es de presumir, por tanto, que para este verano de 1944 Hitler dispondrá de tres Panzerkorps Waffen-SS totalmente descansados y suministrados, con tropas muy experimentadas y de altísima moral, prestos a desplazarse allí donde sean necesarios, dotados, además, de un armamento blindado que no podemos aún igualar en calidad, como son los nuevos tanques Tiger, Panther y Ferdinand.

En cuanto a la previsión de movimientos del enemigo, sabemos que sus planes para finalizar la campaña contra la URSS son relativamente realistas y asequibles a medio plazo. Los nazis pretenden amputar el Asia Central musulmana del territorio soviético, así como el extremo oriente siberiano que pasaría al control de Japón, y alcanzar la línea Arkángel-Astrakan en la Rusia europea, destruyendo Moscú. Las dos primeras partes de este siniestro proyecto pueden ser realizadas antes del verano, de modo que es posible también que planteen una ofensiva de verano (en la que podrían intervenir los Panzerkorps Waffen-SS A y B) para conquistar Moscú y su región circundante hasta el Volga. Si para finales de 1944 los alemanes alcanzaran este objetivo, desmovilizarían parte de sus fuerzas ofensivas del ejército del Este para lanzarlas contra nosotros, lo cual tendría efectos catastróficos. De hecho, la destrucción del ejército 9 británico en Kirkuk hubiera sido imposible sin la participación del ejército de montaña 22 alemán, que procedía del frente ruso.

A nivel político, el enemigo permanece aparentemente unido, dada la preponderancia del ejército alemán y el control que el Reich ejerce sobre las materias primas del Mar Negro. Entre los pueblos musulmanes han surgido algunas disputas, pero todas parecen estar siendo controladas por Alemania, igual que sucedió en Europa central con las disputas entre rumanos y húngaros, o entre serbios y croatas, e incluso las rivalidades coloniales entre España, Francia e Italia. Los elementos más díscolos en el Eje son Francia y Japón, pero los franceses parecen estar esperando al final de la guerra para alcanzar algún tipo de entendimiento con las democracias, y en cuanto a los japoneses, sus derrotas en el Pacífico contribuyen a hacerlos más proclives a coordinarse con los alemanes de forma efectiva, lo cual implicará a corto plazo su entrada en la guerra contra la URSS.

Por lo tanto, la posibilidad de un cambio de signo de la guerra a nuestro favor antes del verano de este año de 1944 debemos considerarla como improbable. Y podemos contar con más pérdidas humanas y de territorio actualmente bajo control aliado.

Es entonces cuando tenemos que ponderar cuál es la situación interior en nuestro país en tanto a las posibilidades de continuar la guerra.

Los estudios de opinión pública demuestran que hay un sentimiento generalizado de tristeza y preocupación que se acentuó durante las fiestas navideñas del pasado Diciembre de 1943, tras la derrota en el Golfo y la destrucción de la 3 división blindada norteamericana dentro del ejército 9 británico. Podemos estimar que si Rommel hubiera alcanzado su objetivo de destruir todo nuestro grupo de ejércitos en el Golfo Pérsico, es muy probable que se hubiera producido una reacción popular exaltada, y que fue éste el objetivo político de su ofensiva. El número de bajas mortales de nuestras fuerzas se aproxima ya a los cien mil y más de ochenta mil han caído prisioneros en todos los frentes. Son cifras aún moderadas si se compara con las sufridas por los británicos, que han perdido ya tres ejércitos completos: en Singapur frente a los japoneses, en febrero de 1942, en Egipto frente a los alemanes de Rommel, en mayo de 1942, y de nuevo frente a Rommel en Kirkuk, en noviembre de 1943, más otros pequeños desastres menores, sin corresponderles, por otra parte, más éxitos que los cobrados en el aire y en el mar.

Una encuesta de opinión pública refleja que hay ya un porcentaje de 22 % de partidarios de que se llegue a una paz negociada con Alemania y algo menor si se trata de negociar también con Japón. El porcentaje de los que apuestan por la resistencia a ultranza se encuentra en el 31 %, pero está descendiendo. El resto pide nuevas soluciones que no impliquen la muerte de tantos soldados, lo que demuestra, por un lado, que el conocimiento de nuestros ciudadanos de la situación real les lleva a mostrarse cada vez menos optimistas.

El examen de las cartas de los soldados muestra resultados aún peores. De los que han combatido en Noviembre de 1943, y a pesar de haberse logrado detener a Rommel antes de que alcanzase Basora, apenas un 20 % cree que sea posible alcanzar la victoria frente a los alemanes, aunque son mayoría los que piensan que tampoco las fuerzas norteamericanas pueden ser derrotadas, cosa que muchos atribuyen a nuestro poder aéreo y a nuestra artillería, que fueron, en efecto, vitales para detener el avance de las columnas blindadas de Rommel a través del desierto sirio.

Resulta alarmante el dato de que muchas de estas opiniones se clasifican en base a criterios de origen étnico y religioso entre nuestros conciudadanos. Así, los partidarios de alcanzar una solución negociada con Hitler son mayoría entre los ciudadanos norteamericanos de origen italiano, alemán o irlandés, y los partidarios de resistir a ultranza son mayoría entre los judíos, polacos y negros.

Los servicios de inteligencia interior han identificado claramente la reorganización, a partir de las Navidades “tristes”, de un influyente grupo político que propugna una negociación. Este grupo está formado en buena parte por los antiguos integrantes del Comité América Primero, partidarios hasta 1941 de que Estados Unidos no entrase en la guerra europea, pero a ellos se ha añadido el ex embajador Joseph Kennedy y todo indica que en pocas semanas este grupo va a pronunciarse públicamente al respecto. Nuestros servicios jurídicos consideran dudoso que se pueda demostrar en esta iniciativa política actitudes clasificables como de traición, y que cualquier iniciativa judicial en ese sentido podría provocar una fractura evidente de la opinión pública. Se especula que los partidarios de la negociación utilicen expresiones por el estilo de “Paz con Honor”.

Éste es el mayor peligro al que nos enfrentamos en el frente interno: una crisis política que podría ser comparable a la que precedió al estallido de la guerra civil en 1861. Y esto es lo que hemos de evitar: ha de darse algún tipo de cauce político no conflictivo, pactado, a la expresión de las facciones de opinión pública que se están formando, una partidaria de la negociación con el enemigo para alcanzar la paz, y otra partidaria de la resistencia a ultranza.

Cualquier solución a este respecto ha de ponerse en marcha antes de los meses de verano de este año de 1944, época en la que han de celebrarse las convenciones generales de los partidos demócrata y republicano para la elección de los candidatos a la presidencia y vicepresidencia de la nación. Existe la posibilidad de que Joseph Kennedy sea propuesto como candidato a la vicepresidencia por sectores del partido demócrata, lo que podría conllevar paralelismos con la candidatura de Lincoln en 1860 y la fractura civil que ello supuso en la nación.

Contamos con los precedentes de las elecciones presidenciales de 1916 y 1940, en las cuales ningún candidato propugnó la incorporación a la guerra que estaba teniendo lugar en Europa. Hemos de considerar, por tanto, que existe una pauta de que la opinión pública pide a los candidatos presidenciales un futuro de paz y no de guerra. Y hemos de recordar que en Gran Bretaña no se prevén elecciones generales en un futuro próximo, pese a que las últimas que celebraron tuvieron lugar en 1935.

Creemos que si se opta por una resistencia a ultranza, hemos de llevar a cabo una profunda tarea de propaganda y concienciación ciudadana que haga comprender a nuestro pueblo la necesidad de aceptar una movilización militar mayor y más sacrificios en el frente civil. Sería conveniente que se apoye esta actitud con algún tipo de éxito militar, o bien, si tal cosa fuera posible, con la promesa de la conclusión exitosa de algún proyecto de nueva arma definitiva cuyo diseño y fabricación se mantienen aún en secreto.

Nos encontramos, pues, en el umbral de una situación crítica tanto en el frente exterior como en el interior, y los pasos a dar en los meses venideros han de ser objeto de un profundo examen de los acontecimientos previsibles.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Satur »

Da gusto discutir el tema contigo, Maximus. Revisando las cifras que has dado he encontrado dos "puntos débiles" a ver qué te parecen.
maximus escribió:
-Enero-1942: 66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible)
-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)
-Junio-1942: 32.327 (5.568 combustible)
-Julio-1942: 91.491 (23.901)
-Agosto-1942: 51.655 (22.500)
-Septiembre-1942: 77.526 (31.061)
-Octubre-1942: 46.698 (12.308)

Esos fueron los totales desembarcados. Los totales enviados (la diferencia es lo que se perdió por el camino) fueron, mismo orden: 66.214, 59.468, 57.541, 151.578, 91.188, 41.519, 97.794, 77.134, 96.903, 83.695. El porcentaje de pérdidas, respectivamente: 0%, 1%, 17%, 1%, 7%, 22%, 6%, 33%, 20%, 44%.
Aunque el máximo es de 150.000 toneladas, si te fijas la media es de unas 60.000. Además que las pérdidas de barcos son irrecuperables, es decir, si pierdes un barco en el convoy de este mes ya no volverá a estar disponible, por lo que las entregas irían en disminución.
maximus escribió: Otro ejemplo sobre la capacidad de transporte de los italianos sería este convoy que partio de Napoles a Tripoli, el convoy Duisburg, (que nunca arribo a puerto, pero eso no importa)

SS Duisburg (7,889 t), SS San Marco (3,113 t) , MV Maria (6,339 t), SS Sagitta (5,153 t), MT Rina Corrado (5.180 t), Conte di Misurata (7.599 t) y Minatitlán (5.014 t).. En ellos se llevaba 389 vehículos, 34.473 toneladas de municiones y equipo asociado a los combatientes y vehiculos transportados, contabilizando en ello 17.281 toneladas de combustible, incluida la gasolina para aviones alemanes. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... urg_Convoy.
El convoy que citas como ejemplo transportaba 389 vehículos. Para transportar 5.000 camiones necesitarían 12 o 13 convoyes iguales... sin contar que todos los mercantes del Duisburg fueron hundidos antes de llegar a África. La capacidad de transporte se refiere a la capacidad para entregar la mercancía, no para embarcarla.

Creo que la estrategia mediterránea era posible en 1940, pero no en 1942 cuando el frente ruso absorbía los recursos.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Bruno Stachel »

maximus escribió: Los aislacionistas, sobre todo el famoso Comité América Primero llegaron a ser muy influyentes en los años 1940 y 1941. Su movimiento se disolvió tras Pearl Harbour. Pero si la guerra va mal (muchas bajas y ninguna victoria en el frente contra los nazis, a diferencia de contra los japoneses) este movimiento renacería apoyado por la opinión pública. La convención demócrata de 1944 fue importantísima porque designar al vicepresidente de Roosevelt supondría determinar el signo de la política norteamericana en el siguiente mandato, pues la salud de Roosevelt no era buena. Recordemos que el elegido fue Truman en lugar de que repitiese el vicepresidente Henry Wallace, y eso fue porque se veía venir la "guerra fría" y Henry Wallace no era considerado lo suficientemente anticomunista. En la historia se elegiría a un candidato demócrata aislacionista. Podría haber sido Joseph Kennedy, papi Kennedy, que era un pájaro de cuidado y cuyo nombre ya se barajó para la vicepresidencia en 1940.
Por un lado, los aislacionistas y el Comité America First no retomaron el vuelo después de Pearl Harbour, ni siquiera cuando el desastre de las Filipinas, ni cuando Rommel parecía estar a las puertas de El Cairo un año más tarde. Por sus comentarios, Lindbergh se había convertido en persona non-grata para muchos americanos. El 11 de junio de 1941, como respuesta a su oposición a una intervención norteamericana contra Alemana, el ayuntamiento de Charlotte City cambió el nombre de una calle, Lindbergh Drive, a Avon Terrace. Por ultimo, el comité estaba dividido en sus mismas posturas aislacionistas. Una parte apoyada un aislacionismo total mientras que otros sólo frente a Alemania, no frente a Japón. En sus cuatro puntos originales, el segundo afirmaba claramente que "ningún poder extranjero o grupo de poderes podría atacar con éxito a una América preparada".

Una vez Japón ataca a EEUU, estos van a querer venganza. Hitler fue el que declaró la guerra a EEUU, no al revés.

