La más lógica victoria de Hitler

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Slim
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Slim »

Buenas tardes.

Señor Maximus:
Pregunté
Tenía la Marina Mercante Italiana los barcos suficientes para trasladar y reabastecer, esas tres nuevas divisiones y todas las tropas que ya estuvieran en dicho teatro de operaciones?
La intención de mi pregunta es saber de cuantos buques podría disponer la Marina Mercante Italiana para llevar a cabo dichas operaciones. No creo que sea suficiente saber el hecho al que usted alude en referencia a la capacidad de los puertos, o que durante un mes dicha marina pudiera llevar a cabo dicha tarea. Según su intención de respuesta, la excepción(que una vez sucediera), no implica romper la regla(que no suceda casi nunca). No me doy por satisfecho con la respuesta. Deme si puede numero y nombre de barcos que la llevarían a cabo, de que puertos partirían, donde arribarían..etc y me daré abslutamente por satisfecho.
Pregunté
Aún doblando la capacidad de descarga de los puertos Africanos, tenía Italia(que no Alemania pues este era un teatro de operaciones italiano), la capacidad logística suficiente en dichos puertos, para poder descargar tal volumen de suministros?

Usted respondió
Por lo tanto, no hay que doblar la capacidad de descarga, sino aprovecharla al máximo en base a lo que demostradamente (Abril 1942) era capaz de asumir. Y, por supuesto, dado que en esta época la marina mercante perdió muy pocos barcos por acción enemiga, si tenían barcos en Abril de 1942, también los tendrían en Marzo y Mayo. Los mismos.
Me temo que su respuesta no me facilita la comprensión de su historia. La doble o no, dichos puertos tenían unas limitaciones, tanto de espacio, como de capacidad de descarga. Pudiera perfectamente coincidir, que en dicho mes, los convoyes que arribaran a puerto, descargaran líquidos en lugar de armamento y hombres en lugar de maquinas, que facilita enormemente el tiempo de descarga. Sería interesante que aportara algún dato referente a dicho mes, convoyes utilizados, que llavaban en que puerto...etc. Mientras tanto sigo manteniendo la pregunta.
Pregunté
Tenían el suficiente combustible los barcos italianos para poder efectuar tamaña operación de abastecimiento, dejando de banda cualquier salida de barcos de gran tonelaje, puesto que ello dejaría sus reservas por debajo de cero?
Usted respondió
100.000 toneladas más, a 5.000 toneladas por barco (los había de mayor capacidad) son 20 viajes de ida a vuelta de Italia a Libia. Esto son viajes, de ida y vuelta, de una media de 3000 kilómetros. Tengo un dato (y que me lo discuta quien tenga un dato mejor) de que un buque de esta época consumía unas 20 toneladas de combustible en un día navegando a una media de 10 nudos, lo que me da unos 400 kilómetros diarios (los viajes de Italia a Libia solían tardar, en efecto, dos o tres días, dependiendo de los puertos). Con aritméticas simples me salen unas 150 toneladas de combustible por viaje, idea y vuelta. Como son veinte viajes, tenemos un gasto adicional de 3.000 toneladas de combustible a lo largo de estos tres o cuatro meses en los que se han de transportar las 100.000 toneladas adicionales de material. Este tipo de barcos, por cierto, también podían consumir carbón.
Considerando que los datos de consumo de combustible de la flota de guerra italiana eran anualmente entre cien mil y doscientas mil toneladas, este incremento para la marina mercante me parece irrisorio. Sobre todo si tenemos en cuenta que una vez que Rommel consiga su victoria, se ahorrará mucho combustible pues Rommel, dueño de Egipto y a la espera de acontecimientos, requerirá pocos suministros.

Si alguien tiene datos mejores, que me los corrija, pero creo que no me he pasado con las cantidades.


Supongo que con esto quiere decir, que como usted cree que solo tendrá que transportar 100.000 toneladas mas al escenario(2 divisiones panzer, una motorizada, todo sus hombres, trenes de reparación, piezas, combustible,reposición de bajas,alimentos, medicinas,...(¿Solo 100.000?)), un solo barco podría hacerle todo el trabajo, ya que:
Si un barco=5.000 TN x 20 viajes= 100.000 Toneladas hechas de transporte en 20 viajes durante tres o cuatro meses. ¿ De verdad se cree usted esto?, no sería mas fácil decir que lo mete todo en un convoy de 20 barcos que lo llevan de una vez? Cree que podría meter alrededor de 7.000 u 8.000 vehículos en un global de 20 barcos?
Lo de las 3.000 tn estará muy bién es sus cuentas..en las mias sale mucho mas. Le ruego me de la fuente de donde extrae el dato del consumo de 20 tn día a velocidad de 10 nudos, para corroborar su exactitud. Mientras sea una apreciación suya no va a pasar de eso. Deme el dato y haremos cuentas.
Por cierto, una vez que Rommel consiga la victoria, seguiría necesitando de suministros en cantidades proporcionales a las fuerzas que tuviera, incluido fuel. Lo que usted hace de nuevo es una suposición de que no lo necesitaría, sin contar en ningún momento con la capacidad aliada de respuesta. Tantos vehículos sin gasolina serían una presa muy fácil.
Esto
Como solucionaría los inmensos atascos que se producirían en la única carretera disponible( pista de arena, casi un camino de cabras en muchos puntos), a la hora de llevar dichos suministros al frente?


He utilizado el símil de Montgomery utilizando el mismo camino con una fuerza de tamaño similar, que por supuesto soportó atascos de tráfico, pero que aún así recorrió 1200 kilómetros en 19 días, a una media de 60 kilómetros diarios. Le doy a Rommel la misma velocidad, los mismos problemas y las mismas soluciones.
Estos dos casos son incomparables. Primero, Monty casi no tuvo oposición aérea. Rommel lo pasaría muy mal con el dominio aéreo de la RAF.Segundo: Rommel huía. Aquí Monty no huiría. Como mucho se replegaria a una línea tan defendible como puede ser el obstaculo natural del Nilo, con todo lo añadido por otros contertulios, o incluso Suez. Y siempre bajo el paraguas de la RAF. Tercero: Las fuerzas en liza, mayores que en el anterior caso, Harían imposible un avance tan rápido.
Pero es que su propia respuesta le contradice. Si lo compara con Monty, el tuvo que hacer un parón debido a la longitud de su cadena de suministros. Quiere decir con ello, que en caso similar, ¿también lo debería hacer Rommel?. Entonces seguro que no llega a Suez.
Me hubiera gustado que hicieras alguna referencia a solucionar el transporte de tanto elemento al frente, pero en lugar de ello me haces una comparación con otra operación. Tal vez ampliar la carretera, ferrocarril, oleoductos...pero todo lo ha basado en una comparativa, que ademas tuvo todos los problemas que usted va a tener.
pregunté
Que haría cuando el parque móbil logístico alemán e italiano, comenzara a desaparecer progresivamente, debido al desgaste producido, tanto por la orografía africana, como por las incursiones de la RAF, que en aquella época eran bastantes?


Puesto que la batalla y posterior persecución no llegarían a durar ni tres semanas gracias a la concentración de fuerza previa (que obedece a un plan largamente organizado y absolutamente prioritario) el desgaste que sufriera el material sería siempre menor que el que tuvo que soportar el Panzerarmee en la realidad de junio de 1942, cuando desde el inicio de la batalla de Gazala hasta la llegada a El Alamein transcurrieron unas cinco semanas.
Perdone que le diga, pero el rendimiento de sus máquinas y sus averías le afectarán desde el mismo dia que desembarquen. Pero de nuevo elude la pregunta y me contesta con divagaciones. Si quiere que tome en serio sus respuestas, por favor, apórteme algún dato que lo corrobore, como pudiera ser el porcentaje de bajas que causó la RAF en los trenes de transporte durante dichos meses, o el porcentaje de averías que afectó a los mismos. A partir de esos puntos podemos llevar a cabo algún tipo de estudio sobre la capacidad real de abastecimiento del frente y la reposición de unidades y piezas necesarias, así como de elementos humanos.
El resto es una divagación que no lleva a ningún sitio.
Por cierto, no le quepa la menor duda de que la concentración de guerra que dice, debería ser organizada y prioritaria(como todas al fin y al cabo). Además debería ser supersecreta, ya que los aliados nunca deberían darse cuenta, no vaya a ser que hagan algo en contra.(Ultra y demás).
A esto
Si en la realidad, no se lograron abastecer ni mediocremente, las tropas estacionadas en el frente, cree realmente que es factible doblarlas? Se ha parado a pensar como se dipararía el volumen de consumo de combustible, cuando dobla la capacidad del parque mobil en Africa?


Lo que doblo son las fuerzas móviles alemanas, no el total de las tropas, ya que desmovilizo a la mayor parte de las tropas italianas del Panzerarmee (aunque sólo parte de estas tropas desmovilizadas vuelven a Italia). Y puesto que, como ya he dicho, la campaña sería más corta, el consumo de combustible sería igual o menor.
Yo diría que es usted y pocos mas en este mundo, los que creen que por un plan de Hitler, Mussolinni iba a desmovilizar sus unidades. Pero es que ademas, substituyendo tropas de infantería por vehículos el consumo de combustible se dispararía, ya que las tropas mecanizadas tendrían que hacer el trabajo de la infantería ¿no?, sume desgaste y movimiento, y triplique cuanto menos el volumen que necesitará dicho cuerpo. Y si dobla unas tropas mal abastecididas de antemano(no solucionas el problema que te planteaba en la pregunta), tendría el doble de tropas doblemente mal abastecidas.
A esto
Que criterio seguiría para convencer a un país Soberano como Italia, para convencerlo de que deje en manos de Hitler cualquier decisión que afecte a su porvenir? Pues según me parece entender de sus afirmaciones, desarma a tropas italianas, utiliza toda su flota bajo su criterio...Mussolinni no estaría muy de acuerdo.


Yo creo que Mussolini estaría de acuerdo con una gran victoria del ejército germano-italiano, con recuperar sus colonias, con un gran triunfo de la Regiamarina contra la flota soviética y con el dominio del Mediterráneo y el regreso a la economía productiva de 300.000 soldados italianos desmovilizados. Yo creo que sería su momento más glorioso y la mayor victoria del fascismo italiano hasta la fecha.
De verdad cree usted esto? De verdad cree que la personalidad de Mussolinni permitiría esto? Y aunque lo permitiera, cuanto cree que tardarían los militares del estado Italiano en dar un golpe de estado para derrocar a Mussolinni? Eso sería una Ignominia, una falta de respeto a su aliado, la hecatombe politica y militar de Italia. Si no podía si quiera y envió tropas a Rusia, dile que las desmovilice en sus propias colonias...teniendo solo el aval de la palabra de Hitler(Vaya Palabra), toda la flota, de guerra y mercante...Pienselo bien, por favor.
Maximus dijo
Ha sido un gusto responder estas preguntas, sólo que es una lástima que la mayoría sean repetidas y las haya contestado con anterioridad.
Y para mi poder hacérselas. La lastima es que usted no aporte ningún dato de ninguna fuente que corrobore toda la historia que usted ha montado bajo suposiciones. Que repita su argumento no da mayor validez al mismo sino lo acompaña de pruebas y si de elucubraciones.
Y yo no vivo de suposiciones sino de realidades. Le ruego encarecidamente que corrobore sus afirmaciones a fin de tener un debate elemental y no lleno de incongruencias, que nos llevarían a conclusiones equivocas.
Póngale nombre a la bestia y no la llame siempre quimera.

Un saludo a usted y a todos los demás contertulios.


maximus
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

No puedo más que agradecer a Akeno su intervención, con referencias a autores, libros, opiniones que no puede más que enriquecer este hilo. Nos aporta una visión más completa de la guerra del Pacífico especialmente en la etapa crítica que precedió a la batalla de las islas Marianas en junio de 1944 y después de ella.

Aunque no tiene una influencia directa en la historia que aquí se narra, sí es una información de mucho valor que me ayudará a juzgar este momento de la historia. Akeno ha cumplido sobradamente su propósito que estoy seguro que era el de ilustrarnos mejor a todos.

Y no voy a añadir nada más a este respecto.

Slim escribió
No creo que sea suficiente saber el hecho al que usted alude en referencia a la capacidad de los puertos, o que durante un mes dicha marina pudiera llevar a cabo dicha tarea. Según su intención de respuesta, la excepción(que una vez sucediera), no implica romper la regla(que no suceda casi nunca). No me doy por satisfecho con la respuesta. Deme si puede numero y nombre de barcos que la llevarían a cabo, de que puertos partirían, donde arribarían..etc y me daré abslutamente por satisfecho.
Comparto también el sentido del humor. Veré si puedo encontrar también los nombres de cada uno de los comandantes de los navíos de transporte, ya le avisaré.

Por lo demás, si sucedió una vez pudo haber sucedido más veces si de lo de la capacidad de los puertos y el número de barcos se trata (¿o tal vez fueron barcos que se botaron masivamente sólo a partir del mes de Marzo de 1942 y antes no existían?). Más bien parece que durante los meses de Febrero y Marzo no se descargaron 150.000 toneladas porque no hubo necesidad alguna de hacerlo.
Pudiera perfectamente coincidir, que en dicho mes, los convoyes que arribaran a puerto, descargaran líquidos en lugar de armamento y hombres en lugar de maquinas, que facilita enormemente el tiempo de descarga. Sería interesante que aportara algún dato referente a dicho mes, convoyes utilizados, que llavaban en que puerto...etc. Mientras tanto sigo manteniendo la pregunta.
Que yo sepa los líquidos (combustible, porque agua potable había en Libia, aunque de mala calidad) no se descargaban en esta época más fácilmente, ya que venían en tanques, toneles, latas, etc, que necesitaban de grúas, igual que las armas pesadas y la maquinaria. En cuanto a los hombres, sí se descargaban solos, pero si 20.000 toneladas (por ejemplo) descargadas fácilmente eran hombres, a cien kilos cada uno, estamos hablando de considerar la posibilidad de que desembarcaran en Abril de 1942... doscientos mil hombres.
Si un barco=5.000 TN x 20 viajes= 100.000 Toneladas hechas de transporte en 20 viajes durante tres o cuatro meses. ¿ De verdad se cree usted esto?, no sería mas fácil decir que lo mete todo en un convoy de 20 barcos que lo llevan de una vez? Cree que podría meter alrededor de 7.000 u 8.000 vehículos en un global de 20 barcos?
El cálculo que había hecho antes era de 5000 camiones más y 300 tanques más, más o menos. Luego se trata de menos vehículos de los que calcula usted. Estaríamos hablando de 20 transportes de 200 a 300 vehículos cada uno a lo largo de tres o cuatro meses, que son unas quince semanas, redondeando, con dos puertos, como mínimo, los de Trípoli y Bengasi. Si un barco con camiones llega a cada uno de estos puertos cada semana a lo largo de quince semanas (esto haría treinta), no veo dónde está la imposibilidad, aunque pudiesen transportar menos camiones y otros vehículos. En Libia había ya 13.000 camiones, que de alguna forma tuvieron que llegar allí.
Lo de las 3.000 tn estará muy bién es sus cuentas..en las mias sale mucho mas.Le ruego me de la fuente de donde extrae el dato del consumo de 20 tn día a velocidad de 10 nudos, para corroborar su exactitud
El dato lo encontré en un artículo sobre los Liberty Ships y sus características que imagino similares a otros barcos de la época, pues estos buques norteamericanos destacaron por lo baratos y fáciles de construir que eran, y no por otra cosa.

http://www.exordio.com/1939-1945/civili ... berty.html

Combustible

El consumo de combustible era de 170 barriles diarios y cada buque tenía capacidad para almacenar suficiente combustible para operar durante 72 días, a 11 nudos, cubriendo 19 mil millas náuticas de travesía.


