La más lógica victoria de Hitler

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol »

Hola!

Intentando aclarar mas cosas en cualquier division alemana habia pontoneros.Revisen este mensaje para mas informacion:

http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 51&start=5

Por lo que me parece logico que teniendo Rommel 2 div pz en africa tuviera medios estan para sortear rios.Otra cosa es bajas o estado de los medios

Saludos


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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol »

Eriol escribió:Hola!

Tengo la sensacion de que este debate ya lo he vivido.

Una pregunta a ambos relacionado con el estacionamiento de buques en los puertos del eje del Mar Negro.¿Podrian los alemanes transportar alguno de sus diques secos flotantes hasta alli a traves de los canales del Rhin/Danubio ?Me imagino que estos no seria desmontables como los yankes.

Respecto al desembarco de tropas pesadas debo decir que los Tigres llegaron a Tunez en 1942 en lanchas improvidas muy apañadas.Vere si encuentro el tema...

Saludos
Reposteo este mensaje para que no se quede atras.

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones:

Efectivamente, esto es un deja vu. Los argumentos ya se dieron por activa y pasiva en el forosegundaguerra (como indico expresamente en otro mensaje). Ahí se propuso un Torch español (pero lo había presentado también en otro hilo, el de Malta, y el desarrollo es mío).

De los pontoneros de Rommel, una cosa es que una unidad de ese tipo estuviese en las unidades de apoyo estándar, otra que fuese trasladada a África. La misión inicial de Rommel era mantener Tripolitania, y ahí no hay ríos, solo barrancos. En esa época se estaba aumentando el número de divisiones Panzer, por lo que (creo) los alemanes antadían justos. El caso es que en ningún momento he leído nada sobre los pontoneros de Hitler. Si en este supuesto se le envía una unidad, pues mejor para él, pero supone aun más sobrecarga logística.

Del transporte de los Tiger a Túnez, una cosa es un trasbordo de puerto a puerto, otra atacar una costa hostil. Alemania había construido un pequeño número de LST, pero no sé su disponibilidad en el Mediterráneo, y dudo la capacidad para apoyar un desembarco masivo en una costa hostil. Francamente, no me imagino a un cuerpo anfibio italiano conquistando toca la costa del Mar Negro.

De los diques secos: los norteamericanos los construyeron en secciones, estas se acoplaban para acoger o un barco grande o varios pequeños. Pero me parece que esas secciones eran muy grandes para los canales interiores: uno de los diques mayores (capaces para cruceros pesados) se componía de diez secciones. De hecho, creo que las secciones se montaban o desmontaban en puerto, y luego se remolcaban a donde fuese. No sé si estaban diseñadas para navegar independientemente. En todo caso, había que construirlos, y estamos en lo de siempre, el tiempo.

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol »

Hola!
LSanzSal escribió: De los pontoneros de Rommel, una cosa es que una unidad de ese tipo estuviese en las unidades de apoyo estándar, otra que fuese trasladada a África. La misión inicial de Rommel era mantener Tripolitania, y ahí no hay ríos, solo barrancos. En esa época se estaba aumentando el número de divisiones Panzer, por lo que (creo) los alemanes antadían justos. El caso es que en ningún momento he leído nada sobre los pontoneros de Hitler. Si en este supuesto se le envía una unidad, pues mejor para él, pero supone aun más sobrecarga logística.
En el orden de batalla de la 21ºPzD de noviembre de 1941 estan incluidos 3 compañias de ingenieros :

http://www.axishistory.com/index.php?id=1294

Y en el orden de batalla de la 15ºPzD estan incluidas 2 compañias y otra ligera en la fecha de llegada a Africa asi como en octubre de 1942 cuando sus fuerzas incluso han aumentado:

33. Pioneer Battalion (mot)
3 x Pioneer Company (half-track)
Light Pioneer Supply Column (mot)

http://www.axishistory.com/index.php?id=1288

Y basandome en esto del enlace que ya puse:

Las columnas de construcción de puentes fueron hasta 1943 un componente orgánico de los batallones de ingenieros de todas las divisiones.


http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 51&start=5

Creo que al menos las divisiones Pz en africa tendrian sus pontoneros para cruzar canales y demas.

Lo que si no se es el estado de material de esas unidades.Es decir si lo habian perdido o usado ya y no se habia respuesto pero en cualquier caso ese seria el problema menor puesto que dotar a un total de 6 o 7 compañias con los medios adecuados no conllevaria mucha carga de trafico y el material se podria sacar de div de infanteria estacionadas en Francia o de alguna de la URSS en posiciones estaticas.
LSanzSal escribió:
Del transporte de los Tiger a Túnez, una cosa es un trasbordo de puerto a puerto, otra atacar una costa hostil. Alemania había construido un pequeño número de LST, pero no sé su disponibilidad en el Mediterráneo, y dudo la capacidad para apoyar un desembarco masivo en una costa hostil. Francamente, no me imagino a un cuerpo anfibio italiano conquistando toca la costa del Mar Negro.
Bueno los planes y tropas estaban preparados para Malta,para el lado malo de Malta de hecho.Yo lo que no se exactamente es por que el compañero krieger dice 3 div 2 italianas y 1 alemana cuando hablo de cuerpo anfibio si las fuerzas anfibias para invadir Malta eran italianas

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Herkules

O eso entiendo yo ¿no?
LSanzSal escribió: De los diques secos: los norteamericanos los construyeron en secciones, estas se acoplaban para acoger o un barco grande o varios pequeños. Pero me parece que esas secciones eran muy grandes para los canales interiores: uno de los diques mayores (capaces para cruceros pesados) se componía de diez secciones. De hecho, creo que las secciones se montaban o desmontaban en puerto, y luego se remolcaban a donde fuese. No sé si estaban diseñadas para navegar independientemente. En todo caso, había que construirlos, y estamos en lo de siempre, el tiempo.
Sobre los ABSD ya escribi algo:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 59&t=19517

Pero Alemania no tenia esto ni yo me referia a ellos.Alemania tenia diques secos flotantes de una sola pieza en sus puertos del norte.Lo que no se es hasta que grado eran moviles ni si se podian llevar por tierra,cosa que dudo.De todas maneras lo mas logico seria llevarlo por los canales europeos pero hay habria que ver la anchura de estos y del dique en si y si el trayecto se podria hacer por entero.


En cuanto a medios de desembarco o de suministro los habia en el mediterraneo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Siebel_ferry

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 366228bb3b

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Lo de los pontoneros, es que no sé si se habría llevado el material adecuado. Que ingenieros había, pues claro. Que se podían llevar, desde luego. Pero ¿Rommel los tenía en El Alamein en 1942? Pero bueno, si se llevan, pues mejor, se soluciona (en parte) el problema que puede ser el Niño. Que es todo un río, lo que es suficiente para el Sena puede no serlo ahora.

De medios de desembarco. Repasa mi mensaje, sí los había, me refiero a la cantidad. En este supuesto se hablaba de un asalto anfibio contra una costa defendida. Como Crimea permanece en manos soviéticas, el asalto tendría que partir de Odessa, Nicolaiev o incluso Constanza, con lo que el rendimiento es bastante menor. Aparte que un cuerpo anfibio de tres o cuatro divisiones podría bastar para algunas operaciones (Malta tal vez) pero no para los ambiciosos objetivos de este supuesto: no bastarían ni para la Península Tamán.

De los diques secos: muy interesante tu mensaje, pero recordemos que tú mismo indicas que se inició su construcción en 1942. Antes ni se preveía su necesidad. De los diques de una pieza, los alemanes usaron alguno (por ejemplo uno fue destruido por un minisubmarino inglés en Noruega) pero resultaba imposible llevarlo al Mediterráneo, menos al Mar Negro.

De hecho, si se considera tan importante meter la flota italiana en el Mar Negro ¿no sería mejor operar desde Estambul? Algún dique seco habría, al menos apto para el Yavuz (antiguo Goeben) y tal vez se podría agrandar. Aparte que si se quiere ir a Bakú con la colaboración turca, lo lógico es dejarse de líos y hacerlo por tierra.

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Hola a todos.

Tengo preparada la respuesta para los posts anteriores, pero quiero puntualizar algunas observaciones que tienen que ver con los posts recientes, y supongo que no importa que algunos sean reiteraciones.
LSanzSal escribió:Francamente, no me imagino a un cuerpo anfibio italiano conquistando toca la costa del Mar Negro.
Yo tampoco. Lo que se describe en el mapa de la página 4 son acciones puntuales de un cuerpo anfibio germano-italiano en sectores críticos, dentro del desarrollo de "Caso Azul".
Eriol escribió:Yo lo que no se exactamente es por que el compañero krieger dice 3 div 2 italianas y 1 alemana cuando hablo de cuerpo anfibio si las fuerzas anfibias para invadir Malta eran italianas
Parece ser que en el plan para invadir Malta también iba a tomar parte una importante unidad alemana (la "brigada Ramcke" paracaidista), así que, puesto que en esta operación anfibia del Mar Negro el elemento aerotransportado tendría que proceder de las fuerzas ya presentes en Rusia (propiamente, parte de la 22 división Luftlande que formaba parte del 11 ejército), los alemanes podrían aportar también una de las tres divisiones anfibias. Es una fórmula como otra cualquiera. Imagino que dada la importancia de la operación, Hitler no querría dejársela toda a los italianos, así que podría exigir que una de las tres divisiones sería alemana (e incluiría al regimiento Brandenburger) y las otras dos serían divisiones italianas pero con un adiestramiento específico bajo supervisión alemana (como fue el caso de la división paracaidista "Folgore", también destinada a la invasión de Malta). Si queremos referirnos a ellas, podemos nombrarlas a una "división anfibia Folgore" y a la otra "división anfibia San Marco", porque en 1943 los alemanes adiestrarían una división italiana con ese nombre. La división alemana la podemos nombrar "división anfibia Seelöwe", un nombre fácil de recordar.
LSanzSal escribió:Como Crimea permanece en manos soviéticas, el asalto tendría que partir de Odessa, Nicolaiev o incluso Constanza, con lo que el rendimiento es bastante menor. Aparte que un cuerpo anfibio de tres o cuatro divisiones podría bastar para algunas operaciones (Malta tal vez) pero no para los ambiciosos objetivos de este supuesto: no bastarían ni para la Península Tamán.
Algunos elementos (por ejemplo, los especialistas que tratarían de capturar el puerto de Anapa, íntegro) sí podrían salir de la costa occidental del Mar Negro, así como la mayor parte de los suministros posteriores al establecimiento de la cabeza de playa, pero no veo cómo iban a concentrarse doscientos barcos en esa costa, que era objeto de vigilancia e incursiones por parte de la flota soviética, y además, ya hemos visto que concentrar la flota (y adiestrarla) en el Egeo tendría la ventaja de que serviría de decepción contra británicos y turcos. Más adelante vamos a ver que tendría también otra ventaja. Y en cuanto a que la península de Taman era un objetivo más difícil que Malta, discrepo, pues los soviéticos no tenían por qué temer un desembarco enemigo precisamente allí (entre otras cosas porque eran los rusos los que tenían el dominio del mar y eran ellos los que hacían todos los desembarcos) mientras que Malta era un lugar pequeño donde los británicos mantenían una alerta máxima.
LSanzSal escribió:si se considera tan importante meter la flota italiana en el Mar Negro ¿no sería mejor operar desde Estambul? Algún dique seco habría, al menos apto para el Yavuz (antiguo Goeben) y tal vez se podría agrandar. Aparte que si se quiere ir a Bakú con la colaboración turca, lo lógico es dejarse de líos y hacerlo por tierra.


Pero como los turcos son neutrales, bastante sería con que dejaran entrar la flota, así que no es razonable contar con las instalaciones turcas ni con el territorio turco hasta que quedase claro cuál era el bando que llevaba la ventaja.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Volviendo a los largos mensajes anteriores, de nuevo intentaremos ir por orden cronológico


LSanzSal escribió:no se puede decir “como un mes llegaron a 150.000 Tn, pues todos 150.000 Tn). Eso si se presentase para su publicación bastaría para que el artículo fuese a la papelera.
Claro, pero el caso es que nadie ha presentado eso…

Hay que analizar causas y proponer soluciones. Por ejemplo, usar la marina mercante francesa en el Mediterráneo, sus buques de escolta, y llevar a los puertos equipos pesados de carga y descarga. Si no se hace, no acepto más de ¿100.00 Tn mensuales, siendo generoso?
¿No es suficiente razón para que no se transportase más el hecho de que no había nada más que transportar? Si no se van a enviar más divisiones, ¿para qué enviar más suministros?, ¿y por qué vamos a necesitar los barcos franceses, si los italianos demostraron tener suficientes, al menos en esta época?
Aparte, sigue habiendo otro problema: llevar los suministros hasta el frente fue el peor problema de Rommel. No tenía suficientes camiones y estos se gastaban a toda prisa, por lo que se acumulaba todo en Trípoli y Bengasi mientras que al frente no llegaba casi nada. Además todo tenía que moverse por una única carretera sin revestir en malas condiciones. Duplicar la demanda (duplicando las fuerzas en África) aun empeoraría esto.
Las fuerzas en África no habrían de duplicarse, como se ha repetido una y otra vez. Se duplica la fuerza blindada alemana en la batalla de Gazala, pero a costa de retirar la mitad de la fuerza italiana de primera línea. Y en cuanto a los desplazamientos por la única carretera, una vez más se repite que fue también la misma única carretera que usarían más tarde los británicos para transportar un ejército aún mayor.

En cuanto a los camiones, ya se ha explicado que llegarían mil camiones (italianos) más para la fuerza de persecución, más los mil italianos que les serían arrebatados a los italianos “desactivados”, y más los tres mil (alemanes) para las dotaciones de los divisiones blindadas, así que parte de estos camiones también servirían para transportar suministros en alguna medida hasta el momento en que empezase la batalla y la correspondiente persecución.

Además, había otras opciones de transporte, como los aviones o el transporte marítimo de cabotaje.

Un ejemplo de lo poco que les importaba la logística a los alemanes se en Stalingrado: toda la ofensiva en Ucrania y el Cáucaso dependía de un único puente ferroviario en el Dnieper, con la consiguiente sobrecarga de la línea. Había otros puentes pero se había abandonado su reconstrucción, y tampoco se hicieron nuevos. Por ello los desplazamientos de unidades eran largos, y no se consiguió detener la penetración soviética en los primeros días.

La utilización del Mar Negro como vía de comunicaciones mejoraría eso muchísimo y sería el objetivo fundamental (entre otros muchos) para organizar este giro estratégico.

con tanques llegando a África a mansalva, parece razonable que los ingleses hubiesen sido más circunspectos y menos dispuestos a liarse. Porque la línea de Gazala, en la realidad, era una base ofensiva. En el nuevo escenario lo normal es que se hubiese preparado la retirada (por si las moscas) y creado fortificaciones a retaguardia.
Es razonable que hubieran reforzado la defensa de la línea de Gazala y creado también una segunda línea de defensa en El Alamein, por si acaso, pero no que se retiraran sin combatir. Una vez entablado el combate ya se verá si es factible aprovechar las posibilidades de retirarse a tiempo.

Y si las cosas venían mal dadas, pues lo de la realidad: montar en camiones y escapar, que el enemigo perseguía a pie.


El enemigo tendría preparada una fuerza de persecución, tal como se ha explicado.

Más allá, lo difícil es embolsar: en El Alamein no había posibilidad de envolvimiento,
En El Alamein, a los británicos se les atacaría y destruiría frontalmente, tal como Rommel intentó hacer en Alam Halfa… sólo que sin la fuerza que tendría en esta versión alternativa y habiéndose dado tiempo a los británicos a rehacerse a lo largo de dos meses (julio y agosto de 1942, Montgomery ya dirigió la batalla de Alam Halfa, y ya habían llegado tres divisiones procedentes de Gran Bretaña y, por supuesto, la australiana y la neozelandesa desde Siria).

Luego lo más probable sería que el ejército inglés sufriría pérdidas importantes pero asumibles, y se retiraría en buen orden (desmoralizado), y perdiendo poco material: si se abandonó en Dunkerque es porque no se podía subir a los barcos, pero ahora se retira por carretera.
Los británicos perdieron la mitad de su ejército en la batalla real de Gazala, ¿se considera que las pérdidas “importantes pero asumibles” en esta alternativa iban a ser las mismas, o peores? Porque las pérdidas de la batalla real de Gazala fueron ya “importantes pero asumibles”, ¿y ahora, atacado por dos cuerpos blindados alemanes, con un equipo de persecución preparado y una organización aérea ofensiva organizada, las pérdidas británicas iban a seguir siendo las mismas, “importantes pero asumibles”? Distintas causas hacen distintos efectos.
Aparte, lo perdido se repondría con la producción norteamericana de medio mes, y llegaría en dos meses (como en la realidad).
Julio, agosto, septiembre y octubre de 1942… casi cuatro meses tardaron los británicos en rehacerse en la realidad, no dos. Y fueron diligentes.Y las pérdidas ahora, lógicamente, habrían sido mayores, como mayores las dificultades logísticas, al perderse los puertos de Alejandría y Suez.
Luego tenemos a Rommel en El Cairo. Ha conseguido cruzar el Niño por arte de birlibirloque, porque no llevaba pontoneros (los había pero todos en Rusia, y trasladarlos implica aun mayores exigencias de equipo pesado)
Si había pontoneros en Rusia también podía haberlos en el delta del Nilo, puesto que se planifica esta operación a partir del mes de Enero (cinco meses de preparación). Y las exigencias del equipo pesado serían aquellas que determinaran las necesidades estratégicas.

hay que aguantar en el Canal de Suez pero teniendo que reducir la cabeza de puente que muy probablemente se mantendría en el Norte, apoyada en Port Said. Lo de Suez, no lo entiendo ¿por qué se iban a liar los ingleses en la ciudad de Suez, que está en el lado equivocado del Canal y es más vulnerable que Port Said?

Entonces, ahora no se considera Suez defendible. Había entendido yo que se presentaba una opinión diferente con anterioridad.
LSanzSal el Mié 18 Ene 2012 9:38 escribió:la posición de Rommel no me parece tan sencilla. Tendría que mantener no solo el frente de Suez (que los aliados podrían abastecer desde Irak o desde Akaba)



En cualquier caso, si Rommel toma Suez, entonces ha cerrado el Mediterráneo, que era el objetivo de su ataque. Lo que pase en el resto del delta (en Port Said, por ejemplo) sería otra cuestión, que también puede ser examinada.

Y yo opino, a falta de que aparezcan evidencias concluyentes de lo contrario, que hay suficientes indicios de que los británicos nunca se plantearon defenderse en el delta (igual que hay algo más que indicios de que habrían sacado la flota del Mediterráneo). Un indicio de que no contemplaban llevar la guerra al delta es lo ya indicado de que Auchinleck planeó defenderse “fuera de El Cairo”y no dentro de la ciudad, y de que deseaba mantener la cooperación de los egipcios. Otro indicio en el mismo sentido lo he encontrado aquí:

The loss of this major oasis with its more than 3,000 inhabitants came as a severe shock to the Egyptians and there was unrest in Cairo as a result. Had the place been fought over, the inevitable casualties to Egyptian nationals might have caused a political firestorm at a time when all seemed blackest for the British in Egypt.

http://www.egyptstudycircle.org.uk/Arti ... 0QC223.pdf

Es un texto que se refiere, entre otras cosas, a la captura por las fuerzas del Eje del oasis de Siwa (territorio nacional egipcio) después de la batalla de Gazala. Los británicos se retiraron de Siwa sin combatir, aparentemente por los motivos que se exponen:” las inevitables bajas entre los nacionales egipcios podrían haber causado una tormenta política en un momento en el cual todo parecía aciago para los británicos en Egipto”. Si esto contaba para un oasis de 3.000 habitantes, tanto más para la totalidad del delta, poblada por más de la mitad de la población del país.


Lo de cruzar el Canal tras el verano del 1943 con el apoyo de la flota, ni por asomo. La flota sirve de muy poco salvo que opere en el Lago Salado (porque no pretenderás una operación anfibia en Haifa, espero).
La operación anfibia tendría como objetivo sortear las defensas que, naturalmente, los angloamericanos (porque ahora probablemente habría unidades americanas dentro del 8 ejército de Montgomery) habrían establecido en el obstáculo natural del canal de Suez. Se puede comparar con lo que hicieron los aliados en Anzio a fin de rebasar por el norte la línea Gustav. Lo mismo que podrían haber tenido que hacer antes en el Mar Negro, en la zona donde la cordillera llega a la costa (sector Novorossisk-Gelendzhik-Tuapse, mapa de la página 4, marrón). Si desembarcarían en Gaza o más cerca o más lejos, dependería de muchos factores.

La aviación estaría comprometida en Rusia,
Precisamente por eso, Rommel tiene que esperar hasta que acabe la campaña del Cáucaso y el Mar Negro. Él y Hitler pensarán que podrá cruzar el canal a finales de Diciembre de 1942, pero lo más probable es que no pudiera hacerlo hasta la primavera siguiente debido a las contraofensivas aliadas de Noviembre de 1942.

y en esa época los aliados fabricaban tres aviones por cada uno del Eje.
Sí, pero en la realidad no lograron el dominio aéreo en el Mediterráneo hasta abril de 1943 (la ofensiva flak) y porque unificaron los dos frentes del norte de África en Tunez (los de Torch y el 8 ejército) con sus respectivos contingentes aéreos. Se verá más adelante con más detalle.
Luego, seguir por Palestina, Siria y Mesopotamia, peliagudo. El terreno es muy difícil, con una cordillera tras otra perpendicular a los ejes del avance.
El terreno es excelente para Rommel: tiene el dominio absoluto del Mediterráneo y el control de sus rutas marítimas hasta todos los puertos del Próximo Oriente. Pueden desembarcarle pertrechos en cualquier playa mientras que los aliados dependen de lejanas rutas que vienen del Golfo Pérsico. Aquí sí que no habría embolsamiento alguno: una vez hubiese pasado Rommel al continente asiático, los aliados tendrían que retirarse al golfo pérsico cuanto antes donde sí tendrían una posibilidad de fuerte apoyo logístico… tal como ya visionaba el informe citado del OKW del 14 de diciembre de 1941 que destacaba la importancia estratégica del Golfo Pérsico.

Lo de entrenar a los egipcios, ni como infantería. En 1948 fracasaron estrepitosamente a pesar de tener tanques, artillería y aviación. Armados con fusiles capturados y entrenados a toda prisa en pocos meses serían el mejor aliado de los británicos: si les atacaban el frente se hundiría.
El ejército egipcio, por cierto, mejoró mucho después de 1948, sobre todo cuando llegaron los asesores soviéticos. Claro que tuvieron que enfrentarse al ejército israelí, el mejor ejército del mundo. En esta historia serían ellos los que lucharían del lado del mejor ejército terrestre de la época, el alemán.

A cambio, los ingleses podrían reclutar a los 60.000 voluntarios judíos, en la realidad se les rechazó para no molestar a los árabes (los egipcios) pero ahora no sería problema ¿no?
En efecto, los aliados, en estas circunstancias ganarían muchos adversarios pero también ganarían algunos entusiastas partidarios, y entre ellos los colonos judíos de Palestina (otros serían los republicanos españoles). De hecho, sería probable que la llegada de los nazis al delta desencadenase conflictos étnicos en Egipto (había minorías judía y griega en el delta). Nada más conveniente para el Eje que adaptar su propio conflicto a los conflictos locales, a esto se sumaría el anticolonialismo y a lo mejor hasta el integrismo islámico (adaptado, por supuesto, a la moda racial del momento).

Pero el problema es que a cambio de los israelíes y los republicanos españoles, los aliados contarían con muchos más enemigos: franceses, españoles, árabes, turcos, turcomanos, persas, indomusulmanes… a lo peor hasta los afganos, los sikhs y los gurkhas…

Lo de la flota italiana: en la realidad se fracasó cada vez que se quiso enviar al Egeo algo más grande que un destructor. En el Egeo están bajo al observación inglesa (un observador de la resistencia en cada isla y en cada estrecho), cerca de Egipto y Chipre, y expuestos a los submarinos.
Quienes tenían una perfecta red de observación y apoyo aéreo en las islas del Egeo en la época de la que estamos hablando eran los del Eje, de modo que, con el Mediterráneo cerrado, pocos problemas iban a tener los italianos para desplazar la flota de desembarco y, sobre todo, la flota de guerra que había de escoltarla. Los 200 buques que formarían la flota de desembarco irían llegando gradualmente desde Italia a lo largo de meses y algunos puede que fuesen pequeños buques que se encontraran ya en aguas griegas y fuesen adaptados. Habría más de cuatro meses para organizarlo.

En el Mar Negro, peor aún. Por lo visto, no importa si algún barco es dañado y no tiene donde ser parcheado. Eso significa que la avería que se podría reparar en un par de meses significaría ahora una larga y peligrosa navegación y riesgo de perder el barco (revisa cuantos barcos se hundieron en el Pacífico intentando volver a la base).
Bueno, yo reviso que aquí se ha escrito que el Tirpitz tenía que ir a reparación a Alemania (página 3 de este topic)
LSanzSal el Vie 04 Feb 2011 13:19 escribió:que esas bases noruegas eran realmente apostaderos. Los barcos no eran mantenidos ahí, sino que para cualquier reparación (o para operaciones de mantenimiento de mayor envergadura) volvían a sus bases. Que recuerde, sólo se contaba con un dique flotante de gran tamaño (que no era apto para el Tirpitz) y fue hundido en Bergen por un submarino enano. Tampoco se efectuaron reparaciones de importancia: se parcheaba a los barcos (colocándoles mamparos reforzados o similares) y se les llevaba a Alemania. El Tirpitz de hecho no fue reparado
Además, no veo cómo iba a ser muy peligrosa la navegación de los buques averiados del Mar Negro a Italia con el Mediterráneo cerrado.En cualquier caso, los costes siempre valdrían la pena, porque ganar el Mar Negro sería ganar la guerra en Rusia.
Lo mejor de todo el plan es cuando se dice que no importa si se sufren averías o si va a ser encerrada, porque será una campaña corta: que se lo expliquen a los italianos, que van a perder la flota y dejar sus costas expuestas.
Por lo demás, por supuesto que la flota italiana tendría pérdidas en el Mar Negro, y no sólo en el trayecto de los buques averiados, tendría que enfrentarse a la valiente flota soviética (aunque esta flota no tenía experiencia en enfrentamiento con buques pesados), a los submarinos soviéticos y a la aviación soviética. Habría pérdidas, por supuesto, pero se trataría de ganar la guerra y conquistar las materias primas que necesitaba Italia.
Y, por cierto, ¿qué significa eso de “dejar sus costas expuestas”? El Mediterráneo estaría cerrado: nunca habrán estado más seguras las costas de Italia.

De Turquía (lo pongo aquí por cuestiones geográficas): en la realidad, con los alemanes avanzando hacia el Cáucaso y Rommel acercándose a Alejandría se negó a permitir el paso libre por los estrechos. En este escenario no entiendo por qué iba a ceder.
Para no ver destruido su país por una invasión a cargo de la potencia que acaba de derrotar a los británicos, cerrado el Mediterráneo y vuelto a derrotar a los rusos en Kharkov, y que además tenía una fuerza aérea capaz de producir un desastre en Estambul en pocas horas.


No conozco el dato de que cuando Rommel se acercaba a Alejandría (julio de 1942) se solicitara el paso libre por los estrechos, lo que sí sé es que por esas fechas Alemania y Turquía llegaron a un acuerdo para venta de armamento alemán al ejército turco. En cualquier caso, ahora el Mediterráneo estaría cerrado y Rommel habría conquistado Egipto, lo cual supone una enorme diferencia.
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:No se trata de que se diga “se envía la división 27 a Tbruk, la 233 a Sebastopol y la 31 a Tilsit” sino del “mordiente”.
Todo este tipo de estrategias consiste en distribuir la fuerza existente de acuerdo con las necesidades de cada frente, aunque, por supuesto, hay que tener en cuenta muchos más elementos, algo que creo que se está haciendo, y, si no, que se señale dónde no es así.

No sirve “sustituyo una división panzer por dos de infantería”. Porque las operaciones en Ucrania fracasaron ya desde el primer mes, cuando no se consiguió embolsar a los soviéticos, precisamente por no tener suficientes unidades móviles. De tener un cuerpo mecanizado extra Stalingrado hubiese caído rápidamente (y se hubiese visto que no tenía ningún valor estratégico).
Las operaciones en Ucrania en el verano de 1942 (Caso Azul) no fracasaron. Se destruyeron gran número de unidades soviéticas (aunque no tantas como el verano anterior, por supuesto) y se conquistaron posiciones en el Don y en el Volga. El objetivo, en todo caso, no era Ucrania, sino el Cáucaso.

En este Caso Azul modificado, la ofensiva en la zona de Voronez (el Don) tiene un objetivo estratégico claro: amenazar Moscú y obligar a los rusos a dispersar todavía más sus fuerzas, aparte, por supuesto, de crear una zona de protección a las regiones económicamente productivas (Ucrania, el Donets, el Cáucaso). Es cierto que Stalingrado tendría ahora todavía menos valor (los puertos del Mar Negro podían sostener la logística de todo el frente del Cáucaso sin necesidad de proteger el “cuello de botella” de Rostov), pero para que esto sea realista tenemos que dejar que Hitler también cometa errores estratégicos (y que los aliados no cometan ninguno).

Retirando vehículos la situación empeora, se mire como se mire.
Ya hemos explicado que en realidad no se retiran vehículos, puesto que las dos divisiones blindadas se van a África (desde Francia) con sus dotaciones de equipo al completo, y si no están las divisiones, tampoco se echan de menos sus vehículos. Y sin embargo la situación logística mejoraría muchísmo al utilizarse el transporte naval.