Por otra parte, Kennedy sr. había agotado su crédito político después de su desastroso paso por Londres como embajador.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

EL cálculo de loas divisiones italianas es erróneo: las unidades de infantería no pueden suprimirse porque eran las únicas fuerzas de infantería a disposición de Rommel. Es un error muy común pensar que las divisiones acorazadas, por sí solas, pueden combatir sin problemas, pero la realidad es que eso sólo tuvo lugar en las campañas de 1940 y primera fase de Barbarroja, es decir, frente a un enemigo completamente desorganizado o en fuga abierta. A partir de ahí las pzDiv se enfrentaron una y otra vez al problema de tener que operar sin divisiones de apoyo frente a un enemigo decidido y bien posicionado, empleando su propia brigada de fusileros (no se empezó a usar el término panzergrenadier hasta finales del 42) para suplirlas, cuando esa no era su función. Un caso muy claro es el del saliente de Yelnia, donde la 10ª PzDIv quedó atrapada lejos de las tropas de poyo que debían cubrir sus flancos, momento en el que Guderian exigió a gritos que la infantería (la misma que había despreciado semanas antes) se diera prisa en socorrer a los panzer, o en la propia campaña del desierto, cuando la 5ª LcDiv y parte de la Ariete se estrellaron contra las defensas de Tobruk, sin suficiente infantería como para que les permitieran abrir brecha.

En cualquier caso suprimir las divisiones de infantería no liberaría combustible porque las divisiones italianas apenas lo consumían, y lo mismo vale para las acorazadas: el consumo de una PzDiv era muy superior al de una unidad como la Ariete porque esta, aparte de los carros, algunos camiones para remolcar su artillería (muy escasa, en comparación con la de una unidad alemana), y algunos vehículos de enlace y reconocimiento, apenas tenía motorización, mientras que las PzDiv, además de los batallones acorazados (más nutridos que sus equivalentes italianos y con carros más pesados y, en consecuencia, de mayor consumo) , tenían batallón de reconocimiento, zapadores acorazados, artillería autopropulsada y remolcada, una brigada de infantería motorizada… centenares de vehículos que también tragan gasolina. Siendo muy optimistas, retirando la Trieste y la Ariete del escenario podrías suministrar combustible a una PzDiv. Y no estarías eliminando divisiones inútiles. Pese a la leyenda, los alemanes estaban muy satisfechos con el rendimiento de esas divisiones italianas, y consideraban que, teniendo en cuenta lo patético de su equipamiento, hicieron todo lo humanamente posible por la victoria.

Calculo que retirando las tres divisiones de infantería operativas, más la Trieste y la Ariete, economizas el combustible como para una división acorazada y parte de la LcDiv. E insisto, sin infantería los carros son inútiles en una situación como la de El Alamein, así que eliminar la infantería es un suicidio. Y si reemplazas las tres de infantería italianas por dos divisiones alemanas, vuelves a aumentar el consumo de combustible, ya que una IDiv germana consumía mucho más que una italiana.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

Hay que decir que, sobre el papel, el cambio de una división por otra sí se parece a tus cálculos, ya que en teoría, una unidad como la Ariete debía contar, entre otras cosas, con 900 camiones, unos 950 vehículos de todo tipo (coches, autoblindados, motos, tractores…) y unos 180 carros de combate, pero la realidad de la logística italiana era otra, y apenas había disponibles dos quintas partes de la plantilla de vehículos auxiliares y dos tercios de la de carros. Las de infantería, a plena operatividad, deberían disponer de unos 150 camiones y otros tantos vehículos auxiliares, pero en la práctica apenas tenían un centenar de vehículos de todos los tipos.

EL motivo de esa discrepancia entre el papel y la realidad es la increíble imprevisión de los italianos. SImplemente no había camiones, ni motos, ni tractores suficientes en Italia, ni capacidad industrial para contruirlos en un plazo razonable, así que las tropas africanas del Duce tenían que usar lo que podían, desde requisas civiles hasta vehículos supervivientes de la I Guerra Mundial. Dado que las unidades acorazadas eran la punta de marcha la única forma de reemplazar sus pérdidas por avería o combate era vestir a un santo desnudando a otro, así que para el momento de el Alamein las IDiv italianas apenas tenían ya algún vehículo operativo y al quedar aniquiladas en combate las dos divisiones acorazadas, los italianos ya no tenían más opción que caminar.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Japa escribió
En cualquier caso suprimir las divisiones de infantería no liberaría combustible porque las divisiones italianas apenas lo consumían, y lo mismo vale para las acorazadas: el consumo de una PzDiv era muy superior al de una unidad como la Ariete
Yo también pensaba eso, pues daba por sentado que las divisiones alemanas, para ser más eficientes, requerían más material, pero luego me llevé la sorpresa al ver estas estadísticas

Tabla 9.5 (p.306) Entregas de combustible y otro Matériel a África, junio-agosto de 1942

Junio:- Enviados: A los italianos: fuel (4.753), otros (21.953). A los alemanes: fuel (2.007), otros (9.969). A los civiles: otros (3.197). Totales: fuel (6.760), otros (34.759)
Llegados (mismo orden): 3.804 (80.0%); 18.074 (83.7%); 1.764 (87.9%); 6.503 (65.2%); 2.182 (68.3%); 5.568 (82.4%); 26.759 (77.0%)

Julio.- Enviados: 14.075—31.474---12.795—22.300---17.150---26.870—70.924
Llegados: 12.728 (90.4%); 29.601 (94.1%); 11.173 (87.3%); 20.887 (93.7%); 17.102 (99.7%); 23.901 (89.0%); 67.590 (95.3%)

Agosto.- Enviadas: 22.167—21.197---16.307—14.629---2.924---38.474—38.750
Llegadas: 9.802 (44.2%); 17.038 (80.4%); 12.698 (77.9%); 9.480 (64.8%); 2.637 (90.2%); 22.500 (58.5%); 29.155 (75.2%)


James J. Sadkovich, The Italian Navy in World War II (Greenwood Press, 1994). las fuentes que utiliza Sadkovich son las fuentes oficiales italianas; en el caso concreto que sigue, la serie de la Ufficio Storico, Marina Militare, La marina italiana nella seconda guerra mondiale


Lo que se miden son toneladas, y resulta que los italianos consumían tanto o más que los alemanes.
sin infantería los carros son inútiles en una situación como la de El Alamein, así que eliminar la infantería es un suicidio
No elimino la infantería, añado, a las dos PzD nuevas (la 22 y 23 PzD fueron creadas durante el invierno 1941-1942 en Francia), también una división de infantería motorizada alemana y conservo algunas unidades de infantería italiana.
Satur escribió
Aunque el máximo es de 150.000 toneladas, si te fijas la media es de unas 60.000. Además que las pérdidas de barcos son irrecuperables, es decir, si pierdes un barco en el convoy de este mes ya no volverá a estar disponible, por lo que las entregas irían en disminución

El convoy que citas como ejemplo transportaba 389 vehículos. Para transportar 5.000 camiones necesitarían 12 o 13 convoyes iguales... sin contar que todos los mercantes del Duisburg fueron hundidos antes de llegar a África
Claro, ésa es la cuestión: se podía haber enviado más material puesto que la capacidad de los puertos era suficiente y había navíos para hacerlo. Los 150.000 toneladas que se enviaron en Abril se podían haber enviado también en Febrero o en Marzo, y por lo tanto se podían haber hecho llegar las tres divisiones nuevas con su material pesado, y todo. Sencillamente no se hizo porque el frente africano no era prioritario.

En cuanto a las pérdidas de barcos, en este período de Febrero a Mayo de 1942 fueron muy escasas debido a que, después del desastroso Noviembre de 1941 (cuando Rommel perdió la batalla de Crusader por culpa de desastres como el convoy de Duisburg, ya mencionado), Hitler tomó medidas y envió aviones y submarinos al Mediterráneo (había comenzado a mandarlos ya un poco antes), con lo que noqueó el poder aeronaval británico.

En cuanto al tema de los camiones, en efecto, creo que sería mucho más aparatoso que enviar 400 tanques, por eso los envíos tendrían que alargarse y probablemente Rommel no recibiría los 8.000 que solicitó, pero con 15.000 me parece que tendría para llegar a Suez: 4.000 para el combustible, 6.000 para la tropa, 2.000 para munición... y los demás para servicios varios y reserva para los que inevitablemente se averiasen. Creo que en la realidad ya contaba con unos 10.000 cuando emprendió la batalla de Gazala, pero ese dato no es seguro. Sí que en general se contabilizaban 7.000 camiones italianos y 6.000 alemanes.

Hay que decir que transportes así ya se dieron durante la guerra del desierto. Montgomery mismo, después de la batalla de El Alamein recorrió 1200 kilómetros en dos semanas desde El Alamein hasta Agedabia. Desde Gazala a Suez, Rommel hubiera tenido menos distancia.
Bruno Stachel escribió
Kennedy sr. había agotado su crédito político después de su desastroso paso por Londres como embajador.
Y bien merecido que se lo tuvo, ya que con los alemanes destrozando Polonia todavía pidió a Roosevelt que interviniese para llegar a un acuerdo de paz con Hitler saltándose a los británicos. Pero la cuestión es que, de verse América en una situación como la que refleja mi"informe ficticio", Kennedy podría presumir precisamente de que él ya lo había avisado, que nadie le había hecho caso y los hechos ahora le daban la razón. Y que nadie le dijera que era poco patriota, que ahí estaban sus hijos luchando como unos héroes...
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Satur »

Yo estoy de acuerdo contigo si el plan se hubiese llevado a cabo en 1940, para liquidar la guerra con Inglaterra antes del ataque a la URSS. Siempre he pensado que el fracaso en 1941 se debió a la gran cantidad de tropas y recursos anclados en otros países que faltaron en los momentos decisivos de Barbarroja.

En la realidad, los recursos en África y Europa Occidental resultaron insuficientes para ganar en esos frentes y su falta en Rusia y Ucrania impidieron la victoria en este frente también.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

maximus escribió: Yo también pensaba eso, pues daba por sentado que las divisiones alemanas, para ser más eficientes, requerían más material, pero luego me llevé la sorpresa al ver estas estadísticas

Tabla 9.5 (p.306) Entregas de combustible y otro Matériel a África, junio-agosto de 1942

Junio:- Enviados: A los italianos: fuel (4.753), otros (21.953). A los alemanes: fuel (2.007), otros (9.969). A los civiles: otros (3.197). Totales: fuel (6.760), otros (34.759)
Llegados (mismo orden): 3.804 (80.0%); 18.074 (83.7%); 1.764 (87.9%); 6.503 (65.2%); 2.182 (68.3%); 5.568 (82.4%); 26.759 (77.0%)

Julio.- Enviados: 14.075—31.474---12.795—22.300---17.150---26.870—70.924
Llegados: 12.728 (90.4%); 29.601 (94.1%); 11.173 (87.3%); 20.887 (93.7%); 17.102 (99.7%); 23.901 (89.0%); 67.590 (95.3%)

Agosto.- Enviadas: 22.167—21.197---16.307—14.629---2.924---38.474—38.750
Llegadas: 9.802 (44.2%); 17.038 (80.4%); 12.698 (77.9%); 9.480 (64.8%); 2.637 (90.2%); 22.500 (58.5%); 29.155 (75.2%)


requisa de barcos franceses, James J. Sadkovich, The Italian Navy in World War II (Greenwood Press, 1994). las fuentes que utiliza Sadkovich son las fuentes oficiales italianas; en el caso concreto que sigue, la serie de la Ufficio Storico, Marina Militare, La marina italiana nella seconda guerra mondiale


Lo que se miden son toneladas, y resulta que los italianos consumían tanto o más que los alemanes.

Es que lo que ves en esas cifras es el envío total a Libia, no sólo el envío para usos de combate. El escalón logístico de Rommel era italiano, al 100%, y se comía buena parte del combustible, sobre todo en las fases previas a El Alamein, de ahí que los italianos reciban más: son ellos los que tienen que transportarlo todo hacia el frente, no los alemanes.

Además Libia era una provincia italiana, con unas necesidades que había que cubrir como, por ejemplo, el transporte (que en la mayor parte del territorio tenía que ser por carretera), grupos electrógenos (no hay otro modo de producir electricidad ahí si no es a base de carbón o gasolina, porque no hay presas hidroeléctricas) o las bombas para las instalaciones agrarias (el agua no brota del subsuelo porque sí, hay que echarle una manita, y el propia Rommel cita en sus papeles lo que le sorprendió el comprobar que buena parte de las tierras septentrionales estaban cultivadas). No ves un apartado de combustible entregado a civiles porque el consumo para usos no militares saldría de los depósitos gubernamentales, de nuevo la partida italiana.

Insisto, no hay más que un ahorro marginal si reemplazas las divisiones italianas: la Ariete, a principios del 41, contaba con un total de 40 carros medios (tipos 1139 en su mayoría) y un centenar de latas de sardinas (modelos 33, tanto en su versión estándar como la de lanzallamas) más unos 400 vehículos entre motos, camiones y otros. Si me cambias esa cifra por su equivalente en carros medios alemanes III o IV (en el 42 los ligeros ya no son útiles y están despareciendo del servicio) más todo el volumen de vehículos que emplea una PzDic, tienes un sumidero de combustible sobre orugas. Por cierto que el volumen de combustible para los italianos no mengua, sino que se multiplica, ya que, insisto de nuevo, el escalón logístico para todo el ejército, incluídos los refuerzos alemanes, son ellos. Y sigue habiendo un sólo puerto disponible con una capacidad de carga limitada, Trípoli, y una única carretera costera para todo el transporte que, lógicamente, se deteriorará el triple al paso del triple de vehículos.