Un barril son aproximadamente 0.13 toneladas. 170 barriles diarios me dan 22.1 toneladas. Claro que esto en un barco, el Liberty Ship, cuya capacidad de carga era de 9.000 toneladas, y no 5.000, que es el ejemplo que he puesto. Un barco que llevase menos peso, consumiría aún menos. También he indicado "10 nudos", cuando el Liberty Ship iba a 11 nudos. No he querido ajustarme demasiado.

¿Y cuánto sale en su cuenta, si no es mucho preguntar?
Por cierto, una vez que Rommel consiga la victoria, seguiría necesitando de suministros en cantidades proporcionales a las fuerzas que tuviera, incluido fuel. Lo que usted hace de nuevo es una suposición de que no lo necesitaría, sin contar en ningún momento con la capacidad aliada de respuesta. Tantos vehículos sin gasolina serían una presa muy fácil.

Temo que es un grave error considerar que los mismos vehículos consumen siempre lo mismo, hagan lo que hagan. Si no, no habría tales variaciones en el consumo a lo largo de los diferentes meses en el caso concreto del Panzerarmee. Una vez Rommel conquiste Egipto, aparte de que capturará combustible al enemigo (lo hizo en Tobruk), no le quedará más que esperar que finalice Fall Blau para recibir suministros y apoyo aeronaval para continuar su ofensiva más allá del canal de Suez.

En cuanto a la capacidad aliada de respuesta, tras destruir al 8 ejército británico, no creo que existiera de nuevo esa capacidad enemiga hasta el cabo de bastantes meses. Y hasta entonces los suministros (no muchos) los recibirá por vía naval, por Alejandría, una vía más económica en combustible que la terrestre, y no por los largos caminos que llevaban hasta El Alamein, como sucedió en la realidad.
Si lo compara con Monty, el tuvo que hacer un parón debido a la longitud de su cadena de suministros. Quiere decir con ello, que en caso similar, ¿también lo debería hacer Rommel?. Entonces seguro que no llega a Suez.
No entiendo nada. Montgomery, con parones y todo, hizo 60 km al día. ¿Y con eso no puede llegar Rommel a Suez desde Gazala? Desde Gazala a Suez hay unos 15 días a 60 km de avance diario.
Las fuerzas en liza, mayores que en el anterior caso, Harían imposible un avance tan rápido.
Y esto es peor aún, ¿las fuerzas en liza en Gazala eran mayores que las que estuvieron en liza en El Alamein, antes de que Monty iniciara su persecución? En mi historia el ejército germano-italiano de Rommel en Gazala tiene cien mil hombres al iniciar la batalla y posterior persecución. ¿No tenía el 8 ejército de Montgomery 200.000 o más hombres?
Me hubiera gustado que hicieras alguna referencia a solucionar el transporte de tanto elemento al frente, pero en lugar de ello me haces una comparación con otra operación. Tal vez ampliar la carretera, ferrocarril, oleoductos...pero todo lo ha basado en una comparativa, que ademas tuvo todos los problemas que usted va a tener.
Pues a mí no me gusta inventarme cosas imposibles, ya que desde mediados de Enero hasta mediados de Mayo (el tiempo que hubieran tenido los alemanes para preparar la ofensiva) no hay tiempo para ese tipo de cosas de ferrocarriles y carreteras ampliadas y tal. No sería razonable. No sería lógico. No sería del estilo de historias que gusto de escribir. Por eso me limito a resolver el problema tal como se resolvió en la realidad. Y Monty no fue el primero en hacer 60 o más kilómetros diarios por el desierto en largos trayectos, aunque sí el que lo hizo con el ejército más grande. Y tuvo por ello problemas, pero los resolvió, porque llegó a Agedabia el 23 de Noviembre de 1942, 19 días después de comenzar su persecución desde El Alamein.
Perdone que le diga, pero el rendimiento de sus máquinas y sus averías le afectarán desde el mismo dia que desembarquen. Pero de nuevo elude la pregunta y me contesta con divagaciones. Si quiere que tome en serio sus respuestas, por favor, apórteme algún dato que lo corrobore, como pudiera ser el porcentaje de bajas que causó la RAF en los trenes de transporte durante dichos meses, o el porcentaje de averías que afectó a los mismos. A partir de esos puntos podemos llevar a cabo algún tipo de estudio sobre la capacidad real de abastecimiento del frente y la reposición de unidades y piezas necesarias, así como de elementos humanos.
El resto es una divagación que no lleva a ningún sitio.
Si tengo 15.000 camiones, muchos de los cuales ya no tendrán función una vez los soldados que transportan tengan que apearse (porque tienen que quedarse por el camino, en sus puestos, o heridos... o muertos), o bien porque el combustible o la munición que transportan sean consumidos, y si no es razonable que más de una tercera parte completen el recorrido hasta El Cairo o Suez, se verá que hay un amplio margen de camiones disponibles, por no hablar de los que se capturará al enemigo.

Naturalmente, entiendo que es una broma que haga mención a las bajas que causa la RAF en una batalla inexistente. Y yo no eludo ninguna pregunta. De todas formas, admito que no tengo a mano un dato exacto del porcentaje de averías en 18 días de uso con respecto al uso de 15.000 camiones de la época. Ni creo que nadie lo tenga. Por eso no me tomo en serio su pregunta.

He leído por algún lado un porcentaje de averías del 30 %, pero no sé en cuánto tiempo de uso.
la concentración de guerra que dice, debería ser organizada y prioritaria(como todas al fin y al cabo). Además debería ser supersecreta, ya que los aliados nunca deberían darse cuenta, no vaya a ser que hagan algo en contra.(Ultra y demás).
Leyendo sobre este asunto, usted quizá sepa que "Ultra" previno la fecha del inicio de la batalla de Gazala, el ataque el 26 de mayo de 1942, y que Churchill era informado del tonelaje aproximado que el enemigo estaba desembarcando en Bengasi y Trípoli. Eso no impidió la victoria de Rommel, incluso con la mitad de la fuerza blindada alemana con la que contaría en mi historia.
substituyendo tropas de infantería por vehículos el consumo de combustible se dispararía, ya que las tropas mecanizadas tendrían que hacer el trabajo de la infantería ¿no?, sume desgaste y movimiento, y triplique cuanto menos el volumen que necesitará dicho cuerpo. Y si dobla unas tropas mal abastecididas de antemano(no solucionas el problema que te planteaba en la pregunta), tendría el doble de tropas doblemente mal abastecidas.
No entiendo nada. Había 13.000 camiones aproximadamente en Libia. A estos se suman 5.000 camiones más. La infantería mecanizada va a bordo de los camiones, ¿por qué se triplica el volumen de no sé qué? Y no doblo el número de tropas del Panzerarmee, repito una vez más. Digamos que hubiera 40.000 italianos y 40.000 alemanes en la batalla real de Gazala. Ahora hay 80.000 alemanes y 20.000 italianos para la batalla y la persecución... sin menoscabo de que otros 20.000 italianos con armamento ligero se queden en la retaguardia para hacerse cargo del campo de batalla una vez el Panzerarmee haya tenido su victoria y la batalla y emprenda la persecución.
Maximus escribió
Yo creo que Mussolini estaría de acuerdo con una gran victoria del ejército germano-italiano, con recuperar sus colonias, con un gran triunfo de la Regiamarina contra la flota soviética y con el dominio del Mediterráneo y el regreso a la economía productiva de 300.000 soldados italianos desmovilizados. Yo creo que sería su momento más glorioso y la mayor victoria del fascismo italiano hasta la fecha.

Slim escribió
De verdad cree usted esto? De verdad cree que la personalidad de Mussolinni permitiría esto? Y aunque lo permitiera, cuanto cree que tardarían los militares del estado Italiano en dar un golpe de estado para derrocar a Mussolinni? Eso sería una Ignominia, una falta de respeto a su aliado, la hecatombe politica y militar de Italia. Si no podía si quiera y envió tropas a Rusia, dile que las desmovilice en sus propias colonias...teniendo solo el aval de la palabra de Hitler(Vaya Palabra), toda la flota, de guerra y mercante...Pienselo bien, por favor.


¿Dónde he escrito yo que desmoviliza las tropas de sus colonias? Que las desmovilice del Panzerarmee para la batalla y la persecución, no quiere decir que las tropas italianas se vayan de las colonias. Al contrario, podrán acudir después a Egipto, una vez ganada la batalla y desde allí reconquistar el imperio perdido en África Oriental. ¿Los militares italianos van a derrocar a Mussolini por llevarles a la mayor victoria del ejército italiano de todos los tiempos, la conquista de Egipto y la creación de un imperio el doble de grande que el que tenían en África Oriental?
Y yo no vivo de suposiciones sino de realidades. Le ruego encarecidamente que corrobore sus afirmaciones a fin de tener un debate elemental y no lleno de incongruencias, que nos llevarían a conclusiones equivocas.
Si vive usted de realidades, entonces no participe en una historia de "What if" que se basa en suposiciones a partir de realidades. Y espero que, si continúa teniendo la gentileza de participar en esta historia, no cometa usted más incongruencias por el estilo de las que le he estado señalando en este post..
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Lee »

Mensualmente, Trípoli tenía una capacidad de descarga de 45,000 toneladas, Tobruk añadió sólo otras 18,000 toneladas. Bardia y otros puertos más pequeños añadieron un poco más. (Walker, Ian W. (2003). Iron hulls, iron hearts : Mussolini's elite armoured divisions in North Africa. Marlborough: Crowood. ISBN 9781861266460)

En general, las fuerzas del Eje en África del Norte excedieron la capacidad de los puertos para suministrarlos. Se ha calculado que una división media del Eje requería 10,000 toneladas de provisiones por mes. El mayor error de los italianos respecto a la logística durante la Batalla del Mediterráneo, fue su incapacidad en aumentar la capacidad de Trípoli y otros puertos antes de la guerra.

Luego está el detalle de los barcos mercantes del Eje en el Mediterráneo y su capacidad de realizar un mayor número de viajes. Bueno, si se realizaron durante un mes, pues quizás existiría la posibilidad de realizarse en Marzo o Mayo. Pero es que toda guerra no se realiza en un solo escenario, y los demás también tendrían sus necesidades.

Y el gran fallo de toda historia alternativa, toda acción tiene una reacción, y si se hubiese cambiado cualquier aspecto por parte del Eje en el Norte de Africa, pues los Aliados hubiesen reaccionado de igual manera.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Akeno »

maximus escribió:No puedo más que agradecer a Akeno su intervención, con referencias a autores, libros, opiniones que no puede más que enriquecer este hilo. Nos aporta una visión más completa de la guerra del Pacífico especialmente en la etapa crítica que precedió a la batalla de las islas Marianas en junio de 1944 y después de ella.

Aunque no tiene una influencia directa en la historia que aquí se narra, sí es una información de mucho valor que me ayudará a juzgar este momento de la historia. Akeno ha cumplido sobradamente su propósito que estoy seguro que era el de ilustrarnos mejor a todos.

Y no voy a añadir nada más a este respecto.



:P

Lo dicho: seguir interviniendo en este hilo es un absurdo.

Me despido recordando a Juan Palomo: yo me lo guiso, yo me lo como.

Saludos.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Qué lástima, cómo lo ha estropeado Akeno, después de su brillante exposición sigue empeñado en darle un uso polémico que en poco beneficia el interés por la Historia. En fin...
Maximus escribió
Si Akeno me presenta alguno que considere lo que él dice (que en enero de 1944 los dirigentes japoneses no sabían que tenían la guerra perdida), pues será para mí una gran noticia que cambiará todo lo que he leído hasta el momento sobre la segunda guerra mundial.
Y lo que presenta Akeno en su empeño de hacer polémica, es
.

El desastre de Truk fue el golpe de gracia para el general Tojo, que ordenó la destitución del jefe del EM de la armada, almirante Nagumo (1), y su sustitución por el ministro de Marina, Shimada, a la vez que Tojo se encargaba en persona de la jefatura de EM del Ejército. Al parecer, Tojo tenía la esperanza de que un papel personal mayor y más directo en el mando de las operaciones en el Pacífico le permitiría coordinar el ejército y la marina de modo más eficaz para ofrecer resistencia al avance estadounidense.

Tojo dimitió oficialmente el 18 de julio de 1944. Su sucesor, el general Koiso Kuniaki, había sido gobernador de Corea. En junio de 1940 había querido llevar tropas japonesas a las Indias Orientales holandesas, pero ahora, según declararía durante su proceso después de la guerra, temía que la guerra estuviese perdida.


UN MUNDO EN ARMAS vol 2. Gerhard L. Weinberg. Grijalbo 1995.

La derrota de la Armada imperial en la batalla del Mar de Filipinas (junio de 1944), la cual había sido elegida como la “batalla decisiva” , le dejó dos opciones disponibles: luchar otra “batalla decisiva” y la utilización de nuevos métodos ofensivos (los kamikazes). La Marina deseaba otra “batalla decisiva” buscando “morir con honra en el campo de batalla”.
PACIFIC WAR COMPANION. Daniel Marston (ed.) Osprey 2005. (Capítulo 10: After Midway. Japanese naval strategy 1942-45. Profesor H.P. Willmott).
Tenemos, por tanto, que había "batallas decisivas" continuamente. Después de la de junio de 1944 todavía iban a tener otra "batalla decisiva" más en Filipinas. Pero ¿son consideradas hoy como "batallas decisivas" por los historiadores?, ¿lo eran para los almirantes japoneses, que hacían equivaler el concepto de "batalla decisiva" con el de "morir con honra"?

Ni la dimisión de Tojo en junio de 1944 quiere decir que hasta entonces no supiera que la guerra estaba perdida, ni tampoco se dice que su sucesor no hubiese llegado a esa conclusión hasta esa fecha.

El almirante Koga (jefe de la Flota Combinada) mantenía la fe en su “nueva política operacional”. Bajo esta política, el Japón procuraría ganar tiempo para dar un nuevo impulso a su flota preparándose para la batalla decisiva que se daría en la defensa del vital anillo interior defensivo (las Marianas, Palau y la península de Vogelkop, en Nueva Guinea occidental).


IF MAHAN RAN THE GREAT PACIFIC WAR. An analisys of WWII naval strategy. John A. Adams. Indiana University Press 2008.


.


De nuevo tenemos el concepto japonés de "batalla decisiva", expresado en este caso no por los dirigentes del Estado japonés, sino por los militares de la "política operacional" "en la defensa del vital anillo interior defensivo". Eso no es esperanza de victoria en la guerra.
Los altos mandos del Ejército y la Armada habían hecho una reflexión muy seria sobre el curso que debía llevar la nueva etapa decisiva de la guerra, que se esperaba debía culminar en las Marianas en los meses de marzo o abril. Como resultado de las deliberaciones, se había llegado a la conclusión que era posible revertir el rumbo que estaba llevando la guerra si se aniquilaba la fuerza principal de ataque naval enemiga.


KOGUN: THE JAPANESE ARMY IN THE PACIFIC WAR. Alvin D. Coox. Marine Corps Association 1959
Éste es el único fragmento en el que se refiere a la posibilidad de "revertir el rumbo de la guerra" en lo que supongo que eran deliberaciones hechas a primeros de 1944... si se aniquilaba la fuerza principal de ataque naval enemiga. Lo cual equivale a decir que "yo seré rico si me toca la lotería". Ya que la auténtica batalla decisiva (no en el sentido japonés de sacrificio visto antes) fue a finales de 1942 cuando la flota japonesa tuvo que abandonar a los defensores de Guadalcanal, pese a que por entonces la flota norteamericana no había llegado todavía al poder que tenía a primeros de 1944.