Del desembarco: se está confundiendo lo necesario para tomar un islote perdido, o apoyar un avance, con lo preciso para un desembarco en fuerza en una costa defendida.
La costa de Taman no podía estar muy defendida. El frente (mapa página 4, la líneas de color verde son el frente previo a la ofensiva) estaba muy lejos de allí (en Perekop y en el Mius) y, puesto que el dominio marítimo lo tenían los soviéticos, la defensa costera no podía ser mucha, por eso los del Eje debían aprovechar esa debilidad nada más entrar en el Mar Negro.
La magnitud de la operación hubiese debido ser como mínimo la de Sicilia si se quería tener alguna garantía.
El modelo sería más bien el desembarco que los mismos rusos habían realizado en Kerch y Feodosia en diciembre de 1941.

De hecho, si podemos imaginarle una génesis a este proyecto y ya que se ha dicho por ahí que el general Von Manstein era un genio (aunque no estuvo muy acertado ni en Stalingrado ni en Kursk), esta estrategia podía haber sido ideada por el entonces comandante del 11 ejército en Crimea a primeros de Enero de 1942 cuando estaba enfrentándose a los desembarcos soviéticos. ¿Por qué, se preguntaría, no podemos hacer esto nosotros?, ¿cuántas tropas ahorraríamos sólo con que le enviáramos a Rommel un cuerpo blindado para que cierre el Mediterráneo y entonces podríamos meter aquí la flota italiana? Todos los cálculos que se están poniendo en este tópic podía haberlos hecho von Manstein en ese momento y enviarle la sugerencia a Hitler, que no habría olvidado que el plan de Manstein para la ofensiva en Francia en mayo de 1940 había tenido un gran éxito. Además, este plan estaría muy acorde tanto con el informe del OKW del 14 de diciembre, ya mencionado, como con las sugerencias presentadas por el almirante Raeder ya en 1940.
Porque los riesgos eran tremendos: la costa es muy accidentada (en la realidad por eso se consiguió detener allí a los alemanes).
La costa no iba a ser más accidentada que la de Crimea o Malta o Sicilia o Normandía. Se haría una preparación previa, por supuesto (con fotos, con mapas, todo eso), y se contaría con apoyo aerotransportado. Y se tomaría un puerto íntegro, probablemente el de Anapa.

El Eje no tenía medios de desembarcar equipos pesados, por lo que solo se podría llevar infantería.
Con el tiempo, los del Eje contarían con medios de desembarcar equipos móviles pesados, pues por lo visto se previeron para el desembarco en Malta, pero, en todo caso, ya se ha explicado que con seguridad se podría desembarcar artillería antitanque, puesto que los italianos tenían medios para ello ya en 1941.

Los defensores serían numerosos (Stalin tendría el aviso se los turcos, y está lo de Crimea).
Ya se ha explicado por qué serían escasos los defensores, y tanto da que Stalin se enterase una semana antes de lo que iba a pasar (bueno, sabría que la flota de desembarco que se habría estado concentrando en el Egeo era para el Mar Negro, pero no por eso iba a saber dónde iba a desembarcar exactamente…) porque en una semana no puedes organizar la defensa costera.
¿Qué es”lo de Crimea”?
Si los soviéticos contraatacaban con tanques ¿cómo se pensaba detenerlos?
Los tanques estarían muy lejos de Taman cuando se produjese el desembarco y les llevaría tiempo llegar hasta allí. Probablemente para cuando llegasen ya se habría puesto en marcha “Caso Azul” (el 1 ejército blindado y el 17 ejército que estaban en el río Mius y que se lanzarían hacia Rostov primero y para enlazar con la fuerza desembarcada después, mapa de la página 4, flechas de color azul), y en todo caso los del Eje tendrían cañones antitanque y, como se ha dicho, el terreno es muy abrupto y no el mejor para los tanques. Y para defender, por ejemplo, el puerto de Anapa, contarían, además, con la artillería naval.

Porque hay un problema añadido: Crimea. Von Manstein fue el primero en señalar su importancia, yo le creería. Hablas de las pérdidas en Crimea: 13.000 muertes, luego unas 26.000 bajas definitivas (mutilados, prisioneros). Los soviéticos perdieron unos 300.000 hombres en Kerch, 60.000 en Sebastopol, y bastantes más en operaciones menores (Eupatoria, guerrilla, etcétera). En este escenario se ahorran dos divisiones, pero los rusos tienen un Grupo de Ejércitos al completo con el que molestar. Si lo usaban desde Crimea, no me gustaría tener que defender Pereskov.
Si Manstein pudo contener a las fuerzas de Sebastopol con una sola división alemana (concretamente la 72) en mayo de 1942 mientras aplastaba a los de Kerch con las demás, no veo porqué no iba a poder sostener un frente tan estrecho y fácil de fortificar como el “foso de los tártaros” de Perekop (50 kilómetros de longitud) con cinco divisiones alemanas y los correspondientes rumanos.

Si lo retiraban (las comunicaciones por el Mar de Azov siguen expeditas) es uan tremenda amenaza a todo el flanco Sur alemán.
No, las comunicaciones por el Mar de Azov eran un desastre. Si se mira el mapa, la costa de Crimea en el mar de Azov no tiene puertos (es zona de marismas), excepto, naturalmente, el de Kerch, en el estrecho del mismo nombre. Pero ése es el objetivo de las fuerzas de desembarco, naturalmente: deberían hacerse fuertes en la zona entre el puerto de Anapa y el estrecho de Kerch.

Si lo despliegan por la costa del Mar Negro, el desembarco anfibio, a la porra.
Claro, pero en una semana desde que se enteren de que va a haber un desembarco enemigo en algún punto de las costas del Mar Negro no van a poder desplegarse tan lejos, y menos todavía si el Frente de Crimea (ejércitos rusos 44, 51 y marítimo) se ha concentrado en Perekop y en la costa noroeste de Crimea. Crimea tiene el tamaño de Sicilia, no es tan fácil desplazarse.

Desde luego, la única salida posible para el Frente de Crimea sería, precisamente, el estrecho de Kerch (por Perekop no podría ir a ningún lado), y hasta allí tendrían que llegar e intentar cruzarlo para expulsar a los desembarcados. Pero los del Eje habrían llegado los primeros y ahí tenemos planteada la batalla, en el extremo occidental de la península de Taman, donde está el puerto del mismo nombre y el estrecho, una costa en efecto abrupta y con marismas, donde el primero que llega tendría las ventajas de la defensa. De hecho, en la realidad, los del ejército 11 tardaron en poder cruzar el estrecho de Kerch después de conquistar Crimea. Los elementos del 11 ejército (división alemana 46 y rumana de montaña 3) no pudieron hacerlo y conquistar la ciudad de Taman hasta el 4 de septiembre, nada menos (ya había caído Maikop, Krasnodar, Temryuk, Anapa y el mismo Novorossisk estaba siendo asaltado), cuando ya habían llegado a la península (por el otro camino) los del ejército 17 .

En esta historia, para reforzar la cabeza de puente, los del Eje irían trasladando por mar las tropas que estaban en Perekop hacia Taman (líneas de color verde en el mapa) desde el puerto de Kherson hasta el de Anapa, una vez, naturalmente, la flota italiana tuviera el control del mar.


Lo de llegar en Agosto del 42 a Bakú, ni de broma ¿has mirado el mapa?
He mirado el mapa, pero en ninguna parte he puesto que se llegaría a Bakú en Agosto del 42… aunque tal vez Hitler lo creyera posible al aprobar este plan en Enero.

Una montaña tras otra. Supongo que te referirás al 43.
Correcto. Pero recordar que las montañas eran atravesadas por líneas férreas que partían de los puertos del Mar Negro.Y que la flota puede, naturalmente, sortear el obstáculo de las montañas.De ahí que tal vez se necesitase un segundo desembarco al sur de la cordillera del Cáucaso.
La posesión del Mar Negro, aun consiguiéndose (muy dudoso) ¿Para qué serviría? Los rusos destruirían las instalaciones portuarias y se tardaría mucho en repararlas. Los aliados tardaron tres meses en que Cherburgo volviese a estar a pleno rendimiento, y sus recursos eran inimaginables comparados con los del Eje: ya hemos revisado lo de Trípoli.

Lo razonable sería pensar que hasta 1943 no empezarían a operar a pequeña escala.
No podemos presuponer como “razonable” una incompetencia e ineptitud semejante de los alemanes para reparar los puertos del Mar Negro. ¿En qué se basa?

Rommel utilizó Bengasi (lo capturó dos veces) y después Tobruk al cabo de pocos días. El puerto de Kherson en el Mar Negro ya lo utilizaron los alemanes para recibir suministros desde Rumanía (con dificultad, por la presencia enemiga en el mar). Me he ido a uno de los viejos hilos sobre esta historia y he copiado esto (aparte de muchas otras cosas sobre otros temas que voy sistemáticamente copiando de allí y de allá) acerca de la reparación de puertos incluso aplicadamente saboteados por el enemigo en retirada.

http://www.normandie44lamemoire.com/ver ... rgus2.html

En total, la reconstrucción del puerto de Cherbourg llevó dos meses exactos.

(y no tres, por cierto)

De las "Memorias de Churchill":

Trípoli fue tomada el 23 de Enero. El puerto fue encontrado casi inservible. La entrada totalmente bloqueada por barcos echados a pique, los accesos sembrados de minas. Todo esto había sido previsto y el primer barco entró el 2 de febrero. Una semana después el puerto de Trípoli atendía un tráfico diario de 2000 toneladas.
Como el problema de Stalingrado era otro (lo del Dnieper) no cambiaba mucho la cosa.
El segundo mapa de la página 4 ya muestra cuál era la solución logística a los problemas de Stalingrado, que no era el Dnieper, sino el ferrocarril que iba desde el puerto de Novorossik hasta Kotelnikovo (y Stalingrado).
De Leningrado, lo que dijo el interesado, Von Manstein, en 1941 hubiese sido sencillo, en 1942 muy difícil, era un frente endurecido con grandes defensas. Aparte de su nulo valor estratégico.
Sí, pero de todas formas se programó la dispersión del ejército 11 tras su victoria en Crimea y el envío de la mitad de su fuerza (con Manstein incluido) hacia Leningrado, luego ahora, para ser realistas, habrá de hacerse también, aunque algunos lo consideren un error estratégico.

Por lo demás, el objetivo de Leningrado sí tenía un gran valor estratégico, porque si tienes el control del Báltico, lo puedes convertir en otro lago que sirva para enviar suministros (excepto en invierno, que se hiela… aunque en esta época ya había rompehielos), y, sobre todo, si tienes Leningrado, tienes el ferrocarril de Murmansk, y entonces sí que los soviéticos se pueden despedir: sin el ferrocarril de Murmansk y sin el ferrocarril del Cáucaso. De todas formas, tampoco se conseguiría en 1942, aunque Hitler pensaría que sí (tal como lo creyó en la realidad).

De la misma forma que Eisenhower no perdió la guerra porque no pudiese desembarcar en Francia en 1943, tampoco Hitler iba a perder la guerra porque no pudiese conquistar Bakú y Leningrado en 1942 y tuviese que esperar un año más.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:Lo del transporte de petróleo: lo de Alemania renunciando graciosamente al petróleo tan duramente conquistado, a favor de italianos y españoles, es de nota.


Es la realidad, ¿de dónde salía el petróleo que consumían Italia y la Francia ocupada durante la guerra, sino de Alemania (o Rumanía, que era lo mismo, para el caso)? En el caso de Italia también tenían que mandarle el carbón. Pero esto no era ninguna “renuncia graciosa”, sino un buen negocio para Hitler, que a cambio de su control de las materias primas obtenía de estas naciones todo lo que quería.

Y lo de construir petroleros, perfecto, si alguien me explica de donde sale el acero necesario, porque Italia apenas construyó nada durante la guerra: solo acabó un gran buque (el Roma) que ya estaba muy avanzado en 1940, y aparte de eso, lo más que acabó fue algún superdestructor.
Esto está sacado del mismo topic de antes y se refiere al periodo en que Italia luchó al lado del eje (de junio 1940 a septiembre 1943). Como se verá, incluso sin contar el ahorro de hacer menos fortificaciones en Francia, había acero para fabricar mercantes en Italia durante la guerra. Naturalmente, con el Mediterráneo cerrado habría más astilleros disponibles para fabricar más y aportar por mar, entre otras cosas, el hierro y el carbón necesarios para fabricar más acero.


From Bagradin, additions were:
Italian ships built or recovered 84 ships 416,742 tons (Italian merchant ships built is put at 60 ships 305,733 tons)


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=93416


Lo mejor, cuando se dice que no es preciso fortificar Francia por la estrategia ofensiva alemana.
Aun cuando siempre sería necesaria hacer alguna tarea de fortificación (también los británicos las harían, pese a que el riesgo de ser invadidos a partir de 1941 era mínimo) las necesidades serían mucho menores que la enormidad de más de un millón de toneladas de acero. El acero que se ahorrase podía ser para fabricar petroleros, mercantes (que transportarían hierro y carbón) y armamento pesado para los ejércitos del Eje, sobre todo para el ejército francés.

Pregunta: si Francia no declaró la guerra ni tras lo de Mers el Kebir, cuando la URSS era aliada de Alemania e Inglaterra estaba contra las cuerdas ¿cómo lo iba a hacer ahora?
Es que no haría falta que declarase la guerra. Firmaría un tratado de paz con Alemania que le permitiera rehacer su ejército (bajo condiciones pactadas con Alemania, por supuesto) y se declararía “no beligerante”, incluso tratando de mantener sus relaciones comerciales con Estados Unidos (la Francia de Vichy, al igual que la España de Franco, también recibió algunos suministros americanos). Otra cosa sería si los aliados desembarcan en el Marruecos francés.

Sobre por qué no lo hicieron cuando Mers el Kebir, en aquel momento, aparte de que fue Petain quien se opuso (Darlan y Laval lo vieron de otra manera, por cierto), los franceses lo que querían sobre todo era que no hubiese más guerra. La situación ahora sería la misma, con la diferencia de que habrían pasado dos años. De todas formas, insisto en que Francia no tiene por qué adherirse al Eje. Aunque a la larga tendrían que hacerlo cuando la victoria alemana ya apareciera irreversible y como única forma de conseguir un imperio colonial y una posición de importancia en una Europa dominada por Alemania (lo mismo que sucedió en el caso de los aliados y el gran número de estados que declararon la guerra a Alemania en 1944 y 1945).


- En la realidad, Petain se negó a declarar la guerra y el pueblo no le apoyaba: revísese el número de voluntarios conseguidos por las SS francesas.


Estoy de acuerdo con que Petain no quería más guerra, pero estaba dispuesto a defenderse si era atacado por los aliados, y lo demostró.
En cuanto a los voluntarios franceses:

7,340 at its peak in 1944

http://en.wikipedia.org/wiki/33rd_Waffe ... st_French)

No me parecen pocos en un momento en que Alemania ya había perdido la guerra y los prisioneros franceses no habían sido liberados. En las condiciones que señalo, la división Charlemagne tendría que tener, por lo menos, tanta tropa como la División Azul española.


-
La situación económica y social francesa era crítica: faltaba combustible, el poco que se extraía (carbón) era confiscado por los alemanes, la producción de acero se había hundido respecto a la de la preguerra, había un importante déficit alimentario.
Precisamente por eso les urgía llegar a un acuerdo con los alemanes.
¿por qué no pusieron a los judíos a trabajar en 1944 y siguieron asesinándolos?
Si hubo supervivientes judíos fue porque a muchos (en términos absolutos, aunque relativamente fueron pocos) se les usó para trabajar. Si Hitler necesita reemplazar a los prisioneros franceses liberados tendrá que recurrir a lo que tenga a mano: prolongar la vida de unos cuantos cientos de miles de judíos polacos más durante unos meses hasta que pueda reemplazarlos por obreros de otro origen.
Respecto a los otros países (España o Portugal) se encontraban igual de mal de mano de obra.
El dato de Portugal no lo tengo (pero sí que era una nación de 7 millones de habitantes y España contaba con 25), pero España, tenía 300.000 desempleados, aunque como tendría que movilizar un ejército de 900.000 hombres (a partir de un número inicial, en junio de 1942, de apenas 300.000), pongamos que no le sobraría mano de obra (aunque el subempleo en España era enorme, por no hablar de las mujeres), pero tenemos muchos países mediterráneos más: sólo Egipto y Turquía podrían aportar de sobra para compensar a los franceses puestos en libertad. Por no hablar de que habría más eslavos puesto que no se darían retiradas en el frente ruso.


- La industria francesa era incapaz de fabricar los equipos que necesitase su ejército. Lo de los reactores y todo eso, es muy fácil dibujar en un papel, otra cosa es fabricar el prototipo y que vuele: en la realidad en la posguerra inmediata Francia fabricó diseños alemanes (Fw-190, Ju-52, Fi-156, Si-104) y de la preguerra, los diseños autóctonos tardaron varios años, y aun más el disponer de motores propios. Lo mismo con los tanques.
Francia en 1940 fabricaba tantos tanques y aviones como Inglaterra y Alemania, así que la industria francesa (sus obreros, sus técnicos, sus ingenieros) era perfectamente capaz de armar un ejército defensivo al cabo de cierto tiempo.
- La amenaza al Norte de África, con ¡una! división Panzer, tenía que ser aterradora. Francia acabó ocupada por los alemanes, luego el riesgo estaba mucho más cerca. Lo de dos batallones de tanques capturando Túnez y luego siguiendo hacia Gibraltar es… solo faltaría que al llegar a Larache se embarquen en zodiacs y conquisten las Azores, las Bermudas y, la de paso, Washington. Un poco de proporción, por favor.
Pero, ¿no quedamos en que Francia no tenía ejército digno de tal nombre?, ¿cómo iba a oponerse a un avance italogermano después de que Rommel hubiese derrotado a los duros británicos?

Los alemanes podían, si acaso, añadir tropas procedentes de Francia, como se hizo cuando Torch, y, por supuesto, la infantería italiana, como ahora veremos.

De todas formas, Alemania tendría que tener un plan para la eventualidad de que Petain, una vez más, no pudiera ser convencido de cooperar con Alemania (o bien cediendo a España el territorio solicitado, o bien cediendo a Alemania el uso de los aeródromos y bases navales que permitían controlar el estrecho de Gibraltar, Oran, especialmente), un poco por el estilo de planes de eventualidad, como “Anton”, “Isabella”.

Este plan sería para el caso, muy poco probable, de que ni Francia ni España aceptaran el trato de cooperar en el cierre del Mediterraneo e implicaría un retraso en la entrada de la flota italiana en el Mar Negro, pues las exigencias de la conquista de Egipto afectarían a la capacidad italiana de transportar suministros adicionales hacia África. Pero este retraso y un cierto carácter improvisado de la operación (a diferencia de la conquista de Egipto y la operación en el Mar Negro, que estarían planeadas al milímetro) no fueron inhabituales en la segunda guerra mundial.

Lo ideal sería una operación aerotransportada para capturar Tunez y Bizerta, pero las exigencias de transporte aéreo en la conquista de Egipto y para apoyar el desembarco en Taman (ahora aplazado) tampoco dejarían disponibles muchos aviones de transporte. La única opción, por tanto, sería una invasión puramente terrestre de los territorios norteafricanos franceses, empezando, naturalmente, por Tunez (que ahora Italia podría anexionar), lo que exigiría transportar previamente a Tripoli una serie de unidades italianas y alemanas. Aunque tal vez pudiera también utilizarse la fuerza anfibia ya preparada, puesto que la distancia del Egeo a Tunez no es mucho mayor que del Egeo a la península de Taman.

Con Egipto recién conquistado, Rommel sólo podría ceder una división, que sería probablemente la que habría dejado ante Tobruk, plaza que caería poco después de que Alejandría y Suez quedasen bajo control enemigo (porque Tobruk no podía sobrevivir sin el apoyo de los puertos británicos del Mediterráneo oriental). En cuanto a los italianos, yo cuento por lo menos cuatro divisiones que fueron enviadas al norte de África después de la batalla de Gazala: Superga, Centauro, Pistoia y La Spezia. El ejército colonial francés no estaba en condiciones de enfrentar fuerzas blindadas, y menos si se trata de unidades alemanas y aunque no fuera más que una división incompleta. ¿Cuando Torch, pudieron resistir a los americanos, que eran novatos? De hecho, cuando los alemanes aparecieron en Tunez ni siquiera lo intentaron… Y tampoco el ejército del armisticio opuso resistencia a la invasión de la zona de Vichy…

Al mismo tiempo, Hitler ordenaría que se ejecutase la operación Anton, la invasión y liquidación de la Francia de Vichy, que ya no le sería útil. Inmediatamente comenzaría el envío de algunas fuerzas estacionadas en Francia hacia el norte de África francés, como se hizo en la realidad en noviembre de 1942. Se dirá que con eso se desguarnece la defensa de Francia, pero ¿ante la situación desastrosa creada por la pérdida de Egipto y el inminente cierre del Mediterráneo podía tomarse en serio una amenaza de desembarco aliado? Que saliesen durante un tiempo las divisiones 7 y 10, y alguna más no iba a suponer ningún gran problema en la defensa de Europa.

En resumen, con o sin la participación de España, los alemanes tendrían el control sobre Oran, con sus dos aeródromos y su puerto lo más tarde en Agosto de 1942. Y entonces la Luftwaffe y la marina italiana (no la flota destinada al Mar Negro) cerrarían el estrecho de Gibraltar. No con tanta efectividad como si España estuviese en la guerra, pero de forma irreversible, pues el único puerto y el único aeródromo de Gibraltar eran objetivos fáciles para la Luftwaffe (mucho más que Malta, que es una isla de cierto de tamaño).

Entonces sí se ejecutaría ya la entrada de la flota en el Mar Negro y el retraso no supondría un perjuicio irreparable ya que, al fin y al cabo, los puertos del Mar Negro (excepto en el Mar de Azov) no se hielan en invierno.

La invasión de la Francia de Vichy y los territorios norteafricanos servirían, de paso, para amedrentar a los turcos, en caso de que pretendiesen cerrarle el paso a la flota del Eje: al escarmiento de Yugoslavia por negar el paso a los suministros alemanes destinados a Grecia (en abril de 1941) ahora se sumaría el ejemplo de lo sucedido a los franceses. Y los españoles también tomarían nota… La joven oficialidad falangista del ejército español no sentiría ya ningún respeto por Franco. Entre otras cosas, porque las colonias francesas que ambicionaba España ahora habrían sido cedidas todas para Italia por causa de la pusilanimidad del Caudillo…

Pero esto es sobre el papel, porque en la realidad sería improbabilísimo que los alemanes tuviesen que ejectuar este aparatoso “plan B”. Este plan alternativo sería lo que los negociadores alemanes le harían ver a Franco en la primavera de 1942: “podemos cerrar el Mediterráneo sin España y sin Francia, sólo con conquistar Egipto”. ¿Cómo iba Franco a negarse?
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Ahora abordaremos el tema español más en detalle.

-
LSanzSal escribió: Los intereses franceses eran totalmente contrapuestos a los españoles. Las demandas españolas eran un poco más que Fez: incluían el Marruecos francés y el Oranesado.
Según los historiadores no era exactament así, y de esto se ha hablado en este mismo hilo.

Según Javier Tusell “Franco y la segunda guerra mundial”, pag 220, Serrano Suñer presentó al embajador de Vichy la reivindicación mínima territorial sobre el protectorado de Marruecos en la primavera de 1941 (cuando el primer avance de Rommel hacia Egipto). Se trataba de los límites trazados entre los protectorados español y francés antes de 1912. La parte española alcanzaría hasta la orilla del río Sebú, incluyendo la ciudad de Fez .


Debe de tratarse de este territorio marcado en la Figura 3 que aparece en este link


http://www.ub.edu/geocrit/sn/sn-218-58.htm



Y según Paul Preston

La misma mañana del día de la solicitud del armisticio, antes de que se llegara a ningún acuerdo concreto entre Francia y Alemania, Franco ordenó a Lequerica que reclamara los territorios de la cabila de los Beni-Zéroual al sur de Marruecos, cerca de Fez, y de los Beni-Snassen, en el Marruecos oriental francés. (…)


El 30 de septiembre de 1940, con la esperanza de proporcionar a Franco un motivo para no unirse al Eje en pos de algún premio en el Marruecos francés, Vichy propuso la cesión del territorio reclamado por España a cambio de la renuncia a otras ambiciones.


No sé si se trata exactamente del mismo territorio, pero lo más importante es que el honor de España se mediría por el deshonor de Francia y que los franceses estaban dispuestos a hacer ciertas concesiones como mal menor. Si los franceses se veían despojados aunque fuese del territorio marcado en el mapa de la Figura 3 señalada, ya sería suficiente para presumir del éxito político español.Si Franco era pragmático se daría por satisfecho en este punto. (De hecho, lo más probable sería que al final de la guerra, Hitler, viendo las ventajas estratégicas del apoyo árabe, acabase exigiendo la descolonización de todo el norte de África… lo que exigiría compensar a España, Italia y Francia con los territorios del antiguo imperio inglés al sur del Sahara)

Por supuesto en la negociación, Franco pedía el despojo a favor de España de la mayor parte del norte de África francés, y que Alemania le comprase acorazados y equipase su ejército con tanques modernos, pero esas peticiones no son realistas.Recordemos que Mussolini tampoco se llevó mucho de la derrota francesa (sólo alguna pequeña localidad en la frontera, ni siquiera Niza). En cualquier caso, a Franco se le diría también que si los franceses se resistían a entregar lo convenido, entonces España, Alemania e Italia se lo llevarían todo de todas formas y se lo repartirían entre ellos.

Y sí, estaba la opción de Portugal, aunque no era una demanda que despertara mucho interés entre los militares españoles. Y, sobre todo, más territorios al sur del Sahara, donde habría un botín abundante para todos.

Finalmente, con el cierre del Mediterráneo, Franco, que sobrevaloraba tanto a los alemanes, no dudaría que la guerra iba a acabar a finales de 1942 (Hitler podría creerlo también). Suponer que en estas condiciones iba a quedarse fuera de la victoria final supondría volver a las viejas e increíbles teorías de que Franco no quería entrar en la guerra bajo ningún concepto, porque le daba mucha pena el sufrimiento del pueblo español o porque sabía que al final iban a ganar los aliados.


¿Riesgos? Territoriales, las Canarias podrían darse por perdidas: en 1942 eran indefendibles: el contingente destinado a Dieppe podría hacerse con una de las islas mayores sin demasiadas dificultades.
No es cierto que las Canarias fueran indefendibles. Malta era defendible gracias a su poder aéreo. Franco recibiría la promesa de Hitler (ya se había hablado de ello en 1940) de que las Canarias serían defendidas por la Luftwaffe. Si los británicos se daban prisa y reunían cuanto antes no sólo al contingente destinado a Dieppe (y algún añadido) sino, sobre todo, a una flota con cuatro o cinco portaaviones repletos de Spitfire (Seafire) y una poderosa escolta, es posible que pudieran apoderarse de las islas Canarias, pero con mucho riesgo y muchas dificultades.
Pero el problema real era otro: suministros. España dependía por completo de los suministros americanos. El poco petróleo que tenía era entregado por USA y con cuentagotas, incluso exigían hasta inspeccionar el nivel de los depósitos de las refinerías para impedir que España acumulase reservas o vendiese al Eje. Alemania no podía suministrar ni una gota, recordemos las dificultades de abastecimiento que padecía la marina italiana. Lo mismo con el carbón (la demanda española era mayor que la producción, y su transporte dependía de la navegación de cabotaje por el Cantábrico que quedaría amenazada). Si España entraba en guerra se quedaría paralizada, y la industria, detenida.


Pero lo peor era que España necesitaba imperiosamente alimentos. Las reservas eran para semanas, y los suministros venían de América (USA y Argentina). La situación nutritiva ya era precaria (hubo cientos de miles de muertes en ese periodo relacionadas con el déficit nutricional). Si España entraba en guerra la gente se empezaría a morir de hambre en dos o tres meses. Alemania no podía ceder trigo, porque ella misma se había quedado sin reservas, llevar cereal a España significaba pasar hambre en Munich, ya que no había otras fuentes disponibles.


Este tema tiene su importancia, pero sólo tengo que copiar lo que ya se escribió en otros hilos, acerca de las necesidades españolas de “petróleo, trigo y armas”.

Las necesidades materiales de España para entrar en la guerra en el verano de 1942 eran, básicamente, de cuarenta mil toneladas de trigo mensuales, cuarenta mil de pétroleo y armamento para un ejército de infantería adicional de 600.000 hombres (más los 300.000 ya en armas). El petróleo ya hemos visto que el Eje podía ahorrárserlo al finalizar la campaña del Mediterráneo y sus desorbitados gastos en combustible (los 30.000 toneladas mensuales que se gastó Rommel aquel verano y los 60.000 de los convoyes italianos).

El trigo es cierto que sólo podía ahorrarse en esta época haciendo un recorte adicional de las raciones de Europa (lo que incluiría a Alemania que era, lógicamente, el país mejor alimentado). Pero las necesidades españolas de cuarenta mil toneladas suponían sólo una cuarta parte de las reservas alemanas hasta la cosecha (de seiscientas mil toneladas a finales de junio), y menos de un 3 % del consumo alemán, que era de millón y medio de toneladas mensuales. Y aunque la situación alimentaria en Alemania fue especialmente mala entre Abril y octubre de 1942 (hasta la cosecha) nunca llegó a serlo tanto como en la guerra anterior y, por lo tanto, en medio de tantas victorias espectaculares, el régimen lograría aplacar el hambre de España en tanto que esto beneficiaría fuera de toda duda la marcha de la guerra. Incluso el pretexto de la necesidad de alimentar a los españoles podría servirle a Goebbels de pretexto para encubrir la falta de previsión de las autoridades.


En el libro de Eberhard Kroener “Germany and the second world war”


http://books.google.es/books?id=OUb44s1 ... &q&f=false



En la página 529 contamos con un cuadro de las calorías consumidas hacia enero en diversas naciones de Europa por el ciudadano medio. Recalco los datos de Alemania:

Alemania enero 1942 1750 calorías
enero 1943 1980 calorías


En la comparativa de Enero 1942 vemos que el consumo alemán es levemente superado por el protectorado (Bohemia) y por los Países Bajos. En 1943 el consumo alemán es el más alto de todos. Es decir, los alemanes lograron superar la crisis alimentaria, y eso que estaban ya perdiendo la guerra.