Siguen sin salirme tus cuentas, y sigo sin ver de donde van a salir los barcos: los recursos italianos de transporte y escolta están al límite en 1942 así que el tráfico y los buques de apoyo adicional tiene que salir de algún lado, y el empleo de destructores sólo sirve para paliar de forma puntual carencias desesperadas. La única opción sería requisar barcos franceses, pero eso podría provocar el autohundimiento de la escuadra francesa, algo difícil de evitar porque a finales del 42 el entusiasmo de Vichy por los nazis está empezando a menguar al ver que la victoria de Hitler no es tan inmediata como parecía dos años atrás. ¿Barcos alemanes? Tienen que llegar desde Alemania, pasando el Canal y el estrecho de Gibraltar: los buques rápidos y protegidos podrían lograrlo (vease la carrera del canal) pero los mercantes no. ¿Transporte aéreo? Está en la URSS, estirado al límite de sus recursos. Es cierto que el transporte aéreo y naval funcionó mejor tras el desembarco aliado, pero eso fue tras apoderarse de los puertos franceses, más capacidad e infraestructuras, con rutas que alejan algo el tráfico de Malta, requisa de barcos franceses, y un sobreesfuerzo de la Luftwaffe que se traduce en el envío al frente de los pilotos y aviones de las unidades de adiestramiento con lo que se cubren transitoriamente las necesidades de carag y protección de convoyes. Pero sólo transitoriamene, porque las bajas no se reponen y dejan a la Luftwaffe doblada al no tener adiestradores.

Idem respecto a los camiones adicionales. Alemania apenas producía camiones, ya que debido a la idiosincrasia del régimen nazi la producción militar no fue prioritaria hasta después de la debacle de Stalingrado, no antes, y la Wermatch se apaña requisando cualquier cosa que rodase: una solucíon inadecuada, como se vio en Rusia, porque los camiones civiles europeos sólo valían en buenas carreteras (mismo problema en África) y la pesadilla de la logística con centenares de modelos dispares era insalvable. Así que durante el año 42 los alemanes no son capaces de producir suficiente equipamiento ni como para reemplazar las pérdidas en el este (la panzerwaffe llega a enero del 43 de rodillas, su recreación en apenas seis meses fue un verdadero milagro) así que mucho menos tendrán recursos para ceder a los italianos, y éstos a su vez carecen de la infraestructura industrial necesaria como para producir esos miles de camiones en un plazo razonable. Y eso es un hecho inamovible, nunca los produjeron: las promesas de Mussolini se quedaban en el aire porque no había nada detrás para sostenerlas. Puedes requisar todos los camiones de Italia, pero no serán demasiados: apenas había motorización militar porque buena parte del material construido desde primeros de los años 30 se había enviado a España, y no se hizo nada por reponerlo, otro hecho inamovible, y pese a sus fanfarrias, la Italia fascista apenas estaba motorizada en el sector civil: los ricachones presumían de deportivos, pero fuera de las zonas industriales todo se movía a fuerza de burros, bueyes y mulos.

Todo el proyecto de enviar divisiones adicionales suena muy bien sobre el papel, pero no puede improvisarse, y menos añun a finales del 42, con la Wermatch empantanada en el Cáucaso y Stalingrado. Para poder enviar, equipar y mantener operativas esas unidades adiionales tendría que haberse planificado todo mucho antes, a finales del 40, y aún así cosas como ampliar las infraestructuras portuarias de Trípoli para adecuarlas a las nuevas necesidades de tráfico naval, adecuar las carreteras disponibles (perdón, la carretera) construir suficientes barcos y camiones para asegurar el transporte, y preparar los suministros de combustible. Ese es otro punto problemático, el acopio del combustible, las municiones y los avituallamientos necesarios para las nuevas divisiones alemanas: tienen que salir de Alemania vía Tirol, llegar a los puertos del sur y cargarse, lo que implica nuevas infraestructuras de depósito. Y el combustible tiene que salir de algún lado: el suministro de Italia viene de Alemania, y el de Alemania viene o de las plantas de buna o de los campos rumanos, y se está enviando directamente al este para sostener el frente, así que hay que empezar a disponer de reservas con tiempo, porque eso no puede hacerse de la noche a la mañana. Es decir, hacen falta meses, muchos meses de preparación.

Resumiendo, el proyecto sólo sería viable si a finales de 1940 Hitler, en vez de obsesionarse con Barbarroja, hubiera aceptado la estrategia periférica del almirante Raeder, que implicaba bloquear con los submarinos y la Luftwaffe las rutas navales inglesas, el cierre del Estrecho y la toma de Gibraltar forzando a España a entrar en el conflicto, implicando a Francia en el operativo (factible, dado el resentimiento generado por el ataque de la escuadra inglesa contra los buques franceses), tomando Malta de inmediato (también factible en 1940, la isla todavía no está en condiciones de defenderse todavía), desplegando y reforzando entonces a lo largo de la primavera de 1941 a las tropas iniciales de Rommel más alguna división adicional (con Malta eliminada de la ecuación eso se vuelve muy sencillo) que llevaría acabo las priemras fintas como en efecto lo hizo, y preparando entretanto los refuerzos para un golpe definitivo contra el Canal de Suez a medidaos de ese año. Aún así la victoria no sería segura, ya que los ingleses aprovecharían todo ese tiempo para recuperarse de sus pérdidas en Grecia (suponemos que el conflicto de los Balcanes estalla igualmente, después de todo es ajeno a Barbarroja y lo provoca la estupida invasión de Mussolini) y reforzar el Delta del Nilo, pero al menos sí habría recursos adecuados como para plantear una opración decisiva. DOs años después, y planteándolo como una solución improvisada al desastre en la URSS, no lo veo posible.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Pues yo creo que es una magnífica exposición la de Japa sobre cuáles eran los gastos de material de italianos y alemanes en Libia durante la primera mitad de 1942. Si no podemos guiarnos por el volumen del material desembarcado, tal vez exista otra forma de conocer cuál habría sido el volumen necesario para abastecer a tres divisiones alemanas más (y al equivalente a tres divisiones de infantería italianas menos). Quiero decir que sería simplemente duplicar lo que consumían la 15, 21 PzD y la 90 ligera, pues las 22, 23 PzD y “91 ligera” consumirían lo mismo.

-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)

Incluso si contamos con que tal vez durante los meses de Febrero y Marzo el puerto de Bengasi no estuviera plenamente operativo (Rommel lo reconquistó a finales de Enero y los británicos habrían realizado destrucciones al marcharse), podemos con todo contar con que en esos dos meses los alemanes podían haber recibido 40.000 toneladas más por mes de las que en verdad recibieron, y 20.000 más en la primera mitad de Mayo (fijamos el inicio de la ofensiva para el día 15). Eso nos da una posibilidad de 100.000 toneladas más, aparte del volumen necesario para mantener el ejército que ya estaba allí.


Febrero 1941: 79.183
Marzo 1941: 92.753

Estos datos son de la misma fuente anterior, y se refieren a un momento en el cual los italianos tampoco disponían del puerto de Bengasi

400 tanques alemanes más, a 25 toneladas cada uno, son, a lo más, 10.000 toneladas. 5.000 camiones más, a 5 toneladas cada uno, serían 25.000 toneladas. Y combustible para que recorran mil kilómetros cada uno son menos de 3.000 toneladas (desconozco el consumo de los tanques y los tractores, pero no eran muchos en número comparados con los camiones). Pero hay que recordar que en la realidad Rommel estuvo batallando casi un mes en la zona de Gazala y Tobruk (desde el 26 de mayo al 20 de junio) y en ese tiempo probablemente gastó más combustible y munición del que hubiera necesitado en mi historia para vencer en Gazala de forma aplastante y después recorrer mil kilómetros en dos semanas hasta Suez. Una vez conquiste Egipto (el Delta) probablemente ya no necesitará nada, ya que dispondrá de lo que haya capturado allí y, sobre todo, porque hasta que “Fall Blau” concluya con éxito su Panzerarmee no tendrá objetivos militares.

Yo creo que queda bonito así, como un acertijo... Mientras más datos reunamos, mejor.

Sobre las otras cuestiones, se me ocurren algunas cosas, puede que desacertadas, por supuesto
Japa escribió
Y sigue habiendo un sólo puerto disponible con una capacidad de carga limitada, Trípoli, y una única carretera costera para todo el transporte que, lógicamente, se deteriorará el triple al paso del triple de vehículos.

En realidad, también estaba el puerto de Bengasi, y en cuanto a la carretera, a mí también me preocupa el amontonamiento de vehículos (aunque había, por lo menos en Libia, otros dos caminos, los Trigh Capuzzo, y el Trigh el Abd) pero Montgomery los utilizó en su persecución a Rommel después de El Alamein, ¿cuántos vehículos llevó el 8 ejército en esa persecución?
sigo sin ver de donde van a salir los barcos
Yo creo que los barcos que transportaron 150.000 toneladas en Abril de 1942, también podían haber transportado 100.000 en Febrero y Marzo (en lugar de una media de 58.000), y 70.000 en la primera mitad de Mayo (en lugar de 43.000)


.
respecto a los camiones adicionales. Alemania apenas producía camiones,

En 1942 Alemania fabricó 81.000 camiones de diversos tipos, lo que da una media de unos 7000 al mes

Fuente: U.S. Strategic Bombing Survey. Motor Vehicle Industry Report. Second Edition January 1947

No producía muchos, pero sí suficientes, siempre y cuando se enviaran menos al Este, por lo que “Fall Blau” dispondría de menos camiones (y también de dos PzD y una división movil menos, y algunos tanques adicionales, pues la 22 PzD, por lo menos, no estaba completa par Mayo de 1942). También los italianos dispusieron de más de 10.000 camiones para su ejército 8 que en esta época se preparaba para ir a Rusia, contribuyendo a “Fall Blau”
Todo el proyecto de enviar divisiones adicionales suena muy bien sobre el papel, pero no puede improvisarse, y menos añun a finales del 42, con la Wermatch empantanada en el Cáucaso y Stalingrado
Nadie dice que se improvisa. Se planea durante Enero de 1942 dentro de un plan estratégico que abarca también lo que va a tener lugar en Mayo de 1942 no sólo en Libia, sino también en Ucrania y Crimea. Este plan considera que el Ostheer va a perder recursos para permitir la victoria en Egipto, pero también considera que el triunfo de Egipto va a repercutir muy favorablemente en los recursos de “Fall Blau”. Eso es lo que los nazis no hicieron. A finales de Mayo de 1942, en la realidad llevaban a cabo tres ofensivas simultáneas: Crimea, Friderikus (la victoria en Kharkov) y la batalla de Gazala en África. Pero estas ofensivas simultáneas no estaban coordinadas. Cada una detraía recursos de la otra que luego no se recuperaban. Aquí es diferente. La victoria de Rommel hace innecesaria la campaña de Crimea (que fue más costosa en vidas alemanas de lo que la victoria de Rommel lo habría sido) y aportará recursos a “Fall Blau” muy superiores de aquellos que ha tenido que restarle en sus preparativos.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

Veo muy difícil sacar recursos de Blau para enviarlos a África. La planificación de la campaña del 42 ya partía de una falta de efectivo asoladora, de ahí que en vez de una ofensiva en tres puntas, como en Barbarroja, se optara por una sóla ofensiva al sur y una ofensiva limitada (que al final hubo de abandonarse por falta de medios) para tomar Leningrado. Lo de Kharkov no fue una ofensiva planificada, sino una actiación improvisada motivada por una ofensiva soviética en ese sector, justo por donde iba a avanzar Blau (ya es mala suerte, tanto frente a su disposición y tienen que atacar justo por ahí)

Tampoco veo factible desviar la producción de camiones, semiorugas y demás equipamiento a otro frente, porque la Wermatch, en enero, estaba intentando recuperarse del desastre del invierno, y esa producción que citas no llegó a cubrir las tremendas pérdidas de material que se habían sufrido. Tampoco puede hablarse de una media de 9000 camiones al mes, porque la producción militar experimentó un incremento a partir del verano, gracias a las medidas tomadas por el doctor Todt y avaladas posteriormente por Speer. No tengo los datos de camiones, pero en el caso del StuG, un vehículo que el Heer reclamaba con toda urgencia dado que era de los pocos medios capaces de hacer frente a los carros T-34, en enero no se entregaron más que 40 unidades, mientras que en diciembre la producción alcanzaba ya el triple, 120 mensuales. Incluso con esos incrementos el equipamiento del Heer no volvió a unos límites razonables hasta mayo-junio del 43.