No afecta a mi historia en la medida en que esta posibilidad remota de victoria sobre la "fuerza principal de ataque enemiga" no anulaba la mucho más económica prevención de buscar la cooperación activa con la Alemania nazi que a primeros de 1944 estaría a punto de ganar la guerra. Y esto se podía lograr cerrando la última ruta de recepción de suministros norteamericanos que le quedaría a la URSS por entonces. Algo que a Japón le costaría bastante poco hacer, dada la situación geográfica de los puertos soviéticos del Pacífico, a merced de Japón y lo pequeña que era la flota soviética.

En realidad, también por estas fechas se produjo la ofensiva japonesa en el Este de la India. En un momento en el que en el frente patrio (el Pacífico) las cosas cada vez iban peor, los japoneses se empeñaban en luchar en territorios muy lejanos, ¿por qué? Porque ahí (la India) tal vez hubiese una remota esperanza de victoria que podía ayudarles a conseguir una paz que no fuese la rendición incondicional.

Atacar a la URSS para conseguir el apoyo alemán hubiera sido la iniciativa lógica en las circunstancias de la historia que estoy narrando en este hilo. Lo contrario sería arriesgarse a que los norteamericanos desahogasen su frustración frente al ejército alemán aniquilando a Japón, que así no se beneficiaría en nada de la victoria alemana.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Akeno »

maximus escribió:Qué lástima, cómo lo ha estropeado Akeno, después de su brillante exposición sigue empeñado en darle un uso polémico que en poco beneficia el interés por la Historia. En fin...
Es lo que tienen los alumnos torpes...

maximus escribió:Y lo que presenta Akeno en su empeño de hacer polémica, es:

El desastre de Truk fue el golpe de gracia para el general Tojo, que ordenó la destitución del jefe del EM de la armada...
Vaya, vaya. Me pides que te argumente mis afirmaciones con fuentes, así lo hago, y esto es considerado por tí como un "empeño en hacer polémica". Vaya jeta tienes.

Mira maximus, no voy a perder más tiempo con tu supermegahistoria que hace agua por muchos sitios, pero es evidente que tus conocimientos sobre el teatro de operaciones del Pacífico se encuentran "bajo minimus". Para ir de sobrado presentando tu historia por los foros se tiene que venir estudiado de casa.

Por otra parte, ya que te limitas a dar palos de ciego refutando a diestro y siniestro todas las intervenciones ¿por qué no argumentas con fuentes la base de tu afirmación sobre que los japoneses sabían que tenían la guerra perdida en enero de 1944? Ya que dices que te basas en "historiadores de prestigio" y todo eso, pues sería interesantísimo conocer tus fuentes y lo que opinan esos historiadores sobre esta cuestión.

Vamos, es lo mínimo que se debe pedir para ver un atisbo de seriedad en tus intervenciones. Entraré de vez en cuando para ver si respondes.

Para el resto de compañeros, si siguen jugando "al juego de maximus" (aunque no se lo aconsejo), les deseo suerte y mucha paciencia.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por CASYD »

¿Pero que pasa aquí?

Vamos a ver señores. ¿Tan dificil es continuar un debate sin estos cruces de descalificaciones personales que no aportan nada?
maximus escribió:Qué lástima, cómo lo ha estropeado Akeno, después de su brillante exposición sigue empeñado en darle un uso polémico que en poco beneficia el interés por la Historia. En fin...
¿Estropeado? ¿Polémico? ¿Qué en poco beneficia el interés por la Historia?

Me temo que el que el polémico es usted, y el que lo ha estropeado también. Tiene una advetencia. La próxima vez que repita este tipo de comportamientos prepotentes y absurdos, será expulsado. ¿Lo ha entendido bien?
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Slim »

Estimado señor Maximus:

Por lo visto mi intervención no le ha gustado. No importa. Estoy seguro que ni en mil años usted y yo acabaríamos por entendernos.
He tenido la suerte, de ir a recabar información mediante internet a la hora de refutarle su tesis(que aún me sigue pareciendo increible), y me he topado con su actuación en otros foros en los cuales ha expuesto su historia. Como muchos otros ya han hecho, podría hablarle de diversos autores que aportan muchas referencias sobre el tema que usted aborda( Sadkovich, Tooze, Bowen..), elementos en primera persona( Rommel), archivos de entidades implicadas( Historia Oficial de la Regia Marina, Registros de hundimientos en el Mediterraneo), documentos.etc, etc..
Y como toda esta información, es contradictoria al desarrollo de su historia, simplemente la ha ignorado. Para que le intente proporcionar cualquier información veraz, (que en base a mis conocimientos y a un trabajo de búsqueda que mi tiempo me ocupa), y usted acabe ignorándola, cuando no menospreciándola, o incluso tergiversándola, prefiero retirarme ahora en buena lid, y desearle a usted la mejor de las suertes, pues le queda mucho por demostrar. Prefiero volver a mi posición de lector invisible y desinteresado, que no tener que reñir con usted a la larga.

Suerte con su historia. Lo digo sinceramente.
Un saludo a todo el mundo.

PD: A los moderadores: Espero que ninguna de mis intervenciones haya modificado la natural y plácida marcha de este foro. Si fuera así, la mas sincera de mis disculpas.
maximus
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Akeno escribió
¿por qué no argumentas con fuentes la base de tu afirmación sobre que los japoneses sabían que tenían la guerra perdida en enero de 1944? Ya que dices que te basas en "historiadores de prestigio" y todo eso, pues sería interesantísimo conocer tus fuentes y lo que opinan esos historiadores sobre esta cuestión.
Esto ya lo hice en la página 3 de este hilo, una referencia al libro de Murray y Millet "La guerra que había que ganar". Un libro que siempre había creído que era bueno y representativo de los criterios generales de los historiadores, también en el caso de la estrategia militar y política de los dirigentes japoneses a primeros de 1944.

Ignoraba que este tema fuese polémico. Siempre había considerado que tras su fracaso en las islas Salomon (evacuación de Guadalcanal en Enero 1943) Japón ya no podía tener esperanzas de victoria, dado que el tiempo favorecía a los norteamericanos que fabricaban (y tripulaban) más aviones y buques de guerra que ellos. Que si bien en la batalla de Midway (junio 1942) hubo un elemento de suerte que favoreció a los norteamericanos, en las sucesivas batallas aeronavales de las islas Salomon la superioridad norteamericana acabó llevándolos a la victoria, incluso sin todos los elementos nuevos (barcos y aviones) que se fabricarían y llegarían a las zonas de operaciones en los meses y años sucesivos.

Mientras me sea posible, buscaré y traeré aportaciones nuevas sobre este asunto al hilo. Ya están mis valoraciones a las cuatro referencias que aportó el forista Akeno al respecto.

Para lo que se refiere a mi historia (que queda resumida en el informe ficticio de la página 1), podemos partir de que, en la realidad, a primeros de 1944 los japoneses planifican tres ofensivas, una contra la India, desde Birmania, otra en China y otra aeronaval en el Pacífico.

Encuentro perfectamente lógico que en las circunstancias descritas de la historia alternativa Japón decidiera, en lugar de la ofensiva en China, dirigir una ofensiva contra Siberia Oriental (Vladivostok) con el fin de eliminar el único puerto libre de hielos que tenían los soviéticos en el Pacífico por el que estaban recibiendo cuantiosos suministros de origen norteamericano (por esta vía, rara vez se trataba de material de guerra). Con ello, aparte de ajustar cuentas con el viejo enemigo e incrementar sus conquistas, Japón estrecha su alianza efectiva con la potencia victoriosa del momento (Alemania) y se asegura que en el previsible tratado de paz entre Alemania y Estados Unidos, ellos no quedarán excluidos y abocados a la rendición incondicional.
Lee escribió
Mensualmente, Trípoli tenía una capacidad de descarga de 45,000 toneladas, Tobruk añadió sólo otras 18,000 toneladas. Bardia y otros puertos más pequeños añadieron un poco más. (Walker, Ian W. (2003). Iron hulls, iron hearts : Mussolini's elite armoured divisions in North Africa. Marlborough: Crowood. ISBN 9781861266460)
La cuestión es que estas cifras sean o no correctas. Las que yo cité (donde aparecen las 150.000 toneladas del mes de Abril de 1942) habían sido recogidas de fuentes indirectas. Parece ser que la fuente directa es


(1) La Marina Italiana nella seconda guerra mondiale, Vol. I, Dati Statistici (USMM, Rome, 1950–72), citado en Douglas Austin, Malta and British Strategy Policy 1925-1943 (Routledge Taylor & Francis e-Library, 2005), pp. 144, 154.

(2) G. Giorgerini, ‘La guerra per mare e il problema dei convogli’, in R.Rainero and A.Biagini (eds), Cinquant’anni dopo l’entrata dell’Italia nella 2a guerra mondiale. Aspetti e problema. L’Italia in guerra; il 2o anno-1941 (Gaeta, Rome, 1992), citado en Douglas Austin, Op. Cit., p. 126.

Hasta el momento no se habían discutido en este hilo. De lo que parece que no hay duda es que cuando en 1943 los aliados utilizaron estos puertos, la capacidad fue mucho mayor.
Bueno, si se realizaron durante un mes, pues quizás existiría la posibilidad de realizarse en Marzo o Mayo. Pero es que toda guerra no se realiza en un solo escenario, y los demás también tendrían sus necesidades.
La idea en que me basé para la historia es la de las prioridades. Una estrategia en la que se da prioridad al cierre del Mediterráneo a primeros de junio de 1942, por considerar que eso no perjudicaría los otros escenarios, sino que, muy al contrario, los favorecería mucho (dominio del Mar Negro previo a la ejecución de Fall Blau, a partir de finales de Junio)
Y el gran fallo de toda historia alternativa, toda acción tiene una reacción, y si se hubiese cambiado cualquier aspecto por parte del Eje en el Norte de Africa, pues los Aliados hubiesen reaccionado de igual manera.
Ése es un tema que he tratado de considerar. Para eso habría que considerar los tiempos "de acción y reacción".

Cuándo se planificara y pusiera en ejecución esta nueva estrategia puede variar de finales de Diciembre de 1941 a finales de Enero de 1942.

Cuándo la pudieran detectar los aliados, creo que variaría de finales de Febrero a primeros de Marzo de 1942. Naturalmente, es una mera suposición. Entiendo que debe de ser durante los meses de Febrero y Marzo de 1942 cuando los efectivos humanos y de armas de las tres divisiones móviles alemanas deben desplazarse desde Centroeuropa a Italia y de allí a los puertos libios (que estarían entonces al máximo de su capacidad, hasta alcanzar la recepción de esas 100.000 mil toneladas adicionales que yo he señalado para el periodo de finales de Enero a mediados de Mayo). Estos movimientos inusuales de tropas y armamento no podrían dejar de ser detectados.

Pero decodificar los mensajes alemanes interceptados, reunir toda la información y darle forma en un memorandum que llegue a las máximas autoridades británicas, eso llevaría algunos días. Y los británicos cometieron numerosos errores al interpretar la abundante información de inteligencia que recibían.

Creo que si Churchill y el general Auchinleck tiene la información a finales de Febrero, ya sería un brillante servicio de la Inteligencia británica. Entonces ha de producirse la reacción.

¿En qué circunstancias de la guerra? Pues son francamente malas para los aliados, sobre todo por la ofensiva japonesa. Singapur se pierde a mediados de Febrero y los británicos envían a los mejores buques de su flota al Índico, donde se teme un desastre. Dos divisiones completas, la 44 de infantería y la 8 blindada se aprestan para partir hacia oriente, pero sin un destino preciso (¿India o Egipto?). En sus memorias, Churchill menciona que para el mes de marzo había que buscar los barcos en los que esta fuerza pudiese viajar. La ofensiva submarina alemana en el Atlántico también está en su apogeo.

En suma, la reacción posible me parece que Churchill ordenase que se acelerara el envío de estas dos divisiones a Egipto, que se trajese cuanto antes las tres divisiones buenas que se encontraban en Palestina y Siria (me refiero a la neozelandesa, la australiana y la 10 blindada, formada en Palestina) y que el 8 ejército extremase la precaución. El envío de aviones a Malta ya era una misión en marcha (pero que no logró tener éxito, y moderado, hasta mediados de mayo de 1942).

En suma, a mí me parece que si Rommel ataca el 15 de mayo, a lo más, el 8 ejército hubiera podido ser incrementado en fuerza en la línea de Gazala por una de las tres divisiones trasladadas de Palestina (supongo que por la neozelandesa, que en la realidad no apareció por Egipto hasta finales de junio) y situar las otras dos (10 blindada y australiana) como reserva en El Alamein, cerca del Delta. Las dos divisiones procedentes de Inglaterra (44 y 8 blindada) llegarían, si se dan mucha prisa, quizá a finales de mayo a Suez y Alejandría.

No se me ocurre más. Dado el desarrollo real de la batalla de Gazala, en que Rommel atacó con tres divisiones alemanas, si ahora lo hace con seis, y el 8 ejército británico sólo ha sido reforzado, si acaso, en una división nueva con el material que tenía en Palestina, el desastre no habría podido evitarse.
Slim escribió
Para que le intente proporcionar cualquier información veraz, (que en base a mis conocimientos y a un trabajo de búsqueda que mi tiempo me ocupa), y usted acabe ignorándola, cuando no menospreciándola, o incluso tergiversándola, prefiero retirarme ahora en buena lid, y desearle a usted la mejor de las suertes, pues le queda mucho por demostrar.
Puesto que no he recibido esa información a la que se refiere, no puedo contestarla ni demostrar nada referente a ella. Necesitaría primero la información. Las anteriores que me envió sí han sido contestadas.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Hicks »

Varias cosillas más, o mejor dicho, pegas, al margen de lo comentado por los compañeros.

Capacidad de los puertos libios; aqui tenemos choque de fuentes que requieren un detenido analisis, no creo que las aportadas por otros historiadores haya que cogerlas a la ligera. Aun suponiendo esas 150.000 tn, hay que tratarlo como la excepcion, no como la regla e investigar las causas de ese aumento, ya que el resto de la guerra, la media fue de 60 - 70.000 tn. El 30 de mayo de 1942 la RAF reunio 1.000 bombarderos para bombardear Colonia, pero eso no significa que pudiesen mandar 1 millar de bombarderos todas las semanas durante aquella epoca; se repitio en otras dos ocasiones antes de tener que aceptar que era imposible enviar esa cifra con regularidad.

Por otro lado persiste el problema de la carretera al frente, una unica carretera que es como la linea de seguridad de un escalador; el SAS o el LRDG podrian hacer estragos entre vehiculos cargados de combustibles, ya sea en ruta o en parking mientras descansan; ¿dedicaria Rommel una división a proteger toda la linea de suministro?. Emboscadas con mortero, incursiones nocturnas, minado de la carretera... si se atrevieron a atacar aerodromos en la retaguardia, arriesgarian con esto. Además esta la RAF, a mayor trafico, mayores oportunidades de encontrar objetivos. Eso sumado al resto de problemas descritos.

Luego, esta el traslado de unidades, no se cuanto se tardaria, pero se habla de trasladar de una punta del mapa a otro a unidades completas, no creo que esto se pueda hacer en un fin de semana.