La crisis alimentaria de la guerra anterior fue peor, y los alemanes siempre comparaban ambas situaciones.


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=931#p931



En axishistory encontramos también numerosos datos sobre este asunto


http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2&start=60


España también tenía la opción de saquear Portugal si este país era invadido. Imponiendo el racionamiento en Portugal era posible que España pudiera obtener entre diez o veinte mil toneladas mensuales extra, pero para eso se necesitarían datos muy exactos referidos al año 1942.

Lo que sí tenemos son datos, en general, de la autosuficiencia alimentaria en Portugal, que era por el estilo de la de Italia (algo peor que la de España antes de la guerra civil)

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=754260

from the "Calendario Atlante De Agostini - 1943", page 39, about the imports/exports of agricultural goods shortly before WW2 (the exact date is not told, but the data of this statistic yearbook are almost always for 1938 or 1939;

These were the percentages of yearly alimentary self-sufficency (autarchy) calculated by the Institut für Konjunkturforschung and provided by the same source of the aforementioned data.

Belgium 51
Bulgaria 109
Denmark 103
Finland 78
France 83
Great Britain 25
Germany 82-84
Greece 80
Ireland 75
Italy 95
Netherlands 67
Norway 43
Portugal 94
Romania 110
Spain 99
Sweden 91
Switzerland 47
Hungary 121
USSR 101
Japan 95
Canada 192
USA 91
Argentina 264
Brazil 96
Chile 93
Australia 214
New Zealand 173


Observemos que ni Italia ni Francia eran autosuficientes, pero que, con el racionamiento impuesto (saqueo) exportaban alimentos a Alemania (cuyo nivel de no-autosuficiencia era similar al de Francia) cuyas necesidades habían auemntado debido a su numeroso ejército y al gran número de trabajadores extranjeros.

En suma, era viable, aunque costoso, alimentar a España.

El tema del armamento ya se vio: cuatro ejércitos italianos podrían desmovilizarse para alivio general de la población italiana.

Otro factor importante: lo ocurrido en los Balcanes: Los “aliados menores” de una dictadura sufren cierta tendencia a convertirse en satélites. Es decir, que al final Alemania acabe mangoneando en el régimen español e imponiendo a algún lacayo, dejando a Franco al margen. Solamente eso ya era intolerable para el invicto
No veo porqué si el lacayo de España iba a ser él e iba a gozar de todos los honores de haber ganado un Imperio luchando lealmente junto al semi-divino Führer. La misma situación de Italia.
Como todos sabemos, en la posguerra, Franco toleró ser un lacayo de los norteamericanos y descolonizó Marruecos sin pestañear.


El hecho fue que Franco en 1942 estaba solicitando la retirada de la División Azul, y sustituyó al germanófilo Serrano Suñer por el aliadófilo Jordana. En su carrera Franco dio muestras más que sobradas de pragmatismo y de saber dar largas. Con él no contaría.

Eso no es cierto. En 1942, tras la dura lucha por la ofensiva de invierno en el Volkhov, sólo se solicitó un descanso para la división por el estilo del que gozaban las divisiones alemanas tras pasar muchas penalidades en el frente. Pero la división española nunca tuvo descansos, a diferencia de las alemanas.

En cuanto a las evasivas y el pragmatismo de Franco, es conocida su actitud previa al inicio de la guerra civil en ese sentido, pero eso no impidió que, una vez vio la oportunidad, se lanzase a ella y saliera airoso. En la situación de la prmavera de 1942, con una situación cada vez más amenazante por parte de los norteamericanos, recién llegados a la guerra y con la peor opinión acerca del régimen español, Franco hubiera aceptado encantado la propuesta de Hitler de participar de forma decisiva (Gibraltar…) en la victoria, llevándose su botín y la gloria personal. Si rechazaba la oportunidad, como hemos visto y veremos, Hitler podía cerrar el Mediterráneo sin él, aunque esto le supusiera un retraso en sus planes. Si Hitler cerraba el Mediterráneo y ganaba la guerra sin la ayuda de Franco, esto sería catatrófico para el Caudillo, sería su fin político: ¿cómo reaccionaría la opinión pública española y el estamento militar que lo apoyaba al ver que italianos y alemanes se apoderaban del Marruecos francés y cerraban el estrecho por su cuenta, sin que España participara para nada?

Y eso si es que la intervención alemana en los asuntos españoles (golpe falangista o incluso monárquico) no quitaba a Franco de en medio antes.
¿Y un golpe de Estado? Los generales con mayor renombre eran monárquicos y pagados (muy bien) con dinero inglés, había pocos pronazis (Yagüe y pocos más).


También es imaginable una opción monárquica pronazi. A Hitler le daba igual monarquía o no en España o en Italia. A él le interesaba Gibraltar.

Según Paul Preston en su biografía sobre Franco:

La familia real había apoyado firmemente a los nacionales en la guerra civil y don Juan de Borbón, heredero del trono, se había presentado dos veces como voluntario. Además, durante la primera parte de la guerra europea don Juan se había mostrado amigo del Eje, y algunos intermediarios habían sondeado la posibilidad de un apoyo alemán a una restauración monárquica en España, orientada hacia el Nuevo Orden.
El riesgo era el inverso, si Franco pretendía entrar en guerra podría ser depuesto por el Ejército. La intención de Hitler de usar a Muñoz Grandes era un error garrafal. Por una parte era hombre de confianza (más adelante sería uno de los principales colaboradores de Franco), por otra su categoría era inferior a la de otros generales, y su prestigio limitado. En España la cuestión del escalafón ya había dado muchos problemas en las décadas previas, el hecho es que durante la época franquista los ascensos fueron siempre por rigurosa antigüedad. Me imagino la risa tonta que le podría dar a Vogón, a Saliquet o a Dávila si le dicen que va a mandarles quien había sido un simple subordinado.
En la cárcel podrían reírse todo lo que quisieran. No sería la primera vez que jóvenes oficiales depusieran a una jerarquía de generales considerados inmovilistas. Y el ejército de Franco había surgido, precisamente, de una rebelión militar en la que muchos subordinados depusieron (y muchas veces ejecutaron) a sus superiores. Más aún si cuentan con el apoyo de los poderosos alemanes.
Luego España, con total seguridad, daría largas. Si Alemania hubiese conquistado Suez en 1940 o principios del 41, puede que entrase en guerra (y digo solo “puede”). En 1942, no.

Convendría que se aportase algún argumento en base a los que se han presentado, debidamente documentados, en sentido opuesto. En 1942, como hemos visto, la España de Franco estaba más amenazada por los aliados que nunca y el ejército español, con su división luchando en Rusia, más comprometida con el Eje que nunca.

Pero supongamos que sí, que todo lo anterior se cumple, que España entra en guerra ¿qué harían los aliados? ¿rendirse?
Nadie dice eso
Porque llegamos al otro gran problema: las comunicaciones. Por de pronto, el ancho de vía español era diferente al europeo, por lo que los trenes alemanes no podían llegar a España, tenía que hacerse trasbordo en la frontera. Eso es solo un inconveniente… si hay trenes en el lado español, que no los había. La red ferroviaria había sufrido bastante en la guerra civil pero sobre todo se había perdido material rodante. No había suficientes locomotoras y vagones ni para las necesidades internas.
Eso sería bueno para Alemania: el obstáculo para que los aliados llegasen hasta el estrecho de Gibraltar sería aún mayor. Los alemanes, por su parte, podían fortificar el estrecho usando transporte naval por el lago Mediterráneo.

En el Informe Carrero ya citado se indicaba que la red ferroviaria española no sería suficiente ni para suministrar combustible a unidades navales: como mucho se podrían tener allí unos pocos submarinos. El mismo problema se aplica a las bases del Sur (Cádiz) aunque se podría contar con el cabotaje por el Mediterráneo.
Exacto. Algunos submarinos en el Atlántico y la flota de Brest ahora dentro del Mediterráneo o en la misma zona del Estrecho para defenderlo.No se habría necesitado más.

Otro problema muy serio, el de mover grandes unidades militares por España, por carencia de material rodante, daños en puentes, etcétera.
El problema que tuviera Hitler para enviar una respuesta a un “Torch” portugués, como se ha especulado, también lo tendrían los aliados para penetrar hasta el estrecho de Gibraltar.


Básicamente: el ejército español de 1942 era apenas una fuerza de guarnición y de control interno. Con el equipo disponible no servía ni para defensa estática contra un enemigo moderno (como demostraron los húngaros o los rumanos en la URSS). Si recibía equipo moderno y en gran cantidad, en unos meses se podrían tener unidades eficaces. Pero a Alemania en 1942 no le sobraba ni un tanque.
Los tanques que defendieron Tunez defenderían España con infantería española, y ya sabemos lo que pasó con la fuerza de Torch, que sólo pudo salir adelante cuando convergió con el 8 ejército británico que venía de Libia y gracias a que cortaron los suministros del Eje. Ninguna de esas dos circunstancias se darían ahora, luego hacer un “Torch” en Portugal sería que los aliados se buscasen otro nuevo desastre, por el estilo de Noruega o Grecia. Y para hacer esto tendrían que contar, básicamente, con las tropas novatas norteamericanas.

Además la línea a defender sería amplísima: toda la costa del Cantábrico, la gallega, la andaluza atlántica, y la frontera con Portugal: algo más de 1.000 Km.
Otra prueba de que habría sido suficiente con el armamento de las divisiones italianas que defendían las costas. Las costas de Italia son

Italia está rodeada, salvo en el norte, por mares. Las costas tienen un gran desarrollo, de aproximadamente 7.500 km
http://es.wikipedia.org/wiki/Geograf%C3%ADa_de_Italia

y en esta época también tenían que defender los territorios ocupados en los Balcanes y Libia. Y sin embargo los aliados no se atrevieron a desembarcar en Nápoles o Tarento hasta que Rommel fue derrotado en África. Si tan fácil era enfrentarse al armamento y al ejército italianos, ¿por qué no se ahorraron trabajo y en lugar de enfrentarse a Rommel en El Alamein no desembarcaron directamente en Italia a finales de 1942? No había tropas alemanas allí.
Un despliegue lineal de todos los españoles alistados daría para una compañía cada 5 km. Cierto que no todas las zonas serían igual de vulnerables, pero a cambio la poca industria estaba junto al mar, y desde Portugal no había barreras orográficas para llegar a Madrid.
Pero, ¿para qué quería Hitler Madrid, como no fuera como campo de batalla para dar una nueva paliza a los británicos? Era el estrecho de Gibraltar lo que le interesaba a Hitler.

Si los aliados se metían en Madrid por Portugal, entonces Hitler tiene tiempo de sobra para traer sus unidades de élite de Francia, aniquilar a los aliados e ir a otra cosa. Más fácil que en Grecia.

La defensa de Canarias tampoco era lujosa que digamos. Las dos islas principales contaban cada una con una división reforzada de recluta local, sin apenas material pesado.


En resumen, que Canarias hubiese podido resistir (con dificultades) una incursión de comandos tipo las de las Lofoten. Casi con seguridad hubiese caído ante algo como lo de Dakar.

Y hubiesen sido conquistadas sin problemas con una operación como la de Madagascar o Dieppe. No había nada en todo el archipiélago capaz de detener un tanque Churchill.

En Dakar ni se intentó el desembarco siquiera. Además, las Canarias se reforzarían (con tropas marroquíes, por ejemplo) y, sobre todo, allí estaría la Luftwaffe, que no hizo acto de presencia ni en Dakar, ni en Madagascar. Repito que las Canarias podrían caer, pero sólo si los británicos organizaban una flota formidable y reunían un fuerte contingente de desembarco. Tú lo has dicho: desembarcando tanques en la playa, una operación por todo lo alto a tres mil kilómetros de Gran Bretaña (sin Gibraltar). Y aun así habría que ver si no había cañones antitanque y Stukas alemanes para contrarrestarlos.
Lo que sí les resultaría fácil sería apoderarse de las islas atlánticas de Portugal (Azores, Madeira, Cabo Verde).
Luego si España iba a la guerra sufriría en poco tiempo una tremenda hambruna, y además estaría indefensa ante cualquier ataque. Salvo que se lleven muchas fuerzas alemanas, pero creo que esa no era la idea ¿no¿
Yo creo que esas cinco divisiones de infantería alemanas ya mencionadas que defendían la costa francesa al sur del Loira podrían ser útiles en España hasta que el ejército español alcanzase el tamaño de 1939.

La hambruna sería la de siempre, quizá con un racionamiento más riguroso (menos estraperlo) y la principal defensa de las costas españolas sería, tal como Hitler prometió a Franco ya en 1940, con la fuerza aérea. Y me adelanto por si me preguntan de dónde saldría esta fuerza aérea: la misma que asediaba Malta en el verano de 1942, en torno a 700 aviones entre alemanes e italianos.
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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krieger
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:Sobre todo, es que lo único que se puede prometer a Francia es el África inglesa, que estaba toda por conquistar (salvo Egipto). La amenaza sobre Nigeria o sobre Kenya era bastante limitada. Y me gustaría saber como se podría obligar a los ingleses a ceder esos territorios en la mesa de negociaciones, ya que militarmente era imposible. Porque imaginar una conquista italiana de Sudán, Kenya, Tanzania, Zambia e incluso Natal no sé, me parece difícil. En un escenario nuclear, sí. En este, ni por asomo.
Aun suponiendo que Inglaterra se impresione por la derrota en Egipto (no se había impresionado por la de Francia ni por la de Malasia, pero todo puede ser) si se aviniese a negociar sería en plan “alto el fuego”: os quedáis lo que habéis conquistado, dejamos de dispararnos, y punto. Tal vez (muy dudoso) la devolución de Eritrea, poco probable la de Etiopía (era un aliado al fin y al cabo, y USA tenía algo que decir). Pero si los negociadores alemanes exigían Nigeria, Kenya o qué sé yo, las carcajadas se oirían hasta en Berlín ¿qué amenaza alemana podría llevar a los ingleses a aceptar la descomposición del imperio? Con bombas nucleares puede pero ¿no era un proyecto aliado?
Llegamos, entonces, al desenlace de la segunda guerra mundial en 1944, donde vendría el reparto final para los vencedores y la búsqueda del mal menor para los vencidos…

Con el Mediterráneo cerrado, y de acuerdo con la geopolítica de Hitler, África no era más que una prolongación de Europa (y al sur de África estaban los afrikáner irredentos…) y a los estados angloamericanos “oceánicos” sólo les concierne lo que esté más allá del Atlántico.

Si estamos en 1944, la URSS ha sido derrotada (última ofensiva de verano alemana con el objetivo de Moscú y la orilla occidental del Volga), los angloamericanos expulsados del Golfo Pérsico (lo que significa su expulsión de toda Asia continental) y toda Europa está trabajando para Hitler con las materias primas del Mar Negro y con abundante mano de obra. Incluso la relativa supremacía aérea de los aliados se ha reducido al nivel de una mera molestia (nada de bombardeos apolípticos de ciudades…) mientras las bombas volantes caen constantemente sobre Gran Bretaña.

El poder naval aliado es imponente, sí, pero también los del Eje tienen una poderosa flota dentro del Mediterráneo que les exige a los aliados mantener una costosa vigilancia por si les da por salir y hacer alguna operación anfibia (no nos olvidemos de que los alemanes llevan dos años de experiencia y continua mejora de sus operaciones anfibias).

En África, ¿hasta donde habrán llegado los del Eje en el verano de 1944? Como mínimo, habrán remontado el Nilo (recordemos que el delta se habría conquistado en junio de 1942), cerrado el Mar Rojo y recuperado Abisinia. A partir de ahí, ya la tarea es más complicada dadas las grandes distancias y el dominio de los océanos por parte de los aliados.

Pero el Nilo puede usarse como vía de transporte por lo menos hasta Khartum y puntos estratégicos más al sur como Fachoda. El Mar Rojo permitiría utilizar también el puerto de Djibuti, desde donde parte un ferrocarril que se adentra en África. Lo que los alemanes (e italianos, franceses y españoles) necesitan entonces es crear a partir de estos puntos una red logística que les permita alcanzar el resto de África, hasta los ferrocarriles ya existentes más al sur, como los que los belgas habían hecho extendido en el Congo y los del África oriental (Kenya, Tanganika, Mozambique, tenían redes ferroviarias).

Por encima de todo, los del Eje ya cuentan con combustible y vehículos en gran cantidad que pueden acumular en lugares como la mencionada Fachoda. No mucho más difícil que los avances realizados en las estepas rusas, sólo que ahora los del Eje disponen de más medios. Al fin y al cabo, la guerra en Rusia habrá terminado ya.

En suma, la conquista de todo el continente africano es sólo cuestión de tiempo. Digamos que en el verano de 1944 ya han avanzado desde Fachoda hasta el lago Chad. Seis meses más y estarán en el Atlántico, en puertos como Dakar o Freetown… desde los cuales se pueden amenazar las rutas marítimas del Atlántico central e incluso Sudamérica, ¿valdría la pena para los aliados sacrificar a su juventud por defender esos territorios remotos y pobres mientras la industria militar del Eje sigue produciendo y produciendo hasta igualar el poder industrial norteamericano?

Recuérdese, por lo demás, que los británicos, en la posguerra, renunciaron a todo su Imperio, descolonizándolo. Ahora, Inglaterra tendría que pagar en su derrota, igual que Alemania en 1918. O eso o enfrentarse en 1944 y 1945 al rearme de la Europa de Hitler, con sus nuevos recursos económicos. Recordemos que, militarmente, una vez la URSS ha sido vencida, los alemanes, sobre tierra firme, son invencibles.

Todo lo demás se cae por su propio pie. Como no hay ejército francés (los reclutas están prisioneros en Alemania y no hay armas) no se puede liberar nada. Si se tarda un año, hasta finales del 43 no se libera ni un pelotón alemán. Aunque se libere, son divisiones de infantería estáticas y de valor militar escaso.

Los reclutas ya no están prisioneros en Alemania, pero, de todas formas, no se reclutaría a los veteranos para el nuevo ejército francés, sino a los jóvenes (han pasado dos años…), y en cuanto a las armas, aparte de las que tenía el ejército del Armisticio (ocho divisiones, recordemos, que permitirían llevar a cabo la primera fase de la liberación de tropas alemanas en el mismo verano de 1942), habría un año para completarlo todo. ¿Cómo puede ser razonable suponer que la gran industria militar francesa de 1940 había desaparecido dos años después hasta el punto de que no podía fabricar armas para un ejército que sería una tercera o una cuarta parte del de entonces?

En cuanto al valor de las divisiones (unas veinte) que ocupaban Francia, entre ellas había de todo, tal como le recordó Churchill a Stalin cuando se encontraron en agosto de 1942 en Moscú (retenerlas allí era una de las contribuciones que los angloamericanos podían hacer por entonces al esfuerzo soviético). Y las de “infantería estáticas” serían muy útiles en el frente ruso también, donde había frentes bastante estáticos.
Y desde luego, los norteamericanos sí podrían desembarcar en el verano del 44 donde quisiesen.
Eso habría que demostrarlo con argumentos. Y más bien se puede demostrar lo contrario:


Según Eisenhower en su libro “Cruzada en Europa”, a fines de agosto de 1944 los desembarcados contaban con veinte divisiones americanas, doce británicas, tres canadienses, una francesa y una polaca. Aparte, les quedaban seis divisiones americanas en Gran Bretaña y lo que había en Italia, unas veinte de varias nacionalidades (que incluían el 8 ejército británico), parte de las cuales serían trasladadas a Francia en Agosto también. En suma, los aliados disponían en el verano de 1944 de unas sesenta divisiones para conquistar Europa desde Occidente… mientras que los soviéticos y la resistencia yugoslava se encargaban del grueso de la fuerza del Eje.


Pero ahora veremos cómo, en la situación creada por el cierre del Mediterráneo en junio de 1942, ya no habrían quedado tantas.

Para empezar, hay que borrar las que habrían sido destruidas por Rommel en Egipto y probablemente en el Golfo Pérsico. Seamos generosos y que sólo sean cinco o seis (recordemos los ejércitos enteros que los alemanes perdieron en la realidad y que Rommel ya liquidó en Abril de 1941 la 2 división blindada británica y en junio de 1942 a la división sudafricana en Tobruk). Sigamos con que los aliados, ante el peligro que supone una poderosa flota del Eje detrás del estrecho de Gibraltar y un experto cuerpo anfibio, deben mantener la defensa costera de los archipiélagos atlánticos, que sin duda habrán tomado (sobre todo las Azores y las Canarias), y también la costa occidental africana. Y no olvidemos de que entre las divisiones aliadas ya no podemos contar con el ejército colonial francés, que está en el otro bando (aunque haya que tener en cuenta que los aliados también recibirían otras aportaciones, como republicanos españoles, israelíes… y abisinios). Esto “borra” unas diez divisiones de las sesenta que hemos contado.

Después, necesitamos mantener “Torch” en alguna parte (sea Marruecos o Portugal, si se quiere), es decir, cuatro o cinco divisiones norteamericanas y otras tantas británicas, como mínimo. Otras diez divisiones menos para invadir Francia.

Después, tenemos que mantener un frente en el Este de África, por Sudan o Abisinia, que aparte de divisiones africanas pertrechadas por los norteamericanos (abisinios, pero también del África occidental), necesitará tropas británicas y norteamericanas que les den un poco de fuerza. Y otro frente africano más en la zona del Nilo (la inevitable penetración del Eje hacia África central). Eso son otras diez divisiones.

Finalmente, lo más difícil de todo: tenemos que defender el Golfo Pérsico con todo lo que implica. Y esto podría ser hasta treinta divisiones, porque aquí estaría Rommel con su ejército blindado, el ejército turco de montaña y los egipcios que llevarían ya dos años luchando con los alemanes. A primeros de 1944 también entrarían en liza ejércitos alemanes que hubieran tomado parte en la conquista del Cáucaso, desde Bakú.

Al final, ¿cuántas quedan libres para invadir Francia?, ¿quince, diez, nada?

Y en Francia habría treinta divisiones francesas, ya con armamento pesado y algúnr cuerpo blindado. Además, en Bélgica estaría un nuevo cuerpo Panzer de las Waffen-SS, por si acaso, con la Hitlerjugend y alguna otra división que fue creada por estas fechas.

Se me podrá decir que las tropas aliadas repartidas en la periferia del Mediterráneo (Marruecos, Mar Rojo, Golfo Pérsico, Nilo) exigirían también una gran dispersión de las fuerzas alemanas que beneficiaría a los rusos. Pues no, porque para mantener cuarenta, cincuenta o sesenta divisiones aliadas (incluyendo siete divisiones blindadas norteamericanas, con sus tanques Sherman y todo) fijadas al terreno y a la defensiva, los alemanes se bastarían con treinta divisiones propias (más o menos la suma de las que no habrían perdido ni en Stalingrado, ni en Tunez) y lo demás serían españoles, italianos, egipcios, turcos y franceses.

Y esto, sin la URSS derrotada aún. Porque cuando la URSS pida la paz, entonces los aliados se hunden en el Golfo Pérsico (tendrían que escapar hacia alguna parte, gracias a su poder naval) y Hitler puede situar cincuenta o cien divisiones más para defender Europa, en el supuesto de que las tropas derrotadas en el Golfo Pérsico pretendan convertirse en atacantes desde Gran Bretaña, lo cual es inverosímil. Así que en estas circunstancias los franceses podrían ahorrar mucho acero al construirse menos fortificaciones en la costa. Acero que se gastaría en más cañones, tanques y barcos.

Además, la superioridad aérea abrumadora sin la cual la invasión de 1944 hubiera sido imposible, ahora no existiría.

Vamos a ver cual era la producción aproximada mensual de aviones en el momento de la invasión de Europa en 1944.

Estados Unidos llegaba hasta más de 9.000 aviones producidos al mes, fue su record.

Los británicos, que ya habían dado el gran salto de la producción de aviones en las dramáticas circunstancias de 1940, producían más de 2.000 (como los japoneses, más o menos)

Y los soviéticos producían unos 3.000

Los soviéticos producían tantos como los alemanes, que también llegaron a 3.000 aviones mensuales.

En suma, 15.000 los aliados y 3.000 los alemanes. La diferencia es abrumadora y explica por sí sola la victoria aliada en el verano de 1944, cuando Roosevelt se presenta a las elecciones pensando ya en los problemas de la posguerra.

Pero en las circuntancias que se presentan en esta historia esto sería diferente. Para empezar, debemos tener en cuenta que los aliados necesitan, al menos, 3.000 aviones para el frente del Pacífico, donde la superioridad aérea norteamericana sobre Japón era decsisiva. Eso reduce la diferencia de 12.000 a 3.000, que sigue siendo abrumadora, por supuesto.

Ahora la URSS se hunde, tal como se ha explicado. Y desaparecen 3.000 aviones aliados más. Y eso si hay suerte y Hitler no consigue que los pilotos rusos luchen ahora a su lado o que le entreguen sus aviones en el tratado de paz que firme con Stalin. Siguen siendo, de todas formas, 9.000 aviones aliados frente a 3.000 alemanes.

Y ahora viene lo bueno. Con materias primas abundantes, con mejor defensa antiaérea, con más mano de obra y con la posibilidad de trasladar muchas fábricas de la industria aeronáutica lejos del alcance de los bombarderos aliados (por ejemplo, a Italia), es imposible que la producción alemana no aumente aún, por lo menos a 4.000.

Y ahora Italia y Francia luchan y trabajan para la victoria común del Eje (de ello depende, entre otras cosas, que reciban sus materias primas del Mar Negro: hierro, carbón, petróleo… también trigo). En 1940, los dos países producían más de 800 aviones al mes. Ahora, en el verano de 1944 (y si les sumamos las pequeñas industrias de España, Rumania y Hungria), lo menos que producirán serán 2.000.

En suma, 9.000 aviones aliados frente a 6.000 del Eje en cuanto se rindan los rusos (lo que permitiría también doblar el poder antiaéreo del Eje en Europa). Sigue siendo superioridad, pero así no se puede ya ganar la guerra. Ni siquiera si los rusos no se rinden, porque entonces, sí la superioridad fuese de 12.000 a 6.000, de dos a uno, eso sigue estando lejos de lo que les permitiría desembarcar en Francia (con las divisiones que tuvieran) sin exponerse a un desastre.

Y queda el factor tecnológico. ¿Eran los aviones a reacción aliados tan buenos como los alemanes?, ¿y cómo responderían los aliados a los cohetes alemanes, que podía fabricar ahora tantos como quisieran al contar con materias primas y mano de obra inagotable?, ¿y los nuevos modelos de submarinos?

Seguir la guerra en estas condiciones sería comprometerse a un conflicto sangriento de veinte o cuarenta años, en el mejor de los casos, algo que a Hitler le parecía estupendo, pero que no se lo parecería tanto a la opinión pública angloamericana. Es difícil imaginar a Roosevelt, en el verano de 1944, con un discurso que fuese una mezcla del “Sangre, sudor y lágrimas” de Churchill (que suspendió las elecciones hasta 1945) y la esperanza en las “armas secretas”, estilo Hitler. ¿Es ése el estilo de vida americano?
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Examinemos ahora el “contraejemplo” presentado…

LSanzSal escribió:Ya he dicho que toda esa cadena de acontecimientos me parece improbabilísima. Pero supongamos que se cumple: en Junio Rommel llega a Suez. Turquía, Francia y España entran en guerra en Julio. La flota italiana pasa al Mar Negro y conquista todo el litoral, pasando el Mar negro a ser un lago del Eje ¿Qué podrían hacer los aliados?

Si queremos hacer un análisis serio, no tenemos que pensar “qué nos conviene que hagan” sino “que es lo peor que podría pasar”.


Eso es exactamente lo que yo hago. Por eso incluyo que los alemanes cometan errores (como hacer la batalla de Stalingrado, ahora estratégicamente innecesaria, o esperar un desenlace favorable de la guerra antes de tiempo)… y no considero que los aliados cometan ninguno.

Pero lo que tampoco considero que hagan los aliados son cosas imposibles, como abandonar Tobruk sin combatir, defenderse en el delta de Egipto cuando ya han perdido casi todo su ejército en el desierto, abandonar el océano Índico o retirar buques de guerra del Pacífico en pleno verano de 1942, o desembarcar en Europa en noviembre de 1942. Eso no me parecen ideas acordes con la realidad del momento y los sucesos que realmente tuvieron lugar.
Lo ideal (para Hitler) sería que enviasen un enorme ejército a algún sitio donde Rommel o Von Manstein los pudiesen derrotar ¿pero habría otras opciones? Simplemente intento calzarme la gorra de Marshall y pensar.

Veamos: la situación es crítica. La URSS está contra las cuerdas, los italianos han desembarcado y ocupando gallardamente la costa del Mar Negro sin temor a los T-34
Lógico, porque en la península de Taman no se van a encontrar a los T-34, y para cuando lleguen (si llegan), ya habrán desplegado los del Eje cañones antitanque y además tendrán el cañoneo de la flota defendiéndolos.
, y la flota italiana, sin siquiera un rasguño, ha vuelto a Italia tras hundir a lo que quedaba de la flota roja.
Nada de “sin siquiera un rasguño”. La flota italiana sufrirá sin duda pérdidas en el Mar Negro, tal vez graves. Los rusos eran muy valientes, tenían muchos submarinos y les lanzarían todos los aviones que pudieran (aunque la Luftwaffe tenía superioridad aérea). Pero es lo mismo: el Mar Negro estaría conquistado en el verano y con eso, prácticamente, la guerra estaría decidida.
Rommel ha llegado a Egipto, ha instalado su Cuartel General en el Cairo y está entrenando al ejército egipcio, mientras los pocos británicos que no han caído prisioneros tratan de reagruparse en Bersheeba.
La escapada británica sería en dos direcciones: Nilo arriba, hacia Sudan y los puertos del Mar Rojo, y al otro lado del Canal, hacia Palestina, donde se recibirían los suministros desde el Golfo Pérsico y rodeados de la amenaza de una insurgencia árabe. Había un puerto en Aquaba, sí, pero parece muy fácil de minar y de bloquear desde el delta.

