Señor Maximus:
La intención de mi pregunta es saber de cuantos buques podría disponer la Marina Mercante Italiana para llevar a cabo dichas operaciones. No creo que sea suficiente saber el hecho al que usted alude en referencia a la capacidad de los puertos, o que durante un mes dicha marina pudiera llevar a cabo dicha tarea. Según su intención de respuesta, la excepción(que una vez sucediera), no implica romper la regla(que no suceda casi nunca). No me doy por satisfecho con la respuesta. Deme si puede numero y nombre de barcos que la llevarían a cabo, de que puertos partirían, donde arribarían..etc y me daré abslutamente por satisfecho.Pregunté
Tenía la Marina Mercante Italiana los barcos suficientes para trasladar y reabastecer, esas tres nuevas divisiones y todas las tropas que ya estuvieran en dicho teatro de operaciones?
Me temo que su respuesta no me facilita la comprensión de su historia. La doble o no, dichos puertos tenían unas limitaciones, tanto de espacio, como de capacidad de descarga. Pudiera perfectamente coincidir, que en dicho mes, los convoyes que arribaran a puerto, descargaran líquidos en lugar de armamento y hombres en lugar de maquinas, que facilita enormemente el tiempo de descarga. Sería interesante que aportara algún dato referente a dicho mes, convoyes utilizados, que llavaban en que puerto...etc. Mientras tanto sigo manteniendo la pregunta.Pregunté
Aún doblando la capacidad de descarga de los puertos Africanos, tenía Italia(que no Alemania pues este era un teatro de operaciones italiano), la capacidad logística suficiente en dichos puertos, para poder descargar tal volumen de suministros?
Usted respondió
Por lo tanto, no hay que doblar la capacidad de descarga, sino aprovecharla al máximo en base a lo que demostradamente (Abril 1942) era capaz de asumir. Y, por supuesto, dado que en esta época la marina mercante perdió muy pocos barcos por acción enemiga, si tenían barcos en Abril de 1942, también los tendrían en Marzo y Mayo. Los mismos.
Pregunté
Tenían el suficiente combustible los barcos italianos para poder efectuar tamaña operación de abastecimiento, dejando de banda cualquier salida de barcos de gran tonelaje, puesto que ello dejaría sus reservas por debajo de cero?
Usted respondió
100.000 toneladas más, a 5.000 toneladas por barco (los había de mayor capacidad) son 20 viajes de ida a vuelta de Italia a Libia. Esto son viajes, de ida y vuelta, de una media de 3000 kilómetros. Tengo un dato (y que me lo discuta quien tenga un dato mejor) de que un buque de esta época consumía unas 20 toneladas de combustible en un día navegando a una media de 10 nudos, lo que me da unos 400 kilómetros diarios (los viajes de Italia a Libia solían tardar, en efecto, dos o tres días, dependiendo de los puertos). Con aritméticas simples me salen unas 150 toneladas de combustible por viaje, idea y vuelta. Como son veinte viajes, tenemos un gasto adicional de 3.000 toneladas de combustible a lo largo de estos tres o cuatro meses en los que se han de transportar las 100.000 toneladas adicionales de material. Este tipo de barcos, por cierto, también podían consumir carbón.
Considerando que los datos de consumo de combustible de la flota de guerra italiana eran anualmente entre cien mil y doscientas mil toneladas, este incremento para la marina mercante me parece irrisorio. Sobre todo si tenemos en cuenta que una vez que Rommel consiga su victoria, se ahorrará mucho combustible pues Rommel, dueño de Egipto y a la espera de acontecimientos, requerirá pocos suministros.
Si alguien tiene datos mejores, que me los corrija, pero creo que no me he pasado con las cantidades.