Volviendo al tema de aliados, sigo pensando que Italia no se dejaria manipular. Antes se ha puesto el ejemplo de la colaboracion italo-germana en la Guerra Civil Española, no es equiparable; no fueron los italianos quienes entraron en Madrid, quienes liberaron El Alcazar, quienes tomaron Bilbao, quienes vencieron en la Batalla del Ebro; aunque de gran ayuda, fueron tropas españolas franquistas quienes protagonizaron los hechos más relevantes y dignos de ser recordados. Esto es igual, hablas de prestigio del ejercito italiano ¿que prestigio?; desarmar a tu ejercito, regalar tus armamento, vehiculos, poner tu flota a las ordenes de una nación extranjera, todo para que otro te haga el trabajo. Una gesta digna de ser recordada, sin duda :-& .

Referente a los neutrales, quitando otras dificultades expuestas, una condición para la anexion de Francia seria sin duda la devolución de prisioneros y trabajadores forzados que "colaboraban" en la industria alemana. ¿como le vendria a la producción alemana ese descenso subito de mano de obra?. Los alemanes llegaron a tener hasta 600.000 franceses trabajando para ellos; si Francia se une, es logico pensar que esos franceses estarian en Francia. Se puede alegar que trabajarian en Francia; sin embargo, si no recuerdo mal, los alemanes desmontaron y trasladaron todas las industrias francesas que les eran utiles de primer grado, dejando restos. ¿se vuelve a trasladar a Francia?.

Con tiempo es posible que toda la planificación expuesta hubiese sido una realidad; pero en la practica se demostro que la improvisación trajo nefastas consecuencias en la estrategia alemana, y tratar de solventarlo en unos pocos meses no cambiara la cosa. Además, esto es un castillo de naipes, se sostiene en hipotesis; piensa que los rusos consiguen una victoria en el frente Este, no importante para pasar a la ofensiva, pero si lo suficiente como para preocupar a Hitler como para mandar volver a las tropas que tu destinas a Africa. Demasiados factores que hace imposible una hipotesis solida a largo plazo; pregunta a los generales de la guerra si sus planes salieron como ellos habían pensado.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Akeno »

maximus escribió:Esto ya lo hice en la página 3 de este hilo, una referencia al libro de Murray y Millet "La guerra que había que ganar". Un libro que siempre había creído que era bueno y representativo de los criterios generales de los historiadores, también en el caso de la estrategia militar y política de los dirigentes japoneses a primeros de 1944.
Como ya te han dicho en repetidas ocasiones, haces un uso sesgado de tus fuentes, omitiendo descaradamente los datos que no te benefician y cogiendo de aquí y de allá los datos que sí lo hacen para de esta forma falsear la realidad a tu antojo.

En el libro citado, tú nos presentas esta información:

  • En sólo cuatro meses los norteamericanos habían penetrado 2000 kilómetros en las islas del mandato y eliminado Truk, igual que hicieran con Rabaul, como base avanzada de operaciones para las fuerzas aéreas y navales. En febrero de 1944 los oficiales de alta graduación de ambas armas japonesas se enzarzaron en una tremenda discusión sobe cuál era la respuesta apropiada al avance de doble eje de los norteamericanos.(...) Aunque Tojo apenas se atrevía compartir sus dudas íntimas, ya había reflexionado sobre la conveniencia de que Japón pidiera la paz, tal vez por mediación de los rusos, que seguían siendo neutrales.(...) Tojo sabía que los discípulos del difunto almirante Yamamoto creían que la guerra estaba perdida y que el único objetivo era minimizar los daños que sufriría Japón.


Voy a usar la misma táctica y presentar una nueva información, recogida en la misma página del libro citado y que omites descaradamente, y veremos cómo cambia el cuento sobre que en enero de 1944 "la perspectiva de una salida negociada era evidente":
  • La campaña de la marina norteamericana en el Pacífico Central sacudió al cuartel general imperial. Las noticias de Tarawa habían dado ánimos a los jefes militares japoneses de Tokio, ya que defensas parecidas en las Marshall permitirían ganar más tiempo para reparar la aviación naval, volver a adiestrar a la flota y trasladar tropas de élite del ejército de China y Japón para que defendieran las Marianas y las Filipinas. [...]En febrero de 1944 los oficiales de alta graduación de ambas armas japonesas se enzarzaron en una tremenda discusión sobre cuál era la respuesta apropiada al avance de doble eje de los norteamericanos. El primer ministro Tojo se enfureció con los otros generales y almirantes que se culpaban mutuamente de la situación caótica en que se encontraba el imperio y competían por los cupos preferenciales de producción de aviones y armas. Al modo de ver de Tojo, los futuros planes no hacían el caso en ese momento ¿Cómo y dónde podrían los japoneses detener a los norteamericanos? Sus consejeros opinaban que había que prolongar la guerra con la esperanza de que en alguna parte sucediera algo que les diera más tiempo para reforzar sus defensas interiores y preservar el acceso a las materias primas del sudeste de Asia. Un consejero clave, el general Sato Kenryo, propuso que abandonara las Marianas, que la línea defensiva natural debían ser las Filipinas. Tojo asumió personalmente el mando del Ministerio de la Guerra, reemmplazó al obstinado jefe del EM de la marina y luego rechazó el consejo de Sato. La batalla decisiva contra los norteamericanos se libraría en las Marinas.
En base a este texto (y a lo que ya escribí en un mensaje anterior) yo podría afirmar perfectamente que en la cúpula militar japonesa no había discusión alguna sobre el papel que el Japón debía realizar en el año 1944: continuar la guerra y derrotar a los nortemericanos en una batalla decisiva.

¿A que cambia el cuento?
Mientras me sea posible, buscaré y traeré aportaciones nuevas sobre este asunto al hilo.
Venga, cuando me presentes alguna información consistente sobre que los altos mandos japoneses sabían a comienzos de 1944 que tenían la guerra perdida volveremos a hablar del tema. No tengo ninguna esperanza ni que la busques ni que la expongas, ya que esa información iría en contra de tu historia.
Ya están mis valoraciones a las cuatro referencias que aportó el forista Akeno al respecto.
Valoraciones que reflejan perfectamente que tu estilo es la tergiversación de la información manejada-

Te vuelvo a recordar que yo me limitaba a refutar tu afirmación sobre que los japoneses sabían que tenían la guerra perdida en enero de 1944 y que yo trasladaba ese pensamiento al verano de 1944. En base a ello expuse la información y las fuentes.
maximus escribió:Encuentro perfectamente lógico que en las circunstancias descritas de la historia alternativa Japón decidiera, en lugar de la ofensiva en China, dirigir una ofensiva contra Siberia Oriental (Vladivostok) con el fin de eliminar el único puerto libre de hielos que tenían los soviéticos en el Pacífico por el que estaban recibiendo cuantiosos suministros de origen norteamericano (por esta vía, rara vez se trataba de material de guerra).


Claro ejemplo del rigor que el compañero demuestra en sus intervenciones, ya que las aguas que rodeaban Vladivostok se helaban durante 90-100 días al año. ¿Por qué crees entonces el ansiado interés ruso por Port Arthur (este sí libre de hielso durante todo el año) a finales del siglo XIX y comienzos del XX que culminó en la guerra ruso-japonesa de 1904-05?

Oye, pero si en la partida del Risk que nos presenta el compañero hay que cambiar la climatología pues se cambia y santas pascuas.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Lee »

Señores, he de reconocer que cuando leí el primer post de este hilo me sentí sorprendido por la buena presentación que se realizó por el usuario maximus, presentaba un interesante estudio de la probabilidad de que la historia hubiese sido diferente.

Se presentaban diferentes acciones a realizar por el ejército alemán y sus generales, incluso tenían una probabilidad lógica. Sólo faltaba someterla a un examen imparcial basándose en los acontecimientos que realmente se produjeron.

Pero qué nos hemos encontrado? Con la exposición de una historia alternativa que derivaba en una ciencia-ficción sin pies ni cabeza.

La exposición se basaba literalmente en una serie de cálculos numéricos que simplemente tomaba los datos puntuales de una situación y nos los presentaban como números reales. Se omitía literalmente cualquier dato que contradijera el resultado presentado por el usuario maximus. Y lo más flagrante, nada era impedimento para la realización de tales acciones.

Por lo visto, todo era tan sencillo como que el Estado Mayor alemán decidiese realizar un plan y este se realizaba. Se destinaban tropas a un escenario concreto y los demás frentes no sufrían variación alguna. Los paises aliados de Alemania eran simples territorios sobre el papel, sus recursos y ejércitos estaban plenamente supeditados a la decisión de una sola persona, vamos, hasta paises neutrales eran mandados a entrar en guerra y estos lo realizaban sin discutir.

Y ya como remate, los paises Aliados simplemente quedaban como expectadores de una función en la que su único papel era la de ser derrotados sin remisión.

Creo que este hilo, es una clara muestra de cómo se puede realizar una "historia fantástica" sin pies ni cabeza.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por papen »

En mi opinion todo este plan perpetrado por Hitler se le fue al traste cuando Franco le dijo que no entraria en la Guerra.
¿ Hitler contaba con el no de Francisco Franco ?
- El cierre del estrecho de Gibraltar
- El no de Fuerzas Estadounidenses por Casablanca
- Unidades españolas al mando de Rummel
- Utilizar España como puente hacia el Norte de Africa
- etc...
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Se han dicho muchísimas cosa, alguna de ellas no es que haya sido personalmente de mi agrado, pero no responderé igual.

Pero han salido nuevos aspectos. Sólo planteo detalles:

1. El avance de Montgomery. Fue posible por tres causas: dominio aéreo total, una inimaginable capacidad logística (comparada con la del Eje) y apoyo naval, que permitió usar los puertos que se iban capturando. A pesar de ello fue preciso retirar unidades de la persecución, por no poder mantenerlas, finalmente la persecución se hacía (creo recordar pero puedo buscar fuentes, aunque aquí no) con una o dos divisiones.

2. Vehículos en barcos. Hasta que se inventaron los RoRo, era un problema. Porque no es cuestión de peso sino de volumen. Los vehículos deben estacionarse en cubiertas, y ocupan bastante superficie. La única forma razonable de llevarlos es desmontados, y en ese caso sí caben unos 300 vehículos por buque… si este es un Liberty ship. Porque recordemos que los Liberty eran barcos grandes, de siete mil y pico toneladas vacíos y casi 15.000 a plena carga, mientras que los mercantes de la preguerra eran barcos bastante más pequeños. Los había mayores, pero poco, porque los barcos grandes y modernos eran víctimas prioritarias de los ataques, o se habían reservado en los puertos italianos. Luego nada de cargar al Rex de tropas y llevarlo a Bengasi.

Como curiosidad, los LSD proyectados al final de la guerra podían llevar unos 100 vehículos de tipos variados, y eran barcos basados en los Victory, mayores que los Liberty. Desmontados y en cajas, bastantes más, pero luego hay que montarlos. Lo habitual era combinar dos tipos de carga: en las bodegas, la apilable (moniciones, etcétera), en cubierta los vehículos.

3. Petróleo. Creo que la pregunta de Slim tenía trampa. No se trata del gasto de los barcos italianos (que no podían quemar petróleo o carbón a conveniencia, cada uno era de un tipo, e Italia andaba también muy justa de carbón). El problema es el consumo de la flota para escoltarlos. Y, por cierto ¿los italianos no tenían petroleros?

4. Ofensivas japonesas: el motivo de la ofensiva de verano de 1944 en China fue conquistar las bases desde las que podían operar los B-29. Y una ventaja fundamental era que podía hacerse a pie. Sin embargo, avanzar desde el Yalú hasta Beringia a pie lo veo más difícil.

5. De la flota japonesa, una cosa es lo que pensaba Japón que podía hacer, otra su capacidad real. Fueron a las Marianas a ganar. En el Pacífico Norte, cerca de bases terrestres norteamericanas, duraría lo del proverbial caramelo.

6. De la capacidad de carga. Depende de muchísimos factores. Por ejemplo, y como ha sugerido Slim, la de los puertos de origen, sometidos a ataques constantes. O las largas rutas debidas a la necesidad de evitar Malta. O la disponibilidad de equipo y personal en los puertos. Los aliados podían darse el lujo de enviar gran cantidad de personal (ingenieros, estibadores) y maquinaria a esos puertos, y tenían un sistema más racional de carga, aprendido en el Atlántico Norte.

Estamos añadiendo cada vez más aspectos que quedan en el aire. Por ejemplo, sigo sin entender de donde salen los 5.000 camiones extra, si no es sacándolos de Rusia. Y con 5.000 camiones menos, tampoco entiendo como se puede llegar al Cáucaso y permanecer ahí. Y no entiendo como conseguirían los alemanes resistir en invierno, con menos camiones, menos tanques y menos aviones. Que hubiese más infantes en el Cáucaso (tras desembarcar en acantilados y avanzar por la caótica Transcaucasia) poco cambiaría: ese terreno favorece al defensor. Lo lógico es enviar todo contra el cuello, no contra la cabeza, y en esto la lógica rusa a partir del verano del 42 era aplastante (literalmente).

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Lee »

Muy buena explicación LSanz!

Otro detalle importante, aunque obviemos el petróleo, tengamos los camiones en Africa, y hasta todos los suministros necesarios. Se llama fatiga, y no hablo de la fatiga de combate que también es importante, hablo de la fatiga mecánica.
Un motor tiene una durabilidad en unas condiciones optimas, pero cuando es sometido a diferentes situaciones, la probabilidad de avería no es una suma de kilómetros. Aquí debemos multiplicar y si en 100 km hemos perdido 50 camiones, no perdemos otros 50 a los 200 sino que perderíamos entre 75 ó 100, así que ya llevaríamos entre 125 ó 150 (Por decir un número). Pues quienes recorren los km es la totalidad de vehículos y por tanto la fatiga un factor exponencial.


Y Papen, el plan para nada dependía de Franco. Hitler envió a Rommel a Africa para cubrir a Mussolini y por tanto intentar evitar que los aliados invadiesen Italia, como ocurrió más tarde. Y esa ayuda se hizo sin contar para nada con Franco y el archiconocido Operación Fénix. Pues opino que Franco no es que pidiera nada, si es que no hacía falta, con decirle: "Tengo una sociedad militarizada y con experiencia de combate, pero van descalzos y con más hambre que un perro" Así que si nos quieres tienes que darnos de todo. Pues asunto resuelto, Gibraltar era un caramelo que costaba "muy poco" conquistar, pero es que el precio era armar y alimentar a España. Y vaya, va a resultar que al "macro-emperador" Hitler que órdenaba y se hacía, pues no era capaz de multiplicar los suministros.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Lee escribió:Otro detalle importante, aunque obviemos el petróleo, tengamos los camiones en Africa, y hasta todos los suministros necesarios. Se llama fatiga, y no hablo de la fatiga de combate que también es importante, hablo de la fatiga mecánica.
Un motor tiene una durabilidad en unas condiciones optimas, pero cuando es sometido a diferentes situaciones, la probabilidad de avería no es una suma de kilómetros. Aquí debemos multiplicar y si en 100 km hemos perdido 50 camiones, no perdemos otros 50 a los 200 sino que perderíamos entre 75 ó 100, así que ya llevaríamos entre 125 ó 150 (Por decir un número). Pues quienes recorren los km es la totalidad de vehículos y por tanto la fatiga un factor exponencial.
Cierto. Y si encima estamos usando vehículos civiles confiscados, camiones ingleses capturados, un batiburrillo de vehículos militares alemanes e italianos, y las fábricas producen repuestos con cuentagotas (debido al criterio alemán de hacer las grandes reparaciones en la fábrica), el mantenimiento se vuelve una pesadilla. recordemos que algunas divisiones Panzer en Rusia (que se suponía eran la crème de la crème) tenían más de treinta tipos de vehículos en su inventario.