En el Atlántico pintan bastos. Francia y España se han unido al Eje.
Francia no tiene por qué unirse al Eje. España sí.
La flota francesa ha conseguido reflotar al Richelieu (las alumnas de las monjas han construido un pallete que ha tapado el agujero del torpedo
Error: en junio de 1942 el Richelieu ya podía navegar.

Las reparaciones provisionales, se completaron el 24 de abril de 1941 y el Richelieu pudo navegar con tres motores a 14 nudos, pero con solo tres cañones de 380 mm en servicio, ya que otra explosión, daño otro de los cañones.

http://es.wikipedia.org/wiki/Richelieu_(1940)

) y unido al Jean Bart, se han reunido en Tolon con los dos Strasbourg, un pontón de cruceros, y hasta la flota internada en Alejandría.
Es de suponer que los británicos, al retirarse, se encargarían de que la flota que estuviera en Alejandría no cayera en manos del enemigo.
En España, Gibraltar ha caído en manos alemanas (los alemanes han sabido esquivar la artillería inglesa corriendo en zigzag por el istmo)
No hace falta tomar Gibraltar: se destruye el aeródromo y el puerto, y con potentes bombas lanzadas por aviones alemanes se hace lo mismo con las potentes piezas de artillería, una a una. Los ingleses se rendirán cuando se les acabe la comida enlatada (he leído en alguna parte que tenían para nueve meses, es decir, en este caso, hasta la primavera de 1943).
y han pasado al Marruecos Español.

Yo creo que las cinco divisiones alemanas ya señaladas podían desplegarse en España para contribuir a su defensa. A Franco no le gustaría, claro está, pero con un ejército de sólo 300.000 hombres tendría que aceptarlo hasta que el ejército español se expandiera y rearmara consecuentemente. La “Operación Felix” también preveía el despliegue de cinco divisones alemanas en España. Tres quedarían en la frontera de Portugal y otras dos pasarían a Marruecos. En este caso, yo dejaría una en Gibraltar (por si los valientes británicos hacen una salida), otra en Ceuta-Tanger, dos en Salamanca o donde se pueda acceder lo más rápido posible hasta Lisboa, y una tercera la dejaría en Galicia, tanto por la importancia del aeródromo y los puertos como porque esa parte de España está muy mal comunicada y se tardaría más en enviar auxilio en caso de desembarco aliado.
La flota del Eje aún no se ha llegado hasta Cádiz (está reavituallándose tras su excursión al Mar Negro) pero es cosa de semanas que, unida a la francesa, amenace las comunicaciones.
La flota alemana en Brest, lo más lógico sería que pasase al Mediterráneo en lugar de ir a Noruega por la ruta tan arriesgada que tomó en febrero de 1942 (recordemos que este plan de Egipto y el Mar Negro se habría diseñado en Enero). Situada en Cádiz o mejor en Cartagena a partir de junio de 1942, esa flota, con el Scharnhorst y el Gneisenau, sería una garantía de salvaguarda del estrecho y una grave preocupación para los aliados en el Atlántico.

La flota italiana, mientras tanto, estará, en efecto, reponiéndose de lo que habrá sido una dura lucha en el Mar Negro. Su siguiente misión sería apoyar el ataque de Rommel sobre Palestina, pero antes, naturalmente, los aliados actuarán. De momento, ahorran combustible.

Los U- Boot siguen campando a sus anchas, con el refuerzo de los destinados en su día al Mediterráneo. Operan desde Brest todavía, pero la base de El Ferrol está siendo ampliada. Los Kondor de la base de Lavacolla azotan el Atlántico.

¿Qué hacer? Estados Unidos no está siendo amenazado, pero la situación es crítica. Lo primero, los medios:

No son tan escasos. En el Pacífico y tras la victoria de Midway no hay demandas urgentes. Los japoneses se han puesto a dar la lata en las Salomon, pero su presencia allí siendo una molestia no es una amenaza letal para Australia.
¿Abandonar las islas Salomon a los japoneses?Así se les da tiempo a los japoneses a reponerse de lo de Midway.
En Nueva Guinea los japoneses andan atascados en la selva. No hay problemas en otros sitios. Por tanto y a una mala puedo echar mano de los recursos del Pacífico. Por de pronto, retengo al Ranger y al Wasp en el Atlántico, donde se unen al Washington y a los cuatro South Dakota (en la realidad varios barcos pasaron al Pacífico durante el verano). Luego en el Atlántico quedan cinco acorazados modernos y dos portaaviones de flota, más tres portaaviones de escolta grandes (los primeros Sangamon), más varios pequeños. Los ingleses tienen ya cuatro King George V en servicio, el remozado Renown, y cinco portaaviones de flota. En total, diez acorazados rápidos y siete portaaviones de escuadra. Dejando dos acorazados y al Renown, más un portaaviones, en el Ártico, queda una fuerza respetable: siete acorazados, seis portaaviones grandes y varios pequeños. Luego por el mar, nada que temer aunque se unan las flotas italiana y francesa.

Una actitud en extremo prudente y defensiva. Una mala elección, porque la flota del Eje no va a salir nunca hacia el Atlántico. Su función es amenazar y Marshall habrá caído en la trampa, para contento de los japoneses.
Por tierra, tampoco se va mal. En el verano del 42 USA ya tiene diez divisiones acorazadas aunque en diferente grado de entrenamiento. Cinco ya están disponibles para su empleo inmediato (si se pueden transportar). Hay bastantes divisiones de infantería más. De material, en 1942 en USA se fabricaron 10.000 tanques ligeros, 13.000 tanques medios (la mitad, Sherman) y 2.000 obuses autopropulsados. En aviación, parecido. Los tipos de aviones disponibles no son los ideales, pero hay muchos: en 1942 se fabricaron (solo en USA) 47.000 aviones de todo tipo, de ellos unos 30.000 aviones de primera línea (el doble que Alemania).

Es decir, tengo un ejército imponente, aunque poco experimentado. El principal problema es donde desplegarlo. Como soy racional, en el Pacífico les digo que se limiten a operaciones defensivas, que 1943 ya les tocará a los japoneses.
Eso, para 1943 los japoneses ya tendrán nuevos portaaviones con los que reponer los perdidos en Midway.

Bueno, hay varias posibilidades:

- Enviar un ejército a la URSS. Malo, la capacidad de transporte ya está estirada al máximo, y parece que los rusos no están por la labor. En todo caso sí se pueden enviar tropas para sustituir a las rusas en la ocupación de Irán, sobre todo unidades de infantería que no requieren demasiado esfuerzo en el transporte. De paso, se envían tropas norteamericanas a suplir a los ingleses en varios rincones: Madagascar, África Oriental…

- Enviar un ejército a Oriente Medio. Pero los requisitos de transporte son tan exigentes como para la URSS (es preciso usar la vía del Golfo Pérsico) y los ingleses ya tienen muchos soldados in situ.

- Desembarcar en África. Desembarcar en Canarias y en la costa atlántica (Marruecos y Sáhara) es una operación de bajo riesgo, pues las defensas son escasas, pero poco resolutiva.

- Desembarcar en Europa. Parece difícil, y los ingleses dicen que no. Pero como soy cabezón, insisto. Y esto es lo que pasará:
Esto quiere decir un desembarco en Europa en noviembre de 1942. Recordamos que sólo se desembarcó en Europa en septiembre de 1943, en Salerno y Mesina, después de que los alemanes hubieran sido derrotados en Stalingrado, Tunez y Sicilia. ¿Por qué tardaron tanto en hacerlo?
El 8 de Noviembre de 1942 una flota aliada, apoyada por seis acorazados y diez portaaviones, ancla sorpresivamente en la costa portuguesa. Tras la declaración de guerra española la situación portuguesa era crítica, por las demandas españolas y alemanas de ocupar bases y guarnecer las costas portuguesas ante los aliados.

Salazar, sospechando que dichas demandas eran realmente un pretexto para ocupar el pequeño país, recibió a los enviados aliados. Las negociaciones se llevaron en el máximo secreto, participando solo Salazar y alguno de sus colaboradores.
Eso quiere decir que Portugal se pasa a los aliados en un momento en el que los alemanes están ganando la guerra. No es creíble. Pero pensemos que los aliados desembarcan sin permiso y la defensa portuguesa es sólo formularia. Eso es más creíble.

Vaya por delante que creo más probable que antes de noviembre de 1942 España y Alemania habrían invadido Portugal como consecuencia de que los aliados hubiesen ocupado las Azores (un poco lo que pasó con la Francia de Vichy cuando los aliados ocuparon Argelia). Conquistaran o no las Canarias, las islas Azores eran extremadamente valiosas y si con su ocupación se producía la invasión de Portugal por españoles y alemanes, eso podría tener también una lectura positiva para los aliados.
La noche del 7 al 8 de Noviembre fueron enviados mensajes de alerta a las fuerzas armadas portuguesas activando el “caso gualda” ante una posible invasión española. Se ordenó a las baterías costeras portuguesas permanecer en silencio pasase lo que pasase.

Durante la madrugada corbetas aliadas portando comandos ingleses y norteamericanos entraron en los puertos de Viana do Castelo, Oporto, Lisboa, Setúbal, Lagos y Faro, y aviones de transporte desembarcan unidades de la 82 división norteamericana y de la 1º paracaidista británica desembarcan en bases portuguesas.

Estas unidades no estaban activas en noviembre de 1942. No intervinieron hasta el verano de 1943…

Bombarderos pesados ingleses atacan durante la mañana las bases aéreas de Galicia.

La flota de invasión está dividida en cuatro grupos:

- Grupo Norte, con tres acorazados antiguos (Texas, New York y Malaya) y tres portaaviones (los tres Sangamon) atacan El Ferrol y Vigo.

- Grupo Sur, con tres acorazados rápidos (clase King George V) y dos portaaviones (Victorious y Formidable) atacan Cádiz y Tánger. Submarinos aliados atacan la navegación por el Estrecho de Gibraltar.
Lo del grupo sur sería un suicidio: habría casi quinientos cazas y bombarderos alemanes, españoles e italianos custodiando la zona del Estrecho, sendas divisiones alemanas de infantería a un lado y al otro del estrecho, grandes piezas de artillería y todas las costas estarían minadas.

- Grupo de desembarco Norte, centrado en Oporto y en puertos cercanos (Viana do Castelo).

- Grupo de desembarco Sur, en Lisboa y Setúbal.

Durante el día 8 desembarcan un total de cuatro divisiones de infantería y una aerotransportada.
He contado cuatro grupos de invasión. Si esto es como “Torch”, entonces esto son cien mil hombres que formarían los cuatros grupos (digamos de 15.000, 20.000, 30.000 y 35.000 hombres,) serían de las divisiones 1 y 2 blindadas americanas, las de infantería 1, 3, 9 y 34, y regimientos británicos de la 78 división. Casi todas tropas inexpertas.

El grupo menos numeroso sería el grupo suicida del estrecho que además se reparte entre dos continentes. Esos los podemos ya dar por perdidos. El grupo que ataca El Ferrol y Vigo (los dos a la vez, puntos muy alejados), que sea el de 20.000 hombres (o sea, el de Patton para tomar Casablanca… sólo que divididos y alejados más de cien kilómetros el uno del otro cada punto de desembarco). Estos se tienen que enfrentar a una división alemana que estaría en Galicia más los españoles. Malo.

Los que lo tendrían mejor, naturalmente, serían los dos grupos que desembarcan en Portugal ante un enemigo que apenas hace resistencia (pues que Salazar se pase a los aliados no es creíble) y que pueden capturar magníficos puertos. Aquí el Eje cometería el error de no haber invadido Portugal antes a fin de prevenir semejante eventualidad, pero está bien que en esta historia el Eje cometa errores.

Yo optaría por aprovechar este error y desembarcarlos todos en Lisboa que es un puerto muy grande, pero bueno.Me ahorraría la masacre del estrecho y la muy probable derrota en Galicia (una especie de Dieppe, pero con españoles).

Grupos de reconocimiento son desembarcados prioritariamente y, acompañados de la Guardia Nacional Republicana portuguesa se dirigen hacia la frontera. A mediodía empiezan a aterrizar cazas aliados procedentes de Inglaterra y de los portaaviones en aeródromos portugueses. Se producen tiroteos en la frontera entre patrullas de ambos países.
Muy acertado utilizar la relativa proximidad de Portugal para trasladar aviones desde Gran Bretaña. Otro motivo para que previamente los alemanes y españoles hubieran invadido Portugal o que forzasen a Portugal a entrar en el Eje (recordemos Dinamarca y Noruega). Pero dejemos que cometan el error de no haberlo hecho cuando pudieron.
Al conocer la noticia, Hitler ordena crear un cuerpo de ejército Panzer que debe atacar a los aliados, al mando de Von Arnim. Declara la guerra a Portugal y exige al embajador español paso libre por la frontera.
No tiene por qué exigir paso libre al embajador español, puesto que España y Alemania son aliados y en España tiene que haber ya cinco divisiones alemanas de infantería, ya mencionadas.
El día 9 de Noviembre han desembarcado ya siete divisiones aliadas.
Las siete ya mencionadas (seis americanas y una británica), y que serían reforzadas en los días siguientes.
Gripos de reconocimiento han llegado a la frontera francoespañola en el Miño, en Fuentes de Oñoro, Elvás y Ayamonte. En Elvás un grupo de coches blindados se enfrenta a un batallón español que había sobrepasado la frontera, dispersándolo. Dos brigadas mecanizadas se dirigen hacia Fuentes de Oñoro y Elvás. En las bases han aterrizado ya 500 aviones de combate aliados, que comienzan los ataques contra trenes y carreteras españolas. Bombarderos pesados ingleses y norteamericanos bombardean en pleno día bases aéreas españolas y nudos ferroviarios entre Hendaya y Burgos.

Franco autoriza la entrada de unidades alemanas, pero bajo el mando de un general español, designando a Varela, ya que otros generales más capaces (como Vigón) son excesivamente monárquicos.
Las unidades alemanas ya estarían en España desde junio de 1942. Ateniéndonos a los planes que se hicieron para la “Operación Felix” (a ejecutar a principios de 1941), tenía que haber tres divisiones alemanas en la frontera con Portugal y otras dos en la zona del Estrecho. Lo lógico sería pensar que Kesselring estaría en Madrid junto a Franco, una vez acabada su misión en Roma.
En cuanto a los generales no fiables, Franco tendría que haberlos mandado como capitanes generales de Valencia o las Baleares, en el mejor de los casos.

Paul Preston da una lista de generales fiables o no:

Con fecha del 8 de septiembre de 1943, ocho tenientes generales (monárquicos), Kindelán, Varela, Orgaz, Ponte, Dávila, Solchaga, Saliquet y Monasterio, firmaron una carta que fue entregada por el general Varela al Caudillo el 15 de septiembre. El tono respetuoso de la carta demostraba que el Alto Mando del ejército era más franquista que monárquico. No firmaron otros generales destacados, incluidos Juan Vigón, García Valiño, Jordana, Muñoz Grandes, Yagüe, Serrador y Moscardó. La actitud del grueso de la oficialidad inferior al grado de teniente general explica el hecho de que Orgaz cambiara tan rápidamente de idea sobre la posibilidad de una acción militar en favor de la Monarquía. Los generales más jóvenes y la oficialidad entera de coronel para abajo eran leales a Franco.


Entre los generales más fiables para Franco y los nazis mo mencionados estaba Asensio, al que nombró ministro de defensa en 1942. Por cierto, que aquí figura Vigón en el grupo con Yagüe y Muñoz Grandes. La fecha de la carta de los generales monárquicos a Franco es, por supuesto, de después de la derrota del Eje en Stalingrado, Tunez y Sicilia, y tras la deposición de Mussolini.

Durante los días siguientes prosigue el acumulo de tropas aliadas en Portugal. Unidades acorazadas toman puestos fronterizos: Tui, Verín, Ciudad Rodrigo, Badajoz, Ayamonte. En Badajoz se produce el primer enfrentamiento importante cuando la 1ª división acorazada norteamericana derrota a una división española. Esta se desbanda cuando es flanqueada por tanques M3, que resultan inmunes a los cañones contracarro. En los barrios populares de Badajoz se recibe con flores a los aliados. Tras tomar dichas posiciones las unidades aliadas se fortifican, en una línea aproximadamente similar a la usada por Wellington en su campaña peninsular.


Los ataques aéreos se repiten contra las vías férreas españolas, esta vez con escolta de caza, aunque la aviación española ha sido destruida ya casi por completo. Asimismo son bombardeados los puentes sobre los ríos Miño y Sil, Duero, Tajo y Guadiana, que resultan destruidos o muy dañados al Oeste de Madrid.

Los primeros combates entre tropas alemanas y aliadas se producen en las cercanías de Badajoz. Al comprobar que el ataque aliado no es una incursión, Hitler ordena dirigirse a España a todas las tropas móviles situadas en Francia.
Y haría bien, porque no hay peligro de que se desembarque también en Francia. Sin embargo, por la fecha en que ya estaríamos, mediados de Noviembre, Hitler estaba ya informado de que había peligro en la zona de Stalingrado, habría enviado ya a Rusia la 6 Panzer y retendría a la 7 Panzer y a los Waffen-SS a la espera de qué fuera a pasar con los soviéticos. Así que de momento lo que envía a España tendría que ser lo mismo que envió a Tunez: la 10 Panzer y algunas unidades que después serían denominadas “división von Broich”. Pero en España ya hay, como se ha dicho, cinco divisiones alemanas. Y por lo menos dos de ellas estarían en la frontera de Portugal.
El 15 de Noviembre el VIII Ejército inglés ataca las posiciones alemanas desde la bolsa de Port Said. Aunque no consigue penetrar las defensas del Eje, Rommel se enfrenta a una crisis cuando las tropas italianas en el Nilo se desmoronan ante un ataque inglés, amenazando con envolver al Áfrika Korps.
No veo cómo se puede envolver el delta, que es una unidad autosuficiente en sí misma conectada por los grandes puertos del mediterráneo. Los alemanes están entre los palmerales, en la ciudad y con agua abundante, y los aliados son los que están en el desierto. No entiendo quién envuelve a quién.Lo que sí se podría es reducir la presencia de las fuerzas del Eje (alemanes, italianos y egipcios) a los límites del delta.
Poniéndonos muy a favor de los aliados, consideremos que el 8 ejército británico que está en Port Said (no es imposible que se hagan fuertes allí, ya que hay un buen puerto y está en el extremo del canal y del Delta) tiene unas dimensiones por el estilo del 8 ejército de El Alamein. Aunque tendría que repartirse con las fuerzas en el Nilo, en el Sudan, porque si no, no sé qué tropas podrían ser, aparte de abisinios, africanos o indios (las tropas que conquistaron Abisinia a los italianos en la primavera de 1941). Eso supondría una rapidísima recuperación de los británicos tras su descalabro de junio, pero no imposible.

Estaríamos hablando entonces de más de doscientos mil hombres muy bien equipados. ¿A qué se enfentan, qué tiene Rommel en el delta?

Tiene que tener las tropas que conquistaron Egipto (los dos cuerpos Panzer) más la división 164 que estaba en Creta, que sumarían unos 80.000 hombres (las urgencias de Rusia no han permitido recibir muchos reemplazos) y los italianos. ¿Qué italianos? Tendrían que ser todos los que combatieron en El Alamein (Ariete, Trento, Trieste, Pavia, Brescia y Bologna, exceptúo la Folgore… estos habrían sido entrenados más bien para el cuerpo anfibio, ya que eran infantería de élite) más algunas divisiones italianas que fueron enviadas también a África por estas fechas: Superga, Sabratha, Spezia, Giovani Faschisti, Pistoia y Centauro. Esta habría sido la tropa que Mussolini habría encargado de remontar el Nilo para recuperar el Imperio perdido (y acrecentarlo) y cerrar el Mar Rojo. Como eran divisiones pequeñas, pongamos que son otros 100.000 Y quedan los egipcios. El ejército egipcio llegó a tener a partir de la victoria británica de El Alamein alrededor de cien mil hombres. Rommel llevará ya por lo menos cinco meses con ellos y habrá subido la recluta (tiene que formar dos ejércitos, uno para el Nilo y otro para cruzar el canal). Hay que recordar que en el delta vivían alrededor de diez millones de personas. Los egipcios no estarán muy bien armados, pero ya empezarán, gracias a los asesores alemanes, a ser un ejército fiable y sin duda entusiasta, dado el fervor anticolonialista (antibritánico).

Tenemos entonces que Rommel, en el delta, tiene que contar con unos 300.000 hombres en una posición confortable, mientras que el enemigo que lo acosa está en el desierto. Rommel ahora no tiene inferioridad numérica. Los aliados sólo pueden tener superioridad aérea y en número de tanques y cañones.

El 19 de Noviembre de 1942 se desencadena la Operación Urano. Aunque los flancos del VI Ejército resisten gracias a la infantería alemana y rumana, hay grandes pérdidas por ambos bandos y se forma una amenazadora bolsa al Norte de la ciudad..
Esto no lo entiendo bien, ¿hay o no hay cerco al 6 ejército?
El contraataque del IV Ejército Panzer es detenido. Hitler no autoriza a Von Manstein a rectificar el frente, y Paulus sigue en Stalingrado.

Ante las crisis en tres roncones del imperio, Hitler no es capaz de decidirse, aunque finalmente envía el cuerpo de ejército de la SS al frente Este.
Tiene que precisarse lo que se envía a España. En teoría, para detener a Torch, von Arnim se bastó con tres divisiones alemanas (10 Panzer, “von Broich” y Goering) y los italianos. Ahora Hitler enviaría lo mismo, con el añadido de que ya tiene cinco divisiones de infantería alemanas en España (por lo menos tres estarían pronto en contacto con el enemigo), más el ejército español, que por estas fechas tiene que sumar ya más de medio millón de hombres sólo en la península (aparte lo que haya en Marruecos… y en las Canarias, si aún están bajo control del Eje).

Por lo tanto, lo que se envía a Rusia es lo mismo que se envió en la realidad, sólo que ahora, como hemos visto, estaba la opción de enviarlos por mar, opción que la invasión de España no estorba nada.
Es tarde, el 9 de Diciembre se produce la ofensiva Saturno (se adelanta porque no hay combates para mantener el cerco a Stalingrado).
Un momento, ¿cómo es eso de que se adelanta y por qué se adelanta?, ¿por qué no hay combates para mantener el cerco a Stalingrado, si ése era el objetivo de “Urano”?
El ejército italiano es destruido y embolsados 130.000 soldados. Hitler rechaza retirarse de Stalingrado, y el 17 de Diciembre las puntas soviéticas se unen en el Donets y lo atraviesan. Cerca de 200.000 soldados del Eje han quedado cercados al Este del Donets.
Vamos a ver: la ofensiva “Pequeño Saturno” fue el 16 de Diciembre y no destruyó a todo el ejército italiano (el cuerpo alpino al norte sería destruido un mes más tarde en otra ofensiva). Las tropas que hizo “Pequeño Saturno” no cercaron a nadie al Este del Donets y acabaron siendo contenidas (por la región del Donets, sí) gracias a fuerzas alemanas que fueron desplazadas de otros frentes. ¿Quiénes son esos 200.000 soldados del Eje que quedan cercados al Este del Donets?

Von Manstein consigue de Hitler el permiso de retirada de Stalingrado,
No es creíble que Hitler se retire de Stalingrado. Y menos con el ferrocarril que conecta el Mar Negro con la zona del frente. Mapa de la página 4.
pero le ordena mantenerse en el Cáucaso, apoyado desde los puertos del Mar Negro, aunque el rendimiento de estos es pequeño,
Si estamos en diciembre de 1942 y los puertos fueron tomados en Agosto (Novorossisk) y septiembre (Tuapse), eso del “rendimiento pequeño” presume una incompetencia increíble por parte de los ingenieros alemanes.

En todo caso, sostenerse en los puertos del Mar Negro no sería difícil. Bastaría con dejar en cada uno de los puertos principales (Batumi, Poti, Sukhumi y Sochi) una división apoyada por un par de destructores rumanos o italianos que cañoneen un poco al enemigo. Lo tendrían más fácil para resistir que los australianos en Tobruk, ya que en el Mar Negro no queda ya flota enemiga. Todas las demás fuerzas podían ser enviadas por el ferrocarril Novorossik-Kotelnikovo a la melée de la operación “Tormenta de invierno” (ruptura del cerco al 6 ejército).
y desde Turquía.
Turquía podría seguir siendo neutral.
El día 24 de Diciembre caen Kursk y Rostov.
Por esas fechas ni Kursk ni Rostov habían caído aún, en la realidad ¿por qué ahora sí, si las fueras del Eje cuentan con mejor logística, con tropas móviles que han llegado antes y un ejército adicional de infantería, tal como se muestra en el mapa coloreado de la página 4 y su subsiguiente explicación?
En Febrero un nuevo ataque soviético rompe el frente alemán, desesperadamente escaso de tropas al estar un gran contingente atrapado entre el Cáucaso y el Mar Negro.
¿De dónde salen todas esas tropas soviéticas?, ¿no están los ejércitos rusos alrededor de Stalingrado, que no acaba de caer y cuyo cerco se habrá roto a finales de Diciembre, lo más tarde?, ¿cómo van a estar escasos de tropas los alemanes si cuentan con un ejército adicional de infantería, si están llegando las tropas móviles desde Francia y, además, el 6 ejército no ha sido destruido?

Hitler por fin da libertad operativa a Von Manstein, pero cuando los rusos ya han llegado al recodo del Dnieper donde se consolidan.
Eso, se consolidan en el Dnieper teniendo a sus espaldas al 6 ejército invicto y al Panzerkorps de las Waffen-SS llegados desde Francia por los puertos del Mar Negro, Eso no es consolidarse, sino suicidarse o escapar por los bosques a hacer de partisanos.
En Egipto Rommel ha conseguido mantenerse pero por los pelos. Ahora su posición se reduce a un triángulo entre Ismailía, Suez y El Cairo, con una larguísima línea de comunicaciones que es atacada repetidamente por los ingleses.
No: la línea de comunicación del grupo de ejércitos de Rommel (alemán, italiano y egipcio) son los puertos del delta, especialmente el de Alejandría. De acuedo que la aviación aliada podrá suponer un problema, pero no insoluble. Y, mientras tanto, los aliados están en el desierto, abastecidos por el Golfo Pérsico o por Port Sudan, en el Mar Rojo.

En España a pesar de la superioridad aliada los alemanes contraatacan en Badajoz, derrotando a los norteamericanos y llegando a 30 km de Setúbal, pero la ofensiva se detiene al ser contraatacados por los británicos desde el Sur.
¿Qué norteamericanos, qué británicos?, ¿cuántos son? ¿Los que no pudieron tomar Tunez en seis meses y nunca lo hubieran podido tomar de no ser porque aislaron la cabeza de puente de sus suministros navales? Porque si son esos ahora no tienen la ventaja del poder aeronaval. Buenas o malas, las carreteras y ferrocarriles conectan España con el continente.

Además, no veo dónde está la “superioridad aliada”. Si estamos en febrero o marzo de 1943, lo que tenemos basado en Portugal son el 5 ejército norteamericano (1 y 2 blindadas, 1, 3, 9 y 34 de infantería) y el 1 ejército británico (6 blindada y 1, 4, 46, 56 y 78 de infantería). Si se emplean al máximo, eso supone doce divisiones (más algunos guerrilleros antifranquistas e incluso una división de exiliados republicanos) para enfrentarse a las cinco divisiones de infantería alemanas que ya estaban en España (tres, si las dos que custodian el estrecho no se mueven de allí), más las tres que han llegado desde Francia en Noviembre (incluida la 10 Panzer) y probablemente otro par de ellas que habrán sido liberadas por la gradual movilización francesa a lo largo del tiempo transcurrido. Sumémosle a eso un ejército español de medio millón de hombres (del total de novecientos mil que tenía el ejército de Franco en 1939, pues la movilización completa se habría llevado a cabo ya) y yo no veo “superioridad aliada”, sino que los del Eje superan numéricamente a los aliados en dos a uno.
A nivel de fuerza aérea, tal vez sí hubiera superioridad aliada. A nivel de equipo, podría haber empate. A nivel táctico, la superioridad siempre sería alemana.

Un ataque norteamericano en Fuentes de Oñoro rompe el frente español. Los tanques norteamericanos llegan a Salamanca y se dirigen hacia Valladolid y Burgos. Ante la amenaza de envolvimiento la ofensiva de Badajoz se suspende, retirándose finalmente hacia la Meseta Norte. Andalucía es ocupada por columnas aliadas, mientras se produce un levantamiento civil que cuesta miles de muertos.

Lo del “levantamiento civil” es relativo, aunque es seguro que los aliados encontrarían apoyos entre los perdedores de la guerra civil, lo que sigo sin entender es cómo los aliados se extienden por toda España, creando tantos frentes y avanzando tanto, cuando en Italia, a finales de 1943, con todas las ventajas que tenían no fueron muy lejos.