Supongo que con esto quiere decir, que como usted cree que solo tendrá que transportar 100.000 toneladas mas al escenario(2 divisiones panzer, una motorizada, todo sus hombres, trenes de reparación, piezas, combustible,reposición de bajas,alimentos, medicinas,...(¿Solo 100.000?)), un solo barco podría hacerle todo el trabajo, ya que:
Si un barco=5.000 TN x 20 viajes= 100.000 Toneladas hechas de transporte en 20 viajes durante tres o cuatro meses. ¿ De verdad se cree usted esto?, no sería mas fácil decir que lo mete todo en un convoy de 20 barcos que lo llevan de una vez? Cree que podría meter alrededor de 7.000 u 8.000 vehículos en un global de 20 barcos?
Lo de las 3.000 tn estará muy bién es sus cuentas..en las mias sale mucho mas. Le ruego me de la fuente de donde extrae el dato del consumo de 20 tn día a velocidad de 10 nudos, para corroborar su exactitud. Mientras sea una apreciación suya no va a pasar de eso. Deme el dato y haremos cuentas.
Por cierto, una vez que Rommel consiga la victoria, seguiría necesitando de suministros en cantidades proporcionales a las fuerzas que tuviera, incluido fuel. Lo que usted hace de nuevo es una suposición de que no lo necesitaría, sin contar en ningún momento con la capacidad aliada de respuesta. Tantos vehículos sin gasolina serían una presa muy fácil.
Estos dos casos son incomparables. Primero, Monty casi no tuvo oposición aérea. Rommel lo pasaría muy mal con el dominio aéreo de la RAF.Segundo: Rommel huía. Aquí Monty no huiría. Como mucho se replegaria a una línea tan defendible como puede ser el obstaculo natural del Nilo, con todo lo añadido por otros contertulios, o incluso Suez. Y siempre bajo el paraguas de la RAF. Tercero: Las fuerzas en liza, mayores que en el anterior caso, Harían imposible un avance tan rápido.Esto
Como solucionaría los inmensos atascos que se producirían en la única carretera disponible( pista de arena, casi un camino de cabras en muchos puntos), a la hora de llevar dichos suministros al frente?
He utilizado el símil de Montgomery utilizando el mismo camino con una fuerza de tamaño similar, que por supuesto soportó atascos de tráfico, pero que aún así recorrió 1200 kilómetros en 19 días, a una media de 60 kilómetros diarios. Le doy a Rommel la misma velocidad, los mismos problemas y las mismas soluciones.
Pero es que su propia respuesta le contradice. Si lo compara con Monty, el tuvo que hacer un parón debido a la longitud de su cadena de suministros. Quiere decir con ello, que en caso similar, ¿también lo debería hacer Rommel?. Entonces seguro que no llega a Suez.
Me hubiera gustado que hicieras alguna referencia a solucionar el transporte de tanto elemento al frente, pero en lugar de ello me haces una comparación con otra operación. Tal vez ampliar la carretera, ferrocarril, oleoductos...pero todo lo ha basado en una comparativa, que ademas tuvo todos los problemas que usted va a tener.
Perdone que le diga, pero el rendimiento de sus máquinas y sus averías le afectarán desde el mismo dia que desembarquen. Pero de nuevo elude la pregunta y me contesta con divagaciones. Si quiere que tome en serio sus respuestas, por favor, apórteme algún dato que lo corrobore, como pudiera ser el porcentaje de bajas que causó la RAF en los trenes de transporte durante dichos meses, o el porcentaje de averías que afectó a los mismos. A partir de esos puntos podemos llevar a cabo algún tipo de estudio sobre la capacidad real de abastecimiento del frente y la reposición de unidades y piezas necesarias, así como de elementos humanos.pregunté
Que haría cuando el parque móbil logístico alemán e italiano, comenzara a desaparecer progresivamente, debido al desgaste producido, tanto por la orografía africana, como por las incursiones de la RAF, que en aquella época eran bastantes?