Estamos acostumbrados a vehículos que arrancan nada más tocar la llave de contacto, y que pueden hacer un viaje de 3.000 Km sin mantenimiento (por autopistas). Pero ni era una autopista la carretera costera, ni los vehículos eran así en 1940. Por cierto, recordando esa carretera podríamos buscar esas fotos aéreas con unos atascos de decenas de kilómetros durante la retirada de Rommel, a pesar de haber dejado atrás a la mitad de sus tropas. Imaginemos ahora en esa carretera el doble de tráfico.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Lee »

Es que lo que ha quedado claro desde que en el mundo se crearon los grandes ejércitos nacionales, quien gana una guerra que se dilata en el tiempo más de un año es quien cuenta con la mejor logística. Y en eso creo que los americanos fueron los mejores desde su sangrienta GCA.

Allí descubrieron que en vez de sacrificar hombres, se crea un buen equipamiento y armamento y a este se le aplica el número justo de hombres y a ganar. Sólo hay que repasar el equipamiento individual de un soldado americano y cualquiera del resto de combatientes de la II GM, leñe les equiparon hasta con el mechero reglamentario.

Y ya de la gran logística ni hablamos. Resulta que el mismo modelo de camión era camión de transporte, camión oruga, lancha anfibia, camión anti-carro, ... Y los barcos una obra de ingeniería los Liberty, se fabricaban por modulos y a unir piezas, en "cuatro" días un buque nuevo o reparado. Y todo con cuatro piezas estándar.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

En esa línea, no está de más comparar los chasis de los vehículos de combate de orugas.

De semiorugas, había un único modelo, fabricado en tropecientas versiones, pero con mecánica similar.
De carros ligeros, tres: el M3/M5, sustituido por el M24 (no coexistieron en fábricas, sí en el frente) más la “rara avis”, el M18 Hellcat.
De carros medios, el M2/M3/M4 (heredaban el mismo chasis e iban incorporando mejoras).
De carros pesados, el M26.
Además de eso, la serie de los LVT
De esos chasis se fabricaban los correspondientes vehículos auxiliares.

Por el camino se quedaron carros que ofrecían pocas ventajas, para no complicar la logística: por ejemplo, el carro pesado M6, el carro de acompañamiento M7, o el carro medio T23. Eso lo pagaron los soldados en el frente… o no. El Sherman sería inferior al Panther, pero había diez Sherman por cada Panther.

Como comparación, los alemanes fabricaron: ni sé de semiorugas (me salen más de 10 chasis, aunque algunos componentes eran comunes), los chasis del Pz-I, Pz-II, Pz-III, Pz-IV (más el mixto III-IV), Pz-V, dos del Pz-IV, más otros en desarrollo (Panther II, la serie E, el Maus), más el Pz-38, más chasis especiales (como el del mortero Karl). Es decir, siete chasis diferentes, otro montón de semiorugas, y sin contar los que se quedaron por el camino (como el Luchs). Estados Unidos fabricó seis chasis (incluyendo semiorugas), y dos de ellos eran sucesores (M24 de los M5, M26 de los M4), sólo coexistieron temporalmente mientras se cerraba una línea y se abría otra.

Un problema añadido era que la organización alemana era que los vehículos con daños importantes no eran reparados en campaña, sino que eran enviados a las fábricas para su reconstrucción. Sobre el papel aprovechaba mejor los recursos, en la práctica sobrecargaba el sistema de transporte y, en el escenario africano, era imposible: luego un vehículo con daños importantes podía darse por perdido.

De barcos, parecido, los aliados estandarizaron la producción de una serie de cascos. Los Liberty no eran maravillosos, pero eran capaces y se producían a porrillo. Para otras necesidades estaban los C2, C3 ó C4, o los petroleros T2, o los Victory. Si se necesitaban pequeños, los C1. Y luego, los tipos especializados derivados de estos cascos. Lo de la modularidad y demás ni se planteó en Alemania hasta los submarinos tipo XXI, y dio más problemas que otra cosa (falta de experiencia).

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por javi21192 »

hola un saludo a todos!
os propongo esta hipotetica victoria militar de hitler basada en una experiencia propia en el HOI2 en el que yo manejaba a españa nacional que es bastante logica.
bien finalice la guerra civil sobre el 1938 y en el año hasta el inicio de la segunda guerra mundial incorpore a españa al eje, y invadi portugal continental y las azores (no sus colonias) reforze ligeramente la industria y las infraestructuras españolas y desplegue el ejercito español defendiendo las costas y en el RIF y en la frontera con Francia.
mi pertenencia la eje determino que al iniciar la segunda guerra mundial entrara inmediatamente en la guerra ,nada mas empezar invadi gibraltar ,sufri una derrota militar en melilla y en la conexion entre ceuta y melilla y hube de retirarme a ceuta.
alemania siguio su historia habitual y invadio el BENELUX y el norte de francia.
con las divisiones francesas en la frontera alemana las divisiones españolas avanzaron hasta burdeos todos estos territorios otorgados en las posteriores capitulaciones francesas a españa (importantes por su industria)
los italianos empiezan su timido avance sobre egipto y empieza la batalla de inglaterra, yo desplazo a todas las divisiones que tengo (que nosean imprescindibles para la defensa de la propia españa) a luchar en egipto y tras tres meses de campaña tomamos el alemain, poco despues y sin mucho esfuerzo cae egipto y suez. politicamente al caer suez se unen al eje siria y irak los italianos emp ahora con apollo aleman y españa invade israel y libano(adjudicadas a españa)
a todo esto en europa se produce la invasion de yugoslavia y grecia y .rumaniay hungria entran en el eje, pero por intermediacion de españa(yo) el eje invade turquia (sin mucho esfuerzo y par abrir un segundo frente para la campaña barbarroja)
Barbarroja
por europa el avance es el mismo, pero en el caucaso divisiones españolas y italianas atacan por el sur, las montañas nos retrasan pese a la poca presencia militar sovietica(al principio) y perdemos 4 meses, la flota italiana y lo que queda de la española controlan el mar negro y 5 divisiones españolas desembarcan(crimea) en la retaguardia sovietica embolsando a 20 divisiones sovieticas que finalmente son derrotadas, con el desvio de divisiones para detener al frente del caucaso los alemanes siguen avanzando y toman moscu,sanpetersburgo y stalingrado.
a la vez el ejercito imperial japones invade las pronvincias del este de la urss la cual se colapsa y pide un armisticio con generosas concesiones para el eje, ganan territorialmente alemania un gran imperio, finlandia tierras limitrofes, japon la zona mas este de la urss y españa administra crimea.
africa y asia
los italianos avanzan hasta mozambique sin ser detenidos por el momento, con un importante apoyo aleman(casi la mitad de las divisiones de la ofensiva tras la rendicion de la urss), japon invade la india y siam se une al eje invadiendo birmania.
america
los eeuu me han invadido las azores y cabo verde han realizado un desembarco fallido en casablanca, y invadido la mitad de las canarias, pero he atrincherado algunad divisiones en tenerife
brasil se ha unido al eje ante las grandes victorias y invadido las guayanas y uruguay, poco despues argentina sufre un golpe de estado y se une al eje(se cree que con intermediacion de EEUU) bien los estados unidos han desembarcado en una guayana y invadido medio brasil, actualente su avance se ha detenido.
que os parece como posible victoria de hitler?
una america capitalista y africa europa(menos inglaterra) y asia en manos de hitler? y sin posibilidad militar de una invasion por parte de ninguno al otro (por la superioridad aeronaval americana y la inmensa superioridad terrestre del eje)
perdonad por el toston, he leido muchos whar if? y jugando esta partida me parecio muy logica
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Pues curioso como resultado de un juego, pero muy lejos de la realidad.

Por ejemplo: las acciones de España en 1939. El ejército español en 1939 era grande, veterano y bien armado (aunque con equipos obsoletos) pero de eso a poder avanzar hasta Burdeos, pues no. El ejército francés con todas sus deficiencias era superior al español.

En caso de una invasión española de Portugal la respuesta hubiese sido inmediata, al menos con el despliegue de un cuerpo expedicionario francobritánico en Portugal. Que el ejército español tendría muy difícil superar. Lo de invadir las Azores, me gustaría saber como (la flota española de 1939 estaba apenas reducida a un crucero pesado, uno ligero y algún destructor, todo lo demás estaba en el astillero). Al contrario, lo probable era un ataque a Canarias (todavía no ha atacado Alemania y hay recursos suficientes). También era probable una derrota en el Rif ante un ataque del ejército francés en África.

Todo esto sin considerar aspectos como la absoluta dependencia española de las importaciones, tanto de energía (petróleo y carbón) como de alimentos.

Hay muchos otros detalles. Lo de invadir Turquía no tiene en cuenta ni a la aguerrida nación turca, ni a lo abruptísimo de su territorio. Lo de África, queda el detalle de transportar un ejército a África y mantenerlo. Eso de avanzar hasta Mozambique, será con el permiso inglés. Y si de trata de desplegar un cuerpo de ejército acorazado en Etiopía, queda el problema de aprovisionarlo ¿por mar?

Son simplemente ejemplos de que una cosa son los juegos de mesa, otra la realidad. La SGM y el Risk tienen poco que ver.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por patiñorbe »

Lo voy a decir bien resumido: Las operaciones hasta antes de la invasiòn a la URSS fueron adecuadas; no atacar a la URSS era un aprioridad; invadir inglaterra y arrollar en el norte de africa, hasta llegar a la frontera asiàtica de turquìa para incorporarla al eje, empujar a los britanicos hasta los confines de persia obligarìa la URSS a intervenir y tomar su parte del pastel; si japòn atacaba a EEUU, alemania deberìa declarar la guerra a japòn.
Estimu`lar a japòn para una invasiòn conjunta de la URSS (condiciòn indispensable para el ataque)
Perseguir a los britanicos por los confines de africa central, y la india.
Evitar por todos los medios la guerra con los EEUU
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Espero que nadie se dé por ofendido, pero algunas propuestas sirven para jugar al Risk, pero tienen pocos visos de realidad.

Lo de invadir Inglaterra, magnífico pero ¿con qué? La flota alemana de superficie era muy débil, en el verano de 1940 se reducía a unos pocos cruceros. La flota anfibia, inexistente. La doctrina anfibia… si Von Manstein pensaba que cruzar el Canal era como cruzar un río ancho… Usar paracaidistas sin un apoyo detrás tampoco es una solución muy allá (ya sabemos que estuvo a punto de pasar en Creta), en 1940 la Luftwaffe era un poco ineficaz atacando a buques, y daba igual, porque las pérdidas de Ju-52 en Holanda aún no se habían repuesto.

Lo de arrasar en África, lo mismo. Hay que convencer a Benito (cuando aún no había sido derrotado), luego transportar el equipo y mantenerlo. Una vez en Egipto, sólo quedan un par de miles de kilómetros hasta Turquía y Mosul. Un paseo, vamos. Lo de perseguir a los británicos por los “confines de africa central, y la india” se puede hacer en el Risk, pero en la realidad cruzar en Panzer el Sáhara se me antoja largo.

Lo mejor, lo de declarar la guerra a Japón. Se induce a un aliado a atacar a la URSS (alguien me tiene que explicar con qué tanques, o como puede hacerse a pie, cosa que los japoneses aprendieron por las malas en Mongolia) pero a la mínima, se le traiciona y se le declara la guerra. Supongo que las cancillerías de Italia, Hungría, Bulgaria, Rumania, Turquía, España y demás tomarían buena nota de ello. Y Washington, visto el prestigio que tenían a esas alturas las promesas hitlerianas, hubiese temblado por las carcajadas. O peor, se hubiese visto como una burla e intento de engaño, y basándose en la recién nacida “alianza” se hubiese exigido “algo” a Hitler (por ejemplo, retirada de países neutrales invadidos, o cese de las operaciones de los submarinos, o retirada del apoyo a Mussolini) so pena de declaración de guerra.

Lo dicho, se pueden plantear supuestos, pero deben ser analizados cuidadosamente. Las campañas militares de “Civilitation III” tienen poco que ver con la realidad.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Hola a todos! :D

Me llamo Krieger y éste es mi primer post en este foro que encuentro con un buen nivel de información acerca, particularmente, de la historia de la segunda guerra mundial.

Hace tiempo que me fijé en esta "historia alternativa" y llevo unos meses repasándola de manera que pueda complementarse de una forma coherente, quitándole los errores y ofreciendo a otros que participen. Después de buscar un poco encontré los otros temas parecidos a éste que se hallan en otros foros. La mayoría parece que está dicho ya, pero a mí me interesa sobre todo la lucha entre la Wehrmacht y el Ejército Rojo, y ese tema se ha tocado poco en comparación con el norte de África.
Así que, si me lo permiten y puesto que hace meses que nadie se interesa por esta historia (que imagino que está aquí a disposición de todos), quiero desarrollar los episodios que a mí me parecerían fundamentales, ya que el ochenta por ciento de la segunda guerra mundial fue la guerra en el frente del Este.
La historia consiste, básicamente, tal como la presentó Máximus al principio del hilo, en la conquista de Egipto en junio de 1942 gracias al envío de tres divisiones alemanas móviles adicionales al ejército de Rommel en Libia (que han de sustraerse del esfuerzo en el frente del Este). La toma de Suez conllevaría el cierre del Mediterráneo y entonces la flota italiana entraría en el Mar Negro para facilitar la conquista del Cáucaso. Esto daría una ventaja estratégica insalvable a las fuerzas del Eje en el frente ruso, aparte de que el dominio marítimo del Mar Negro y el Mediterráneo daría muchas más ventajas para el conjunto de los intereses del Eje.

Yo elijo concentrarme en el frente ruso y veo tres episodios principales:

-El Mar Negro (la flota, Crimea, desembarcos y “Caso Azul”)
-Stalingrado
-Operación Ciudadela

Trataré de acompañar los episodios de links y correspondientes mapas, y si hay suerte, pues espero que alguien contribuya con sus objeciones y sus críticas.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

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Para entender el mapa, he marcado trazos de colores, correspondiendo cada uno de estos colores a posiciones y movimientos de las fuerzas del Eje en un tiempo determinado.

GRIS. Retirada de Crimea. Esto es opcional, pero la expectativa de entrada de la flota y las operaciones anfibias hacen desaparecer la importancia estratégica de Crimea, y ante la poderosa contraofensiva soviética a mediados de marzo de 1942 (tal como la relata el general Manstein en su libro “Victorias frustradas”), y puesto que ni la 22 Panzer ni la 28 Ligera serán enviadas al Este para reforzar a las fuerzas del Eje (su destino fue precisamente Crimea) Hitler podría autorizar al Ejército 11 a abandonar Crimea hasta Perekop, acortando así el frente y ahorrando recursos con ello para los acontecimientos previstos de mayo (Fridericus) y junio (Caso Azul). Sería también una forma de cebar la trampa en la que caerían los ejércitos soviéticos en Crimea (“Frente de Crimea”: 44, 51 y ejército marítimo) , y no sería el único caso conocido en el que Hitler autorizara una retirada con vistas a mejorar las posibilidades de un ataque subsiguiente.