En Marzo de 1943 Rommel sigue en Egipto aunque cada vez más presionado y escaso de suministros. En Rusia, los alemanes se aferran al Cáucaso, pero los ejércitos soviéticos han conseguido mantenerse en el Dnieper, creando un enorme entrante que amenaza todo el frente Sur alemán.
Estos alemanes del Dnieper, ¿desde dónde se abastecen, si el Panzerkorps Waffen-SS, el 6 ejército y el 4 ejército blindado están al este de sus posiciones?, ¿no estaremos hablando de ejércitos de partisanos escondidos en los bosques, más bien?
Tirquía ha vuelto a cambiar de bando y prohibe al Eje el paso por los estrechos, que son minados.
Turquía no tiene porqué cambiar de bando, porque se limitó a dejar pasar los buques italianos por fuerza mayor (igual que hicieron los ferroviarios suecos en 1940 y 41 al transportar tropas alemanas hasta Noruega por suelo patrio). En cuanto a cerrar el paso de los estrechos, eso supondría que la Luftwaffe destruyera Estambul, como mínimo. Mal asunto.Mejor no.
En España el Eje se mantiene en la línea del Sistema Ibérico (Santander – Alicante).
¿Santander-Alicante? Me parece un frente bastante bastante mucho más amplio que lo que tenían en Italia a finales de 1943, y eso que estamos en la primavera de 1943, y eso que en Italia estaba el 8 ejército británico y el ejército francés también, que ahora se supone que está intentado echar a Rommel de Egipto. ¿Qué unidades sostienen semejante línea? ¿Las que ya hemos visto?
Se producen desembarcos en Canarias y en Larache, abriendo de nuevo el Mediterráneo.
¿Quiénes desembarcan?, ¿en qué fecha aproximada?, ¿con qué fuerzas se podía contar para otro desembarco?, ¿se tiene en cuenta que a finales de 1943 los aliados abandonaron a los ingleses de Leros (y a los italianos de Cefalonia) porque no tenían fuerzas suficientes para mantenerse en el Egeo? ¿Cuándo desembarcan estos de Larache? Por lo demás, las Canarias tenían que haber sido tomadas antes.
Francia, aunque nominalmente sigue en guerra, da seguridades a enviados secretos norteamericanos de mantenerse al margen si se detienen los bombardeos sobre sus ciudades. Los aliados reúnen un ejército en Inglaterra que amenaza con desembarcar en Francia.
¿Otro ejército?, ¿cuál?, ¿en qué fecha está concentrado en Inglaterra para desembarcar en Francia, mientras se mantiene un frente de Santander a Alicante, se asedia a Rommel en el delta del Nilo y se hace otro desembarco en Larache y otro en las Canarias?

Este escenario ¿es creíble o no? Solo he usado las tropas que en la realidad participaron en Torch. Claro que ahora el Eje está mucho más disperso y no llega a nada, el Afrika Korps no puede influir en las operaciones y es ignorado. La ocupación de la costa del Mar Negro es una gran tentación para Hitler, que no puede renunciar a ella, por lo que la crisis de 1943 es peor al haber un contingente mucho mayor que en la realidad arrinconado.

No, creíble no es. Si sólo has usado las tropas que participaron en Torch entonces, para empezar, borra a las aerotransportadas, porque ninguna de esas divisiones desembarcó en Torch.


Los de Torch (frente de Tunez), a primeros de Abril , hicieron la ofensiva aérea Flak que cortó los suministros del Eje, y fue esto lo que hizo posible lo hasta entonces imposible (romper el frente alemán) pese a la enorme concentración de tropas y recursos.Y, además, en Tunez tenían al 8 ejército de Montgomery y al ejército francés de su lado.

Ahora, en España, no hay forma de cortar los suministros del Eje, y mientras más concentren fuerzas los aliados, más podrán los alemanes desguarnecer Francia porque saben que los aliados no tienen más tropas y los franceses comienzan a poder defenderse solos (y tanto da que se mantengan neutrales).

Así que por muy valiente que sea el general Patton, no veo cómo podría sostenerse en España en semejante situación. De hecho, leyendo los informes de Eisenhower a sus superiores cuando planeaba Torch, no veo cómo hubiera podido planear una operación tan arriesgada. Recuérdese que en Torch se contaba con que apenas habría resistencia por parte de los franceses y se desembarcaba lo más lejos posible de los alemanes (por eso no se desembarcó en Tunez). Ahora, de repente, los aliados, con su ejército inexperto, desembarcan en pleno continente europeo, en una zona repleta de aeródromos alemanes e italianos, y donde, aparte de cinco divisiones alemanas de infantería ya allí establecidas, más lo que venga desde Francia, se van a enfrentar a un ejército de medio millón de hombres.

Un ejército, el español, por cierto, que a primeros de 1942 (cuando Eisenhower preparaba Torch) el embajador Weddell calificó en un informe oficial de “pequeño, pero efectivo”. Ahora ya no sería tan pequeño, y si combatía como la división azul hizo en Rusia, sin duda se le debía de considerar como una fuerza de infantería más efectiva que los italianos.

LSanzSal escribió:Saludos
Saludos, y perdón, porque me suelo olvidar de saludar.
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Uf, muchas cosas. Ya me cansa un poco lo de contestar punto por punto, porque no hago sino repetir argumentos que se han dado aquí y en el forosegundaguerra (donde acabaron a gorrazos porque Maximus no aceptaba nada). Pero:

- Lo primero: Si Turquía deja pasar un destructor, pierde la neutralidad y la independencia. Como poco, debe aceptar una guarnición italiana en el estrecho (repito, yo no meto ni una motora sin garantía de poderla sacar). Si se pierde la guerra, los aliados recordarían el favor.

- Del Mar Negro. Que fácil se organiza una operación anfibia, que desfila por todo el Mediterráneo y por Turquía (sorpresa, tienen telégrafo y no son ciegos) que conquista una costa hostil con unos medios muy limitados. Además se las arregla para capturar un puerto, algo curioso porque los rusos siempre los arrasaban. Luego se tienden líneas férreas hasta el Don, el Volga o el Cáucaso. Y si los rusos o los aliados resisten, pues nada, operación tipo Anzio.

- De África: insisto que me parece lo único plausible de todo el escenario, pero no como se ha dicho. Lo de desarmar un ejército para llevar otro, etcétera, no tiene sentido. De los suministros ya se ha hablado y no es sino repetirse. Por ejemplo se habla de las caso 400.00 Tn de mercantes recuperadas o construidas por Italia ¿cuántas construyeron los aliados en el mismo plazo? De camiones y demás, pues lo mismo.

- Lo que no acepto es que el ejército inglés, completamente motorizado, es destruido. Sólo se consiguió con una división en Tobruk y por cabezonada de Churchill. Hubo desastres, pero nunca una gran bolsa. Con un escenario más difícil (un ataque frontal) aun resulta más improbable. No estamos en tiempos de Napoleón con la caballería rodeando a los desventurados infantes, ahora la infantería escapa en camiones poniendo minas.

- Por tanto en Egipto Rommel no está solo, sino vigilado por todos los frentes. Y no se defiende Suez, haz el favor de entender mis mensajes, sino el Canal de Suez. Del Delta, que sçi tenía una división asignada para su defensa, solo se puede mantener mientras se mantenga Port Said, lógico. Pero para que caiga, es preciso cruzar Suez y dirigirse hacia la costa. Posible, pero se precisa tiempo.

- De los avances por Palestina, permíteme que no me los tome en serio. Hablamos de 1943, con una producción aliada que triplicaba la alemana. Lo de los ataques anfibios ¿apoyados por qué aviones?, pues menos. Peor bueno, lo acepto: Rommel avanza y se planta en Damasco y luego en Mosul. Mejor, más lejos, más necesidades de suministros, más flanco a defender.

- Del ejército egipcio: el que combatió en 1973 (y sufrió una estrepitosa derrota, siendo cercado) necesitó siete años de preparación, una ingente cantidad de material, y muchos instructores. Tal vez más tontos que los alemanes, que se supone tienen que hacer lo mismo en unos meses.

- De las operaciones en Rusia. Sin ser experto en ese escenario, sigo sin entender como se pueden conseguir mayores objetivos con menos medios. Sí, más infantes pero menos tanques. Y ya que repetidamente hablas de fuentes, me gustaría saber cuantos tanques tenía Alemania en Febrero del 42, que modelos, como los tenía distribuidos, y como podía reforzar a Rommel sin debilitarse en Ucrania.

- Ya puestos, el objetivo de toda operación militar debe ser destruir al enemigo. En Ucrania se fracasó, aunque se avanzase mucho. Con menos tanques y menos aviones ¿cómo embolsar a los soviéticos que se retiran?

- Y de la crisis de Otoño. El Ejército Rojo sigue intacto. Ataca en Stalingrado y luego a los italianos. En [mi]escenario[/i] la crisis en Europa es mucho más grave (no es lo mismo tener un Sherman en Argel que en Madrid) por lo que parece razonable que todo lo disponible se envíe ahí. Luego no llegan refuerzos de Francia, luego Von Manstein no puede ni intentar el socorro de la bolsa. Luego los soviéticos o destruyen la bolsa, o atacan en otro punto. Aunque el VI ejército sobreviva, son un puñado de espectros famélicos que necesitan recuperarse, que han perdido gran parte del material pesado (Von Manstein reconoce que la escapada del VI Ejército sería muy difícil), y los rusos rompen de todas formas las líneas italianas.

- De Francia, pues no. Las fábricas francesas en 1940 funcionaban con petróleo norteamericano, y con camiones y ferrocarriles que los alemanes confiscaron. Que Francia se posicione como neutral poco les importa a los aliados, que no reconocían a Petain.

- De España, sigo insistiendo en lo de los suministros. En 1942 Alemania no tenía ni una gota de petróleo que ofrecer. De alimentos, para que un gaditano comiese había que quitárselo a un alemán, y te recomendaría leyeses un poco sobre la política nazi al respecto. Resumiéndola, que se haría lo que fuese para que la población no pasase penurias y no se rebelase como en 1918.

- Me hace gracia que en unos mensajes hablas de golpe de estado de la oficialidad joven, en otra que era profranquista ¿en qué estamos? Si España entra en guerra, es con Franco, que hasta entonces y en situación mucho más favorable solo daba largas.

- Lo de Canarias ¿cómo piensas llevar la gasolina para los aviones? ¿y el equipo pesado? ¿o pretender usar infantería ligera? Son temas ya tan discutidos (mira los mensajes de Mencey al respecto) que no tiene sentido entrar.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

De lo del Torch español:

Por de pronto: pones por ahí que España soluciona su penuria imponiendo el racionamiento en Portugal (cuya situación alimenticia juzgas tan a la ligera como la española). La simple amenaza de eso implicaría que Portugal se alinease con los aliados. Si quieres conseguir amigos, di en Lisboa que Portugal tiene que sacrificarse por España.

El Torch real fue precedido de intensas negociaciones. Aunque no llegaron a nada concreto, el caso es que la resistencia francesa fue apenas nominal. En este caso los aliados pueden presentarse como protectores de Portugal, lo que tiene una larga tradición.

Un factor que hay que recordar era que los norteamericanos querían desembarcar en Europa y los ingleses no querían hacerlo en Francia. Hacerlo en España es un “punto medio”, de menor riesgo que en Francia pero aceptable tanto por los norteamericanos como por el asediado Stalin.

Bueno, sigamos con el análisis de las operaciones:

- De la de la flota del Eje, no contemos ni con el Richelieu ni el Jean Bart, que han sido hundidos, capturados o rechazados al salir del puerto.

- Lo de los 500 aviones del Estrecho ¿de dónde salen? Rommel está liado pero sobre todo se necesita todo lo que vuela en Rusia. España tenía muchos aviones, pero si estás contando con ellos, malo. Los aviones procedentes de la guerra en 1943 tenían una disponibilidad muy escasa, aparte de ser modelos obsoletos: lo mejor era el Bf-109E, de las versiones de 1938, no las finales. Lo mismo con el He-111 o el Do-17. Parecido pasaba con los SM-79, aviones de construcción ligera y poco duraderos (real, mira los estadillos del Ejército del Aire de la época). Los aviones más numerosos eran los Fiat CR-32, sobre todo los fabricados en Sevilla, el Ju-52, algunos I-15 e I-16. Como bombarderos en picado, unos pocos Hs-123. Y prácticamente nada más. Torpederos, ni uno.

- Recomendaría leer sobre operaciones aeronavales. En mi escenario se ha dejado el Pacífico parcialmente relegado, por lo que en el Atlántico están por lo menos el Wasp, el Ranger y tres Sangamon. Todos ellos con cazas F4F Wildcat, no con Seafire. Más los portaaviones ingleses y, de nuevo, concederás que el Seafire es algo mejor que el CR-32.

En este escenario la superioridad es total para los aliados, sobre todo porque se pueden concentrar: atacan Cádiz y ni a los aviones de Morón les da tiempo de llegar. Para atacarlos, primero hay que localizarlos, y luego superar la caza dirigida por radar. Y luego acertar con bombas ligeras lanzadas desde un He-111B potroso en vuelo horizontal.

Las operaciones en Galicia son similares: no se trata de tomar El Ferrol ¿crees que estoy loco? Sino de atacar las unidades navales presentes y los submarinos. Los pocos que puedan mantenerse allí, claro, porque los alemanes tienen el problema de llevar diesel hasta allí.

De las operaciones anfibias, hay un grupo norte y otro sur (mira mi mensaje lo que sun “grupos” y “grupos anfibios”), destinados a Oporto (con los puertos cercanos) y a Lisboa, Setúbal y los puertos del Algarve. Un detalle, sí hubo paracaidistas en Torch. Ahora se trata de analizar lo que pudiese pasar.

Por de pronto: en España no están las cinco divisiones alemanas, porque Francia no se ha rearmado todavía (le daremos unos meses por lo menos, supongo). Aparte que el despliegue de tropas alemanas requiere la aceptación de Franco y, conociendo al personaje, se lo pensaría siete veces.

El terreno es completamente diferente al de Túnez. En Túnez los alemanes se aferraron a la cordillera costera y podían mantener un frente relativamente reducido. En España la ventaja es para el que ataque desde Portugal:

- La frontera hispanoportuguesa es abrupta por lo general (por eso está la frontera allí tras siglos de guerras).

- Hay cuatro grandes valles en dirección Este – Oeste que compartimentan el escenario. Especialmente si se destruyen puentes e infraestructuras.

- De los cuatro valles, el del Duero es el menos favorable para un contraataque del Eje, porque el territorio a partir de Almeida es abrupto y apto para la defensa. Al contrario, a partir de Ciudad Rodrigo no hay grandes obstáculos naturales hasta pasado Burgos. Un avance por el Duero hace el Sur de España indefendible.

- Una ofensiva del Eje en el valle más favorable para ello (el del Guadiana, con el del Tajo ocurre algo parecido al Duero aunque es más estrecho) corre el peligro de ser envuelta por un avance por el Norte.

El único riesgo es si los aliados se lanzan a lo loco a una guerra de movimiento en la que, sin duda, los alemanes aun tenían ventajas. Pero lo que propongo es consolidarse un poco más allá de la frontera. Y desde allí, emprender operaciones limitadas, hacia Vigo (aunque el territorio no es el ideal) y sobre todo en dirección a Huelva y Sevilla. Un contraataque alemán en el Guadalquivir resulta muy arriesgado, porque deja todo su flanco Norte en el aire.

Lo que no dudo es que la respuesta alemana sería importante. Se enviarían las unidades que en la realidad fueron a Túnez, más las que ocuparon Vichy, y casi con seguridad las que más adelante fueron a la URSS. Eso significaría que se producirían combates muy duros en la frontera, incluso derrotas locales, paliadas por la superioridad aérea aliada. Mi opinión es que se podría llegar a una situación muy similar a la de Wellington entre 1809 y 1813: las ofensivas contrarias son detenidas antes o después, pero las propias son también difíciles y arriesgadas. Pero de todas formas, la crisis en el Este se produciría, porque esta vez España atraería más alemanes que Túnez. También España está más cerca de Inglaterra, hay puertos aptos, y de paso la posesión de bases en el Norte de Portugal (o en Galicia) crearía un serio problema a los submarinos alemanes. No ayuda que Rommel esté en el quinto pino planeando ofensivas hacia el fin del mundo.

De los españoles, pues poco contaría con ellos. No se puede comparar con la “División Azul”, fuerza de voluntarios y armada por los alemanes, luchando en un frente secundario. Simplemente, no imagino como podrían defenderse de un ataque con tanques, ni con armamento italiano, que no ha dado tiempo a repartir. Aparte que la brutal represión franquista hacía que el régimen fuese odiado por buena parte de la población.

Más adelante el escenario se haría cada vez más favorable a los aliados, porque, a diferencia de Túnez o Italia, no es preciso atacar frontalmente posiciones fortificadas, sino que hay zonas muy amplias aptas para el envolvimiento. Algo parecido a lo ocurrido en Francia tras la ruptura en Normandía. Al indicar la línea entre Santander y Alicante no lo hacía casualmente, sino porque es donde finalizan los grandes valles y hay zonas donde apoyarse. Pero si los alemanes consiguen mantenerse en la frontera, pues peor, porque un hundimiento sería mucho más peligroso en Mayo que en Febrero.

Por otra parte: las necesidades del nuevo frente español, como he dicho, atraerían más esfuerzo del Eje. El problema es entonces Rusia. Si el ala norte del frente del Don es roto (como pasó en la realidad) ¿cómo se soluciona? Si Alemania se aferra a Ucrania, el riesgo es que los rusos lleguen al Dnieper y a Rostov y embolsen toda el ala sur. Que podría mantenerse vía marítima (o no, que las necesidades son muy grandes y hay que rodear Crimea). Falta el cuerpo de ejército SS, se supone en España (y si va a Rusia, el problema es España).

Como leí una vez (hablando de otro caso), Alemania era como una mujer desnuda con un solo pañuelo para cubrirse.

Desde luego, todo esto les vendría muy bien a los japoneses… durante unos meses, que en 1943 empezaban a entrar en servicio los portaaviones de las clases Essex e Independence. Y un detalle que me ha llamado la atención ¿qué construyeron en 1943 los japoneses para compensar lo de Midway? ¿no serán los dos Hiyo y el Ryujo?

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

De todas formas, lo que me parece mejor son las cuentas sobre la indefectible victoria alemana en 1944. Mi consejo es que no hay que confundir la estrategia mundial con el Risk ni con Panzer General. Las distancias cuentan, y las fábricas, también.

Había preparado un mensaje punto por punto, pero lo reescribo porque me parecía demasiado hiriente. Pero, en resumen:

Se da por supuesta una victoria alemana en la URSS. Repito, no lo tengo nada claro. La cuestión es: durante el invierno de 1943 Von Manstein en sus memorias relata la desesperada situación del ejército alemán en Ucrania, suyas unidades estaban superadas siete a uno por las soviéticas. Aun suponiendo que no es lo mismo contar unidades (error que cometes una y otra vez: una división norteamericana tenía la potencia de un cuerpo de ejército alemán) como mínimo los alemanes eran superados tres o cuatro a uno.

En ese caso, lo que ocurra en una batalla concreta (en Stalingrado) tiene un valro muy relativo. De hecho, Von Manstein indica como fue la resistencia del VI Ejército la que tal vez salvase toda el ala sur alemana de la destrucción, al retener fuerzas muy superiores. Si el VI Ejército se retira (lo que sería en malas condiciones, tipo Korsun: con grandes bajas y la pérdida de casi todo el equipo, de nuevo te remito a las memorias de Von Manstein) a cambio de 100.000 soldados enfermos y apenas armados con sus fusiles, los soviéticos disponen de varios ejércitos al completo que dirigir hacia el Chir o incluso hacia Rostov o el Dnieper. De hecho la estrategia soviética en esa campaña probablemente pecó de poco ambiciosa. Una vez rodeado el VI Ejército, y sabiendo lo que sabemos ahora, lo correcto hubiese sido simplemente cercarlo, y seguir aprovechando la ruptura en dirección hacia Rostov.

El caso: durante el Otoño de 1942 Stalin estaba usando las unidades que durante el verano estaban protegiendo Moscú (que creía sería objeto de la ofensiva) contra los alemanes. Primero en la fracasada ofensiva de Rzhev, luego contra Stalingrado, posteriormente contar el ejército italiano y después el húngaro. Mientras, tenía suficientes tropas como para efectuar operaciones en otros frentes: en Leningrado, en Demyansk, etcétera.

Aceptaría que una estrategia alemana más racional (para lo cual no es preciso ir a Suez ni liarse en el Mar Negro) y aceptando pérdidas y retiradas locales hubiese potenciado el ala Sur, la única que podía conseguir una resolución del conflicto. Pero los números, como dicen, son muy tozudos, los soviéticos seguían teniendo gran superioridad humana y material. Tal vez no consiguiesen derrotar a los alemanes, pero sí forzar unas tablas, es decir, detener las ofensivas aprovechando el invierno.

Del caso concreto de Bakú, El problema en este caso es el horrible relieve de la región. Es preciso cruzar el Cáucaso, una cordillera más impresionante que los Pirineos o los Alpes, y luego Transcaucasia no es una llanura, sino una región de orografía compleja, parecida a la Italia Central, o a nuestro Sistema Ibérico. Defenderse allí en invierno, con un metro de nieve, es muy sencillo. El deshielo se hizo esperar (en la realidad) hasta pasado Marzo, y hasta Mayo no se secaron los caminos. Solo entonces se podría atacar, quedando, repito, una campaña de montaña.

Para atacar Bakú, una de dos: o se derrumba la resistencia soviética (posible en 1941, no en 1943) o se hace por Turquía.

Esto se aplica a otros frentes. Yo olvidaría al ejército egipcio, que era una masa de reclutas analfabetos sin instrucción, y al turco, con equipos de la Gran Guerra: ya vimos como lo hicieron rumanos o italianos en situaciones similares. Los recursos de Rommel en este escenario, tras al victoria en Egipto, son limitados: especialmente se precisa que la Luftwaffe opere en Ucrania y el Cáucaso. Y en 1943 se podían olvidar de la superioridad (luego iré a eso).

El caso: bien, Rommel es capaz de cruzar Suez e incluso avanzar por el Sinaí. Pero en Palestina volvemos a las mismas: un terreno difícil, con cordilleras perpendiculares al eje del avance. Y el flanco del desierto, vacío. Vacío para los dos, claro, pero la logística aliada era muy superior.

Del Nilo, lo mismo. Es mal sitio: se puede rodear por ambos lados (por el desierto), lo que favorece el avance… pero dificulta la defensa. Y a más se alejasen los alemanes del Delta, más problemas. Lo de llegar a Fachoda, recorriendo tres mil kilómetros, o a Adén, resulta prácticamente imposible dependiendo de líneas de comunicación de rendimiento limitado y contra un enemigo superior.

Queda el tercer escenario: los aliados iban a atacar en Noviembre. Los norteamericanos, de hecho, eran partidarios de hacerlo en Europa, y si España entra en guerra ofrece un escenario “tolerable” para los ingleses (a una mala se podía aguantar en la frontera portuguesa) y deseable para Marshall.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Independientemente de lo que pasase en cada uno de los tres frentes abiertos, queda el problema del desequilibrio material. La producción alemana de acero, teniendo en cuenta no solo la propia, sino la de las regiones anexionadas (especialmente Alsacia y Lorena) y ocupadas, alcanzó un pico de 34 millones de toneladas en 1943, de las que menos de 6 millones procedían de países ocupados. En el caso concreto francés, se había quedado sin gran parte de su industria pesada y de sus minas de carbón, situadas en Alsacia y Lorena, y el transporte no funcionaba por las exacciones alemanas, por lo cual la producción disminuyó: el PIB francés (que incluye la agricultura y los servicios) en 1943 era el 55% del de 1939. Para mejorar la producción francesa es preciso que Alemania renuncie a lo confiscado. Políticamente era difícil, pero es que industrialmente si Francia conseguía carbón, era Alemania la que se quedaba sin él.

Aun suponiendo una situación ideal: la economía alemana de 1944, más la italiana y japonesa de 1942 y la francesa de 1940 (los años que alcanzaron el máximo) el PIB del Eje es de un billón de dólares (de 1990). En 1943 el PIB de Norteamérica, Gran Bretaña y la URSS fue de algo más de 2 billones. Aun sin contar la URSS, el PIB de todo el Eje era del 60% del de Estados Unidos e Inglaterra. No entran en todo esto los dominios (Canadá y Australia sobre todo), ni las colonias, ni China, ni Sudamérica (que declaró la guerra al Eje). Si contamos cifras reales (el PIB de cada año, no sumando solo máximos) el del Eje en 1943 era menos del 40% del aliado.

No solo eso. DE hecho, la producción industrial norteamericana alcanzó su máximo en 1943 porque en 1944, ante la evidencia de la victoria, se anularon contratos de armamento. En una crisis como la que indicas la producción norteamericana se hubiese mantenido o aumentado. Aun así, solo la producción de acero norteamericana era el doble de la de todo el Eje en 1944.

Otro factor a considerar era la eficiencia de la industria. En eso USA salió beneficiado de la Gran Depresión, en la que solo sobrevivieron las industrias eficientes. Las europeas no tuvieron que sobrevivir a la competencia (era industria militar que dependía de contratos del gobierno, no industria civil que se tenía que buscar la vida). Especialmente la industria alemana había crecido en los años treinta con la finalidad de dar trabajo a los alemanes. Por ello era muy ineficiente especialmente en el uso de mano de obra. El precio de un equipo similar (un avión, un tanque) era el doble en las fábricas alemanas (y si consideramos el cambio artificialmente elevado del Reichsmark, el triple). Otro factor era la limitación de la mano de obra por cuestiones políticas: en 1944 apenas había más mujeres trabajando que en 1939. La guinda era la escasa prioridad que Alemania daba a la producción militar (de nuevo por cuestiones políticas, Hitler quería tener contentos a los alemanes), apenas un tercio de la producción de acero se destinaba a fines militares en 1942. Eso se podía cambiar, pero no era algo instantáneo, los logros de 1944 solo se debieron a la labor de Speer desde 1942. En este supuesto en 1943 la producción alemana no sería superior a la de la realidad.

Teniendo en cuenta la disponibilidad de recursos (USA producía 30 veces más petróleo que Alemania), de mano de obra, y a la organización industrial, los aliados podían fabricar el cuádruple de armas que los alemanes. Eso es impepinable: en la guerra de material Alemania perdía. Cuando un Pz-V fuese destruido, su dotación quedaría a pie, cuando un Sherman fuese destruido su dotación montaría en uno de reemplazo. Luego guste o no guste, los alemanes se iban a encontrar con un grave problema en 1943. Por cada tanque alemán habría cuatro aliados.

En ese contexto, la estrategia que supones es muy fantasiosa. Si los aliados se encontraban en un problema, solo tenían que reclutar más soldados: especialmente Norteamérica tenía capacidad para doblar su ejército, y si era preciso podrían echar mano de colonias (hindúes había muchos) o países aliados (latinoamericanos, por ejemplo). No sé que tal combatiría un brasileño, pero no lo haría mucho peor que un francés al servicio de Alemania, y tendría armamento mucho mejor que un rumano.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Un aspecto concreto puede ser el de la estrategia naval. Hablas de que la potente flota del Eje obliga a que los aliados tengan que proteger sus islas ante un posible desembarco. O que apoya el avance por África (sin flota no veo la forma de llegar a Adén o a Djibuti). Puede. Veamos cual era la relación real de fuerzas.

En 1943, y suponiendo que todo fuese bien (muy improbable sería que el Richelieu llegase a Francia, pero…) el Eje tendría:

- Cinco acorazados modernos grandes: Tirpitz, tres Littorio, Richelieu. Ma´s dos en construcción: Imperio, Jean Bart.

- Cuatro acorazados modernos pequeños: los dos Strasbourg y los dos Scharnhorst.

- Cuatro acorazados modernizados: los cuatro Cavour.

En resumen, trece acorazados rápidos. Más alguno otro viejo de escaso valor militar (los franceses).

Aparte de eso, dos o tres portaaviones: el Aquila, el Bearn y el Graf Zeppelin. Es dudoso que estuviesen a punto, porque en la realidad el Bearn tenía la maquinaria en muy mal estado y era controlado por los norteamericanos, el Aquila no estaba acabado, parte de sus equipos (la catapulta) había sido desmontada del Graf Zeppelin, y ninguno de los dos tenía un sistema de frenado de aviones. Pero bueno, démoslo por bueno, y también que había un par más en construcción (Seydlitz, Sparviero). Tampoco voy a tener en cuenta que la flota estaba dividida entre Noruega y el Mediterráneo.

A esas alturas los anglonorteamericanos tenían:

- Doce acorazados rápidos modernos: cuatro King George V, dos North Carolina, cuatro South Dakota, dos Iowa. Más seis en construcción avanzada: dos Iowa, el Vanguard y tres Alaska. Otros dos Iowa estaban menos adelantados.

- 21 acorazados más antiguos, algunos modernizados a fondo, uno rápido.

- El desequilibrio era, sobre todo, en portaaviones. En la batalla de las Marianas participaron quince portaaviones de flota norteamericanos, y no era toda la fuerza (varios estaban en otros escenarios o destinados a la instrucción). En total Estados Unidos construyó 9 portaaviones clase Independence, dos Saipan, 24 Essex y 3 Midway. No todos fueron acabados durante la guerra, debido a que en 1944 se disminuyó su prioridad. Además se construyó un número enorme de portaaviones de escolta: en el verano de 1944 Estados Unidos había construido 110 portaaviones de escolta.

- Los ingleses también estaban aumentando su fuerza de portaaviones, que en 1943 era ya de siete buques (en 1944 entrarían en servicio tres más).

- En otras clases de buques la desproporción era aun mayor. En destructores, los aliados construyeron más de 800 buques.

- Sobre todo, y a pesar de los tópicos, los barcos aliados eran mejores que los del Eje. El Iowa es superior al Tirpitz (de nuevo, tema archidiscutido), los South Dakota podían dar un repaso a los Littorio, etcétera. Y un único Essex llevaba tantos aviones como los tres portaaviones del Eje juntos.

En esas condiciones hablar de operaciones anfibias es absurdo. En acorazados podría haber paridad (se supone que algo hay que dejar en el Pacífico). Pero en aviación embarcada la superioridad aliada es de 100 a 1. En 1943 los torpedos norteamericanos ya funcionaban bien, su cabeza explosiva era de Torpex y no de TNT (por lo que su capacidad destructiva era similar a los famosos “Long Lance” y las dotaciones, muy duchas, el porcentaje de impactos de torpedo en las batallas de 1944 y 1945 fue del 30%.