Para preparar Blau los alemanes recurrieron al viejo sistema de desnudar a un santo (el grupo Centro, que dedicó todo el 42 a consolidar posiciones, lo que le salvó de un desastre similar al de Stalingrado) para vestir a otro: no sólo se le dio prioridad al VI Ejército en equipamiento, dejando en pelotas a buena parte de las divisiones, sino que recibió una buena cantidad de tropas entresacadas del resto del frente. Los recursos de Alemania eran muy limitados.

Un detalle: la 90LDiv no es una LcDIv tal y como parece por el nombre: es una agrupación improvisada con tropas de diversa entidad, formada por cuatro batallones de infantería, cinco de artillería (era la principal agrupación de artillería a disposición de Rommel) y algunas unidades menores de servicios o reconocimiento pero sin carros de combate ni vehículos acorazados tipo StuG (Las LcDiv de 1939 eran el equivalente blindado de una división de caballería y visto su pobre rendimiento en la campaña de Polonia se reformaron para convertirlas en pzDiv, y contaban con un regimiento acorazado))
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Quiero extenderme un poco sobre lo de que hubiera aportado la victoria de Rommel al frente ruso, porque creo que es lo más original de mi historia.

El 8 de mayo de 1942 el 11 ejército de Von Mannstein atacó el enclave soviético en Kerch y diez días más tarde obtuvo la primera gran victoria ofensiva nazi contra los rusos en 1942. Para este ataque Mannstein usó cinco ID alemanas, dos rumanas y a la 22 PzD para destruir dos ejércitos soviéticos (alrededor de 150.000 prisioneros), mientras se bastaba con otra ID alemana y algunas tropas rumanas para contener el frente de Sevastopol.

El mismo día 18 que se dio por terminado el ataque contra Kerch era el previsto para "Frederikus", la ofensiva en Ukrania contra la posición soviética en Izyum, pero el día 12 se adelantaron atacando los rusos con un resultado que finalmente fue desastroso para ellos. La batalla termina aproximadamente el 30 de mayo.

El 7 de junio Mannstein comienza el ataque contra Sevastpol, utiliza las fuerzas que utilizó en Kerch, a las que se suman ahora dos ID alemanas más y más tropas rumanas, que también tienen que defender las costas para caso de que los rusos intenten algún desembarco. La costosa victoria en Sevastopol no se cobra hasta el 7 de julio.

El 28 de junio ha empezado ya Fall Blau.

Recordemos, de paso, que en Friderikus no tomaron parte ni la 22 ni la 23 PzD, que en mi historia son las que refuerzan a Rommel. La 22 PzD estaba en Crimea (donde ahora no hay ofensivas) y la 23 PzD aún no había llegado de Francia (sí tomó parte en Fall Blau, pero tampoco la 22 PzD en su fase inicial).

En suma, tenemos que los alemanes hubieran tenido recursos para hacer "Friderikus", aunque no la victoria de Kerch, en Crimea, porque falta la 22 PzD y, sobre todo, porque a Mannstein y a su 11 ejército no se les da orden alguna de ataque, sino de vigilar a los soviéticos y esperar acontecimientos.

En mi historia, pongamos que el día 2 de junio Rommel ha conquistado Suez, el día 4 se ha cerrado el Mediterráneo al entrar España en la guerra y ese mismo día la flota italiana zarpa en dirección a los Dardanelos. El día 8, los grandes acorazados "Littorio" y "Vittorio-Veneto" están entrando en el Mar Negro, con su escolta de destructores, cruceros y submarinos, uniéndose a la flota de pequeñas naves que los alemanes, rumanos e italianos ya tenían en ese mar. Desde ese momento, Crimea está perdida para los soviéticos, tanto en Kerch como en Sevastopol.

Para el 28 de junio de 1942, fecha de inicio de Blau, falta la 23 PzD (dentro del 40 Panzerkorps) y los elementos que formasen la que he llamado "91 División" que también refuerza a Rommel, pero la situación en Crimea permite a Mannstein ceder por lo menos tres ID alemanas y otras tres rumanas, y consideremos que en lugar de las más de 30.000 bajas que tuvo el 11 ejército en las campañas de Kerch y Sevastopol, ahora no habrán tenido ni una quinta parte, pues ahora es el bloqueo de la flota del Eje lo que rinde Sevastopol y no un sangriento ataque frontal. Eso supone, como mínimo, el ahorro de otra división más. Por otra parte, yo recuerdo haber leído que existía cuando menos una división rumana dedicada a la defensa costera en el sector de Odessa, que ahora también quedaría liberada.

Por contra, serían los soviéticos los que ahora tendrían que desplegar tropas de defensa costera en sus costas del Mar Negro Oriental por temor a desembarcos del Eje.

Además, con el mediterráneo cerrado, los alemanes podrían retirar las cuatro ID del ejército 12 que estaban en los Balcanes dedicados a la lucha antipartisana y sustituirlas por tropas italianas (y por una de las dos ID alemanas que formaban la Festung Creta, la otra, la 164 ID la aerotransportarían al Delta del Nilo para que supla las bajas sufridas por Rommel en sus batallas).

Recordar, asimismo, que una vez Mannstein conquistó Sevastopol, todavía tuvo que dejar dos ID alemanas y dos rumanas para la defensa costera, pues siempre era de temer un nuevo desembarco soviético.

Finalmente, parte de esas tropas de Mannstein, una vez se rindiese Sevastopol (por hambre), podrían ser transportadas por la flota del Eje y desembarcar, primero en la península de Taman, para cerrar el mar de Azov, y más adelante, cuando el 1 Panzerarmee y el 17 ejército (grupo de ejércitos A) hayan avanzado hasta la altura de Maykop y Novorosisk, ya en el Cáucaso, desembarcarían también al sur de la cordillera del Cáucaso, en los alrededores de Tuapse o Sukhumi, superando el obstáculo geográfico que en la realidad detuvo el avance nazi para la conquista de toda la costa del Mar Negro.

Así, antes de que acabase el verano los alemanes llegarían hasta la frontera turca por la costa y el Mar Negro sería otro lago. La flota del Eje habría terminado su misión, los nazis contarían con todos los puertos del Mar Negro Oriental (Batumi, Poti, Sochi, Sukhumi, Tuapse, Novorossisk...), puertos de los que partían ferrocarriles que iban hacia el Este (hacia el Caspio), y un puerto, el de Tuapse, donde acababa el oleoducto de los yacimientos petrolíferos de Maykop. Eso significaría un gran ahorro de tiempo y de combustible, al poder enviarse los suministros del grupo de ejércitos A (ahora, tres ejércitos: el 1 Panzerarmee, el 17 y el 12) por mar, en lugar de en duros trayectos por carretera, y también enormes facilidades para la explotación de los yacimientos de Maykop (tanto en envío del equipo de ingeniería de los petroleros alemanes, como en su extracción y distribución por el Mediterráneo). Y recordemos que el río Danubio conectaba el Mar Negro con el corazón del Reich.

Ahora bien, con eso no quiero decir que Blau sería un éxito total. La resistencia soviética siempre fue subestimada y aunque los rusos no podrían salvar la costa del Mar Negro podrían hacerse fuertes en el Este del Cáucaso, e incluso hacer sus contraofensivas de Noviembre y Diciembre (Marte, Urano y Saturno). Pero muy difícilmente lograrían tener éxito esta vez, porque, por un lado, los alemanes tendrían un ejército más en el Cáucaso (el 12, constituido por las divisiones de los Balcanes, más las que sobrarían ahora de la defensa costera del Mar Negro), por otro, los puertos del Mar Negro harían imposible que el grupo ejércitos A pudiese quedar cercado en el Cáucaso y, finalmente, los puertos del Mar Negro también permitirían que los refuerzos procedentes de Francia (la 7 PzD y el Panzerkorps Waffen-SS, sobre todo) llegasen a tiempo para romper el cerco de Stalingrado, si es que llegaba a producirse.

Por otra parte, el cierre del Mediterráneo y la entrada de España en el Eje empujarían a Francia a adherirse al Eje también (al tercer intento, el embajador Otto Abetz se saldría con la suya), y eso querría decir que en un año y medio los alemanes podrían liberar dos ejércitos más que ocupaban Francia y defendían sus costas, a medida que los franceses creasen su propio ejército defensivo.

Y en 1943 no habría ni un ejército alemán en los Balcanes, ni otro nuevo (el 10) en Italia. Ni se habrían perdido otro en Tunez y otro en Stalingrado. ¿Cómo iban a poder ganar los rusos? Lo más tarde, a mediados de 1943, los turcos se habrían unido también al Eje. Y en los musulmanes soviéticos (entre 20 y 30 millones) los nazis encontrarían aliados seguros.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

Borra al Littorio de tu lista: causó baja en junio tras ser torpededo, lo que le deja como buques principales el Veneto y el Gorizia, más los dcruceros ligeros y destructores que pudieran operar en alta mar, no demasiados debido a una serie de malas decisiones de los italianos a la hora de diseñar varias de sus naves. Por cierto, la escuadra italiana carecía de buques de apoyo en alta mar capaces de operar lejos de sus costas, otra decisión errónea debida a la obsesión peninsular de Mussolini
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Triton »

:Bravo Un gran hilo, con una increíble cantidad de datos :dpm:

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

Otro punto nada claro es la ida de retirar dos divisiones acorazadasde Blau, como si fuese una acción intrascendente: el Grupo de Ejercitos Sur contaba con un total de 9 divisiones acorazadas, retirar dos supone reducir de golpe su potencial acorazado en más de un 20%, lo que puede hacer inviable la campaña. De hecho en el año 40, cuando se decidió el envío del PzGr Afrika a Libia, no se sacaron divisiones de otros ejércitos, sino que se aprovechó una unidad recién constituida y sin foguear (la 15ª pzDiv) y otra, la 5ª LcDiv, se formó mediante el expeditivo sistema de juntar bajo un mando divisionaro had hoc una serie de unidades menores que hasta ese momento cumplían funciones de guarnición o adiestramiento.

Respondiendo a la cuestión del empleo de la carretera de Libia y Cirenaica por Monty, no me parece que sean situaciones comparables, ya que Montgomery avanzó por esa ruta a paso de tortuga, (como era su costumbre) con total dominio del cielo, y asegurándose de que toda la logística estuviera disponible, gracias al inmenso tren de transporte aliado, con una cantidad y calidad de camiones que los alemanes no podían soñar ni ciegos de schnaps. Esa lentitud permitió que Rommel no sólo se retirase sino que consolidara posiciones para frenar aún más la marcha del 8º Ejército. En cambio Rommel no podía permitirse ir de paseo, su táctica era aprovechar la velocidad de las unidades acorazadas al límite, y cinco divisionoes acorazadas habrían dejado la carretera fuera de servicio, no digamos ya como para intentar usarla como cordón logístico con los vetustos camiones italianos o una nueva requisa de vehículos en Francia o Bélgica, rebañando lo que quedaba tras la requisa previa a Barbarroja, que parece la única opción razonable al alcance de los alemanes.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

maximus escribió:Muy buenas.

–-- También he tenido en cuenta los condicionamientos políticos (qué quería Franco de Hitler) y la situación de Francia, que hubiera acabado también por incorporarse al Eje para no verse arrinconada por las ambiciones territoriales de España e Italia.