VERDE. Entrada de la flota italiana a mediados de junio de 1942, una vez cerrado el Mediterráneo. Los trazos en tierra señalan el frente: el istmo de Perekop (allí estaría el ejército 11 alemán desde primeros de abril) y el río Mius, al este de Ucrania. La fuerza anfibia germanoitaliana (equivalente a la fuerza prevista para la invasión de Malta en la realidad http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Herkules ) desembarca en la península de Taman y captura el puerto de Anapa con apoyo aerotransportado. Inmediatamente el cuerpo de ejército comienza a ser reforzada por elementos del ejército 11 que embarcan en los puertos de Nikolaev o Kherson hacia la península de Taman (puerto de Anapa). También reciben pertrechos desde los puertos de Rumania. Mientras tanto, en el mar tendría lugar el desigual enfrentamiento entre las flotas de guerra del Eje y soviética.


AZUL. Operación “Caso Azul”, a finales de junio de 1942 WIKI. Una vez consolidada la cabeza de puente (dos divisiones anfibias italianas, una división anfibia alemana, dos divisiones alemanas y una rumana del ejército 11 aero y marítimo transportadas) el ejército 17 y el primer ejército blindado alemanes, en el sector sur, comienzan la invasión del Cáucaso. Toman Rostov y la costa este del mar de Azov hasta enlazar con la cabeza de puente. Crimea queda rodeada y toda la costa oriental del Mar Negro amenazada. A primeros de julio comienza “Caso Azul” en el sector norte (dentro del grupo de ejércitos del sur): el 4 ejército blindado alemán y el segundo ejército se lanzan sobre Voronez, en el Don y el sexto ejército contra Stalingrado. Como se observará, se invierte el orden por el que comenzaron las ofensivas alemanas del grupo de ejércitos sur. En la realidad, primero atacó el sector norte (Voronez) y después lo hizo el sector sur (Rostov). Ahora es al revés.


MARRÓN. El final de la conquista del Mar Negro. Con el apoyo de la flota y mayores recursos de aquellos con los que contaron en realidad (y a pesar de haberse cedido tres divisiones móviles al ejército Panzer de África), las fuerzas del Eje completan la conquista de la costa este del Mar Negro hasta la frontera turca, siguiendo la carretera costera. El principal obstáculo es la cordillera del Cáucaso que es superada por la costa, si es preciso, con un segundo desembarco a final del verano. Crimea ya no tiene valor estratégico alguno. En la última fase, sólo habría tropas rumanas controlando su perímetro, y éstas serían las mismas que en la realidad tuvieron que dedicarse a funciones de defensa costera ante la amenaza de desembarcos soviéticos.



Aunque ciertos detalles trataré de aclararlos en el siguiente post, completando o corrigiendo algunas de las intervenciones que aparecen en las páginas anteriores, es preciso primero determinar cuál sería la repercusión, tan comentada, de la retirada de tres divisiones alemanas (dos blindadas y una motorizada) del frente del Este para que Rommel pueda conquistar Egipto a primeros de junio de 1942. Trataré de demostrar que esto no empeoraría el equilibrio de fuerzas en lo referente a la ofensiva del Eje en Rusia. Al contrario, la situación de las fuerzas del Eje en el frente del Este mejoraría apreciablemente gracias a la previa retirada de estas tres divisiones y el uso que se habría hecho de ellas para cerrar el Mediterráneo y permitir gracias a eso la entrada de la flota italiana en el Mar Negro.

Las divisiones no enviadas al frente del Este serían

22 División blindada http://www.axishistory.com/index.php?id=1295 , que se encontraba en Enero en Francia, recién formada, y que en la realidad intervino en Crimea en marzo y a primeros de julio, en Caso Azul, en el sector de Rostov.
23 División blindada http://www.axishistory.com/index.php?id=1296 , que se encontraba también en Enero en Francia, recién formada, y que no intervino en Caso Azul hasta junio, en el sector de Voronez.
28 Ligera http://www.axishistory.com/index.php?id=976 , que se encontraba también en Francia, reponiéndose, e intervino en Crimea en Abril (en este hilo Máximus denomina “división 91” a la motorizada adicional que se envía a Rommel, pero creo que facilita los cálculos identificarla con la 28 Ligera. No se trataba ésta de una división motorizada, pero ya en África se le darían a la división los medios motorizados).

Y la ausencia de estas fuerzas en el Este se compensa de la siguiente manera:

Al retirarse el ejército 11 a Perekop a primeros de Abril, éste necesita menos recursos para defender esta posición de las que necesitaba cuando ocupaba el interior de la península. El ejército 11 http://www.axishistory.com/index.php?id=2081 estaba compuesto por siete divisiones alemanas (22, 24, 46, 50, 72, 132 y 170) y seis rumanas (10, 18, 19 de infantería, 1 y 4 de montaña, 8 de caballería). La retirada a Perekop permite que dos divisiones alemanas (pongamos las 132 y 170) sean cedidas al grupo ejércitos sur para reforzar la operación “Fridericus” de mayo http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Kharkov . Tras la victoria sobre los rusos (que ahora podría ser incluso mayor), estas dos divisiones pasan en junio al grupo centro donde sustituyen a una división Panzer más (podría ser la 9 DP, del ejército 9, donde había más de una división blindada), que se agregaría al 4 ejército blindado para sustituir a la ausente 23 DP para cuando comience la operación Azul en ese sector (en dirección a Voronez) a primeros de julio (y no el 28 de junio, como sucedió en realidad). http://es.wikipedia.org/wiki/Fall_Blau

Al producirse la entrada de la flota italiana en el Mar Negro y el desembarco en Taman (mediados de junio), las divisiones alemanas del 11 ejército 22 y 46 de infantería más una de las dos rumanas de montaña pasan a reforzar la cabeza de puente, con lo que, sumadas a las dos divisiones anfibias italianas y la división anfibia alemana, el cuerpo de ejército en Taman se aproximará a los cien mil hombres. Entonces se producirá el avance de las fuerzas de “Caso Azul” en el sector de Rostov. Aquí faltará la 22 Panzer, que podría ser reemplazada en parte por otra de las divisiones de infantería del ejército 11 (podría ser la 50)
En este momento, con Crimea cercada y el Mar Negro ocupado por la flota italiana, en Perekop quedarían sólo dos divisiones alemanas (24 y 72) y cinco rumanas (10, 18 y 19 de infantería, una de montaña, 8 de caballería), pero otras dos divisiones rumanas pueden agregarse, la de Fortificación que defendía las costas de la zona de Odessa, ahora innecesaria, y el equivalente a por lo menos otra división de infantería procedente de las costas de la misma Rumanía, donde la defensa costera ahora también sería innecesaria.
Los soviéticos tendrían que enfrentarse en este mismo sector a las fuerzas desembarcadas (recordemos tres divisiones alemanas, dos italianas y una rumana, abastecidas por mar y con el apoyo de los cañones de la flota), así como prevenir la posibilidad de más desembarcos y la amenaza de Turquía es ahora mayor que nunca.

Gerhard Weinberg “A world at arms” en el capítulo “The german summer offensive”, al final, páginas 416 y 417 en google books, acerca de la disponibilidad de las tropas soviéticas en el Cáucaso dependiendo de la actitud de Turquía, la cual, a su vez, dependía de la situación en el Próximo Oriente:

“Moving units to the two main Soviet commands trying to stem the German onrush further south, the Black Sea Group in the west and the North Group in the east, both under the Transcaucasus Front , was both difficult and slow. Some reinforcements did get there, partly by train and partly by sea, but a substancial proportion came from the south, that is, from the border with Turkey”

También se explica que Turquía podía sentirse atraída por participar en la guerra contra Rusia si esto le proporcionaba ventajas territoriales y de prestigio. http://books.google.es/books?id=xlsrAxu ... &q&f=false

“This situation changed in July and early August as the British hold at El Alamein. Whatever else Turkey might or not might not do, it was certainly not about to join the Axis. Under these circumstances, the Soviet high command ordered seven divisions and four brigades from the Turkish border north to face the Germans”. Pero la situación cambió por la repercusión que tuvo el que los británicos detuviesen en Egipto el avance alemán, lo que permitió el envío de más de siete divisiones a enfrentarse con los alemanes en la cordillera del Cáucaso.

Además de la amenaza turca y de más desembarcos en las costas, los rusos tienen que enfrentarse a los cañones de la flota italiana en las posiciones costeras.


En suma, la falta de la 23 división Panzer es imperceptible porque es sustituida por otra división Panzer, y la falta de la 22 división Panzer es sobradamente compensada por el gran aporte de fuerzas adicionales del Eje (en especial las seis divisiones desembarcadas en Taman) en el sector donde tuvo lugar su intervención (el del primer ejército blindado y 17 ejército).
La división 28 Ligera no intervino en “Caso Azul”, y por lo tanto no tiene que ser reemplazada, ni compensada. Por lo menos, hasta el mes de Agosto… en el sector de Leningrado, que es adonde se la destinó en la realidad tras la campaña de Crimea. La dispersión del ejército 11 en Agosto que tuvo lugar en la realidad, también puede producirse ahora, aunque sería algo diferente… sin que eso no quiera decir que se dejen de enviar cuatro divisiones a Leningrado, ya que éste era un objetivo estratégico de primer orden.

Algunas aclaraciones más sobre las acciones que aparecen en el mapa…
Una vez se produce el enlace entre el cuerpo de ejército desembarcado y las fuerzas del 17 ejército de “Caso Azul”, Crimea ya no es más que un campo de prisioneros, tal como pensaron los soviéticos en 1944 en circunstancias parecidas aunque no tan favorables y como se recoge aquí

«La Crimea -comentaba desdeñoso un periódico soviético-, constituye actualmente el campo de prisioneros más grande del mundo… asegurándose su propio funcionamiento y abastecimiento.» (“La segunda guerra mundial”, Hellmuth Dahms)

Sin embargo, en 1944 los soviéticos sí que tuvieron que asaltar Crimea porque los alemanes y rumanos lograron mantener un cierto abastecimiento marítimo y retiraron algunas tropas por mar. Ahora esto sería imposible. Una vez los alemanes hayan rodeado todo el Mar de Azov y amenazen lo que quede de las costas soviéticas del Mar Negro, bastarían las tropas rumanas para mantener la posición en Perekop y entonces las divisiones alemanas 24 y 72 podrían recibir también nuevos destinos. Los trescientos mil soldados rusos en Crimea podrían rendirse al final del verano, una vez los alemanes llegasen a la frontera turca, y tras tres meses de cerco. Recordemos que Stalingrado se rindió al cabo de 70 días de cerco (y ellos tenían el puente aéreo que, mal que bien, lograba abastecerlos hasta cierto punto).

El principal obstáculo que tuvieron las fuerzas del Eje para conquistar el Mar Negro fue superar la cordillera del Cáucaso http://www.theeasternfront.co.uk/Battle ... ucasus.htm . Ahora podrían hacerlo por la costa mucho más fácilmente. Aunque les faltase la 22 división Panzer, dispondrían de tres divisiones anfibias adicionales y más divisiones del ejército 11, además persistiría la amenaza turca, los soviéticos no dispondrían de suministro marítimo para sus ciudades costeras (Novorosisk, Tuapse y Sukhumi, sobre todo) y en cambio tendrían que proteger toda la costa porque no sabrían en qué punto los alemanes e italianos podrían llevar a cabo otro desembarco. Al mismo tiempo, Stalin tendría que defender los sectores de Stalingrado, el interior del Cáucaso (Grozni y el ferrocarril que viene de Persia)… y el mismo Moscú, porque la ofensiva hacia Voronez también planteaba esa amenaza.

Las fuerzas del Eje podrían necesitar o no un segundo desembarco al sur del término de la cordillera del Cáucaso (sector Novorossik-Tuapse), pero en cualquier caso la defensa de la costa del Mar Negro oriental por parte de los soviéticos sería imposible. Otra cosa, por supuesto, es que los alemanes lograsen adentrarse hacia el este y alcanzar el mar Caspio. O que lograsen conquistar Stalingrado. Lo más verosímil es que los soviéticos sigan defendiendo allí donde las condiciones se lo permitan, pero ya no en la costa del Mar Negro.

Pueden hacerse más precisiones sobre la capacidad de las fuerzas anfibias del Eje y las posibilidades de abastecimiento naval, pero eso lo responderé en parte en el post siguiente.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

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maximus el Vie 14 Ene 2011 escribió: yo recuerdo haber leído que existía cuando menos una división rumana dedicada a la defensa costera en el sector de Odessa, que ahora también quedaría liberada.
1st Fortification Division (1942-43)

It was created on 20 February 1942 from the 1st Fortification Brigade and received the mission to guard the seaside in the Odessa region and the Dnestr Estuary.
http://www.worldwar2.ro/oob/?article=772
maximus escribió:del grupo de ejércitos A (del grupo de ejércitos A ahora, tres ejércitos: el 1 Panzerarmee, el 17 y el 12
el 12, constituido por las divisiones de los Balcanes, más las que sobrarían ahora de la defensa costera del Mar Negro
No veo razón por la que Hitler fuese a desguarnecer tan pronto sus fuerzas en la lucha antipartisana en los Balcanes. Otra cosa es que lo hiciera en caso de que el frente de mayor importancia se viese en peligro, pero eso lo veríamos en el siguiente episodio, el correspondiente a Stalingrado.
Japa el Vie 14 Ene 2011 escribió: Otro punto nada claro es la ida de retirar dos divisiones acorazadasde Blau, como si fuese una acción intrascendente: el Grupo de Ejercitos Sur contaba con un total de 9 divisiones acorazadas, retirar dos supone reducir de golpe su potencial acorazado en más de un 20%, lo que puede hacer inviable la campaña.


Creo que no hay un criterio exacto sobre cuántas divisiones son necesarias para tareas de defensa y ataque. En cualquier caso, sólo hubiera faltado una división blindada en "Caso Azul", pues dos divisiones de infantería del ejército 11 trasladadas al grupo centro en funciones defensivas podían haber liberado a una División Panzer para reemplazar a la 23 DP en el 4 ejército blindado (sector de la ofensiva Blau en Voronez). Hubiera podido ser, por ejemplo, la 9 DP http://www.axishistory.com/index.php?id=1281 , que pertenecía al 9 ejército, donde había más de una división blindada.
Japa el Sab 15 Ene 2011 escribió: si el golpe importante es Blau, deben concentrarse ahí todos los recursos disponibles. Si en cambio la prioridad es la campaña mediterránea, hay que concentrarse fuera de la URSS, sobre todo por parte de la luftwaffe ya que ésta es la que debe garantizar que los refuerzos y suministros lleguen a África
Pero en la realidad no hubo grandes problemas en esta época (febrero, marzo, abril, mayo 1942) para que llegasen los refuerzos y suministros a África.
y ganar la superioridad aérea sobre Egipto, tal vez operando desde Grecia y Creta, amén de instalar, equipar y suministrar nuevos aeródromos en el norte de África tras el avance de Rommel, lo que supone al menos triplicar el esfuerzo aéreo.
También hubo superioridad aérea alemana durante la batalla de Gazala, y no veo por qué el equipamiento de los aeródromos capturados a los británicos hubiese de exigir triplicar el esfuerzo aéreo. Ni británicos ni alemanes recibieron durante los episodios de Gazala y El Alamein (mayo-junio-julio) sustanciales refuerzos aéreos. Si los alemanes perdieron su superioridad de forma crítica o no al final de estos enfrentamientos quizá se debió a otros motivos, no a la necesidad de aumentar los contingentes de fuerza aérea.
En cuanto a la idea de complementar la logística terrestre con la marina, esop presupone la existencia de una capacidad logística muy superior incluso a la prevista para enviar tres divisiones acorazadas extra a África.
No se habla de enviar tres divisiones acorazadas extra a África, sino dos y una de infantería motorizada
Si no hay apenas barcos para una, menos aún para otra,


Parte de la capacidad logística naval de África pasaría al Mar Negro, donde además ya había una capacidad logística propia a nivel marítimo, sobre todo en Rumanía. Hay datos aún de 1944 acerca de la capacidad que tuvieron los rumanos para abastecer y transportar grandes cantidades de tropas y pertrechos desde Crimea.