Los aliados, en este escenario, aplaudirían con las orejas si la flota del Eje salía de puerto. Lo mínimo que podría esperar es una ordalía como la de los japoneses en Leyte, con ataques aéreos continuos. Eso, si era la flota de guerra, porque si lo que salía de puerto era una lenta flota de invasión…

Esto es solo un ejemplo de lo poco fundado de esa estrategia. No se puede decir “habré llegado a Kenya con tres divisiones luego tendrán que tener enfrente seis, y dos en el Congo”. Eso funciona así en el Risk, no en la realidad.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:Ya me cansa un poco lo de contestar punto por punto, porque no hago sino repetir argumentos que se han dado aquí y en el forosegundaguerra
En realidad, se encuentran argumentos en más sitios aún, si bien parece que ahora la historia está más completa. Es cierto que hay que repetir argumentos. Son muchos y no siempre se presta atención a todo lo que se escribe. Por eso no queda más remedio que repetirlos, pero en algunos casos se observa que ya se hace innecesaria la repetición y que incluso podemos llegar a concretar criterios. Eso es esperanzador.
- Lo primero: Si Turquía deja pasar un destructor, pierde la neutralidad y la independencia. Como poco, debe aceptar una guarnición italiana en el estrecho (repito, yo no meto ni una motora sin garantía de poderla sacar). Si se pierde la guerra, los aliados recordarían el favor.


Si se repasan los datos históricos de la implicación de los diversos estados en la guerra “por razones geográficas”, nos encontramos con la sorpresa de que Bulgaria, Hungría y Rumanía, que fueron esenciales para el despliegue alemán en los Balcanes, no llegaron a estar en guerra con los aliados hasta diciembre de 1941 (Hungría y Rumanía sí le declararon la guerra a la URSS en junio).

Por ejemplo, Bulgaria permitió que desde su territorio los alemanes invadieran Grecia (donde lucharon los británicos) y el 20 de abril de 1941, cuando los británicos todavía no habían terminado de retirarse, el ejército búlgaro invadió Grecia por el otro extremo del país para llevarse su parte del botín… y eso no conllevó que los británicos les declararan la guerra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_h ... rld_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Declaratio ... ed_Kingdom

Con esos precedentes, el gobierno turco no arriesgaba mucho haciendo una interpretación un tanto laxa y favorable al eje del convenio internacional que regía el paso por los estrechos. Lo que sí habría resultado terriblemente arriesgado para los turcos hubiera sido oponerse a las intenciones de Hitler después de que éste hubiera cerrado el Mediterráneo e infligido tan duro golpe a británicos y rusos, y estando bajo la amenaza de la Luftwaffe en los Balcanes y el cuerpo anfibio del Eje formado en el Egeo. Que cada cuál juzgue en base a los datos.

En cuanto a “garantía” de volver a sacar la flota, la habría tanta como de que los italianos fuesen a cambiar de bando. Es decir, suficiente garantía para emprender una operación que asegurase el éxito de la operación “Caso Azul” y prácticamente sentenciaría la guerra en Rusia.
- Del Mar Negro. Que fácil se organiza una operación anfibia
Nada de fácil: cinco meses de preparación, y esta operación anfibia, a diferencia de la planeada para Malta, tiene objetivos a medio y largo plazo más allá de su primera operación planeada en el Mar Negro. Al crearse no está destinada inicialmente a la península de Taman, y una vez se ejecute su primera misión, queda a la expectativa de que pueda ser necesario realizar otras en el Mar Negro (por ejemplo, sobrepasar la cordillera del Cáucaso o rematar a los ejércitos cercados en Crimea). Y más adelante cumpliría otras misiones en el Mediterráneo y hasta en otros mares, siendo un arma que el Eje podría utilizar para obligar a los aliados, mediante la constante amenaza, a dispersar defensa costera en muchos puntos.
Su primera utilidad sería, precisamente, al formarse en el Egeo durante la primavera de 1942, el suponer una amenaza para británicos y turcos. Con el tiempo, este cuerpo anfibio se fortalecería con mejores buques, pudiendo desembarcar tanques en las playas y con tropas cada vez más expertas.
que desfila por todo el Mediterráneo
Sus buques de transporte (medianos y pequeños) se concentran en el Egeo (es decir, a la puerta de los estrechos) a lo largo de varios meses, y nada de eso supone un gran riesgo.
y por Turquía (sorpresa, tienen telégrafo y no son ciegos) que conquista una costa hostil con unos medios muy limitados.

La península de Taman apenas tendría defensa (¿por qué iba a tenerla?, ¿no eran los soviéticos los que controlaban el mar y los únicos que hacían desembarcos?) y la flota italiana, la Luftwaffe con su supremacía aérea y tres divisiones de especialistas entrenados a lo largo de meses no parecen “medios muy limitados”.
Además se las arregla para capturar un puerto, algo curioso porque los rusos siempre los arrasaban.
Nada de “curioso”. Ningún puerto soviético fue asaltado desde el mar, de eso no habría precedentes. Por lo demás, los británicos tomaron el puerto de Diego Suárez, en Madagascar, en mayo de 1942 sin problemas. Después, en Oran y en Argel a los aliados ya no les fue tan bien lo de asaltar puertos, porque los franceses estaban sobre aviso, pero ¿por qué iban a estarlo los rusos en Anapa, por ejemplo? En una semana (es el tiempo que, a lo más, tendrían los rusos después de enterarse de que el objetivo de la flota de desembarco es el Mar Negro) no se puede organizar la defensa de un puerto frente a una gran unidad de especialistas que lleva meses preparando el asalto.
Luego se tienden líneas férreas hasta el Don, el Volga o el Cáucaso.
Esas líneas férreas ya existían. Los alemanes utilizaron las líneas ferreas rusas durante toda la guerra. Y también había oleoductos. Sólo había que repararlas.
Y si los rusos o los aliados resisten, pues nada, operación tipo Anzio.
Un tipo de operación perfectamente lógica a partir de los medios de los que se dispone, que hubiera hecho imposible la defensa de la costa oriental del Mar Negro, y que hubiera también ayudado a Rommel más tarde en el Mediterráneo oriental (la mera amenaza de ejecutarla ya hubiese sido una gran ayuda). Puede también repetirse la explicación, aunque ya figura en el mapa coloreado de la página 4 de este hilo.

- De África: insisto que me parece lo único plausible de todo el escenario, pero no como se ha dicho. Lo de desarmar un ejército para llevar otro, etcétera, no tiene sentido
Lo que no tendría sentido es tener veinte divisiones italianas ociosas con un armamento que hace falta en otra parte… precisamente para mantener la seguridad de Italia (porque la seguridad de Italia dependería de que hubiese medios para mantener cerrado el Mediterráneo).
De los suministros ya se ha hablado y no es sino repetirse. Por ejemplo se habla de las caso 400.00 Tn de mercantes recuperadas o construidas por Italia ¿cuántas construyeron los aliados en el mismo plazo?
A este respecto, no tiene importancia cuántos mercantes construyeron los aliados. Simplemente se trata de demostrar que las fuerzas del Eje poseían recursos suficientes para ganar la guerra.
De camiones y demás, pues lo mismo.
Cóncretese un poco más, por favor.
- Lo que no acepto es que el ejército inglés, completamente motorizado, es destruido. Sólo se consiguió con una división en Tobruk y por cabezonada de Churchill.
También se perdió la 2 división blindada británica en abril de 1941
Hubo desastres, pero nunca una gran bolsa. Con un escenario más difícil (un ataque frontal) aun resulta más improbable. No estamos en tiempos de Napoleón con la caballería rodeando a los desventurados infantes, ahora la infantería escapa en camiones poniendo minas.
En la segunda guerra mundial, ejércitos rusos enteros quedaban embolsados por las unidades móviles alemanas. En cualquier caso, la “Operación Teseo”, el movimiento ofensivo de Rommel el 26 de mayo de 1942 al inicio de la batalla de Gazala pretendía embolsar al 8 ejército, atacando las divisiones blindadas desde el sur hacia el mar, y la infantería italiana desde la costa, al oeste. Fracasaron por carecer de fuerza suficiente. Ahora, con el doble de fuerza blindada alemana, podrían tener éxito. En cualquier caso, después vendría la persecución.

- Por tanto en Egipto Rommel no está solo, sino vigilado por todos los frentes.
Al cabo del tiempo los aliados se reharán de su derrota en alguna medida gracias a sus grandes recursos, eso nadie lo duda, pero que en junio de 1942 aliados y del Eje coexistan y luchen dentro del mismo delta, eso parece muy dudoso por las razones que ya se han expuesto.
Y no se defiende Suez, haz el favor de entender mis mensajes, sino el Canal de Suez. Del Delta, que sçi tenía una división asignada para su defensa, solo se puede mantener mientras se mantenga Port Said, lógico. Pero para que caiga, es preciso cruzar Suez y dirigirse hacia la costa. Posible, pero se precisa tiempo.
Si no se defiende la ciudad y el puerto de Suez, entonces el canal está cerrado y no hay posible acceso al Mediterráneo, dando igual quién esté en Ismailía o en Port Said. Y el objetivo primordial de Rommel es cerrar el Mediterráneo. Para llegar de El Cairo a Suez (la ciudad y puerto de Suez) no hay que meterse en el delta.

En cuanto a la defensa del delta ya vimos que lo que había asignado era el recién formado X Cuerpo: la 10 división blindada y dos brigadas indias de infantería. Poco para Rommel. Y hasta ahora seguimos sin encontrar nada que haga pensar que los británicos tenían un plan para defender el interior del Delta, sino más bien la periferia (es decir, luchar ante Alejandría y ante El Cairo).

Lo de los ataques anfibios ¿apoyados por qué aviones?, pues menos.
El avance de Rommel más allá del canal de Suez tiene que depender siempre de que se finalice previamente la ofensiva en Rusia, que sería la única forma de que pudiese recibir suficiente apoyo aéreo (y naval). Incluso en 1943, no era tan fácil para los aliados organizar su supremacía aérea. Recordemos Tunez, donde los aliados no lo lograron hasta marzo o abril, y porque hicieron converger allí los dos frentes aéreos del norte de África (las fuerzas de “Torch” que venían del oeste más las que apoyaban al 8 ejército que venían del este).
Peor bueno, lo acepto: Rommel avanza y se planta en Damasco y luego en Mosul. Mejor, más lejos, más necesidades de suministros, más flanco a defender.
Ningún flanco, puesto que tiene el control total del mediterráneo a su espalda, el apoyo de Turquía y el Grupo de ejércitos Sur en Rusia que ha conquistado el Cáucaso al norte, y el impenetrable desierto arábigo al sur (que yo recuerde, el Eje no dispuso fuerzas de cobertura para el "flanco" sur de Libia). Y lo mismo sobre los suministros: los recibe por el mar y cuenta con dos líneas ferreas (desde Haifa y desde Turquía) para avanzar hacia el golfo Pérsico. Más fácil que en Rusia.

- Del ejército egipcio: el que combatió en 1973 (y sufrió una estrepitosa derrota, siendo cercado) necesitó siete años de preparación, una ingente cantidad de material, y muchos instructores. Tal vez más tontos que los alemanes, que se supone tienen que hacer lo mismo en unos meses.
En 1973 los egipcios luchaban solos, ahora sólo serían la infantería de apoyo del ejército blindado de Rommel. No lo harían peor que los italianos.

- De las operaciones en Rusia. Sin ser experto en ese escenario, sigo sin entender como se pueden conseguir mayores objetivos con menos medios. Sí, más infantes pero menos tanques. Y ya que repetidamente hablas de fuentes, me gustaría saber cuantos tanques tenía Alemania en Febrero del 42, que modelos, como los tenía distribuidos, y como podía reforzar a Rommel sin debilitarse en Ucrania.
Se trata de los mismos recursos menos los que se han detraído (las dos divisiones blindadas, pero sólo una detraída en misión de avance) y más los que se han añadido, que son nueve divisiones de infantería (las tres anfibias, más seis del ejército 11, una de ellas rumana), más amenazas para el enemigo (por riesgo de intervención de turca y nuevas acciones anfibias) y el cañoneo costero de una flota. Lo que sucede es que lo que en el frente ruso eran recursos escasos, en África eran enormes recursos, dada la desproporción de contingentes, de ahí que valiese la pena no enviar a Rusia, sino a África, dos de las divisiones blindadas que se formaron en Francia durante el invierno 1941-42 (en este caso, las 22 y 23).

Estos fueron los contingentes de tanques que tomaron parte en “Caso Azul”, en junio de 1942

Ésta y otras informaciones las he sacado de este detallado topic del forosegundaguerra que tiene buenas traducciones y resúmenes de libros sobre el tema http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... ?f=5&t=712

todas las div. Panzer que participaron en la Operación Azul lo hicieron con 3 batallones blindados ( excepto la 22 Panzer, con 2, que tampoco participó mucho, por no decir nada, en la Operación Azul ) y con un pequeño número de Pz IV de cañón largo ( excepto la 13 Panzer, sin Pz IV de cañón largo ). Aunque algunos batallones, al encontrarse en Alemania, no llegaron a tiempo para incorporarse al inicio de la operación. La div. Wiking ( 5 SS ) tampoco tenía Pz IV de cañón largo. El resto de div. motorizadas, sí.

De otro topic

9 PzD: 144 tanques; 11 PzD: 155 tanques; 24 PzD: 181 tanques; 16 PzD: 100 tanques; 3 PzD: 164 tanques; 23 PzD: 138 tanques; 3 motorizada: 54; Gross Deutschland: 45; 29 motorizada: 58. (son más de mil)


En axishistory http://www.axishistory.com/index.php?id=6471 vemos que había más: la 13 PzD, la Wiking SS, la Leibstandarte SS, la 14 y 22 PzD, y la 60 motorizada. Pero de estos no tengo aún el número de tanques.

Para que Rommel tomase Suez, nos llevamos la 23 Panzer y la sustituimos por la 2 o la 5 PzD (del 9 ejército, grupo Centro) y a ésta por las dos de infantería ya mencionadas, y nos llevamos también la 22, que como se escribe, tampoco fue tan importante y, por lo demás, está sustituida sobradamente (en mi opinión) por una de infantería y el efecto de la operación anfibia y lo que conlleva. Naturalmente, podrían reunirse más datos, pero que cada cual juzgue sí eso sería relevante.
- Ya puestos, el objetivo de toda operación militar debe ser destruir al enemigo. En Ucrania se fracasó, aunque se avanzase mucho. Con menos tanques y menos aviones ¿cómo embolsar a los soviéticos que se retiran?
Se fracasó en el embolsamiento, pero no se perdió la guerra por eso. Y el objetivo de “Caso Azul” no era tanto destruir el enemigo en un verano (como sí se esperaba en “Barbarroja”) sino apropiarse de las fuentes de materias primas del Mar Negro con vistas a una guerra de desgaste.
- Y de la crisis de Otoño. El Ejército Rojo sigue intacto. Ataca en Stalingrado y luego a los italianos. En [mi]escenario[/i] la crisis en Europa es mucho más grave (no es lo mismo tener un Sherman en Argel que en Madrid) por lo que parece razonable que todo lo disponible se envíe ahí.
Repasaremos de nuevo el “contraejemplo”. A mí siguen sin salirme las cuentas, y por eso no parece que la crisis en Europa pudiese ser considerada como tan grave: los aliados atacan en un frente en el que están en situación de inferioridad numérica, de uno contra dos. Todo lo contrario de en el “Torch” real.

“Los de Torch” eran, como bien se ha dicho, siete divisiones (seis americanas y una británica… a las que ahora podría sumarse otra de republicanos españoles) que a lo largo del mes de Noviembre, con la llegada de más contingentes y suministros, pasaron, si acaso, de cien mil combatientes a doscientos mil (más mucho personal no combatiente). La fuerza que se le enfrentó a finales de ese mes en Tunez fueron dos divisiones alemanas (una de ellas la 10 Panzer) y unas pocas italianas (no llegaban a cien mil hombres en total). Trasladarlas a Tunez supuso un desafío logístico, dado el obstáculo que representaba el mar.

Si hacemos “Torch” en el continente europeo, y concretamente en España (o Portugal), entonces tenemos que a esas dos divisiones alemanas que ahora no se enfrentan al obstáculo marítimo se suman por lo menos otras tres alemanas que ya estarían en España (según los planes de “Operación Felix”) y, sobre todo, veinte divisiones españolas (sin contar otras veinte españolas y dos alemanas que seguirían protegiendo las costas de posibles nuevos desembarcos). Es decir, que doscientos mil combatientes aliados se estarían enfrentando a cuatrocientos mil soldados del Eje a finales de Noviembre de 1942. Si además tenemos en cuenta que se trata de tropas aliadas en su mayor parte novatas (aunque estén bien equipadas), más inverosímil resulta la comparación.

Pero lo que resulta totalmente inverosímil es que Marshall y Eisenhower emprendieran siquiera semejante empresa. En Tunez contaban no sólo con el obstáculo logístico a su favor (la dificultad de que fuesen transportadas a través del mar fuerzas valiosas del Eje desde el continente europeo al norte de África), sino también con que el 8 ejército británico estaba avanzando desde Egipto para converger con los desembarcados que vendrían desde Marruecos y Argelia.

Y desembarcando en Europa no sólo tendrían que enfrentarse, desde los primeros días, a una superioridad numérica del enemigo de dos a uno en cuanto a tropa, sino al previsible desastre de que las divisiones Panzer y Waffen-SS estacionadas en Francia se trasladen hasta la cabeza de puente aliada, sin tener que cruzar el mar, y la aniquilen.

Excepto que consideremos que los angloamericanos harían el sacrificio de exponerse a un nuevo desastre (otro Dunkerque, en el mejor de los casos) a fin de permitir que los rusos puedan tener éxito en “Urano”, distrayendo las tropas de élite del enemigo que estaban en Francia (eso fue más o menos lo que hicieron en septiembre de 1943, aunque por entonces ya eran lo suficientemente fuertes como para evitar que lo de Salerno acabase mal para ellos). Pero ¿qué garantía tendrían los angloamericanos de que su sacrificio iba a llevar a una victoria decisiva de los rusos en el Este? ¿Y si Stalingrado no era cercado?, ¿y si Hitler se retiraba de Stalingrado, una plaza ahora con mucho menor valor estratégico (todavía), puesto que, al fin y al cabo, las posiciones en el Cáucaso ya no podían ser embolsadas gracias a los puertos controlados por los alemanes?

De hecho, en el prólogo de “Un ejército al amanecer”, un libro que se supone bien informado sobre el ejército norteamericano en esta época, se puede leer que “la propia opinión de Marshall sobre MAZO como operación de sacrificio para ayudar a los rusos tampoco era positiva.” Y MAZO era el nombre que se dio a un proyecto nunca realizado de llevar a cabo un ataque angloamericano en el norte de Francia con cinco o diez divisiones en el otoño de 1942, es decir, en la época de la que estamos hablando. Las ventajas del proyecto de Portugal con respecto a MAZO (Portugal está en Europa, pero más lejos de las fuerzas alemanas de élite establecidas en Francia) desaparecen si tenemos en cuenta que ahora tendrían que enfrentarse con medio millón de soldados de un ejército que el embajador norteamericano Weddell ya había calificado, en su informe a Roosevelt a primeros de 1942, como “pequeño, pero efectivo”. Y ya no sería tan pequeño, y el nuevo armamento y el apoyo alemán lo habrían hecho aún más efectivo.

Esto lo hemos repetido ya, pero, a veces, algunas repeticiones se hacen necesarias.
Aunque el VI ejército sobreviva, son un puñado de espectros famélicos que necesitan recuperarse, que han perdido gran parte del material pesado (Von Manstein reconoce que la escapada del VI Ejército sería muy difícil), y los rusos rompen de todas formas las líneas italianas.
No, el 6 ejército permanece en Stalingrado, tal como Hitler quería, con su material, y es revitalizado por los suministros que recibe por el ferrocarril que viene del Mar Negro. Para la primavera de 1943, el 6 ejército es de nuevo una fuerza formidable de combate.

- De Francia, pues no. Las fábricas francesas en 1940 funcionaban con petróleo norteamericano, y con camiones y ferrocarriles que los alemanes confiscaron.


Las fábricas francesas en 1940 producían acero con hierro y carbón, y lo que tendrían que hacer ahora no sería armar un ejército tan grande como el de 1940, sino uno mucho más pequeño, de una tercera parte, en cuanto a tropa y con un equipo limitado a la defensa.

Que Francia se posicione como neutral poco les importa a los aliados, que no reconocían a Petain.
Error: los norteamericanos mantenían un embajador en Vichy (la importante misión del almirante Leahy). Incluso Churchill mantenía contactos discretos con autoridades de Vichy, aunque no las reconociera.

- De España, sigo insistiendo en lo de los suministros. En 1942 Alemania no tenía ni una gota de petróleo que ofrecer.
España en 1942 sólo recibió un promedio de 30.000 toneladas mensuales de América (se alcanzó el nivel más bajo de abastecimiento). Ya se ha demostrado que Alemania podría proporcionar incluso un poco más que eso, gracias al ahorro en combustible que supondría el cierre del Mediterráneo, tanto para el ejército de Rommel, como para los convoyes italianos que le proporcionaban los suministros.
De alimentos, para que un gaditano comiese había que quitárselo a un alemán, y te recomendaría leyeses un poco sobre la política nazi al respecto. Resumiéndola, que se haría lo que fuese para que la población no pasase penurias y no se rebelase como en 1918.
Es que las penurias del pueblo alemán de la guerra anterior, mucho más graves a nivel alimentario que en la segunda guerra mundial, ya se dieron en 1916, y aun así los alemanes siguieron luchando dos años más… y sin el aliento que hubieran supuesto los éxitos espectaculares en la guerra que ahora tendrían.
En cualquier caso, en el periodo especial de escasez alimentaria de marzo a octubre de 1942 la situación en Alemania nunca llegó a ser tan mala como en la guerra anterior (por una serie de motivos que pueden detallarse, si ha lugar) y, además, a partir de la cosecha de ese año la situación mejoró. En las circunstancias de esta historia alternativa la situación alimentaria del Eje mejoraría más aún a medida que pasase el tiempo (por ejemplo, los alemanes no abandonarían Ucrania en 1943).
- Me hace gracia que en unos mensajes hablas de golpe de estado de la oficialidad joven, en otra que era profranquista ¿en qué estamos? Si España entra en guerra, es con Franco, que hasta entonces y en situación mucho más favorable solo daba largas.
La oficialidad joven era pronazi.
Si se dice que los generales monárquicos que se oponían a Franco eran probritánicos (es un decir),
entonces los pronazis eran profranquistas,
pero si resulta que ahora es Franco quien supone un obstáculo a los planes de Hitler (porque se niega a cerrar el Mediterráneo),
entonces los pronazis son antifranquistas
y puede que ni los monárquicos sean profranquistas (ya hemos visto que no hubiera sido imposible un apoyo de Hitler a la restauración monárquica en España).

En cuanto a “situación mucho más favorable”, no sé qué se quiere decir con eso. No me imagino situación más favorable para que España se adheriese al Eje que la derrota británica en Egipto: tenemos documentos que demuestran que ése era el gran temor de los británicos en cuanto a la actitud de España.

Esto también lo he copiado del otro hilo sobre este tema:

Del libro de Enrique Moradiellos “Franco y Churchill”

Pag 223

27 Abril 1941. Carta del embajador británico en España, Hoare, al ministro de exteriores británico Eden

“No cabe duda de que el ministro de asuntos exteriores ha estado presionando a Franco para que se una al Eje de una vez. Sin embargo, él no hará tal cosa hasta que haya avanzado lo que cree que es la desintegración del Imperio británico. La piedra de toque será sin duda la caída de Suez y tal vez de Alejandría. Si entonces los alemanes redoblan su presión, creo que Franco firmará el Pacto Tripartito. Y cuando los alemanes demanden su derecho de tránsito a fin de que sus tropas tomen Gibraltar, podría preferir que España no sea una segunda Dinamarca”.


Pag 247

Junta de Jefes de Estado Mayor del ejército británico, 20 Agosto 1941:

“entrada de España en la guerra sólo probable si perdemos nuestra posición en Egipto”

- Lo de Canarias ¿cómo piensas llevar la gasolina para los aviones? ¿y el equipo pesado? ¿o pretender usar infantería ligera? Son temas ya tan discutidos (mira los mensajes de Mencey al respecto) que no tiene sentido entrar.
Todo ese material tendría que llegar por mar. Si los británicos lo interceptan, entonces no. Para los británicos no sería tan fácil ahora que han perdido Gibraltar, pero podrían lograrlo. Canarias, en efecto, podría perderse, igual que Mussolini sabía que podía perder el África Oriental si entraba en la guerra.
Por de pronto: pones por ahí que España soluciona su penuria imponiendo el racionamiento en Portugal (cuya situación alimenticia juzgas tan a la ligera como la española). La simple amenaza de eso implicaría que Portugal se alinease con los aliados. Si quieres conseguir amigos, di en Lisboa que Portugal tiene que sacrificarse por España.
Alinearse con los aliados supondría arriesgarse a la destrucción. Noruega y Dinamarca eran dos naciones cuya situación política y geográfica era hasta cierto punto similar a la de Portugal (históricamente probritánicos y de cara al Atlántico), pero ninguno se alió con los británicos por temor a una ocupación del Eje (la misma situación en la que se habría encontrado Portugal).
Los británicos planearon, por cierto, la invasión de Noruega, un país neutral (sólo que los alemanes se les adelantaron). Por eso digo que veo políticamente viable una invasión aliada de Portugal (aunque inverosímil el que el gobierno portugués llamase a los aliados para que los invadiera), aunque militarmente no parece verosímil, por lo menos en Noviembre de 1942
Por lo demás, no se ha escrito que España pudiese solucionar la penuria imponiendo el racionamiento de Portugal. Ningún cálculo da que Portugal pudiera proporcionar la totalidad de las necesidades mínimas de importación de alimentos para España mediante la imposición del racionamiento y la salida gracias a ello de algunos “excedentes” para el país vecino (lo que pasaba entre Francia y Alemania). Pero quizá sí España podría obtener de Portugal una cuarta parte o un tercio de sus necesidades urgentes mensuales (es decir, unas diez mil y pico de las cuarenta mil toneladas). Sólo sería una ayuda. Lo demás tendría que venir de la Europa de Hitler.
Y no es que yo “juzgue a la ligera” la situación alimentaria, es que es difícil hacer cálculos exactos sobre la cuestión: sabemos que España era autosuficiente en alimentos antes de la guerra civil (en esto coinciden todas las fuentes), pero que después de la guerra, por una serie de factores, ni siquiera el racionamiento permitía alimentar mínimamente al país. Digamos que España producía y consumía alrededor de cuatro millones de toneladas de trigo anuales antes de la guerra civil, y con racionamiento podría arreglárselas con tres millones… pero el caso era que la producción española de la inmediata posguerra, aun dependiendo de las diferentes cosechas de cada año, a veces no llegaba ni a eso.
En cualquier caso, Alemania, que manejaba cifras mucho mayores de producción y consumo, podía paliar la situación española lo suficiente como para salir del paso y sin por ello agravar la situación alimentaria propia hasta el punto de que ésta fuese equiparable a la de 1916-18.
Al fin y al cabo, Franco y Hitler creerían que la guerra iba a terminar a finales de 1942…

El Torch real fue precedido de intensas negociaciones. Aunque no llegaron a nada concreto, el caso es que la resistencia francesa fue apenas nominal. En este caso los aliados pueden presentarse como protectores de Portugal, lo que tiene una larga tradición.
Políticamente es similar: invadieron la Francia de Vichy pensando que serían bien recibidos por el aliado tradicional (Francia: aliada tradicional de Estados Unidos). Yo no creo, desde luego, que Salazar llamara a los aliados para que Portugal fuese arrasado en la guerra como le pasó a Grecia, pero políticamente es viable que los aliados se presentaran sin permiso. El problema, repito, es que la invasión no es militarmente viable, puesto que en noviembre de 1942 los aliados no tenían recursos para invadir el continente europeo.
La mejor opción, la opción inteligente (la que implica que los aliados no cometan errores), sería conquistar las Canarias en julio o agosto, y después, contando con esas bases próximas al continente africano, desembarcar en el Marruecos francés, neutral, y avanzar hacia el estrecho de Gibraltar, que es el auténtico objetivo estratégico (y no Madrid), y siempre con el apoyo costero de la poderosa flota aliada. Por otra parte, al invadirse las Canarias también se invadirían las Azores, valiosísimas para la seguridad de los convoyes aliados. Si ese hecho conllevaba la ocupación por el Eje de Portugal (un poco como pasó con la Francia de Vichy cuando “Torch”), eso podía ser visto como algo positivo para los aliados: obligaría a los españoles a ocupar más territorio, dispersando sus ya escasos recursos, y la resistencia portuguesa proporcionaría un apoyo más a la causa aliada.
Si después de invadir las Canarias, los aliados hacen “Torch” en Marruecos, podrían contar con que los franceses se cambien de bando o, en cualquier caso, que los franceses no permitan la entrada de los alemanes en su territorio colonial. Y para el Eje siempre estaría, al menos, el obstáculo marítimo que les dificultaría la llegada de suministros (aunque este obstáculo estaría muy atenuado ahora en comparación con lo que, en la realidad, supuso la posición de Tunez a este respecto). Ésta me parece la opción más inteligente que podían tomar los aliados.
Un factor que hay que recordar era que los norteamericanos querían desembarcar en Europa y los ingleses no querían hacerlo en Francia. Hacerlo en España es un “punto medio”, de menor riesgo que en Francia pero aceptable tanto por los norteamericanos como por el asediado Stalin.
De menor riesgo… Es difícil de juzgar...
No existiendo la posibilidad de interrumpir los suministros del Eje mediante el poder aeronaval, como sucedía en el norte de África, el riesgo era máximo. Estando más lejos de las bases logísticas de Gran Bretaña que Francia, el riesgo es mayor. De todas formas, sí es verdad que Gran Bretaña está más cerca de Portugal que de Marruecos y los aviones de gran alcance pueden aterrizar en los aeródromos capturados en Portugal. Pero en Marruecos, cuando el “Torch” real, no existía peligro de intervención de la Luftwaffe (sí en Tunez, y por eso no se desembarcó allí), mientras que ahora la Luftwaffe estaría en todas partes: en España, pero también en el norte de Marruecos.