Puesto que la batalla y posterior persecución no llegarían a durar ni tres semanas gracias a la concentración de fuerza previa (que obedece a un plan largamente organizado y absolutamente prioritario) el desgaste que sufriera el material sería siempre menor que el que tuvo que soportar el Panzerarmee en la realidad de junio de 1942, cuando desde el inicio de la batalla de Gazala hasta la llegada a El Alamein transcurrieron unas cinco semanas.
El resto es una divagación que no lleva a ningún sitio.
Por cierto, no le quepa la menor duda de que la concentración de guerra que dice, debería ser organizada y prioritaria(como todas al fin y al cabo). Además debería ser supersecreta, ya que los aliados nunca deberían darse cuenta, no vaya a ser que hagan algo en contra.(Ultra y demás).
Yo diría que es usted y pocos mas en este mundo, los que creen que por un plan de Hitler, Mussolinni iba a desmovilizar sus unidades. Pero es que ademas, substituyendo tropas de infantería por vehículos el consumo de combustible se dispararía, ya que las tropas mecanizadas tendrían que hacer el trabajo de la infantería ¿no?, sume desgaste y movimiento, y triplique cuanto menos el volumen que necesitará dicho cuerpo. Y si dobla unas tropas mal abastecididas de antemano(no solucionas el problema que te planteaba en la pregunta), tendría el doble de tropas doblemente mal abastecidas.A esto
Si en la realidad, no se lograron abastecer ni mediocremente, las tropas estacionadas en el frente, cree realmente que es factible doblarlas? Se ha parado a pensar como se dipararía el volumen de consumo de combustible, cuando dobla la capacidad del parque mobil en Africa?
Lo que doblo son las fuerzas móviles alemanas, no el total de las tropas, ya que desmovilizo a la mayor parte de las tropas italianas del Panzerarmee (aunque sólo parte de estas tropas desmovilizadas vuelven a Italia). Y puesto que, como ya he dicho, la campaña sería más corta, el consumo de combustible sería igual o menor.
De verdad cree usted esto? De verdad cree que la personalidad de Mussolinni permitiría esto? Y aunque lo permitiera, cuanto cree que tardarían los militares del estado Italiano en dar un golpe de estado para derrocar a Mussolinni? Eso sería una Ignominia, una falta de respeto a su aliado, la hecatombe politica y militar de Italia. Si no podía si quiera y envió tropas a Rusia, dile que las desmovilice en sus propias colonias...teniendo solo el aval de la palabra de Hitler(Vaya Palabra), toda la flota, de guerra y mercante...Pienselo bien, por favor.A esto
Que criterio seguiría para convencer a un país Soberano como Italia, para convencerlo de que deje en manos de Hitler cualquier decisión que afecte a su porvenir? Pues según me parece entender de sus afirmaciones, desarma a tropas italianas, utiliza toda su flota bajo su criterio...Mussolinni no estaría muy de acuerdo.
Yo creo que Mussolini estaría de acuerdo con una gran victoria del ejército germano-italiano, con recuperar sus colonias, con un gran triunfo de la Regiamarina contra la flota soviética y con el dominio del Mediterráneo y el regreso a la economía productiva de 300.000 soldados italianos desmovilizados. Yo creo que sería su momento más glorioso y la mayor victoria del fascismo italiano hasta la fecha.
Y para mi poder hacérselas. La lastima es que usted no aporte ningún dato de ninguna fuente que corrobore toda la historia que usted ha montado bajo suposiciones. Que repita su argumento no da mayor validez al mismo sino lo acompaña de pruebas y si de elucubraciones.Maximus dijo
Ha sido un gusto responder estas preguntas, sólo que es una lástima que la mayoría sean repetidas y las haya contestado con anterioridad.
Y yo no vivo de suposiciones sino de realidades. Le ruego encarecidamente que corrobore sus afirmaciones a fin de tener un debate elemental y no lleno de incongruencias, que nos llevarían a conclusiones equivocas.
Póngale nombre a la bestia y no la llame siempre quimera.
Un saludo a usted y a todos los demás contertulios.