En febrero, el 17.° Ejército recibió 52.455 toneladas de aprovisionamiento, lo que superaba enormemente sus necesidades.
(…)
Del 12 al 20 de abril de 1944 el almirante Otto Schuer embarcó 124.233 personas: civiles, militares, prisioneros de guerra, «legionarios del Este», soldados de caballería rumanos. (…)
En Mayo las bombas hundieron los barcos de transporte «Teja» y «Totila», causando la muerte a casi ocho mil soldados. El paquebote rumano «Romania» y otros barcos sufrieron la misma suerte.

(Hellmuth Dahms, capítulo 17 “La segunda guerra mundial”)

por no hablar de la contundente eficacia de los soviéticos a la hora de demoler instalaciones, bien probada en las desesperados meses de Barbarroja, que dejaría la costa del mar negro sin puertos aptos para su uso.
No es realista considerar que los puertos no serían reparados. Los ferrocarriles soviéticos lo fueron, además, las fuerzas del Eje desarrollarían medios anfibios.
maximus el Lun 17 Ene 2011 escribió: si bien Blau se perjudicaría porque en su fase inicial faltaría la 23 PzD,
También faltaría la 22 división blindada
¿Cuántos tanques recibió el Panzerarmee Afrika a partir del mes de junio de 1942? Sospecho que bastante más de 300. De haber logrado la victoria total a primeros de junio, todos esos tanques nuevos hubieran ido al Ostfront, de modo que el debilitamiento de los ejércitos de Blau por las necesidades del Panzerarmee Afrika sería bastante relativo, o inexistente.
No fueron tantos tanques, fueron menos de la mitad, aunque habría para equipar una división blindada completa antes de que comenzase "Urano"

June 42, 2 (6) Pz III
July 42, 47 (3) Pz III, 10 Pz IV
August 42, 29 (3) Pz III, 10 Pz IV
September 42, 7 (9) Pz III, 12 Pz IV



http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic ... 45&t=14292
Japa el Mar 18 Ene 2011 escribió: La política de Hitler con respecto al frente oriental era que los rusos estaban al borde de la derrota por agotamiento, y fue inamovible hasta el día en que decidió que quizás se había equivocado y se voló la cabeza ¿Porqué iba a cambiar de idea tres años atrás, cuando la crisis del invierno parecía superada gracias a su negativa a retirarse ni un metro?
El planeamiento de la operacíón se haría en un momento en el que la situación era crítica y en la que el OKW redactando un memorandum que planteaba atacar sólo por regiones periféricas y crear un "bloque defensivo continental" que abarcaría precisamente el Mediterráneo.

INFORME DEL OKW 14 DE DICIEMBRE 1941

A memorandum of 14 December 1941 on the significance of the entry into the war of the United
States and Japan prepared by the Operations Staff of the Supreme Command of the German
Anned Forces (Oberkommando der WehrmachtlWehrmachtftihrungsstab [OKW/WFStD

"predominantly based on four assumptions, none of which turned out to be correct a year later": first, that before America could fully mobilize, "Germany would reach its military objectives in the east, in the Mediterranean, and in the Atlantic"; second, "Germany would succeed ... in securing the periphery by bringing ... Turkey, Spain, Portugal, and Sweden into the continental defensive bloc";

http://www.k-state.edu/history/institut ... 202002.pdf
(página 8)
maximus el Mié 19 Ene 2011 escribió:La vanguardia del ataque a Taman podría ser la 22 división aerotransportada http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/ ... n_(Germany) que caería sobre el puerto de Taman


Sería imposible capturar el puerto de Taman, que está dentro del estrecho de Kerch. Pero sí sería factible Anapa o incluso Novorossik.
LSanzSal el Lun 31 Ene 2011 escribió: En Sebastopol la estructura del mando se mantenía, y podían recibirse suministros por vía aérea o por submarino. Aparte que (supongo) las reservas en la plaza serían importantes
Los submarinos no podían abastecer Malta, que tenía sólo 30.000 militares,y no diez veces esa cifra, como en Crimea. En cuanto a los recursos de Crimea, estos tenían que ser compartidos con la población civil.
En un mar cerrado como el Mar Negro, si de verdad se requiere superioridad naval, lo lógico es usar aviación y unidades ligeras. A lo sumo, algunos cruceros
.

Pero los soviéticos tenían un acorazado y tres cruceros en uso en el Mar Negro, esta fuerza tendría que ser vencida.
LSanzSal el Mar 01 Feb 2011 escribió: Turquía decide tomar partido por el Eje, porque sabe que ceder el paso a los barcos italianos no será olvidado. No recibe nada a cambio
En el fragmento del libro de Weinberg ya citado se mencionan las ambiciones de Turquía en el Cáucaso. En cuanto a la colaboración forzada con el Eje al dejar entrar los buques italianos, hay que recordar que tanto Suecia, como Dinamarca, como Finlandia lograron llegar a arreglos con los aliados al final de la guerra pese a haber colaborado con el Eje de una u otra forma. También la Francia de Vichy tuvo esa opción (el caso del almirante Darlan en Argel).
Alemania ataca en Ucrania.
A pesar de tener menos apoyo aéreo y menos transporte, y simplemente porque un acorazado se pasea ante Novorossiysk los alemanes se las apañan para proteger todo su flanco Norte y Este, tomar Stalingrado, cruzar el Cáucaso (casi ná, sólo 5.000 m de altura), llegar a Bakú y convencer a los rusos para que no destruyan nada
No hace falta llegar a Bakú para ganar la guerra en esta fase. Precisamente por avanzar por la costa pueden evitarse los obstáculos orográficos más difíciles y no se dice que vayan a tener menos apoyo aéreo. El apoyo naval a los avances costeros no consiste tampoco sólo en pasearse, sino en el fuego de piezas de artillería de gran calibre y la amenaza constante de desembarcos en cualquier punto de la costa, lo que obliga a desplegar fuerzas de defensa costera.
Japa el Mar 01 Feb 2011 escribió: Hitler de pronto se replantea todas sus ideas y decide que lo importante es África y el Mediterráneo de cara a una victoria negociada ern el 44, cuando en la realidad el Führer llegó a la primavera del 42 con el convencimiento de que la victoria era segura en un par de campañas más
No, lo importante es el frente ruso y para eso hay que tomar el mar Negro y despejar el frente del Mediterráneo y no creo que ni Hitler ni nadie pensase que podía conseguirse una victoria frente a los norteamericanos que no pasase por una negociación.
maximus el Mar 01 Feb 2011 escribió:qué servicios habrían necesitado estos grandes buques y si era posible o no que las grandes instalaciones de Nykolaev hubieran servido para ello.

El puerto de Constanza era más que suficiente, sin contar con las bases soviéticas, no vale la pena la discúsión sobre Nykolaiev

In 1937, the amount of cargo handled was 6,200,000 tonnes (6,100,000 long tons; 6,800,000 short tons)http://en.wikipedia.org/wiki/Port_of_Constan%C5%A3a


LSanzSal el Vie 04 Feb 2011 escribió: Que recuerde, la Kriegsmarine no basó buques pesados fuera de Alemania hasta seis meses después de la toma de una base naval (Brest). En el caso de Noruega, se tardó aún más.
On 10 Jun 1940 the Flottenchef Admiral Wilhelm Marschall went on another mission to the Polar Sea with the 'Gneisenau', 'Admiral Hipper' and 4 Zerstörern. The mission was unsuccessful and he returned back to port at Trondheim on 11 June
http://www.axishistory.com/index.php?id=12310

Esto demuestra cómo el Eje podía disponer con prontitud de nuevas bases para sus buques pesados en puertos lejanos.
LSanzSal el Sab 05 Feb 2011 escribió: el Eje construye una flota anfibia para usar el Mediterráneo ¿en qué astilleros? ¿con qué obreros? ¿con qué acero? ¿cómo pensaba tripularla? ¿con qué planos? Etcétera. Es como si se dice “Hitler ordena en 1939 construir portaaviones, y en 1941 cinco nuevos portaaviones acompañan al Birmarck”. Pues no.
Lo de operaciones anfibias con la flota italiana, mejor también lo dejamos. No había una doctrina adecuada.
Ya se ha linkeado lo referente a la operación "Hercules" y los preparativos para una operación anfibia con la flota italiana con apoyo de artillería naval. De todas formas, los italianos ya tenían equipo para operaciones anfibias, y los alemanes, por lo menos, ya habían utilizado artillería alemán de apoyo a operaciones costeras en el Báltico. Eso no tiene nada que ver con fabricar cinco portaaviones en dos años. Los astilleros italianos se bastaron para los preparativos para Malta.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136199

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 8&t=134405
LSanzSal el Lun 07 Feb 2011 escribió: desembarcar tropas en un par de penínsulas montañosas de la costa del Mar Negro tiene un valor muy relativo. Aun suponiendo que no fuesen aniquiladas, o que no se quedasen atascadas (recordemos, infantería sin medios pesados)
Antes incluso de los preparativos para la invasión de Malta, los italianos ya podían llegar a las playas en sus transportes tanques ligeros de hasta 5 toneladas (armamento pesado). Lo hicieron en Creta en junio de 1941.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Muchas cosas.

Lo primero: se está suponiendo mucho: que Turquía entra en guerra en el bando alemán antes de la derrota soviética en Jarkov y del avance alemán en Palestina. Es imprescindible, porque sin él no hay paso al Mar Negro. Se presupone también que Italia envía lo principal de su flota a un escenario distante cuando Inglaterra sigue siendo una amenaza contra sus costas. Etcétera. De hecho, si Turquía entra en guerra, no es preciso liarse con desembarcos, es mucho mejor usar la infraestructura turca y atacar Transcaucasia desde el Sur.

Pero se me ocurren puntos:

Primero, el desembarco. Hablamos de cinco divisiones ¿no? Eso requiere unos enormes recursos de los que Italia carecía: revísese los usados para Husky (por ejemplo) o en el Pacífico. Lo del apoyo artillero, mejor lo dejamos. Pistas: falta de una doctrina adecuada, disponibilidad de munición HE, desgaste de los tubos, dispersión… Y lo de medios pesados, si 5 Tn es un medio pesado… El Sherman pesaba un poco más. Se considera que un vehículo simplemente defendido contra armas de infantería pesa unas 8 Tn (salvo que se hagan filigranas con Kevlar y aluminio y se deje el techo abierto).

De aviones en África: sencillo: la Luftwaffe no llegó a usar filtros tan eficientes como los ingleses, por lo que la vida de los aviones en Egipto era muy corta, especialmente de algunos tipos como el Ju-88. Aparte del esfuerzo que supone poner en servicio aeródromos capturados y aprovisionarlos a cientos de kilómetros de los puertos.

De reparar puertos capturados, es interesante la historia del Giulio Cesare alias Novorossiysk. Y no es lo mismo reparar un puerto que un tren.

De Crimea: lo de retirarse de ella, de nuevo, mejor lo dejamos: si no tuviese importancia estratégica Alemania no hubiese gastado importantes recursos en hacerlo. Como mínimo, Ploesti está dentro de su alcance, y permite ataques de flanco en toda la costa sur ucraniana (lo que obliga a defenderla). Del abastecimiento, me temo que a los soviéticos les importaba muy poco la población civil, y menos si no era rusa. Con mantener vivos a los soldados (aunque estuviesen delgados) bastaba. Y mi pregunta ¿se rindió Leningrado por falta de comida? ¿ Truk? ¿Rabaul tal vez?

De la flota rusa ¿para qué enviar acorazados, habiendo aviones? Si la URSS simplemente “no juega” y ante la noticia del paso por el Bósforo de varios acorazados, se queda en puerto, con la táctica de “flota en potencia”, se obliga la flota italiana a mantenerse ahí durante meses ¿no es mejor intentar cazar a la flota rusa en puerto, como se hizo con el Marat/Petropavlosk?

De las ambiciones turcas: pues sí, tenían. Otra cosa que Hitler quisiese ceder nada, ocasión tuvo con Franco y le dijo que nones. Supongo que ofrecería lo de siempre, páramos en Oriente Medio por conquistar, reservándose el petróleo. La experiencia era que durante la SGM Hitler no cedía sino migajas a sus aliados. Aparte que la credibilidad de la diplomacia nazi a esas alturas estaba bajo mínimos. , Turquía ya se había dejado liar en 1914, y ahora hay que convencerla que van a vencer a Estados Unidos, Inglaterra y la URSS juntasm y que va a conseguir un enorme imperio colonial, aun por conquistar.

Del avance costero, resulta interesante mirar Google Maps. Esa costa es tan abrupta como la cantábrica (y con alturas mayores). Y salir de ella es aun más difícil. Lo de la artillería naval, te remito a anteriores mensajes. Y si se va a por Bakú ¿cómo que no es crítico llegar? Es lo principal, y cuanto antes, so pena los soviéticos lo destruyan tan concienzudamente que se tarde un lustro en repararlo. Una pista: lo ocurrido en Maikop. Y sigue quedando el problema de la horrible orografía de la Transcaucasia, que se podría parecer, grosso modo, a nuestro Maestrazgo (con mayores alturas, peor tiempo y menos caminos). De hecho, si el objetivo es Bakú ¿por qué no dejarse de líos, y atacar desde Turquía? Está mucho más cerca. Pero claro, se precisa la colaboración turca.

De basar buques pesados: una cosa es anclarlos temporalmente fuera de su base, volviendo inmediatamente, otra es algo más permanente. La flota alemana tuvo que volver de Noruega a Kiel para mantenimiento, y por el camino se encontró con los submarinos ingleses. Para basar una flota lejos de la base se necesita un tren naval (buques de aprovisionamiento, de reparaciones, diques secos flotantes, grúas flotantes, etcétera) que el Eje no tenía, ni los aliados hasta 1944. Eso, o reparar las instalaciones que ya hubiese. Una pregunta ¿en Constanza había diques secos capaces de acoger a un acorazado? Porque con diques secos y las gradas los de Odessa o Nikolayev, mejor no contamos en un par de años.

Todo esto estaría muy bien en 1941 y sin ataque a la URSS. En 1942, ya estaba el pescado vendido. Dudo que Alemania tuviese opciones para derrotar a la URSS siguiese la estrategia que siguiese. Porque sigue quedando lo del enorme flanco abierto, la contraofensiva soviética, etcétera ¿no?

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:En 1942, ya estaba el pescado vendido. Dudo que Alemania tuviese opciones para derrotar a la URSS siguiese la estrategia que siguiese. Porque sigue quedando lo del enorme flanco abierto, la contraofensiva soviética, etcétera ¿no?
Muchas gracias por la aportación :D , porque además me da pie al siguiente episodio, que trata precisamente de la contraofensiva soviética. Las demás objeciones no parecen nuevas, pero se puede profundizar para clarificarlas más adelante en detalle más adelante.

En efecto, vamos a abordar la contraofensiva soviética de Noviembre de 1942, que no fue sólo soviética porque, no casualmente, al mismo tiempo se produjeron las intervenciones americana (Torch) y británica (segunda batalla de El Alamein).

La gran contraofensiva soviética de Noviembre fue la operación "Urano" http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Urano ,aunque tuvo una operación "Marte" contra el frente central alemán.