...
Me temo que no, no los has tenido en cuenta, porque ambas opciones son mutuamente excluyentes: Las peticiones de Franco para la entrada en la guerra, tal y como se expusieron en Hendaya, fueron, entre otras cosas, la cesión a España de las posesiones francesas en el norte de África, es decir, el marruecos francés, Argelia y Túnez. Si Hitler hubiera aceptado esas peticiones, Francia no habría entrado en la guerra y sin esas concesiones territoriales Franco tampoco movería un dedo ya que no quería vaguedades ni promesas futuras. Además el ejército español necesitaba muchísimo equipamiento, y Franco no quería chatarra italiana, sino material alemán. De hecho sólo se evaluó un arma italiana moderna, el carro 40, y se desechó tras la primera prueba de campo. Todas las compras de material al eje fueron de equipamiento alemán.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Japa escribió
Borra al Littorio de tu lista: causó baja en junio tras ser torpededo, lo que le deja como buques principales el Veneto y el Gorizia, más los dcruceros ligeros y destructores que pudieran operar en alta mar, no demasiados debido a una serie de malas decisiones de los italianos a la hora de diseñar varias de sus naves. Por cierto, la escuadra italiana carecía de buques de apoyo en alta mar capaces de operar lejos de sus costas, otra decisión errónea debida a la obsesión peninsular de Mussolini
Cuando pienso en la flota que podía haber entrado en el Mar Negro, tengo en cuenta las condiciones de la flota italiana en junio de 1942. En ese mes, la flota italiana hizo dos salidas simultáneas

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Harpoon_(1942)

* 7 Division (Admiral Alberto da Zara):
o light cruisers: Eugenio di Savoia (flag), Raimondo Montecuccoli
o destroyers: Alfredo Oriani, Ascari, Ugolino Vivaldi ##, Lanzerotto Malocello, Premuda

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vigorous

Two battleships:

* Littorio #, Vittorio Veneto

Two heavy cruisers:

* Trento†, Gorizia

Two light cruisers:

* Emanuele Filiberto Duca D'Aosta,

Twelve destroyers:

* Alpino, Antonio Pigafetta, Ascari, Aviere, Bersagliere, Camicia Nera, Geniere, Folgore, Freccia, Legionario, Mitragliere, Saetta


En esta historia, la primera flota se quedaría en el Mediterráneo para caso de que los británicos dejasen algún resto de su flota dentro (en la realidad, el almirante Harwood, sucesor de Cunningham, sacó la flota por el canal de Suez cuando Rommel se aproximaba al delta, a finales de junio, cosa que a Churchill, por cierto, no le gustó nada), y la segunda, con el "Littorio" y el "Trento" (que no habrían sido, pues alcanzados aún por la Royal Navy) es la que entra en el Mar Negro. La flota soviética del Mar Negro era muy inferior

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_Campaigns

Hay que señalar también que precisamente es en junio de 1942 cuando, según leí en el libro de Luis de la Sierra, la flota italiana "estrena" radar ("radiotelémetro"?) y sistema antisubmarino "asdic". La flota rumana contaba también con cuatro destructores y ya habían cazado a algún submarino soviético también. En general, se considera que en junio de 1942 la Luftwaffe también tenía superioridad aérea en Crimea, pues al atacar Mannstein y su 11 ejército también se hizo un esfuerzo en bloquear el puerto de Sevastopol con los medios que el Eje tenía entonces.
Otro punto nada claro es la ida de retirar dos divisiones acorazadasde Blau, como si fuese una acción intrascendente: el Grupo de Ejercitos Sur contaba con un total de 9 divisiones acorazadas, retirar dos supone reducir de golpe su potencial acorazado en más de un 20%, lo que puede hacer inviable la campaña.
Estoy de acuerdo en parte, porque, además, parece que la 22 PzD estaba un poco floja de tanques, por lo que habría que completarla, y además habría que sacar elementos móviles para la División "91" (ficticia) y bastantes camiones para que Rommel pudiera hacer su carrera hasta Suez sin perder tiempo reponiendo suministros. Pero eso se podría compensar por contar con más tropas (las divisiones que no se habrían utilizado en Crimea y las que llegarían de los Balcanes) y, sobre todo, por la presencia de la flota que sería un apoyo logístico inmenso al avance. Que conste que, además y por si acaso, dejo que los alemanes cometan el error de atacar de nuevo hacia Voronez y hacia Stalingrado (no se puede ignorar cuánto subestimaron los nazis a los soviéticos) pese a que ahora, en realidad, no hay necesidad estratégica alguna para ello (salvo a nivel de distracción y engaño) pues ya no existe peligro de que, contraatacando los rusos en Rostov el ejército nazi del Cáucaso quedase aislado.

El principal motivo por el que creo que hubiera sido lógico que Hitler tomase esta estrategia hubiera sido precisamente los problemas logísticos en su avance hacia Moscú que le llevó al fracaso en Diciembre de 1941. La distancia desde Ucrania a Bakú era más larga que hasta los Urales, todo a base de camiones, así que el problema logístico volvería a darse aunque venciesen a los ejércitos soviéticos. No comprendo cómo no pensaron la facilidad que hubiera supuesto utilizar la conexión Danubio-Mar Negro. Incluso la campaña podía llegar hasta el invierno sin muchos problemas, pues los puertos de Sevastopol, Novorosisk y demás (excepto los del mar de Azov) no se hielan y de ellos parten líneas ferroviarias. Incluso había un problema de tipo logístico-económico: para explotar el petróleo, el carbón y el trigo del Mar Negro faltaba una vía de comunicación, pues el Danubio ya estaba muy concurrido. Por el Mediterráneo los alemanes podían haber transportado el carbón y el petróleo hasta Francia o Italia (o España), que necesitaban importarlo (y a los nazis les convenía que lo importasen "de Alemania", para hacerlos depender económicamente de ellos).
Respondiendo a la cuestión del empleo de la carretera de Libia y Cirenaica por Monty, no me parece que sean situaciones comparables, ya que Montgomery avanzó por esa ruta a paso de tortuga, (como era su costumbre) con total dominio del cielo, y asegurándose de que toda la logística estuviera disponible, gracias al inmenso tren de transporte aliado, con una cantidad y calidad de camiones que los alemanes no podían soñar ni ciegos de schnaps. Esa lentitud permitió que Rommel no sólo se retirase sino que consolidara posiciones para frenar aún más la marcha del 8º Ejército. En cambio Rommel no podía permitirse ir de paseo, su táctica era aprovechar la velocidad de las unidades acorazadas al límite, y cinco divisionoes acorazadas habrían dejado la carretera fuera de servicio, no digamos ya como para intentar usarla como cordón logístico con los vetustos camiones italianos o una nueva requisa de vehículos en Francia o Bélgica, rebañando lo que quedaba tras la requisa previa a Barbarroja, que parece la única opción razonable al alcance de los alemanes.
Yo el dato que tengo, sacado del libro de Jon Latimer "El Alamein" (página 538) dice que Monty recorrió 1250 kilómetros desde El Alamein y Agedabia entre el 4 y el 23 de Noviembre. 19 días. Me parece que desde Gazala hasta Suez hay menos distancia, así que Rommel hubiera podido hacerlo también en 15 o 16 días. Reconozco que es cierto que Rommel hubiera podido perder el dominio aéreo a medida que se hubiera ido acercando a las bases de la RAF en el Delta, pero no me parece que eso por sí solo hubiera sido decisivo (y también podía haber el Eje haber ocupado los aeródromos de Cirenaica a medida que avanzase, y abastecerlos utilizando aviones de transporte). Por lo demás, tampoco llegaría al delta con cinco divisiones blindadas. De las cinco (si contamos la "Ariete" italiana), una la hubiese tenido que dejar en Tobruk, para cubrir esa plaza (y no perder tiempo en tomarla). A la puerta del Delta, en Alejandría dejaría otra (sin meterse en la ciudad) y con lo que restase (el antiguo DAK) rodearía el Delta y tomaría el Cairo y Suez. Para entonces ya apenas le quedaría una tercera parte de los camiones con los que habría partido. En cuanto a la calidad de los camiones, ésa ya es una cuestión difícil de abordar, pero de 15.000 con los que partiese, podemos contar con que perdiese la tercera parte por el camino y, considerando que muchos ya no le harían falta (por ejemplo: a medida que consumieran el combustible, la munición... o los hombres), no por eso iba a carecer de medios para llegar al final.
Las peticiones de Franco para la entrada en la guerra, tal y como se expusieron en Hendaya, fueron, entre otras cosas, la cesión a España de las posesiones francesas en el norte de África, es decir, el marruecos francés, Argelia y Túnez. Si Hitler hubiera aceptado esas peticiones, Francia no habría entrado en la guerra y sin esas concesiones territoriales Franco tampoco movería un dedo ya que no quería vaguedades ni promesas futuras. Además el ejército español necesitaba muchísimo equipamiento, y Franco no quería chatarra italiana, sino material alemán. De hecho sólo se evaluó un arma italiana moderna, el carro 40, y se desechó tras la primera prueba de campo. Todas las compras de material al eje fueron de equipamiento alemán.
El tema de las peticiones de Franco es uno de mis favoritos:

-territorios. Según Javier Tusell en su libro "Franco y la segunda guerra mundial", en la primavera de 1941 el mismo Serrano Súñer, ambicioso y pronazi ministro de Asuntos Exteriores, ya rebajó mucho las peticiones de territorios a expensas de los franceses: se conformaba con el antiguo reparto de Marruecos de 1906, que hubiera dado a España sólo dos ciudades más de importancia, Fez y Port Liautey (Kenitra). Esto Hitler hubiera podido concederlo, incluso presentando un ultimátum a Francia. Además, Franco podía saciar sus ambiciones imperiales emulando a Felipe II: anexionando Portugal y su imperio. Por encima de todo, España alcanzaría gracias a esto sus aspiraciones de ser de nuevo un estado relevante dentro de la Europa nazi.

-armamento. El cierre del Mediterráneo hubiera supuesto la desmovilización de nada menos que cuatro ejércitos italianos

http://www.axishistory.com/index.php?id=11984


Estos son los cuatro ejércitos italianos que en el verano de 1942 hubieran podido ser desmovilizados y su armamento empleado por la defensa costera española
cuarto ejército

After the armistice, the army headquarters moved to Menton, France and administered the small Italian occupied zone of France. On November 11, 1942, the army took part in Operation “Anton,” the German led occupation of Vichy France by occupying the Franco-Italian border region and the French Riviera

quinto ejército
Reformed in Florence on 10 April 1942, the army provided coastal defense of Tuscany and Sardinia. It also assumed responsibility for occupying Corsica in November 1942. (Operación Anton)

sexto ejército

It was redesignated 6. Army on 15 February 1941 and took over the defense of southern Italy, Sicily and Sardinia from the disbanded 3. Army. In September 1941, the 6. Army relinquished the defense of southern Italy to the 7. Army while maintaining control of the defenses of Sicily and Calabria.

séptimo ejército

The 7. Army assumed the defense of southern Italy including the provinces of Apulia, Campania and Lazio and, in 1942, Calabria.

Se trataba de ejércitos dedicados a la defensa costera de Italia. Justo lo que España necesitaba para defender sus costas atlánticas. Y, además, considerando que defendían una costa mucho más larga que la que España hubiera tenido que defender.


-recursos económicos. Ante todo, el trigo y el petróleo. El trigo hubiera podido suponer una dificultad relativa, porque en el verano de 1942 hubo restricciones alimentarias en la misma Alemania, pero las necesidades españolas eran de la importación de unos 40.000 toneladas mensuales, mientras que Alemania consumía millón y medio mensuales, y contaba aún a finales de junio con unas reservas de 670.000 toneladas de trigo. Además, el saqueo de Portugal, si se le invadía hubiera podido suponer para España, muy probablemente, cubrir la mitad de sus necesidades de importación (y eso que Portugal no era autosuficiente, que tenía que importar un poco, pero sometido a racionamiento hubiera sido otra cosa: también Francia importaba alimentos antes de la guerra y los alemanes saqueaban alimentos allí). En octubre de 1942 hubo una buena cosecha en Europa, y el problema se haría más llevadero. He calculado que alimentar España hubiera podido suponer a las raciones alemanas una pérdida de no más de 20 calorías por persona durante los meses críticos del verano.

En cuanto al petróleo, los ahorros del ejército alemán por haber cerrado el Mediterráneo hubieran permtiido suministrar a España las 30.000 toneladas mensuales (si acaso) que consumía la deprimida economía española en 1942. Y siempre hay que contar que Franco va a la guerra pensando que a finales de 1942, con la conquista de las inmensas riquezas del Mar Negro, España nadará en la abundancia, aunque luego no habría sido así, claro...
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

maximus escribió:
Otro punto nada claro es la ida de retirar dos divisiones acorazadasde Blau, como si fuese una acción intrascendente: el Grupo de Ejercitos Sur contaba con un total de 9 divisiones acorazadas, retirar dos supone reducir de golpe su potencial acorazado en más de un 20%, lo que puede hacer inviable la campaña.
Estoy de acuerdo en parte, porque, además, parece que la 22 PzD estaba un poco floja de tanques, por lo que habría que completarla, y además habría que sacar elementos móviles para la División "91" (ficticia) y bastantes camiones para que Rommel pudiera hacer su carrera hasta Suez sin perder tiempo reponiendo suministros. Pero eso se podría compensar por contar con más tropas (las divisiones que no se habrían utilizado en Crimea y las que llegarían de los Balcanes) y, sobre todo, por la presencia de la flota que sería un apoyo logístico inmenso al avance. Que conste que, además y por si acaso, dejo que los alemanes cometan el error de atacar de nuevo hacia Voronez y hacia Stalingrado (no se puede ignorar cuánto subestimaron los nazis a los soviéticos) pese a que ahora, en realidad, no hay necesidad estratégica alguna para ello (salvo a nivel de distracción y engaño) pues ya no existe peligro de que, contraatacando los rusos en Rostov el ejército nazi del Cáucaso quedase aislado.
Sigue siendo una estrategia demasiado arriesgada: si el golpe importante es Blau, deben concentrarse ahí todos los recursos disponibles. Si en cambio la prioridad es la campaña mediterránea, hay que concentrarse fuera de la URSS, sobre todo por parte de la luftwaffe ya que ésta es la que debe garantizar que los refuerzos y suministros lleguen a África y ganar la superioridad aérea sobre Egipto, tal vez operando desde Grecia y Creta, amén de instalar, equipar y suministrar nuevos aeródromos en el norte de África tras el avance de , era demasiado pobre como para convertirlo en un mercado para los productos españoles Rommel, lo que supone al menos triplicar el esfuerzo aéreo. Si retiras dos luftflottes adicionales para complementar a la X, dejas Blau en precario y no hay que preocuparse demasiado de los sucesos del Cáucaso porque probablemente el grupo de Ejércitos sur se quede a medio camino. En cuanto a la idea de complementar la logística terrestre con la marina, esop presupone la existencia de una capacidad logística muy superior incluso a la prevista para enviar tres divisiones acorazadas extra a África. Si no hay apenas barcos para una, menos aún para otra, por no hablar de la contundente eficacia de los soviéticos a la hora de demoler instalaciones, bien probada en las desesperados meses de Barbarroja, que dejaría la costa del mar negro sin puertos aptos para su uso.