- De la de la flota del Eje, no contemos ni con el Richelieu ni el Jean Bart, que han sido hundidos, capturados o rechazados al salir del puerto.
El Richelieu, depende: si los aliados envían una fuerza poderosa a Dakar rápidamente en medio del caos que produciría el cierre del Mediterráneo y si los franceses no van listos en llevar el Richelieu a Tolon cuanto antes, sí podrían liquidarlo. El Jean Bart, en Casablanca, en cambio, y con Gibraltar eliminado y la Luftwaffe en Tetuan, no tendría problemas para entrar en el Mediterráneo, salvo un ataque submarino.
- Lo de los 500 aviones del Estrecho ¿de dónde salen? Rommel está liado pero sobre todo se necesita todo lo que vuela en Rusia. España tenía muchos aviones, pero si estás contando con ellos, malo.
No, no estoy contando con ellos. Ya escribí de dónde salen, lo que pasa es que son muchas cosas y por eso hay que repetir.
Como mínimo, estos serían los aviones del Eje que se encargarían de defender las costas atlánticas españolas y con ello mantener cerrado el estrecho de Gibraltar (aparte de artillería de costa, minas, submarinos, patrullas de destructores y, además, la flota alemana que antes estaba en Brest):
LAND-BASED AIRCRAFT (SICILY/SARDINIA)
Italian 287th, 146th, 170th, 144th, 197th air squadrons
328 aircraft (90 torpedo bombers, 62 bombers, 25 dive-bombers, 151 fighters)

German II Air Corps
456 aircraft (328 dive bombers, 32 bombers, 96 fighters)
Total: 784 aircraft (328 Italian, 456 German)
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA519338
(página número 125 del documento)

Es decir: los aviones que mantenían el asedio a Malta y protegían los convoyes de Italia a Libia (son las cifras de agosto de 1942).
Estos no eran los mismos que tenía Rommel apoyando a su ejército (Sicilia y Cerdeña están lejos de El Alamein), ni tampoco son los que operaban en los Balcanes. Una vez el mediterráneo esté cerrado y Malta condenada, estos aviones pasarían de Sicilia y Cerdeña a los aeródromos españoles, especialmente al sur y al norte del estrecho de Gibraltar. Y sufrirían pocas pérdidas, pues no tendrían que enfrentarse a diario a una posición aérea enemiga como la que tenían los británicos en Malta.
La cifra de “784” habría que redondearla por arriba, pues en el verano de 1942 los italianos sin duda debían de tener también cazas y bombarderos operativos en el noroeste de su país, tanto para vigilar a la Francia de Vichy como para prevenir ataques de la marina británica en sus costas.
Sumados a los cazas y bombarderos españoles que fuesen aprovechables (aunque no se tratase más que de un centenar) podrían ser mil aviones para defender las costas españolas. Y eso sin contar con que buena parte de las fuerzas que la Luftwaffe tenía en Burdeos quedarían ahora mejor posicionadas en Galicia.
Podrían establecerse doscientos aviones del Eje en las Canarias, quinientos en torno al Estrecho y por lo menos trescientos en el Cantábrico. Para enfrentarse a esta fuerza los aliados que quisieran desembarcar en Portugal tendrían que concentrar un gran número de portaaviones.
Los aviones procedentes de la guerra en 1943 tenían una disponibilidad muy escasa, aparte de ser modelos obsoletos: lo mejor era el Bf-109E, de las versiones de 1938, no las finales. Lo mismo con el He-111 o el Do-17. Parecido pasaba con los SM-79, aviones de construcción ligera y poco duraderos (real, mira los estadillos del Ejército del Aire de la época). Los aviones más numerosos eran los Fiat CR-32, sobre todo los fabricados en Sevilla, el Ju-52, algunos I-15 e I-16. Como bombarderos en picado, unos pocos Hs-123. Y prácticamente nada más. Torpederos, ni uno.
Es posible que un puñado de aviones españoles (los SM-79 y algunos cazas) todavía fuesen útiles para enfrentar un ataque naval enemigo.
En otro de estos hilos se dijo que todos los aviones españoles de la época, sin excepción, eran chatarra. No sé yo, hay algún dato que hace pensar que decir eso es exagerar un poco. En todo caso, un centenar de aviones más o menos no tiene gran importancia. Los pilotos, que el Eje necesitaba, sí que tendrían más importancia.
- Recomendaría leer sobre operaciones aeronavales. En mi escenario se ha dejado el Pacífico parcialmente relegado, por lo que en el Atlántico están por lo menos el Wasp, el Ranger y tres Sangamon. Todos ellos con cazas F4F Wildcat, no con Seafire.
Sí, tengo los datos de “Torch”. Y sí hubo “Seafire” entre los aviones que utilizaron los aliados el primer día de “Torch”.
Hubo dos flotas de portaaviones, una americana (en el Atlántico) y otra británica (en el Mediterráneo).
La flota británica comprendía los portaaviones Argus, Furious, Formidable y Victorious, y a los portaaviones auxiliares Bitter, Avenger y Dasher. Reunían unos 180 aviones (y entre ellos había “Seafire”).
La flota americana comprendía al Ranger y a los portaaviones auxiliares Sanganon, Santee, Suwanee y Chenango. Llevaban cazas Wildcat, Warhawk, bombarderos Dauntless y torpederos Avenger. Reunían 280 aviones. Según el libro “Un ejército al amanecer”, contaban con pocos aviadores experimentados.
Incluyendo a los auxiliares, se trata de una flota de doce portaaviones con más de cuatrocientos aviones entre todos, de los cuales serían cazas unos trescientos. Sumar a este grupo el “Wasp”(en el Pacífico, en la realidad) no haría una gran diferencia.
Pero los de Torch no se enfentaron a la Luftwaffe, sino a la mucho más débil aviación de Vichy y además contaron con los aviones de Gibraltar. En este escenario alternativo, cuando sea detectada la flota frente a Portugal (y el peligro del flanco portugués recordemos que fue tenido en cuenta al preparar “Felix”, ya en 1940) los del Eje trasladarían allí la mayoría de sus aviones desde los aeródromos del Estrecho (no es tan difícil mover los aviones de Sevilla a Salamanca), y si el “Scharnhorst” y el “Gneisenau” están en Cádiz o Cartagena, también pueden presentarse allí. Y los submarinos: recordemos que ahora serían necesarios muy pocos en el Mediterráneo (al cabo de cinco meses, no restará casi nada de la flota británica en sus últimos puertos del Mediterráneo oriental).Y sin olvidar que la flota de superficie italiana ya habrá terminado su faena en el Mar Negro y también podría hacer una salida.
Y todo esto, siempre y cuando permitamos que los alemanes cometan el error de no haber ocupado Portugal preventivamente.
Las operaciones en Galicia son similares: no se trata de tomar El Ferrol ¿crees que estoy loco? Sino de atacar las unidades navales presentes y los submarinos. Los pocos que puedan mantenerse allí, claro, porque los alemanes tienen el problema de llevar diesel hasta allí.
Entonces es una empresa inútil. Arriesgar tantos buques sólo para un ataque marítimo a las bases navales con el peligro de que actúen los aviones alemanes que están en el aeródromo de Santiago no creo que valiera la pena. El ataque a Galicia podría servir de distracción, pero sólo el primer día.
De las operaciones anfibias, hay un grupo norte y otro sur (mira mi mensaje lo que sun “grupos” y “grupos anfibios”), destinados a Oporto (con los puertos cercanos) y a Lisboa, Setúbal y los puertos del Algarve.
Sí, ahora lo entiendo. Los grupos de desembarco sólo actúan en Portugal, una costa neutral e indefensa. Tiene sentido hasta ahí.
Un detalle, sí hubo paracaidistas en Torch.
Pero no las dos divisiones mencionadas. Se trató de un batallón, el que hizo la operación “Villano”, en Oran. Y no les fue muy bien, por cierto.
Ahora se trata de analizar lo que pudiese pasar.

Por de pronto: en España no están las cinco divisiones alemanas, porque Francia no se ha rearmado todavía (le daremos unos meses por lo menos, supongo). Aparte que el despliegue de tropas alemanas requiere la aceptación de Franco y, conociendo al personaje, se lo pensaría siete veces.
Si el mediterráneo se cierra y España entra en la guerra a primeros de Junio de 1942, las cinco divisiones alemanas ya mencionadas (las que estaban entre el Loira y la frontera española) sí estarían ya en España a mediados de Julio, lo más tarde.
Y quienes los reemplazarían inmediatamente en la costa francesa (donde existía el menor peligro de invasión, por estar más alejada de Gran Bretaña) serían las ocho divisiones del ejército del armisticio francés procedentes de la “zona de Vichy”, reforzadas por el material pesado y alguna tropa del ejército colonial francés en el Mediterráneo (en alguna parte se contabiliza el ejército colonial del norte de África como que constaba también de ocho divisiones, ambas fuerzas sumaban un total de 200.000 hombres). Recordemos que los franceses ya no necesitarían proteger ni Tunez ni Argelia, así que toda esa tropa y ese material (incluidos los cañones de defensa costera) podría repartirse entre la costa francesa, un reforzamiento de la defensa de la costa atlántica de Marruecos… y tal vez sobrase algo para el envío de una división francesa mecanizada a Rusia.
También es de suponer que, al igual que España e Italia, los franceses tendrían alguna artillería de costa defendiendo sus bases navales del Mediterráneo (Tolon, por lo menos). Todo ese material podía ser trasladado a la costa atlántica (y esto cuenta también para todas las baterías que los españoles tenían por entonces en Mallorca o en Cartagena).
http://www.axishistory.com/index.php?id=6000
En cuanto al “personaje” Franco, desde luego no se hizo de rogar para aceptar la ayuda alemana e italiana que sus agentes negociaron con Hitler y Mussolini en 1936. Contando España con un ejército de sólo 300.000 hombres en junio de 1942, a Franco no le quedaría más opción que aceptar el armamento italiano, las cinco divisiones alemanas y los mil aviones (más, muy probablemente, la flota alemana antes estacionada en Brest, ahora posicionada en puertos próximos a Gibraltar). Su objetivo sería, naturalmente, poder prescindir de toda esta ayuda lo antes posible, pero eso llevaría su tiempo.

El único riesgo es si los aliados se lanzan a lo loco a una guerra de movimiento en la que, sin duda, los alemanes aun tenían ventajas. Pero lo que propongo es consolidarse un poco más allá de la frontera. Y desde allí, emprender operaciones limitadas, hacia Vigo (aunque el territorio no es el ideal) y sobre todo en dirección a Huelva y Sevilla. Un contraataque alemán en el Guadalquivir resulta muy arriesgado, porque deja todo su flanco Norte en el aire.
El riesgo, enorme e insuperable, es que el Eje tendría superioridad numérica de dos a uno sobre los invasores desde los primeros días del desembarco. Más los mil aviones y la flota del Eje acechando desde la puerta del Mediterráneo. Y así no hay invasión. Ni se intentaría. No se parece en nada a la situación previa al “Torch” real.
Además, el objetivo tendría que ser reabrir el Mediterráneo, y por lo tanto hay que avanzar hacia Gibraltar. Se daría, además, un probable nuevo elemento de tipo político: en Noviembre de 1942 podría haber aún entre diez mil y veinte mil británicos atrapados dentro de la gran fortaleza de Gibraltar que sería urgente liberar.
De los españoles, pues poco contaría con ellos. No se puede comparar con la “División Azul”, fuerza de voluntarios y armada por los alemanes, luchando en un frente secundario. Simplemente, no imagino como podrían defenderse de un ataque con tanques, ni con armamento italiano, que no ha dado tiempo a repartir.
De Junio a Noviembre, evidentemente habría tiempo de sobra para repartir el armamento italiano y también un poco de armamento alemán (y poner en marcha las fábricas de armamento españolas bajo asesoramiento alemán). He contado diecinueve divisiones italianas que podrían desmovilizarse con el cierre del Mediterráneo en Junio. En cuanto a la división azul, era una simple división de fusileros alemanes con tropa española que carecía de buen armamento antitanque, pero que resultaron eficaces frente al ejército rojo, que los superaba en número. Enfrentándose a los novatos del ejército norteamericano y doblándolos en número, me parece que serían una buena ayuda para que la 10 Panzer y la infantería alemana arrollasen al enemigo desembarcado.

Y no debe exagerarse el efecto de los tanques. Una división blindada no puede derrotar a tres o cuatro divisiones de infantería sólo porque unos tienen tanques y los otros no: depende de muchísimos otros factores, como enseñan diversos episodios bélicos acontecidos en la segunda guerra mundial. Ya que se menciona a Bir Hakeim, la brigada francesa no tenía tanques y resistió ataques de los tanques alemanes, y la división azul también fue atacada por los tanques rusos (no un Cuerpo de Tanques entero, desde luego) y pudo resistirlos. Depende de cuántos tanques ataquen, de que se haya fortificado convenientemente el terreno para la defensa, de la artillería de la que se disponga, del apoyo aéreo y de lo que le pase a la infantería enemiga que tiene que apoyar a los tanques.
Dos divisiones de tanques americanas (y novatas) no pueden derrotar ellas solas a diez divisiones de infantería españolas, igual que una división de tanques alemana no puede derrotar ella sola al ejército colonial francés.

Aparte que la brutal represión franquista hacía que el régimen fuese odiado por buena parte de la población.
Habría actividad guerrillera (y muy probablemente una división de republicanos españoles exiliados desembarcada con los de “Torch”), pero también había antinazis en Alemania y no resultaron relevantes. El ejército de Franco volvería a ser el de la guerra civil, suficientemente combativo y eficaz, ahora encuadrado dentro de las operaciones militares alemanas.
Más adelante el escenario se haría cada vez más favorable a los aliados, porque, a diferencia de Túnez o Italia, no es preciso atacar frontalmente posiciones fortificadas, sino que hay zonas muy amplias aptas para el envolvimiento. Algo parecido a lo ocurrido en Francia tras la ruptura en Normandía.
Pero no puedes hacer “Normandía” con los elementos de "Torch" (eso sería "Mazo"), sin la proximidad de Gran Bretaña para el apoyo logístico y sin el nivel de superioridad aérea que tenían los aliados en el verano de 1944. Y sin que previamente se haya desangrado el ejército alemán en Rusia. Y en situación de inferioridad numérica.
Al indicar la línea entre Santander y Alicante no lo hacía casualmente, sino porque es donde finalizan los grandes valles y hay zonas donde apoyarse. Pero si los alemanes consiguen mantenerse en la frontera, pues peor, porque un hundimiento sería mucho más peligroso en Mayo que en Febrero.

El problema es entonces Rusia. Si el ala norte del frente del Don es roto (como pasó en la realidad) ¿cómo se soluciona?
Pues tal como se solucionó en realidad, sólo que ahora sin tener que abandonar al ejército cercado en Stalingrado, debido a todas las ventajas logísticas ya mencionadas.
Si Alemania se aferra a Ucrania, el riesgo es que los rusos lleguen al Dnieper y a Rostov y embolsen toda el ala sur. Que podría mantenerse vía marítima (o no, que las necesidades son muy grandes y hay que rodear Crimea). Falta el cuerpo de ejército SS, se supone en España (y si va a Rusia, el problema es España).
No, para España bastaría con lo que se mandó a Tunez, que, de hecho, hubiera bastado también en Tunez de no ser porque los aliados, gracias a su poder aeronaval, dejaron “a los de Tunez” sin suministros (el problema logístico, como en Stalingrado). Y Stalingrado no se perdió por causa de las fuerzas que se mandaron a Tunez. En cambio, sí se perdió Ucrania en 1943 por causa de las fuerzas que hubo de enviarse a luchar contra los angloamericanos (o a prevenir sus operaciones aeronavales que pudieran ejecutarse en Francia, Noruega o los Balcanes).
Y un detalle que me ha llamado la atención ¿qué construyeron en 1943 los japoneses para compensar lo de Midway? ¿no serán los dos Hiyo y el Ryujo?
Es cierto, no escribí eso con la atención debida. Recordaba que dos famosos portaaviones japoneses grandes (Shinano y Taiho) se incorporaron al frente del Pacífico después de Midway, pero no fue en 1943, sino en 1944. En cualquier caso, otros buques se incorporarían mientras los americanos estaban de vacaciones. Tomarían las Solomon y quizá Nueva Caledonia. Y si eran listos, volverían al Índico para no desaprovechar que Rommel está ya en Egipto.
Por lo demás, resulta raro que, después del éxito de Midway, los norteamericanos no quieran explotarlo y en lugar de eso den un respiro a los japoneses. Además, la opinión pública norteamericana exigía un castigo inmediato al enemigo por las humillaciones sufridas en Pearl Harbour y en Filipinas, y lo de “Alemania primero” era algo que se mantenía en secreto en los más altos círculos de toma de decisiones estratégicas.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Vamos a profundizar un poco en esto
LSanzSal escribió:- De los avances por Palestina, permíteme que no me los tome en serio. Hablamos de 1943, con una producción aliada que triplicaba la alemana.
Y en esto
Por ejemplo se habla de las caso 400.00 Tn de mercantes recuperadas o construidas por Italia ¿cuántas construyeron los aliados en el mismo plazo?

La producción aliada ya triplicaba a la alemana en 1942, lo podemos ver con más detalle. Es un dato de importancia que puede ayudar a hacer desaparecer ideas equivocadas.

De lo que se trata es si el Eje podía producir el armamento suficiente para ganar la guerra, y no si producían más o menos que los aliados. Vamos a centrarnos en la principal ventaja estratégica que tenían los aliados, el poder aéreo.

Warplanes produced 1940 to 1945:
Great Britain USA USSR Germany Japan
1940 15,000 6,100 7,000 10,200 4,800
1941 20,100 19,400 12,500 11,000 5,100
1942 23,600 47,800 26,000 14,200 8,900
1943 26,200 85,900 37,000 25,200 16,700
1944 26,500 96,300 40,000 39,600 28,200
1945 12,100 46,000 35,000 not known 11,100
Total 123,500 301,500 157,500 100,200 74,000

http://www.historylearningsite.co.uk/we ... npower.htm

1941 aliados 32.000 Eje 11.000 (sin contar Italia)

Es decir, que los aliados doblaban en fuerza aérea a los del Eje ya en 1941, y aun así los alemanes ganaron todas las batallas aquel año, excepto en el mes de Diciembre.

1942: aliados 97.000, Eje 23.000 (sin contar Italia, pero ya contando a Japón y a Estados Unidos)

Es decir, que en 1942 los aliados ya triplicaban a las fuerzas aéreas del Eje y aun así, durante el mes de Mayo los alemanes llevaron a cabo tres ofensivas simultáneas con superioridad aérea (en Crimea, Ucrania y la batalla de Gazala).


En 1943: aliados 149.000, Eje 41.000 (sin contar Italia).

La superioridad numérica no era mayor, por tanto, que el año anterior. Eran otros factores los decisivos, y lo mismo se puede decir en el resto de la producción de armamentos (tanques y cañones).

Pensemos que en Tunez, eran tres divisiones blindadas alemanas, muy disminuidas, las que se enfrentaban a seis divisiones blindadas aliadas, pero que fue la interrupción de los suministros que llegaban por mar lo que permitió a los aliados vencer, contando con supremacía de diez a uno en tanques y de tres a uno en tropas combatientes.

Aunque la propaganda alemana vendiera esta superioridad táctica de sus tropas como expresión de valores raciales o el “triunfo de la voluntad”, en realidad se trataba de que no sólo el ejército americano, sino también el británico, necesitaban mejorar mucho. El tiempo les favoreció finalmente, gracias a las victorias soviéticas en el Este y, sobre todo, gracias a los errores estratégicos de Hitler.

No es cuestión de contar las divisiones, sino de contarlas bien. Por un lado se dice que no hay que contar las divisiones, pero por otra parte se asegurar que una división americana era como un cuerpo de ejército alemán. Tengamos entonces en cuenta también que una de esas divsiiones americanas que eran “como cuerpos de ejército alemán” se veía incapaz de vencer a un regimiento alemán a menos que contara con una concentración excepcional de artillería y poder aéreo.

La realidad es que, al contar las divisiones, tenemos que hacerlo guiándonos por los hechos probados de cómo rendían tales unidades en la realidad, y ahí entra el factor fundamental que pudo darle la victoria a Hitler: el excepcional rendimiento táctico del ejército alemán. Este rendimiento táctico tampoco debería sorprendernos, y no tenía mucho que ver con la superioridad racial o ideológica del soldado nacionalsocialista, sino con el mero hecho de que, partiendo de una base de oficiales muy buena, experimentada en la guerra anterior, el ejército alemán llevaba combatiendo desde septiembre de 1939, mientras que los rusos no tuvieron que enfrentarse a ellos hasta junio de 1941 y los americanos hasta noviembre de 1942. Esta desventaja inicial pudo permitir a los alemanes ganar la guerra, no importa cuántos miles de toneladas de armamento y munición pudiese fabricar la industria norteamericana o soviética, porque también ellos estaban relanzando su industria militar y tenían previsto alcanzar altos niveles de desarrollo hacia 1944, siempre y cuando consiguieran los recursos de materias primas necesarios. Y esto estuvo a punto de conseguirse, era el objetivo de las operaciones en las tierras del Mar Negro.

Ya hemos demostrado que incluso en 1943 los rusos seguían perdiendo tres veces más hombres que los alemanes, y que todas las derrotas de los alemanes como consecuencia de la triple ofensiva aliada de Noviembre de 1942 (El Alamein, Torch y Urano-Marte) lo fueron como consecuencia de problemas logísticos que los alemanes tenían que haber resuelto previamente, sobre todo porque ya tenían la experiencia de sus fracasos a finales de 1941.

De no haberse dado estas derrotas evitables, el ejército alemán hubiera seguido ganando batallas en todos los frentes, y el éxito militar conllevaría el éxito político de que se incorporasen a los ejércitos del Eje más tropas auxiliares. Rusos, británicos y americanos no hubieran tenido oportunidad de mejorar su rendimiento táctico ni de aprovechar la capacidad de su industria bélica, porque por cada nueva división americana o rusa adiestrada los alemanes hubieran podido oponer una nueva división española, turca, egipcia o francesa adiestrada.
la estrategia que supones es muy fantasiosa. Si los aliados se encontraban en un problema, solo tenían que reclutar más soldados: especialmente Norteamérica tenía capacidad para doblar su ejército, y si era preciso podrían echar mano de colonias (hindúes había muchos) o países aliados (latinoamericanos, por ejemplo). No sé que tal combatiría un brasileño, pero no lo haría mucho peor que un francés al servicio de Alemania, y tendría armamento mucho mejor que un rumano.
En realidad, pese a su extraordinaria capacidad industrial, Estados Unidos no pudo poner sobre el terreno a la última de sus divisiones (de las 89 divisiones) hasta la primavera de 1945. No sé cuánto hubieran tardado en poner sobre el terreno a una división de brasileños o mexicanos. Para empezar, tendrían que reclutarlos, y dudo mucho de que estuvieran dispuestos a viajar a Ultramar a morir por los Estados Unidos... mientras que los franceses sí estaban dispuestos a morir defendiendo su patria (pues no iba a exigírseles otra cosa en el nuevo ejército petainista, aunque hubiese una o dos divisiones de voluntarios franceses luchando en Rusia).

De hecho, uno de los motivos de los políticos norteamericanos para buscar la guerra contra los alemanes fue el temor a que un poderoso imperio nacionalsocialista supusiera una amenaza para el área de control económico y político norteamericano en latinoamérica. Y sin duda llegaría a serlo, pues el sistema de gobierno autoritario, con caudillaje y nacionalismo exaltado era también atractivo en los países de lo que hoy se llama "Tercer Mundo".


Los hechos demuestran que el único contendiente capaz de derrotar a los alemanes fueron los rusos, y los rusos habrían sido los primeros en agotarse tal como demuestran las cifras… y como consecuencia de que se hubiesen quedado sin los valiosos suministros norteamericanos ya a finales de 1943 y sin buena parte de sus recursos naturales (el petróleo del Cáucaso).

Por eso la derrota alemana en la guerra no fue lógica y desde luego no fue necesaria desde un punto de vista histórico. Fue fruto de un mal desarrollo del plan estratégico. Lo primero que tuvieron que haber hecho los alemanes a partir de la entrada en la guerra de los Estados Unidos (y eso aparece en el memorándum del 14 de diciembre de 1941) era crear un marco estratégico y geográfico adaptado a las necesidades de la guerra de desgaste mundial que acababa de comenzar: cerrar el Mediterráneo, apoderarse del Mar Negro y utilizar dentro de ese entorno geográfico todos los recursos humanos, industriales y de materias primas que estaban disponibles.

Un simple descuido sobre un gran mapa cambió la historia del mundo. Eso y sólo eso. Porque todo lo demás (producción industrial americana, valentía del pueblo ruso, enemistad de los franceses, recelos e ineptitud italianos o dureza de los alemanes para los pueblos ocupados) eran cuestiones que suponían problemas superables tal como los hechos demuestran.


Pero en esta línea alternativa de la historia, surgida de una sola decisión coherente con la situación real a finales de 1941, el tiempo favorecería al Eje, porque mientras americanos y británicos mejorasen, ahora también los franceses, turcos y egipcios mejorarían. No habría El Alamein, no habría Stalingrado, no habría Tunisgrado, y el crecimiento de la industria militar aliada se vería correspondido por un crecimiento de la industria militar del Eje, nunca equiparable en cifras a la producción aliada, sí, pero más que suficiente como para hacer la victoria aliada imposible.

Y aquí entraría el factor político: los estados autoritarios están más preparados para la guerra que las democracias. Ni Gran Bretaña ni Estados Unidos se jugaban su supervivencia como naciones en esta guerra (otra cosa sería el factor moral, pero eso no estaba a la vista de cualquiera, ni aún hoy) y la opinión pública de los países democráticos no soportaría un sacrificio constante de vidas dentro de un conflicto sin solución.

Sólo queda añadir algo sobre lo que se ha leído en otra parte de que la victoria del Eje era imposible porque los mismos responsables de la industria militar alemana así lo consideraban ya en 1941 (el mismo Todt, y otros menos conocidos), teniendo en cuenta todos los datos de producción industrial y de materias primas de los que se disponía. Esto no es relevante, porque estas personas, como encargados de la industria que eran, no estaban al tanto de los otros factores implicados, tales como los tácticos, los estratégicos y los políticos de los que aquí se ha hablado. Para ellos, un tanque era sólo un tanque, con independencia de quién fuera a manejarlo y a dónde iba a ser destinado. De acuerdo con sus cálculos, Alemania habría perdido la guerra ya en 1941, a la vista de la capacidad rusa de fabricar buenas armas pesadas.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Como siempre, muchas cuestiones.

Sobre neutralidad turca: la diferencia clave es la entrada en guerra de Estados Unidos. En 1941 Inglaterra estaba sola y no le convenía enfrentarse con aun más enemigos que los que ya tenía. En 1942 ya no era así. Recordemos que Inglaterra acabaría declarándole la guerra a Finlandia. Supongo que en este escenario al principio se mantendría una ficción (se toleraría la no beligerancia) pero en cuanto conviniese se plantearía un ultimátum a los turcos.

Como mínimo, aunque Turquía mantuviese la neutralidad abriendo los estrechos, eso llevaría a un control internacional de estos, por el bando que fuese, cuando acabase la guerra. Aparte que Turquía es mucho más amenazadora como aliada del Eje (porque abre el acceso hacia Transcaucasia, Siria e Itak) que simplemente abriendo los estrechos.

De la operación anfibia. Simplemente, en cinco meses no da ni para construir los equipos anfibios necesarios. Para una operación limitada (Malta) sí, no para un desembarco masivo en una costa hostil. Como señal, las dificultades de los aliados en Tarawa tras casi dos años de preparativos.

De asaltar puertos rusos: si el Eje se pone a jugar con lanchas de asalto pitarían todas las alarmas. Y esas actividades no podrían esconderse, menos con la ruptura de las claves alemanas e italianas. Entonces el preaviso ya no es de días sino de meses. Además hay que negociar con Turquía sin que a nadie se le vaya la lengua, hay que entrenarse, etcétera. Por otra parte, no sé exactamente que defensas tendrían esos puertos, pero en 1914 estaban artillados, me sorprendería que tras la paranoia defensiva soviética durante los treinta se hubiesen desmontado las defensas.

De líneas férreas: hay que repararlas (modificando toda la anchura) y reparar todos los puentes. No es igual hacerlo en una estepa llana que en una zona de orografía complicada, donde si se vuela un túnel (y se debilita la roca) la reparación puede llevar años. Aun así un problema de la estrategia alemana es que dependía de apenas tres ejes ferroviarios con escasas conexiones entre ellos. Estamos hablando de reparar y convertir miles de kilómetros más.

De África, Fachoda y demás: Italia podría tener veinte divisiones o doscientas. Sin armamento moderno su utilidad era muy pequeña. A la defensiva, puede, pero a la ofensiva… un ejército italiano avanzando por el Nilo, sujeto al valle (comunicaciones) sería rodeado y destruido con seguridad, como ya había pasado en Cirenaica.

De tonelaje mercante italiano: 400.000 Tn no llega ni para un convoy grande. Solo Kretschmer hundió unas 300.000. Es señal de la limitadísima capacidad de transporte italiana. Y de camiones, me refiero a que Alemania dependió toda la guerra del transporte ferroviario y del tiro con animales porque no fue capaz de motorizar por completo ni a sus divisiones de elite. Si planeamos operaciones en el confín del mundo las necesidades son superiores.

De embolsamientos en África: el hecho es que los alemanes en ningún momento consiguieron embolsar a los ingleses, solo consiguieron reducir una ciudad que se había dejado guarnecida (mal) a propósito. Precisamente un problema de la táctica inglesa (a la que Montgomery tuvo que poner freno durante el verano del 42) era la tendencia a coger el portante y salir pitando en camiones si pintaban bastos. Si Rommel no consigue algo que no logró nunca, es decir, destruir a un enemigo con mayor movilidad que la suya, su estancia en Egipto se complica. Planear una estrategia que depende de la destrucción (no de la derrota) de las fuerzas británicas es arriesgado. Y empezamos con lo de siempre: suponer que al Eje todo le irá bien, a los aliados todo mal, y que encima estos seguirán la táctica más conveniente para Alemania.