Después del avance alemán del verano de 1942, con o sin flota en el Mar Negro, los soviéticos habían acumulado grandes reservas de armas y tropas recién entrenadas y las lanzaron contra los incautos alemanes, que pensaban que sus enemigos estaban ya agotados.

El que ahora los alemanes dominen el Mar Negro no iba a cambiar esta situación, en efecto.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Imagen

http://imageshack.us

Este mapa es menos colorido que el anterior, pero, por encima de todo, muestra la situación de las comunicaciones y la logística. Y el ferrocarril que va desde Novorossisk a Stalingrado habría sido la salvación del sexto ejército alemán. Según Google, la distancia es de 680 km, y 550 hasta Kotelnikovo, que era el punto de concentración y logística del 57 cuerpo alemán, la fuerza fundamental en el intento alemán de ruptura del cerco soviético a las fuerzas del Eje en Stalingrado.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Winter_Storm

En el mapa vemos claramente las dos líneas ferroviarias por las que se movieron las fuerzas alemanas que pretendían romper el asedio al sexto ejército alemán. Procedente del Oeste, la línea que pasaba por Morozovsk y también por el aeródromo de Tatsinskaya. Por aquí avanzaba el 48 cuerpo Panzer. Y procedente del sur, el ferrocarril que, en esta versión alternativa de la historia, enlazaría con el puerto de Novorossisk y por el que avanzaría el 57 cuerpo Panzer.


El puerto de Novorossisk habría sido tomado probablemente hacia Agosto de 1942 (en la realidad, la ciudad de Novorossisk fue capturada a primeros de Septiembre y no totalmente, en buena parte gracias a la presencia de la flota soviética en el mar) y dada su importancia no sólo para continuar las operaciones hacia el Este del Cáucaso, sino también para los propósitos alemanes de explotación económica de los territorios conquistados, para finales de Noviembre estaría ya operativo al servicio de los intereses del Eje (el puerto de Tuapse también podría serles muy útil). La capacidad de este puerto era grande, pues fue el principal puerto que utilizaron los soviéticos para enviar sus unidades en los desembarcos en Crimea a finales de 1941, y en él también fondearon los cruceros soviéticos, de entre seis mil y ocho mil toneladas. Sólo en lo que se refiere al envío de suministros a las fuerzas que avanzaban hacia Stalingrado ya habría supuesto una gran diferencia.

Pero la diferencia principal habría sido la velocidad con la que habrían llegado los refuerzos para Stalingrado trasladados desde Occidente, propiamente desde Francia.

Según Google, la distancia por carretera de Paris a Stalingrado es de 3.700 kilómetros. La principal unidad de élite en la que Hitler tenía puestas sus esperanzas durante la batalla era la 7 división Panzer que venía desde Francia. Se le aseguró a Hitler que llegaría hacia el 28 de Diciembre, aunque llegó un poco más tarde. En cualquier caso, la fecha crítica para salvar Stalingrado era aproximadamente el 24, cuando coincidieron el ataque de los cuerpos de tanques rusos que acababan de romper el frente italiano en "Pequeño Saturno" (ofensiva iniciada el 16 de Diciembre) http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Saturno sobre el aeródromo de Tatsinskaya (y por tanto, en la retaguardia del 48 cuerpo) y la ofensiva del segundo ejército de Guardias de Malinowski contra el 57 cuerpo.

Ahora las divisiones alemanas 7 Panzer y las motorizadas de las Waffen-SS que llegaron después, aunque todas tarde para salvar Stalingrado, (por orden de llegada: Das Reich, Leibstandarte y Totenkopf) habrían llegado mucho antes.

El primer trayecto, desde el lugar en la costa atlántica francesa en la que se encontraran, habría sido de alrededor de 700 o 800 kilómetros hasta los grandes puertos mediterráneos del sur de Francia. Marsella o Tolón eran puertos enormes y perfectamente dotados de gruas, muelles, almacenes, personal especializado y vías ferroviarias, el estibaje habría sido rápido y eficaz. La navegación por el Mediterráneo hasta Novorossisk, aunque no sin riesgos (ataques aéreos rusos y puede que incluso quedase algún submarino británico radicado en Palestina), habría sido cómoda y no habría durado más de siete días. Después, ya estarían en Rusia. Difícilmente la 7 división Panzer hubiera llegado a la zona de crisis más tarde del 20 de Diciembre. Y, de diez en diez días, a lo más, habrían llegado las demás divisiones. Sin contar, por supuesto, las unidades que hubieran podido llegar por la ruta de Polonia y Ucrania (la de 3.700 kilómetros).

A lo más tarde, el cerco se habría roto a primeros de Enero. 150.000 soldados alemanes y rumanos, por lo menos, se habrían salvado y en las semanas siguientes el sexto ejército habría sido revitalizado y convertido de nuevo en una temible fuerza de combate. Las batallas en torno a Stalingrado habrían finalizado en Febrero (en la realidad, fue en Marzo... y como consecuencia, precisamente de que, aunque tarde, finalmente entraron en liza estas unidades de refuerzo llegadas desde Occidente). Pero los alemanes apenas habrían perdido posiciones.

Más. Yo cuento hasta catorce divisiones de infantería adicionales (un ejército completo de fuerzas alemanas, rumanas e italianas) que hubieran podido sumarse a la batalla en poco tiempo como consecuencia del dominio del Mar Negro por el Eje. Y esto contando con que sería preciso compensar de alguna forma las tres divisiones móviles enviadas al ejército Panzer en África.

La cuenta es un poco prolija, pero creo que es ilustrativa.

Primero, hemos de compensar la ausencia de las divisiones enviadas a África: 22 y 23 Panzer y 28 Ligera. Como ya se explicó, compensamos la ausencia de la 23 Panzer por el traslado de otra división del Grupo de ejércitos del Centro, y cubrimos ese "hueco" con dos divisiones de infantería alemanas. Compensamos la ausencia de la 28 Ligera simplemente con el ahorro de las veinte mil bajas no habidas al haber sido innecesario el sangriento asalto a Sebastopol. Y aun sobrarían. Y compensamos a la 22 Panzer con los tanques que no habrían sido enviados a Rommel por haber éste ganado su batalla y conquistado Egipto ya a primeros de junio. En cuanto a la tropa necesaria para la "división Panzer de reemplazo" (que hubiera podido simplemente tomar la forma de reemplazos a diversas unidades ya existentes, no hacía falta crear una división nueva) podemos tomarla de una de las nuevas divisiones de la Luftwaffe. Un soldado puede entrenarse para cualquier cosa en los cuatro meses que hubieran faltado entre una cosa y otra.

Ahora, las catorce divisiones "extra" que a mí me salen:

Las que hacían tareas de defensa costera: por causa del dominio soviético del Mar Negro, en el momento de la batalla de Stalingrado había las siguientes divisiones rumanas haciendo tareas de defensa costera

-1 y 4 de montaña en Crimea
-la de fortificación de Odessa
-la 10 de infantería en Crimea y Taman
-por lo menos, otra división en la misma costa rumana, pues la flota soviética hacía reiterados ataques
-otra división rumana tenía que estar en la misma península de Taman, por lo menos eso parece en este mapa que me ha proporcionado el muy documentado miembro del foro "Tigre" (gracias otra vez, Raul :dpm: ) http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L ... t42_lg.jpg

(No contamos la 5 de la Luftwaffe que también estaba en la costa de Crimea, porque usaremos su tropa para dotar a las armas mecanizadas que reemplazan a la 22 Panzer, como ya hemos visto)

Finalmente, ahora sí Hitler habría ordenado el traslado de las cuatro divisiones que se encontraban en funciones de guerra antipartisana en Yugoslavia hacia Rusia. Pasase lo que pasase en Yugoslavia, se trataba de un frente de escaso valor estratégico y los italianos tendrían tropas de sobra para reemplazar a los alemanes. Eran las divisiones 704, 714, 717 y 718

Tenemos el cuerpo anfibio que aún seguiría en el Cáucaso (la situación de crisis no habría permitido su traslado a otro escenario), dos divisiones italianas y una alemana. Pero hemos de tener en cuenta también la dispersión del ejército 11 al final de la campaña de Crimea (en Agosto) para reforzar el frente en Leningrado. La división alemana anfibia, junto con la 22 Luftlande (no enviada a Creta) se limitaría a compensar el hecho de que dos de estas divisiones ahora estarían en el grupo Centro reemplazando a una división Panzer que a la vez reemplaza a la 23 Panzer enviada a África (es complicado, pero así son las cosas en la vida real). Con todo, sigue habiendo dos divisiones adicionales del cuerpo anfibio.

Y finalmente tenemos dos divisiones alemanas que fueron enviadas a Yugoslavia en estas fechas y que ahora allí no serían necesarias, dado el escaso valor estratégico de los Balcanes estando el Mediterráneo cerrado (y el más que probable apaciguamiento derivado de esto en lo que concierne a los mismos partisanos). Estas divisiones eran una de la Luftwaffe, la 11, y, sobre todo, la Waffen-SS de montaña Prinz Eugen.

Total, catorce divisiones. Es indiferente si algunas de ellas tendrían que custodiar las posiciones de la costa del Mar Negro oriental, porque igualmente detraerían recursos de los soviéticos. Pero por lo menos con seis o siete de estas divisiones Hitler puede tener un cuerpo de ejército adicional para la operación "Tormenta de invierno".

En otros hilos parecidos a este, se ha especulado con que para Noviembre de 1942, con el Mediterráneo cerrado, sería inevitable que más tropas de otras naciones se sumaran a los alemanes, por aquello de que todos quieren subirse al carro del vencedor. ¿Franceses, turcos, búlgaros, más españoles? Resulta plausible, así como una desmovilización gradual de las tropas alemanas en Francia, una vez este país se hubiera adherido al Eje o, al menos, hubiera firmado un tratado de Paz con Alemania. Todo eso es plausible, pero muy impreciso... y, de todas formas, con todo lo expuesto hasta aquí creo que es bastante.

Un detalle más. Con el estrecho de Gibraltar cerrado, "Torch" tendría que limitarse a la costa atlántica (Marruecos). Por lo tanto no sería necesario el puente aéreo a Tunez. Los alemanes de dispondrían de más de 200 aviones de transporte adicionales para el puente aéreo a Stalingrado hasta que las unidades llegadas de Francia y las demás fuerzas de infantería adicionales lograran romper el cerco.

Y una observación que aparece en el libro "La guerra de los ivanes" de Catherine Merridale, referida a las tropas rusas en el momento crítico de la batalla de Stalingrado:

Una derrota en Stalingrado habría extinguido cualquier esperanza casi con toda seguridad, hundiendo a los hombres en el terror y en la desesperación.

Sin embargo, yo creo que los rusos seguirían luchando y ése sería el tercer y último episodio que contaré el próximo día.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol »

Hola Krieger!

La 22PzDv dudo de que estuviera en condiciones de ir a Africa:

"On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training. "

http://www.axishistory.com/index.php?id=1295

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

No lo veo yo tan sencillo.

La primera, la cuenta. Sebastopol habría que asaltarla sí o sí, porque los soviéticos no iban a abandonarla. Más aun, no me salen las cuentas, sobre la fecha en la cual lo de África estaría solucionado y la flota italiana podría entrar en el Mar Negro. Teniendo en cuenta las batallas libradas en Crimea durante el invierno y la primavera, las pérdidas serían parejas.

Más de lo mismo: el Mediterráneo no sería gratis. Hasta Alejandría solo había desierto (bueno, un estrecho pasillo entre el mar y la depresión de Quattara) pero luego era un escenario ideal para el defensor, con mucha vegetación, lleno de canales, etcétera. Más una gran ciudad. Una vez derrotados los ingleses (si se conseguía) quedaban dos frentes abiertos, el de Suez o Palestina, y el de el Alto Nilo, que habría que vigilar. La entrada en guerra de Turquía no sé si solucionaría mucho porque su ejército, aunque valiente y numeroso, estaba anticuado.

De defensas, el problema es que a más se extendiesen los alemanes se necesitarían más fuerzas de ocupación.

En cualquier caso: una estrategia que implica operaciones más amplias difícilmente ahorraría tropas. Liberar un par de divisiones estáticas de defensa no compensa el tener que enviar más tanques a África.

Segundo lugar, lo de los desplazamientos. Pues tampoco me salen las cuentas. Me explico: en primer lugar, si se capturaba Tuapsé, estaría arrasado a conciencia, lleno de minas y trampas explosivas, con buques hundidos en la rada, etcétera. Vamos, lo que los alemanes se encontraron en todos los puertos que capturaron. Dudo que en tres meses estuviese ya en servicio: compárese lo que les costó a los aliados, con muchísimos más medios, poner en servicio Cherburgo.

Tampoco me salen las cuentas con lo de la navegación. Supongamos que queremos llevar un regimiento Panzer desde Marsella hasta Tuapsé. Por la ruta más corta que pasa por muchos estrechos (con velocidad limitada), hay 2.000 millas náuticas. Eso, en barcos modernos a 10 nudos, son casi nueve días de navegación. En convoy y con barcos viejos, a seis o siete nudos, son doce días. A eso hay que sumarle lo que costase cargar y descargar los trenes, y el viaje en tren hasta Marsella (un par de días al menos), lo que costase cargar los barcos (estamos en 1942 y no hay barcos RoRo, hay que hacerlo con grúas), y lo que llevase desembarcar en un puerto que aunque ya no tuviese minas, los medios serían rudimentarios (porque si en Tuapsé se han volado las grúas ¿de dónde las sacamos?). Contando un par de días por puerto, tenemos que el viaje es de 14 días si se usan barcos modernos, de 18 si se hace en barcos lentos y en convoy.

Pero el problema es que no hablamos de una sino de cuatro divisiones mecanizadas. Mi pregunta ¿había barcos suficiente sen el Mediterráneo para llevar las cuatro unidades a la vez? Incluyendo los cascajos más viejos, me temo que no. En Marsella no es lo mismo cargar un par de barcos que cincuenta (una división japonesa en sus operaciones anfibias precisaba de 20 a 30 barcos de unas 5.000 Tn). Donde no es igual es en Tuapsé, que incluso en el mejor momento tiene capacidad limitada (hoy día, media docena de barcos grandes a lo sumo, y porque hay una refinería y lo han expandido).

El problema es que el mar es ideal para llevar grandes cargas, pero no para hacerlo deprisa. Si se pierden varios días en cargar y descargar trenes, lo mejor es dejarse de historias y enviar los trenes ya cargados directamente hacia Rostov: suponiendo un viaje de 3.000 km, a unos lentos 20 km/h, son seis días, más los de carga y descarga. Bastante menos que las dos o tres semanas en barco. Claro, las líneas férreas están sobrecargadas ¿y los puertos no? Insisto, no veo tan fácil llevar rápidamente unidades de Francia a Stalingrado por mar.

Aparte, el frente alemán era tan largo y desprotegido que era cuestión de tiempo que saltase. A más se avanzase, más aun. Si se liberaba Stalingrado (que habría que verlo) quedaba el desastre del ejército italiano, que dejó abierto el camino a Rostov. Sin perder Stalingrado dudo mucho que Hitler permitiese ningún repliegue, y los pobres espectros liberados llegarían enfermos, desnutridos y con lo puesto. La pérdida de la artillería, que Von Manstein echó tanto en falta los meses siguientes, no tiene solución. El riesgo de una gran ruptura y de la llegada de los soviéticos a Rostov no es desdeñable. En ese caso Tuapsé sería utilísimo: para poder salvar a unos pocos soldados del gran cerco.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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