Los recursos alemanes son demasiado limitados como para simultanear ambos operativos, lo que nos devuelve al punto inicial, que la estrategia mediterránea tiene sentido antes de Barbarroja, no durante Blau.
maximus escribió: El principal motivo por el que creo que hubiera sido lógico que Hitler tomase esta estrategia hubiera sido precisamente los problemas logísticos en su avance hacia Moscú que le llevó al fracaso en Diciembre de 1941. La distancia desde Ucrania a Bakú era más larga que hasta los Urales, todo a base de camiones, así que el problema logístico volvería a darse aunque venciesen a los ejércitos soviéticos. No comprendo cómo no pensaron la facilidad que hubiera supuesto utilizar la conexión Danubio-Mar Negro. Incluso la campaña podía llegar hasta el invierno sin muchos problemas, pues los puertos de Sevastopol, Novorosisk y demás (excepto los del mar de Azov) no se hielan y de ellos parten líneas ferroviarias. Incluso había un problema de tipo logístico-económico: para explotar el petróleo, el carbón y el trigo del Mar Negro faltaba una vía de comunicación, pues el Danubio ya estaba muy concurrido. Por el Mediterráneo los alemanes podían haber transportado el carbón y el petróleo hasta Francia o Italia (o España), que necesitaban importarlo (y a los nazis les convenía que lo importasen "de Alemania", para hacerlos depender económicamente de ellos).
Hitler no pensaba que Barbarroja hubiera fracasado por problemas de logística, sino por la cobardía de los generales
maximus escribió: Yo el dato que tengo, sacado del libro de Jon Latimer "El Alamein" (página 538) dice que Monty recorrió 1250 kilómetros desde El Alamein y Agedabia entre el 4 y el 23 de Noviembre. 19 días. Me parece que desde Gazala hasta Suez hay menos distancia, así que Rommel hubiera podido hacerlo también en 15 o 16 días. Reconozco que es cierto que Rommel hubiera podido perder el dominio aéreo a medida que se hubiera ido acercando a las bases de la RAF en el Delta, pero no me parece que eso por sí solo hubiera sido decisivo (y también podía haber el Eje haber ocupado los aeródromos de Cirenaica a medida que avanzase, y abastecerlos utilizando aviones de transporte). Por lo demás, tampoco llegaría al delta con cinco divisiones blindadas. De las cinco (si contamos la "Ariete" italiana), una la hubiese tenido que dejar en Tobruk, para cubrir esa plaza (y no perder tiempo en tomarla). A la puerta del Delta, en Alejandría dejaría otra (sin meterse en la ciudad) y con lo que restase (el antiguo DAK) rodearía el Delta y tomaría el Cairo y Suez. Para entonces ya apenas le quedaría una tercera parte de los camiones con los que habría partido. En cuanto a la calidad de los camiones, ésa ya es una cuestión difícil de abordar, pero de 15.000 con los que partiese, podemos contar con que perdiese la tercera parte por el camino y, considerando que muchos ya no le harían falta (por ejemplo: a medida que consumieran el combustible, la munición... o los hombres), no por eso iba a carecer de medios para llegar al final.

No hay ninguna necesidad de dejar una división acorazada en Tobruk, a menos que se haga una parada a la espera de rehabilitar el puerto de cara a una nueva campaña: la táctica acorazada es avanzar sin preocuparse de lo que queda atrás, dejando que la infantería se encargue de esos problemas. En cuanto a la velocidad de Monty, esas cifras se traducne en un avance diario de 65 km, es decir, una media de marcha de 6 km/h, lo que no es precisamente una galopada, sobre todo si pensamos que lo hace sin oposición enemiga, con el dominio absoluto del aire y el mar y sin tener que para a esperar gasolina porque le llega ininterrumpidamente. Y en cuanto a la calidad, creo que no hay color: los camiones aliados eran la envidia de los alemanes, y el propio Rommel se mostró muy preocupado al comprobar en Kasserine la abundancia y calidad de los vehículos estadounidenses. No es sólo que fueran más eficaces en terrenos difíciles o tuvieran mayor capacidad de carga, sino que sus sistemas mecánicos eran mucho más racionales y su mantenimiento era notablemente sencillo, mientras que el equipamiento alemán se caracterizaba por el exceso de ingeniería y la falta de una mínima compatibilidad. Y eso hablando de vehículos alemanes, porque la diferencia es abismal si el suministro fuera de camiones italianos. Por cierto que esos 15000 que acabas de citar ya suponen el 20% de toda la producción alemana de 1942, y que yo sepa tenemos una ofensiva en marcha hacia el Cáucaso que no circulará en mobilette, precisamente) y te quedas corto, porque si añades divisiones de infantería alemans, resulta que esas divisiones tienen que reequiparse de arriba a abajo, ya que éstas eran hipomóviles, no motorizadas, y los caballos no sirven en el desierto. Por supuesto podemos retirar divisiones motorizadas de Blau, pero así seguimos debilitando más el golpe principal.

maximus escribió:
-territorios. Según Javier Tusell en su libro "Franco y la segunda guerra mundial", en la primavera de 1941 el mismo Serrano Súñer, ambicioso y pronazi ministro de Asuntos Exteriores, ya rebajó mucho las peticiones de territorios a expensas de los franceses: se conformaba con el antiguo reparto de Marruecos de 1906, que hubiera dado a España sólo dos ciudades más de importancia, Fez y Port Liautey (Kenitra). Esto Hitler hubiera podido concederlo, incluso presentando un ultimátum a Francia. Además, Franco podía saciar sus ambiciones imperiales emulando a Felipe II: anexionando Portugal y su imperio. Por encima de todo, España alcanzaría gracias a esto sus aspiraciones de ser de nuevo un estado relevante dentro de la Europa nazi.

-armamento. El cierre del Mediterráneo hubiera supuesto la desmovilización de nada menos que cuatro ejércitos italianos
Una confisión muy usual, me temo. La agenda política de Serrano Suñer no era la agenda de Franco. El cuñadísmo sabía que su futuro político pasaba por la entrada de España en la guerra y trató de forzarla por todos los medios políticos a su alcance. Por eso Franco le dio la patada en cuanto tuvo una excusa, y aún así siguió intentándolo hasta bien entrado 1943. De hecho Hitler tenía muy claro que el principal obstáculo a la entrada de España en la geurra era Franco, y tenía sus propios planes al respecto, entre ellos el de convertir a Muñoz Grandes en un héroe mediático presentándolo como el conquistador de Leningrado para que el general apartase a Franco del poder antes del verano. Una jugada que Franco se olió enseguida y solucionó por el expeditivo sistema de ascender a Grandes a un cargo bien rimbombante pero sin el menor peso militar.

La ambición colonial de Franco era africana, pura y dura, y Portugal no hubiera tenido ningún peso en una negociación, menos aún cuando no estaba en manos de Hitler (en 1940 Hiter propuso a los soviéticos que se quedaran la India, se ve que lo de prometer posesiones ajenas se le daba bien) porque no tenía nungún valor como colonia: no tenía recursos minerales, ni hubiera absorbido el excedente de población español, que era la premisa básica del pensamiento colonial en esos años. Una vez ganada la guerra Portugal podría haber sido una guinda para el pastel (deslucida, proque sus posesiones asiáticas, a priori las más valiosas, eran para Japón) pero en ningún caso podría remplazar al pastel

Insisto en el tema del armamento. Cuatro ejércitos italianos, sí, pero armados con armamento anticuado, como la artillería superviviente de la I Guerra Mundial o incluso más antigua, sin medios de transporte y sin equipamiento pesado. España no necesitaba pistolas o fusiles, sino artillería de campaña, costera, antiaérea y contracarro, medios de transporte, carros de combate y aviones modernos, nada de lo cual entraba en la patética panoplia de Mussolini.

Si Hitler se entrevista con Franco y éste le ofrece Portugal y el armamento italiano, me veo al gallego conteniéndose todo el camino de vuelta a Madrid para poder descojonarse a gusto en El Pardo. Y eso, por cierto, presupone que Hitler le va a decir a Mussolini que le regale todo su armamento a España y éste va a decir "por supuesto, amigo Adolfo, ¿algo más, la fontan de Trevi, quizás, para ponerla en la plaz de oriente?". Cuando cayó Tobruk Roosevelt no tuvo inconveniente en ceder alos ingleses el equipamiento de la primera división acorazada americana, porque eran aliados en el más pfirme sentido de la palabra, pero los países del Eje jamás actuaron así: Alemania no sólo les daba con cuentagotas sus equipos sobrantes a sus aliados, sino que se los cobraba a peso de oro y les reateaba el material capturado a los soviéticos.
maximus escribió:

-recursos económicos. Ante todo, el trigo y el petróleo. El trigo hubiera podido suponer una dificultad relativa, porque en el verano de 1942 hubo restricciones alimentarias en la misma Alemania, pero las necesidades españolas eran de la importación de unos 40.000 toneladas mensuales, mientras que Alemania consumía millón y medio mensuales, y contaba aún a finales de junio con unas reservas de 670.000 toneladas de trigo. Además, el saqueo de Portugal, si se le invadía hubiera podido suponer para España, muy probablemente, cubrir la mitad de sus necesidades de importación (y eso que Portugal no era autosuficiente, que tenía que importar un poco, pero sometido a racionamiento hubiera sido otra cosa: también Francia importaba alimentos antes de la guerra y los alemanes saqueaban alimentos allí). En octubre de 1942 hubo una buena cosecha en Europa, y el problema se haría más llevadero. He calculado que alimentar España hubiera podido suponer a las raciones alemanas una pérdida de no más de 20 calorías por persona durante los meses críticos del verano.

En cuanto al petróleo, los ahorros del ejército alemán por haber cerrado el Mediterráneo hubieran permtiido suministrar a España las 30.000 toneladas mensuales (si acaso) que consumía la deprimida economía española en 1942. Y siempre hay que contar que Franco va a la guerra pensando que a finales de 1942, con la conquista de las inmensas riquezas del Mar Negro, España nadará en la abundancia, aunque luego no habría sido así, claro...
Debemos estar hablando de países diferentes, porque la cosecha portuguesa apenas bastaba para alimentar a su propia población, así que mal va a cubrir las necesidades de una población tres veces más numerosa y eso si presuponemos que Franco no ve inconveniente en que la población de Portugal muera de hambre. EN cuanto a los alemanes, saqueaban, sí, pero para ellos, no para los demás. El partido nazi no estaba dispuetso a reducir la alimentación de su pueblo ni un sólo gramo, ya que estaban convencidos de que en cuanto asomara el fantasma del racionamiento su tinglado se vendría abajo. Goebbels en sus diarios da cuenta detalalda de esas preocupaciones, aterrado ante la posibilidad de que la cosecha de patatas de 1941 no baste para cubrir las necesidades públicas y halla que empezar a repartir cartillas. Con la guerra perdida, en 1944, los gerifaltes del partido seguían boicoteando los esfuerzos de Speer por la producción militar para salvaguardar sus parcelitas, así que no es factible la idea de que dos años antes Alemania hubiera cedido nada para hacer feliz a Franco. Eso no se sostiene a menos que supongamos que el partido nazi no era el partido nazi.

En cuanto al petróleo, no veo el ahorro por ninguna parte: la victoria en África va a suponer un gasto monstruoso de petróleo y mandar la flota Italiana al Mar Negro también supera de sobras el consumo producido en esos meses. En cuanto a la cifra que das de 20000 toneladas de petróleo ¿Podrías aclararnos de donde sale?
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Japa escribió
Sigue siendo una estrategia demasiado arriesgada: si el golpe importante es Blau, deben concentrarse ahí todos los recursos disponibles. Si en cambio la prioridad es la campaña mediterránea, hay que concentrarse fuera de la URSS, sobre todo por parte de la luftwaffe ya que ésta es la que debe garantizar que los refuerzos y suministros lleguen a África
Bueno, lo que yo pensaba era resolver el tema del Mediterráneo antes de empezar Blau. La Luftwaffe no tuvo grandes problemas para abastecer a Rommel durante los meses previos a la batalla de Gazala. Fue a partir de mediados de Mayo y sobre todo a partir de Agosto de 1942 cuando Malta se recuperó lo suficiente para volver a interceptar con eficiencia los suministros al Panzerarmee.

Y, por cierto, revisando este tema, que admito que es el más importante (hacer Blau y el Mediterráneo estrategias complementarias, en lugar de opuestas), encuentro, por un lado, que si bien Blau se perjudicaría porque en su fase inicial faltaría la 23 PzD, amen de otros elementos dispersos (tanques y camiones), me doy cuenta de que, con esta estrategia, al final del verano el Ostheer sería tan fuerte o más de lo que lo fue en la realidad. No sólo por el añadido de un ejército más, con una docena de divisiones adicionales, sino también por el material, por los tanques propiamente: aunque faltasen dos divisiones, la 22 y la 23 PzD, las otras estarían mejor abastecidas de tanques...

Y esto es así: en la realidad, Rommel llega a El Alamein a finales de junio con apenas 55 tanques alemanes, de los más de 300 con los que había comenzado la batalla de Gazala, un mes antes. A finales de agosto, en la batalla de Alam Halfa cuenta de nuevo con 240. Pierde esta batalla y, finalmente, en la gran batalla de El Alamein, el 23 de Octubre, vuelve a contar con aproximadamente 280 de nuevo. ¿Cuántos tanques recibió el Panzerarmee Afrika a partir del mes de junio de 1942? Sospecho que bastante más de 300. De haber logrado la victoria total a primeros de junio, todos esos tanques nuevos hubieran ido al Ostfront, de modo que el debilitamiento de los ejércitos de Blau por las necesidades del Panzerarmee Afrika sería bastante relativo, o inexistente.
En cuanto al petróleo, no veo el ahorro por ninguna parte: la victoria en África va a suponer un gasto monstruoso de petróleo y mandar la flota Italiana al Mar Negro también supera de sobras el consumo producido en esos meses. En cuanto a la cifra que das de 20000 toneladas de petróleo ¿Podrías aclararnos de donde sale?
En la misma fuente anterior sobre los suministros enviados por los italianos a África también está este cuadro

Tabla 9.2 (p.288) Entregas de Combustible a África del Norte, junio-septiembre 1942

Junio.- Despachadas a unidades italianas (4.753); Llegadas (3.804); Despachadas a unidades alemanas (2.007); Llegadas (1.764); Total a África: Despachado (6.760); Llegado (5.568); Porcentaje: 77.0%

Julio: 14.075—12.728—12.795—11.173—26.870—23.901—89.0
Agosto: 22.167—9.802—16.307—12.698—38.474—22.500—58.5
Septiembre: 18.743—11.973—21.453—19.088—40.200—31.061—77.2
Totales: 59.742—38.307—52.562—44.723—112.304—83.030—73.9%


Sólo en los meses de Julio Agosto y Septiembre, el combustible enviado al Panzerarmee sumaba 105.000 toneladas, es decir, una media de 35.000 (menos en Junio y Octubre). En suma, dar a Rommel los medios para conquistar Egipto a primeros de Junio significaba un gran ahorro para el esfuerzo nazi tanto en tanques que no se perderían, como en combustible que no se gastaría. Los tanques ahorrados ayudarían a los esfuerzos de Blau, al enviarse todos a Rusia y ninguno ya a África, y el combustible ahorrado serviría para abastecer las necesidades de España, país sin el cual no podía cerrarse el Mediterráneo.

Hay que tener en cuenta que una vez Rommel sea dueño de Egipto no tendrá que hacer nada, pues continuar su ofensiva hacia Próximo Oriente lo hará mejor una vez termine Blau, es decir, durante el invierno (pero se dará entonces la crisis de Stalingrado...). Durante esos meses de verano, Rommel podrá dedicarse a reparar el puerto de Alejandría, a reparar sus tanques averiados (lo que le permitirá recuperar la mayor parte de ellos), a hacerse cargo del botín de los grandes suministros británicos que encontrará en Egipto... y a hacerse cargo del botín de casi mil tanques británicos, muchos de los cuales, los mejores, podrá incorporar a su Panzerarmee y los menos buenos podrá entregarlos a Italia y al ejército egipcio. Porque ésa es otra: Egipto también se sumaría al Eje y los alemanes se encargarían de organizar e instruir a su ejército. Por tener, incluso había un yacimiento petrolífero importante en Egipto, el de Hurghada, no lejos del Delta, que producía medio millón de toneladas de petróleo antes de la guerra (una cuarta parte de lo que producía Rumanía).
Si Hitler se entrevista con Franco y éste le ofrece Portugal y el armamento italiano, me veo al gallego conteniéndose todo el camino de vuelta a Madrid para poder descojonarse a gusto en El Pardo. Y eso, por cierto, presupone que Hitler le va a decir a Mussolini que le regale todo su armamento a España y éste va a decir "por supuesto, amigo Adolfo, ¿algo más, la fontan de Trevi, quizás, para ponerla en la plaz de oriente?". Cuando cayó Tobruk Roosevelt no tuvo inconveniente en ceder alos ingleses el equipamiento de la primera división acorazada americana, porque eran aliados en el más pfirme sentido de la palabra, pero los países del Eje jamás actuaron así: Alemania no sólo les daba con cuentagotas sus equipos sobrantes a sus aliados, sino que se los cobraba a peso de oro y les reateaba el material capturado a los soviéticos.
Que Hitler y Mussolini fuesen malas personas mientras que Roosevelt y Churchill eran estadistas más o menos decentes no viene al caso. En mayo de 1942 la Italia fascista dependía por completo de Hitler, tanto en lo económico, como en lo político y en lo militar. Todo el petróleo y el carbón italianos venían de Alemania, y la única esperanza que les quedaba a los italianos de recuperar su Imperio se encontraba en el triunfo de Rommel. Por otra parte, desmovilizar casi la mitad del ejército italiano habría supuesto un extrordinario éxito político para Mussolini y un beneficio para toda la economía de la Europa nazi (300.000 obreros más, como mínimo). Y en cuanto a la calidad del armamento italiano cedido a España (que se pagaría, por supuesto... con petróleo del Mar Negro) éste estaba dispuesto precisamente para la defensa costera de Italia, luego serviría, con sus cañones y sus fusiles, para la defensa costera de España.

En cuanto a Portugal, era una reivindicación falangista (asumida también, por lo visto, por el general Muñoz-Grandes) y para Franco una buena oportunidad de emular a Felipe II y al Führer con su Anschluss de Austria. Por supuesto, para los españoles, Portugal no significaba nada, pero para el prestigio de España, como nuevo Imperio resultaría de lo más adecuado. Y con Portugal vendría su enorme imperio africano, una vez los británicos fueran expulsados de África. También Mussolini recibiría más territorios, aparte de recuperar Eritrea, Abisinia y Somalia.

En cuanto a las posibilidades de saqueo de Portugal, yo he encontrado esta interesante información


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=754260

"Calendario Atlante De Agostini - 1943", page 39, about the imports/exports of agricultural goods shortly before WW2 (the exact date is not told, but the data of this statistic yearbook are almost always for 1938 or 1939;

These were the percentages of yearly alimentary self-sufficency (autarchy) calculated by the Institut für Konjunkturforschung and provided by the same source of the aforementioned data.

Porcentajes de autosuficiencia alimentaria anual

Belgium 51
Bulgaria 109
Denmark 103
Finland 78
France 83
Great Britain 25
Germany 82-84
Greece 80
Ireland 75
Italy 95
Netherlands 67
Norway 43
Portugal 94
Romania 110
Spain 99
Sweden 91
Switzerland 47
Hungary 121

USSR 101

Japan 95

Canada 192
USA 91

Argentina 264
Brazil 96
Chile 93

Australia 214
New Zealand 173


El dato español debe ser, obviamente, anterior a la guerra civil, e indica práctica autosuficiencia, pero después del desastre de la guerra España necesitaba, hacia 1942, importar unas 40.000 toneladas de trigo mensuales, y eso que el país estaba sometido a racionamiento.

Portugal aparece, en efecto, como levemente deficitaria. Pero, atención, también Italia y Francia, y sin embargo sabemos que ambos países enviaban alimentos a Alemania durante la guerra, ¿cómo era posible?

Pues porque estos países estaban sometidos a racionamiento. Y la fórmula de este racionamiento es más o menos ésta: 2400 calorías X tres = 7200 calorías; 1800 X cuatro = 7200 calorías. Siendo 2400 las raciones en tiempos de paz, y 1800 las del racionamiento. Alemania misma pasó de 2400 en 1939 a 1800 durante la crisis alimentaria del verano de 1942.

De esa forma, el déficit de Italia, de indicador 95 pasa a 126 con el racionamiento, permitiéndole exportar alimentos a Alemania para pagar el carbón y el petróleo (y más cosas). La vencida Francia, pasa del 83 a 110, yendo lo demás al voraz saqueo alemán. Alemania, cuyo índice era el mismo que el de Francia antes de la guerra, tenía que alimentar a millones de trabajadores extranjeros y a su voraz ejército, y por eso precisaba de importaciones (saqueo). Si Portugal, con más de 7 millones de habitantes, consumía en tiempos de paz alrededor de 1.200.000 toneladas anuales (menos de la décima parte del consumo alemán, que era entonces entre 15 y 18 millones), sometida a racionamiento podía proporcionar a España un "excedente" de alrededor de 200.000 toneladas anuales. Es decir, casi la mitad de lo que España necesitaba importar. Y a la economía nazi europea unos cuantos cientos de miles de obreros (España no podría aportar mucho, porque tendría que movilizar a su ejército para defender sus costas).
El partido nazi no estaba dispuetso a reducir la alimentación de su pueblo ni un sólo gramo, ya que estaban convencidos de que en cuanto asomara el fantasma del racionamiento su tinglado se vendría abajo. Goebbels en sus diarios da cuenta detalalda de esas preocupaciones, aterrado ante la posibilidad de que la cosecha de patatas de 1941 no baste para cubrir las necesidades públicas y halla que empezar a repartir cartillas. Con la guerra perdida, en 1944, los gerifaltes del partido seguían boicoteando los esfuerzos de Speer por la producción militar para salvaguardar sus parcelitas, así que no es factible la idea de que dos años antes Alemania hubiera cedido nada para hacer feliz a Franco.
En realidad, en abril de 1942 comenzaron las restricciones alimentarias para el pueblo alemán, lo que desde luego fue un grave problema social, pues los alemanes atribuían al bloqueo de importaciones de alimentos su derrota en la guerra anterior. Las raciones quedaron durante el verano alrededor de a 1800, y la situación mejoró mucho en octubre por la buena cosecha obtenida. Durante este período la ración de pan era de 250 gramos. Alimentar a España hubiera supuesto reducirla en menos del 2 %, es decir 5 gramos. Es decir, menos de 10 calorías. Hitler no iba a perderse el triunfo espectacular del cierre del Mediterráneo por 10 calorías. También podemos hacer la cuenta de otra manera: a finales de junio de 1942 los stocks de reserva de Alemania eran de 670.000 toneladas. Abastecer España hasta la cosecha habría costado menos de la cuarta parte de esos stocks.

De hecho, otra consecuencia del cierre del Mediterráneo y del interés estratégico de los nazis habría sido conseguir que Francia (y su valiosa flota) se adhiriese al Eje. Eso hubiera supuesto la salida repentina de Alemania de un millón de prisioneros franceses que trabajaban en la industria civil (de acuerdo con la Convención de Ginebra) y tener que sustituirlos por un mínimo de setecientos mil obreros "nuevos", cuya alimentación hubiera costado también del orden de 10.000 toneladas de trigo mensuales. Otras 10 calorías menos.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

Dices que no se simultanean Blau y África, sino que se pospone á primera hasta el fin de la segunda, pero eso no parece viable: las campañas en la URSS tienen que planificarse de modo que aprovechen al máximo el buen tiempo. Para alcanzar los objetivos del Cáucaso (que son en definitiva los principales, al ser ahí donde está el premio de los pozos) no puedes ponerte en marcha en agosto ya que la ofensiva debe empezar a finales de junio, a más tardar. Un mes de retraso puede ser fatal

Otro problema: Francia no puede adherirse al Eje formalmente mientras no firme un tratado de paz con Alemania. En 1940 se firmó un armisticio y se presuponía que el tratado le seguiría en unos meses, pero Hitler lo fue posponiendo en la idea de rematar ese asunto tras el final de la guerra. Puede parecer un asunto menor, pero no lo es, porque la causa de los aplazamientos era el previsible malestar que provocaría en Francia el tratado de paz, que iba a ser leonino. De acuerdo a los diarios de Goebbels, Hitler no sólo iba a quedarse con Alsacia y Lorena, como en 1870, sino que pensaba anexionarse Champaña y Borgoña, más una buena parte de la Provenza como regalo para Mussolini. Así pues, si Francia debe entrar en la guerra, Hitler debe olvidarse de sus aspiraciones territoriales, porque semejantes exigencias harían imposible el apoyo de Petain.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

maximus escribió: Que Hitler y Mussolini fuesen malas personas mientras que Roosevelt y Churchill eran estadistas más o menos decentes no viene al caso. En mayo de 1942 la Italia fascista dependía por completo de Hitler, tanto en lo económico, como en lo político y en lo militar. Todo el petróleo y el carbón italianos venían de Alemania, y la única esperanza que les quedaba a los italianos de recuperar su Imperio se encontraba en el triunfo de Rommel. Por otra parte, desmovilizar casi la mitad del ejército italiano habría supuesto un extrordinario éxito político para Mussolini y un beneficio para toda la economía de la Europa nazi (300.000 obreros más, como mínimo). Y en cuanto a la calidad del armamento italiano cedido a España (que se pagaría, por supuesto... con petróleo del Mar Negro) éste estaba dispuesto precisamente para la defensa costera de Italia, luego serviría, con sus cañones y sus fusiles, para la defensa costera de España.

En cuanto a Portugal, era una reivindicación falangista (asumida también, por lo visto, por el general Muñoz-Grandes) y para Franco una buena oportunidad de emular a Felipe II y al Führer con su Anschluss de Austria. Por supuesto, para los españoles, Portugal no significaba nada, pero para el prestigio de España, como nuevo Imperio resultaría de lo más adecuado. Y con Portugal vendría su enorme imperio africano, una vez los británicos fueran expulsados de África. También Mussolini recibiría más territorios, aparte de recuperar Eritrea, Abisinia y Somalia.
Todo eso son promesas sobre el aire, porque Hitler, en el momento de la negociación, no tiene petróleo para Musolini, ni es dueño de Portugal ni de su imperio. En Hendaya Franco procuró dar largas a todo porque las promesas de Hitler eran así, brindis al sol. Es dudoso que dos años más tarde, y tras la catastrófica campaña del invierno frente a Moscú (que evidencia que Alemania no lo tiene nada fácil) fuera a jugársela por más bolsas de aire caliente. No porque fuera mejor persona que los otros dictadores (dudo que haya dictadores buenas personas, es un oximoron) sino porque era una persona tremendamente desconfiada y prudente.

En cualquier caso eso no afecta demasiado al tema central: si Hitler decide mandar tropas a través de España para atacar Gibraltar Franco no tendría más remedio que tragarse el sapo, ya que de oponerse enseguida habría candidatos a sucederle, empezando por su cuñadito.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Quiero corregir en parte los datos sobre las posibilidades de saqueo de Portugal con fines alimentarios.

Yo había leído el dato de que Portugal importaba 80.000 toneladas de trigo en 1942. Comparando el consumo de trigo de Portugal con el de España y Alemania en la época y considerando el índice de "autosuficiencia" de 94 ya mencionado, me salía un "excedente" mediante el racionamiento y el saqueo de unas 200.000 toneladas.

Pero encuentro el dato posible de que Portugal, por algún motivo, se viese en 1942 en dificultades alimentarias, pues se da una cifra de En 1942 tuvieron que importar 792 mil quintales de trigo para llegar a un consumo aparente de 5.473 millones de quintales (por lo visto viene de una fuente estadística portuguesa). Aunque no sé muy bien cuánto es un quintal (tiene que ser más de cien kilos, porque el consumo portugués no podía ser menos de un millón anual para 7 millones de habitantes), la proporción es uno a siete, es decir 86 y no 94. Entonces lo que se podría saquear no serían más de 100 mil toneladas. De todas formas no es una diferencia apreciable y siguen siendo pocos gramos de pan para Alemania.

Queria apuntar mis dudas hacia estos datos, nada más.

Vuelvo luego con las otras cuestiones. hasta luego
maximus
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Voy a tratar de explicar cómo podría haber sido la toma de decisiones para ejecutar una estrategia que diese un giro favorable a los nazis en 1942, tras el fracaso ante Moscú y la entrada en la guerra de los Estados Unidos.

A primeros de 1942 Hitler está disgustado con sus generales, a los que responsabiliza del fracaso en Moscú: por haberse informado más sobre el potencial soviético y por haber llevado sus tropas tan lejos, mal pertrechadas para el invierno. El OKW hace informes pesimistas acerca de la capacidad para enfrentar a los tres poderosos enemigos. Hitler decide tomar él las decisiones y cortar por lo sano: necesita éxitos que le hagan recuperar prestigio.

Está claro que en una guerra de desgaste contra la URSS hay que apoderarse de las tierras del Mar Negro. Pero es preciso acabar de una vez con el frente de Afrika. Rommel acaba de ser derrotado por culpa de haberse planificado mal los suministros, interceptados por el poder aeronaval británico. A mediados de Enero está recibiendo ya esos suministros que le permitirán recuperar algunas posiciones. Por otra parte, las cosas también ya van algo mejor en Rusia: las tropas han retrocedido hasta líneas de defensa más o menos firmes, aunque el peligro no ha pasado.

Es entonces cuando toma la decisión de enlazar ambos frentes: un éxito en Egipto podría conllevar el cierre del Mediterráneo y la entrada de la flota italiana en el Mar Negro. Sería un éxito espectacular, y sería suyo, no de los generales.

Pero esto exige trabajo político: tiene que convencer a Mussolini de que retire algunas tropas del Panzerarmee Afrika para hacer sitio a los pertrechos de las tres nuevas divisiones alemanas, y debe conseguir que Italia ceda a España armamento de sus ejércitos que podrán ser desmovilizados, y asegurarse de que la logística italiana estará a la altura durante los meses de Febrero y Marzo de 1942 para transportar las tropas hasta Libia. Claro que también tiene mucho que ofrecer: Mussolini podrá desfilar en Junio por el Cairo como el gran conquistador. Nadie tiene por qué saber que las tropas italianas no habrán sido más que el 20 % del Panzerarmee.

Y después, Franco. En los casos de España, Francia y Turquía, Hitler tiene que depender por completo de los embajadores y expertos diplomáticos. Lo más importante es que Rommel tenga su victoria total en Egipto, pero después hay que explotar esta victoria políticamente, algo que no salió del todo bien en junio de 1940, con la gran victoria de Francia. A los generales del Ostfront también hay que dejarles que organicen la explotación del éxito de la entrada de la flota italiana en el Mar Negro, cuando se produzca.

A primeros de Abril de 1942, Hitler se reúne con los expertos del tema español. Estos han explorado a fondo la situación económica, política y militar en España. Saben lo que pueden ofrecer y lo que pueden pedir. Se parte de la comparación con el caso de la "Operación Felix" http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... felix.html

Algunas cosas que fueron necesarias entonces ya no lo serían hoy. Por ejemplo, no sería necesario enviar dos divisiones a Marruecos, pues el éxito de Rommel en Egipto serviría para evitar que los franceses se metiesen en nuevas aventuras. En cuanto a enviar tres divisiones a la frontera de Portugal, con el frente ruso no abundan tropas que dedicar a tales precauciones. En su lugar se decide trazar un plan para capturar Lisboa con un asalto paracaidista, pero sólo si Portugal hace algún movimiento hostil. Tras su desastre en Egipto, tampoco es de temer una reacción británica de intentar desembarcar en Portugal. Sin embargo, sí habría que enviar una división al estrecho de Gibraltar y otra a la región de Galicia, al norte de Portugal para apoyar la débil defensa costera. Tampoco se puede organizar un asalto a la fortaleza de Gibraltar, pero lo principal sería la destrucción del aeródromo y el puerto con bombardeos.

¿Qué pedirá Franco? Ayuda económica, a Alemania le costará, pero puede hacerse dada la urgencia de conseguir la adhesión de España. ¿Y políticamente? Franco se halla en este momento, abril de 1942, en una situación grave. Los reveses de la División Azul en Rusia y el bloqueo económico parcial al que Estados Unidos está sometiendo España están fortaleciendo a los generales monárquicos probritánicos. En ese sentido, la entrada en guerra puede favorecer el poder personal de Franco, pero es preciso ser prudentes, ya que Franco no desea fortalecer tampoco a Falange, sino mantener un cierto equilibrio entre las familias del régimen. De las reclamaciones imperiales españolas, Hitler está de acuerdo en que hay que darles algo. Algo que los prestigie frente a italianos y franceses. Porque lo que Franco desea es verse tratado como gran estadista europeo a la altura de Mussolini. La reivindicación de dos ciudades marroquíes puede servir. La anexión de Portugal se puede ofrecer, así como más territorios africanos. Porque una cosa está clara: el Imperio británico ha perdido su oportunidad de alianza con Alemania. A partir de ahora, Hitler utilizará las posesiones británicas como botín para sus nuevos aliados: el África al sur del Sahara se repartirá entre España, Italia y Alemania. ¿Y Francia? El embajador Otto Abetz, que ha intentado ya por dos veces conseguir la adhesión al Eje de la Francia de Vichy asegura que ésta sería la situación propicia. Una pequeña pérdida territorial en Marruecos servirá de advertencia a los franceses de que, de no unirse al Eje, pueden acabar por perderlo todo: Italia reivindica Tunez y Argelia, y Córcega y Niza. Los españoles se envalentonarán y también pedirán más... Sólo la adhesión al Eje puede salvarlos.

A Hitler los franceses no le dan ninguna confianza, pero, por una parte, quiere la colaboración económica y quiere la flota. Y, por otra parte, siendo Hitler dueño del Mediterráneo y de las tierras del Mar Negro, no es verosímil que los franceses elijan volver a cambiarse de bando. Hitler da su aprobación a los planes del embajador Abetz. Para complacer el orgullo de Franco enviará un ultimátum a Vichy en cuanto España entre en la guerra para que se permita el despliegue militar español desde su pequeño protectorado del norte de Marruecos hasta el río Sebú y las ciudades de Fez y Port Liautey. Si los franceses se resisten se pondrá en marcha la "Operación Anton" http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... anton.html
lo que exigirá otros preparativos... Entonces Franco tendrá en el norte de África todo lo que quiera, y lo demás será para Italia.

Si no, Hitler firmará un tratado de paz con Francia. Incluso puede resolverse el asunto de Alsacia (¿no se arregló con Mussolini el asunto del Tirol?). Francia podrá desarrollar un ejército defensivo la mitad de grande del que tenía en 1940 y el más de millón de prisioneros franceses volverían a casa. Francia conservaría la mayor parte de su Imperio (incluso acrecentarlo a costa de los británicos) y podría jugar un papel importante en Europa (tal vez como puente entre Alemania y Estados Unidos en un futuro).

Decidido el asunto, a primeros de Abril de 1942 los alemanes se presentan en El Pardo ante Franco y sus generales. Con mapas detallados le explican cuál es el plan que le ofrecen. No olvidan de mencionar que fue de Franco la sugerencia (en su carta a Hitler de febrero de 1941http://homunculushombrecillo.blogspot.com/2010/04/carta-de-franco-hitler-26-02-1941.html) de que tomar Gibraltar sólo puede ser decisivo en la guerra si antes se toma Suez. España sólo tendrá que hacer preparativos mínimos: algunas mejoras en las carreteras y ferrocarriles, y en los aeródromos. No habrá entrada masiva de tropas alemanas en España. El ejército español recibirá el armamento de los ejércitos italianos que serán desmovilizados. Trigo y petróleo se suministrará en cantidades suficientes, aunque no ciertamente abundantes. España verá satisfecho su honor arrebatando parte del protectorado marroquí a Francia. La anexión de Portugal es una opción y la entrega de más posesiones del África negra a costa de los británicos, una seguridad. España recibirá su parte del botín económico del Mar Negro: trigo, carbón y petróleo Las costas de España serán defendidas por las mismas fuerzas aéreas que en el momento presente se hallaban situadas en el centro del Mediterráneo, defendiendo el sur de Italia y manteniendo a raya a Malta. La flota alemana en Brest, tras su intervención en el Mar Negro, si son necesarias, se situará en alguna base española para contribuir también a su defensa costera.

La guerra no será larga y Estados Unidos no tendrá tiempo de intervenir, sólo hay que recordar lo mucho que tardaron en hacerlo en la guerra anterior, y ahora se hallan en grave peligro con el ataque japonés en el Pácifico (en abril de 1942 se rendirá Batán y en mayo, Corregidor; hasta junio no vendrá el triunfo americano en Midway). En cuanto a los rusos, Hitler garantiza a Hitler de que el Ostheer dará el primer golpe a los rusos (Friderikus http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_ba ... %C3%A1rkov) antes de que Rommel dé el suyo. Franco jugará sobre seguro en una guerra corta, victoriosa y con abundante botín.

Hitler sabe que con la victoria en Egipto tendrá a España (ya antes se le ofreció España tras su triunfo en Francia de 1940), y con ello el cierre del Mediterráneo le dará nuevas adhesiones. Francia casi seguro, Turquía, por lo menos, dejará entrar la flota y Egipto puede ser el comienzo de una rebelión árabe contra el Imperio británica, ya presagiada en Irak y en Palestina.

Lo más fastidioso para Hitler será que Franco lo invitará a visitar España, y por necesidades de propaganda al Führer no le quedará más remedio que complacerlo...
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