De Suez, el canal queda cerrado si los alemanes están en El Cairo. Porque si es destruido un barco navegando por él, quedará bloqueado. Estratégicamente no hay diferencia. Eso no quiere decir que los ingleses retiren toda su flota del Mediterráneo, los planes eran dejar cruceros, destructores y submarinos.

De supremacía aérea: una cosa es lo que les costase a los aliados imponerse en Túnez, otra que Alemania consiguiese tener suficiente superioridad como para realizar operaciones. La capacidad ofensiva de la Luftwaffe en África se agotó a finales del 42, y en Túnez solo ocasionalmente molestaron a los aliados. No hubo bombardeos masivos de Argel, a pesar de su enorme importancia logística. Precisamente es significativo que las victorias alemanas se acaban cuando la Luftwaffe es superada. Y eso es una cuestión de material.

Del flanco de Rommel en Palestina. La diferencia entre el desierto arábigo y el libio es que el primero sí es transitable. Revisa la ruta seguida por la Legión Árabe en su ataque a Irak, Y lo que protegía el flanco libio era la lejanía de las bases aliadas. Pero ¿hay puertos en Arabia o en el Golfo Pérsico? ¿líneas férreas? ¿carreteras? ARAMCO estaba construyendo la red de comunicaciones saudí. Y hablamos de 1943, cuando los camiones salían de las fábricas como rosquillas.

De Rusia. No sé como repetirlo: las fuerzas móviles del Eje eran insuficientes. Por eso no se pudo tomar Stalingrado, avanzar hacia el caspio, etcétera. En este escenario me da igual que me listes nombres de divisiones (error clásico de Hitler, que pensaba que con crear sobre el papel una división ya existía). Se retiran fuerzas móviles. La infantería a pie no puede suplirla, como se vio en el avance hacia Stalingrado.

Y vuelvo a lo ya dicho (y la crítica no es mía sino de Von Manstein). La ofensiva de Ucrania tenía como objetivo el territorio pero no el ejército soviético, es decir, era mucho menos ambiciosa que la de 1941… por carencia de medios. Al no destruir al Ejército Rojo, ni siquiera “retenerlo”, se le daban las manos libres para crear una crisis en cualquier otro punto. Hubo ofensivas “menores” y poco conocidas pero muy peligrosas. Por ejemplo, la batalla de Krasny Bor, de haber ido mal para los alemanes, hubiese significado el embolsamiento del frente de Leningrado. Pero los medios usados eran insuficientes y la operación fracasó. Crisis similares se produjeron también en el frente central. Cualquier gran ruptura amenazaría con la destrucción de todo el ejército alemán (o al menso de pérdidas tan devastadoras como las de 1944). Con el Ejército Rojo intacto, esa crisis se podría producir en cualquier punto. Todas las operaciones planteadas implican ofensivas en el Fin del Mundo dejando a un enemigo superior y muy peligroso en el flanco.

Lo de permanecer el VI Ejército en Stalingrado, en un prolongado saliente amenazado, es de nota. Von Manstein en ningún momento pretendió mantener ese saliente, lo consideraba inviable. Solo aspiraba a liberar a los cercados y corriendo un gran riesgo.

En resumen: independientemente de lo que pasase en África, la estrategia alemana en 1942 tenía un error fundamental: no intentar destruir a los soviéticos. Se intentó al principio de la ofensiva, pero los soviéticos se retiraron y las pinzas alemanas se cerraron en el aire. La estrategia correcta (suponiendo que la hubiese dada la inferioridad de medios) hubiese sido tomar Rostov, acercarse al Volga, y entonces atacar hacia el Norte intentando cercar Moscú y obligando a los rusos a combatir en campo abierto, aprovechando la crisis producida por la derrota de Jarkov. Y sin olvidar que el objetivo no debiera ser Moscú sino el ejército.

Como no se hizo nada de eso, sino que se ignoraron las grandes fuerzas soviéticas, estas pudieron recuperarse y posteriormente, atacar. Al dirigirse hacia un objetivo económico lejano, se cedió la iniciativa a Stalin. Que la aprovechó, y muy bien. La estrategia que se propone en este supuesto peca del mismo error: deja las manos libres a Stalin. Puede defenderse en el Cáucaso con fuerzas menores, cediendo un par de montañas a cambio de tiempo, y preparar una sorpresa en cualquier otro punto.

Sigo en otro mensaje con lo de la estrategia occidental. Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

De occidente.

Primero. Francia.

El reconocimiento aliado a Petain era nominal, y quedó más que claro cuando se desembarcó en el Norte de África y se combatió con la flota francesa. Los aliados desembarcarían en Francia cuando les conviniese, como lo hicieron en África. Las relaciones con Vichy se mantuvieron mientras podían ser beneficiosas para los aliados. Porque el premio de la colaboración francesa era muy gordo: la destrucción del Afrika Korps. Pero en cuanto no se colaboró, pues a cañonazos. Es significativo como las autoridades francesas en África cambiaron de bando sobre la marcha, como para fiarse mucho de ellas.

De la reconstitución del ejército francés. Alemania dependía en 1938 de las importaciones de hierro y carbón francés, por eso tras el inicio de la guerra pasó a tener tanta importancia Noruega. Evidentemente, tras la victoria de 1940 y la anexión de Alsacia y parte de Lorena esa producción pasó directamente a las fábricas alemanas. Tenemos que la industria francesa se queda casi sin hierro, sin carbón, sin forma de transportarlo (los alemanes han confiscado gran parte del material ferroviario, camiones y hasta coches particulares). La política económica alemana hace que en Francia se pase hambre. En esas condiciones ¿cómo se consigue reiniciar la producción industrial? Aunque se trate de rearmar un ejército pequeño, hay que hacerlo en solo unos meses, es decir, el esfuerzo fabril tiene que ser como el de la primavera del 40.

Y de nuevo volvemos a lo de siempre: suponer que la defensa de Francia se hace en las costas. Pues no. Si algo demostró la guerra era que las defensas costeras siempre eran superadas (salvo en operaciones menores). La defensa debía plantearse con fuerzas móviles, y para los aliados eran mucho más amenazadoras las divisiones acorazadas en Francia que los soldados apostados en los bunkers. Sin ellas, tras romper la línea, en un par de semanas hubiesen estado avanzando hacia París. De paso, las zonas dejadas al lado (de ser francesas) se hubiesen pasado al bando de los invasores. Tenemos a los tanques acercándose a la frontera alemana sin nada que los detenga.

Hablando de Francia, en lo que Marshall no creía era en un desembarco en 1942 en Francia. Aun así se planeó una operación de emergencia por si los rusos corrían peligro de hundirse.

De España.

Primero ¿qué petróleo se ahorra en el Mediterráneo? Hay que avanzar hasta Suez y eso conlleva consumo. Luego hay que mover toda la flota italiana (que estaba en puerto porque no había petróleo suficiente, recordemos) y luego se efectúan operaciones muy amplias en Ucrania.

En esas fechas los alemanes ya empezaban a restringir la gasolina para el entrenamiento de la Luftwaffe: simplemente, estaban al límite. Suministrar a España supone quitarse ellos esa cantidad. Además, no nos fijemos por España en lo recibido en 1942: era menos de las necesidades básicas, y llevó a problemas importantes (dificultades para distribución de alimentos, no había gasolina ni para ambulancias: recuerdo el relato de mi padre de cómo un vecino de su pueblo falleció de apendicitis porque no había gasolina para llevarlo a operar en la capital). Para entrar en guerra España necesitaría un suministro bastante mayor, tanto para las necesidades civiles, para las fuerzas armadas (en 1942 el Ejército del Aire estaba en el suelo porque apenas había gasolina para entrenar alumnos) y para poner de nuevo en marcha la industria (revisa como los programas de armamento de esa época quedaron paralizados por “penuria”: carencia de materias primas y energía). España necesitaba carbón y petróleo, en cantidades apreciables, y había que sacarlos de algún sitio. Luego, transportarlos (a través de líneas férreas de mínimo rendimiento y ancho diferente).

De alimentos. Insisto: era prioridad nazi que los alemanes viviesen bien. En 1916 la gente se moría de hambre, y eso llevó a la revolución en 1918. Era prioritario para Hitler que eso no se repitiese. Por eso se intentó no afectar a la calidad de vida de los alemanes hasta que fue demasiado tarde: tres cuartas partes de la producción en 1941 eran para el mercado civil, no se movilizó ni a las mujeres ni al servicio doméstico, etcétera. Para alimentar a los españoles los alemanes tienen que pasar hambre. Es como si dices que Alemania vencería usando los millones de judíos asesinados como soldados: puede, pero es el núcleo de la ideología germana.

Lo interesante es que gracias a la política económica (un marco sobrevalorado impreso a mansalva) se conseguía que la gente vendiese en Alemania, aunque los italianos (por ejemplo) sufriesen carestía (carestía quiere decir: los pobres pasan hambre). Eso pasaba también en España. Y que Ucrania siguiese o no en manos alemanas en 1943 era indiferente, si medio millón de españoles morían en 1942. La situación nutritiva española era límite y basta con pasear por cualquier ciudad para verlo: los ancianos (de setenta años para arriba) son muy bajitos, muchos con tallas de apenas 140 cm: causada por la mala nutrición en esos años críticos.

Lo del racionamiento me hace gracia: si España consumía cuatro millones de toneladas, y con racionamiento bastaba con tres, lo que quiere decir realmente es que la ingesta calórica había disminuido un 25%, especialmente entre aquellos que no podían recurrir al estraperlo. Porque en 1935 no había tanto gordo. Al haber menos cereal, no hay ganadería (no hay pienso para ella). El sustituto tradicional, la pesquería (especialmente la de bacalao) se pierde. Luego tenemos al españolito que puede comer pan, verduras y legumbres (sin saciarse) pero se queda sin “segundo plato”. De otras cosas no sabré, pero de nutrición, un poco. Si haces eso a los españoles de 1942 la mortalidad se dispararía. La gente no se moriría de hambre por la calle, pero las enfermedades infecciosas barrerían el país.

Realmente lo que se ha criticado (en España) fue el racionamiento porque, de hecho, disminuyó la producción de alimentos (para qué matarse cultivando tierras marginales si te van a confiscar luego el grano que produzcas). Pero ya estamos en lo de la gestión económica, que en los países autoritarios era entre mala y pésima.

De la oficialidad española. Los generales eran (muchos) monárquicos, pero es que consideraban a Franco un “primus inter pares” hasta que este acabó por sustituirlos por una “nueva hornada”: militares que en 1936 tenían grados inferiores a coronel (tipo Vigón). La oficialidad subalterna era franquista y haría lo que Franco dijese (al menso hasta las primeras derrotas). Si un general intentaba montar un golpe de estado antifranquista, sus subordinados no lo seguirían. Hablo con conocimiento de causa (por testimonio de familiares).

De los textos que muestras, conviene ver la fecha: 1941. Cuando Estados Unidos no había entrado en guerra. Franco era muchas cosas pero tonto no. Mucho de economía no sabía, pero lo que sí sabía era escuchar. Es significativo que Serrano Suñer cayese en desgracia antes del desembarco en Marruecos. La conquista de Egipto hubiese podido ser clave en 1941, en 1942 era tarde. También pesaba (mucho) la derrota ante Moscú, y los informes procedentes de la División Azul (que hablaban de la superioridad rusa).

De las pérdida de Canarias. Mussolini entró en guerra pensando que era cosa de días. En 1942 resultaba evidente que, aunque se derrotase a los rusos, no se conseguiría con los angloamericanos. Si ellos aferraban algo, habría que darlo por perdido. Siempre un problema había sido “como reforzar Canarias sin que los ingleses las bloqueen”. En este escenario, aun peor.

Seguirá sobre el Torch español. Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Queda lo del Torch español.

Lo primero, lo del Pacífico. Tras Midway los japoneses estaban para pocas historias. De hecho desde entonces solo efectuaron dos operaciones anfibias, las dos a pequeña escala, y una fracasó (la de Milne Bay). Los problemas eran múltiples, no era el menor la carencia de tripulaciones entrenadas. Consolidarse en las Salomon sí podrían, pero seguir más allá, pues no.

Otra que me ha hecho gracia: una división acorazada francesa en Rusia. Supongo que armada con Renault R35. Sin comentarios. También serían muy efectivos los R35 que había en Marruecos para defender el Paso de Calais.

De España.

Lo primero: la estrategia aliada. Estás confundiendo la conveniencia de Hitler con lo que pudieran hacer los aliados. Lo de dejar España en paz y limitarse a Canarias sería lo mejor… para los alemanes, porque esas islas aisladas tienen escasa utilidad. Se les podría hostigar desde el continente y, sobre todo, Alemania tiene las manos libres para consolidarse y para liquidar sus negocios rusos, arriesgando solo las posesiones de un satélite.

Otro factor: insistes en el Mediterráneo ¿por qué? El objetivo principal era Berlín. Podría puentearse (como hicieron les aliados con Java) e ir a por el corazón. Si los americanos fueron al Mediterráneo fue por no haber otro remedio, que no por elección.

Pues no. Piensa en ¿qué es lo peor que podrían hacer los aliados? En la realidad atacaron el África francesa, luego en este escenario sería lo mínimo. Pero para ello hubo que superar la oposición norteamericana. Si ahora hay una costa hostil mucho más apetecible… Disponer de bases en España (o en Portugal) solucionaría el problema que se crearía en el Atlántico. Y de paso, se ponía un pie en el continente europeo. La apuesta es arriesgada, más que la del Torch real, pero los beneficios, muy superiores. Y tú mismo indicas el problema de Gibraltar: motivo para ir a España.

Entonces ¿qué podría pasar?

Lo primero, como estaba España. Lo de los alimentos ya se ha hablado. Queda lo de las comunicaciones.. No sé si eres español, pero no te puedes hacer idea de cual era la situación en España en la posguerra inmediata. Yo no la viví (familiares míos sí) pero sí conozco como estaba el Pirineo.

- Había muchísimas destrucciones que República había efectuado durante sus retiradas. Desde Huesca hasta el interior de Cataluña no había ni un puente entero. Se habían hecho reparaciones de circunstancias de algunos de ellos, pero apenas daban para el movimiento de vehículos ligeros.

- El ferrocarril estaba muy mal. La estructura de este había sido radial, y al estar Madrid cercado, las infraestructuras ferroviarias habían “pagado el pato”. Las únicas líneas en estado aceptable eran las que iban por Castilla, pero eran ramales de bajo rendimiento. Además lo que estaba especialmente mal era el material rodante: escaso (tras lo perdido en la guerra que no se podía suplir), muy desgastado, y además usaba carbón nacional de mala calidad. Un problemilla era que el diferente ancho impedía usar material rodante alemán en las vías españolas, y obligaba al reembarque.

- La misma red era problemática: grandes pendientes y curvas, que necesitaban más potencia que las llanas líneas europeas.

- Parecido con las carreteras: pocas, sinuosas, en mal estado, con muchas destrucciones. Y ausencia casi total de vehículos en España (los camiones rusos capturados estuvieron circulando hasta avanzados los cincuenta por no haber nada más).

Esto quiere decir que no es tan fácil mover grandes unidades. Una división acorazada podía desplazarse en un par de días hasta la frontera pirenaica, pero entonces tocaba el suplicio: reunir suficientes vagones plataforma y locomotoras para ellos, cargarlos, ir a paso de tortuga por falta de locomotoras, problemas en los puentes provisionales… Como dije Carrero consideraba imposible basar la escasa flota española en El Ferrol porque el ferrocarril no daría para llevar el combustible. Y tan mala era la infraestructura ferroviaria que el carbón asturiano solo llegaba a Bilbao mediante cabotaje.

Por ello los desplazamientos rápidos por España, los olvidamos. Costaría más llevar un batallón Panzer a Badajoz que a Sicilia.

Otro problema, el ya citado: el escenario. Es favorable a las ofensivas y a los avances, y las cadenas montañosas permiten apoyarse en ellas para evitar los flanqueos. Esas cadenas montañosas son lo suficientemente abruptas como para que sea difícil pasar de un gran valle a otro: pocas rutas, muchas en mal estado, etcétera. Recuerda que Wellington, antes de su ofensiva de 1812, le pilló el truco: compartimentar el escenario destruyendo puentes y pasos de montaña. Así luego pudo avanzar por el Duero sin miedo al ejército francés de Andalucía.

De armamento. Simplemente. Mussolini no iba a aceptar desarmar su ejército para armar al español. Y España no sé si se quedaría muy satisfecha sustituyendo sus viejos cañones de 75 mm por otros viejos cañones de 75 mm. El cañón español de 45 mm era mejor que el 47 mm italiano ¿para qué sustituirlo? España lo que necesitaba no eran fusiles o ametralladoras Maxim, sino tanques y aviones modernos.

Lo de poner en marcha las fábricas con asesoramiento alemán (en España no había ingenieros), también sencillo. Sin carbón, petróleo ni energía eléctrica. Hay que fabricar las máquinas herramienta e instalarlas.

E insisto que el armamento español era obsoleto. Los españoles aguantaron en Krasny Bor o los francesee en Bir Hakeim entre otras cosas porque su artillería era moderna, cañones de 105 mm o de 89 mm de velocidad inicial alta. No los obuses cortos que tenían los españoles… o los italianos. Ya puestos, es curioso ver la variedad de la artillería de campaña española, tenían más modelos en servicio que ingleses y americanos juntos. Lo de llevar artillería italiana (obsoleta) perfecto pero ¿y las municiones? ¿qué hacemos con lo que ya hay? Lo dicho, eso queda bien en el Risk.

De artillería de costa, como si fuese tan sencillo montarla en un barco y llevarla. Revisa, por ejemplo, lo que se tardó en instalar en Canarias las antiguallas de 170 mm cedidas por la marina alemana. Puede hacerse, pero de nuevo lleva tiempo, y estamos hablando de un plazo muy corto: se supone que Egipto cae en Junio, España entra en guerra después, a los tres meses ya están los aliados llamando en la puerta. Considerando la disponibilidad de maquinaria pesada, cemento y demás en España… De nuevo, revisa lo que pasó con los túneles de submarinos de Cartagena o con la grada para acorazados de El Ferrol.

De aviones: veamos, se supone que Alemania se las está jugando en Ucrania. En la realidad los aviones pasaron o a África o a Ucrania: en este escenario se supone que lo mismo. Y pasa lo de siempre: cada avión en España, uno menos en Egipto o en Stalingrado. Por lo tanto la disponibilidad sería bastante menor.

De los aviones españoles, había pocos modernos: se habían recibido un centenar de Bf-109, parte del modelo E que eran los únicos que seguían en servicio. El CR-32 era obsoleto. Los He-111B lo mismo, y estaban muy gastados. Los SM-79, peor debido al tipo de construcción: en 1945 quedaban solo ejemplares sueltos. Aparte que se podría hablar de las cualidades del SM-79 como bombardero (no había torpedos de lanzamiento aéreo en España). Del estado de la aviación española es muestra que cuando Evita visitó España fue escoltada por una patrulla de aviones I-16.

Y de desplegar la Luftwaffe, ya se ha visto que está liada en otras partes, pero desplazarla (en el caso alemán) no es tan fácil. Hay que llevar personal de tierra, gasolina, municiones… por la red ferroviaria española. Recuerdo una rtículo leído hace tiempo que sostenía que la red ferroviaria no daba ni para basar los Fw-200 en Galicia.

De movimientos navales: estamos en 1942. Las posibilidades de los dos Scharnhorst (suponiendo que los británicos no los hubiesen machacado si se quedaban en Brest) de salir al Atlántico eran ínfimas: el reconocimiento aéreo era mucho más denso. Podrían darse saltos costeros, pero el problema sería la hostil costa portuguesa. Pero bueno, concedamos que puedan llegar al Mediterráneo. Del Richelieu, pues no, dañado como estaba y con velocidad limitada. El Jean Bart estaba sin acabar y no podía hacerse al mar.

Para acabar: el problema es ¿dónde están los alemanes? El rearme francés no es instantáneo (tenemos cuatro meses a lo sumo). Si pasan a España ahora el riesgo es el Canal, porque nadie en su sano juicio se fiaría mucho de la resistencia del ejército francés (ya se vio en Torch).

Ahora, los aliados.

De la producción: su efecto es paulatino. En 1942 los norteamericanos se dedicaron a instruir dotaciones y a formar unidades. El Eje había vencido hasta entonces… pero sus pilotos caían en gran número, la Luftwaffe se estaba convirtiendo en unos pocos “experten” y una pléyade de novatos. Las batallas de 1942 ya fueron más parejas, y en 1943 un piloto aliado medio no envidiaba en nada a uno alemán. Pasase lo que pasase en 1942, en 1943 Alemania se iba a encontrar (al menos en el aire) contra las cuerdas. Lo mismo se aplica a tanques, etcétera.

Lo del desempeño táctico es cierto, pero se aplica solo al ejército de tierra, y no siempre, que los alemanes también hacían torpezas (Von Arnim en Túnez). El motivo no era el que dices sino que tiene que ver más con la táctica de armas combinadas y la iniciativa (sí, esa que Hitler intentaba destruir). Además la capacidad alemana no se extendía a los aliados (de nuevo por muchos motivos), ni siquiera a todos los alemanes, el rendimiento de la Luftwaffe en tierra fue pésimo.

Tampoco es aceptable la comparación con Túnez: no es lo mismo atacar posiciones densamente fortificadas frontalmente, que combatir en un frente mucho más amplio. Como se vio en Francia tras lo de Normandía.

Lo que no acepto es “por cada nueva división americana o rusa adiestrada los alemanes hubieran podido oponer una nueva división española, turca, egipcia o francesa adiestrada”. Cualquiera de esas divisiones se hubiese disuelto ante una norteamericana similar. La norteamericana tenía más motivación, y más mordiente: revisa por ejemplo el número de Sherman encuadrados en divisiones de infantería. Y lo de un francés dispuesto a morir por Petain en España o en Rusia, pues que no me lo creo. No hay ejemplos históricos.

Del mar: no es lo mismo (ni por asomo) un portaaviones de escolta que uno de flota. El Wasp era un barco moderno que podía llevar 80 aviones a bordo. Estos tenían el caza Grimman F4F Wildcat, que no se podía comparar con el Me-190G pero daba sopas con honda a cualquier otro avión del Eje. Y era bastante mejor que el Seafire. Tenemos así seis portaaviones grandes (de flota) o más si los ingleses retenían al Illustrious en Europa o alistaban al Indomitable más deprisa. Lo mismo si se destinaban a esta operación algunos de los portaaviones de escolta destinados a otras misiones (como el Long Island). Bastaban para conseguir superioridad local, que era de lo que se trataba. Una vez en tierra la superioridad aérea corría a cargo del ejército.

Además no era tan fácil atacar a una flota aliada en 1942. Cuando Pedestal ya se apreciaron las

Un factor que no se recuerda: durante Torch buena parte de las unidades aliadas permanecieron en Inglaterra, preparándose para el asalto al continente. En este escenario hay un objetivo que ya es continental. Y si no se planea una contraofensiva en Egipto, tenemos aún más fuerzas disponibles. A cambio, el Afrika Korps no estará en España (está en Egipto se supone). Sí, pueden llevarse unidades desde Francia o Alemania pero ¿qué pasará en Stalingrado entonces?

Lo dicho: se trata de desembarcar en Portugal aprovechando que está más cerca de Inglaterra. Destinar allí los recursos de Torch, más los de Dieppe, más los que se acumulaban para el ataque a Francia. Consolidarse en la frontera. Y prepararse para un contraataque alemán. Ahora serían ellos los que tendrían que prepararse, atacar sin superioridad aérea, en un terreno abrupto, y expuesto al envolvimiento.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol »

Hola!

Quiero hacer unas consideraciones que parece que LSanzSal no entiende y que Krieger ya apuntado.La guerra la gano la superioridad material si,pero los aliados tenian superioridad material en practicamente todos los momentos de la guerra y esta duro 6 años. La superioridad material por si solo no es nada sino tienes donde hacer que luchen tus hombres.Y hablando de hombres...

Habria que tener en cuenta lo que pasaria si USA o Inglaterra,sobre todo esta ultima,sufrian un descalabro a lo frente del este.Es decir 200.000 muertos/prisioneros.Lo digo por que una dictadura como era la URSS o Alemania alomejor se lo podian permitir pero no creo que pasase lo mismo en las democracias occidentales.A Churchill ya le "regañaron" considerablmente por perder un par de divisiones en Tobruk no me quiero imaginar si desembarcan los aliados occidentales en España y son expulsados al mar o si el VIII ejercito es realmente envuelto y destruido. Y en USA habia elecciones en 1944 y si la opinion publica pensaba que la guerra estaba siendo mal dirigida podria darle su apoyo a otro partido o incluso a otro candidato del partido.

Y en ese mismo sentido decir que ya en 1943 los ingleses tuvieron que disolver en italia unidades para con los hombres de estas cubrir bajas de otras divisiones.Esto volvio a pasar,mas a menudo aun,en Normandia al año siguiente.(1) Y eso que desde el Alamein no sufrieron ninguna derrota...Ahora la cosa seria mas dura y probablemente tuvieran aun mas bajas.

En general LSanzSal no deja ninguna opcion para la victoria del eje o practicamente para ninguno de los movimientos que Krieger propone cuando mucho son muy "sencillos" de realizar,aunque tambien es cierto que la historia de Maximus/Krieger tiene que salir perfectamente para que el eje gane la guerra.

Un poco mas de mentes abiertas señores...

Por ejemplo,un simple petrolero aleman de la clase Dithmarschen(capaz de transportar 7.933 T de combustible) podia aprovisionar en un par de viajes desde el mediterraneo a Cadiz a la flota del eje que alli se quisiera localizar.Y no hace falta tener donde reparar los barcos en España.Si un barco es dañado intentara volver a Cadiz y de ahi a Toulon/Marsella donde me imagino que habria diques grandes.

Lo dicho...la historia es muy dificil,pero si no damos un poco de cuartelillo no tendria mucho sentido los post de historias alternarivas por que la 2GM acabo como acabo...

(1)Ver El dia de la Batalla de Hasting y El Dia D de Beevor

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Como siempre, varias cuestiones.

La primera: nos guste o no, la SGM fue una guerra de material, y los alemanes fueron derrotados en una guerra de desgaste (material y humano) similar a la Gran Guerra, aunque con escenarios de más movimiento. Aun con la torpeza táctica de los aliados, llegaba un momento en el que los alemanes (o los japoneses) no podían resistir la presión.

En las batallas de 1942 se habla mucho de “y si” (si Rommel llega a Alejandría, si Stalingrado es liberado, si los japoneses vencen en Midway) pero parece que nadie se ha fijado en la coincidencia de fechas. No es casualidad que el Otoño de 1942 fuese el de las derrotas: fue cuando los aliados empezaban a recuperarse y contraatacar. Rommel ya había sido rechazado en 1941, pero pudo recuperarse ¿por qué no tras El Alamein? Los alemanes habían logrado liberar la bolsa de Demyansk (y mantenerse allí) y era la mitad de Stalingrado ¿por qué no en 1942? Demasiadas coincidencias.

Lo que planteo es que una derrota local, en Stalingrado o en Alejandría, poco cambiaba la situación general. Los aliados iban a efectuar Torch sí o sí, fuese en España (más arriesgado pero menos amenazador) o en Marruecos. Y tras liquidar esa campaña, saltarían a Europa, fuese en Italia, en España o en Noruega (probablemente no en Francia). Que Stalingrado cayese o no tiene importancia similar a si Napoleón vence o no en Borodino: estaba demasiado lejos de casa.

Segundo: no dudo de la capacidad alemana. Recomiendo el libro “La muerte de la Wehrmacht” sobre el tema. Donde muestra como una combinación de factores, especialmente que se favoreciese la iniciativa de los subordinados, y el uso de armas combinadas, fue lo que les dio las victorias a los alemanes. A eso uniría lo que afirma Hastings en su libro “Armaggedon”, que los soldados educados en una dictadura aceptaban más la brutalidad (aunque este aspecto concreto creo que merecería un análisis detenido). Pero los alemanes no llegaban a todo. Su capacidad no se extendía a sus aliados, salvo tal vez la notable excepción de la “División Azul” (sin olvidar que era una fuerza de volutarios) y pocas más. Los ejércitos de sus aliados (fuesen rumanos, italianos o lo que se quisiera) ocasionalmente actuaban bien a la defensiva, mucho peor ofensivamente, pero demasiadas veces sufrían derrotas que amenazaban a todo el frente alemán. Y solo la fenomenal capacidad alemana les salvaba.

Lo que decía: los alemanes no llegaban a todo. En 1942 ya estaban sobreextendidos y para avanzar hacia el Cáucaso precisaban el auxilio de sus débiles aliados. En este supuesto se exige más aun a esos aliados, pues los alemanes aun persiguen objetivos más ambiciosos. La experiencia de la SGM es que los ejércitos de los aliados de Alemania casi siempre eran derrotados. Incluso los fineses lo fueron (no estrepitosamente) en 1944. Lo siento mucho, pero no me imagino a una división de montaña rumana avanzando gallardamente por el Cáucaso, ni a los infantes turcos (a pesar de su fama de abnegados) corriendo hacia Mosul, etcétera. Y lo que me cuesta un verdadero esfuerzo imaginar es a un ejército francés resistiendo con la tenacidad del alemán en Normandía.

Ese me parece un error capital de este supuesto: en la realidad los alemanes fueron derrotados por perseguir demasiados objetivos a la vez. En este aún son más amplios ¿cómo es que salen victoriosos?

Otro error capital: se repite la estrategia hitleriana pero a una escala aun mayor. Una crítica, a mi juicio muy seria, que se ha formulado a la estrategia de 1942 (en Rusia) era que se había renunciado a destruir al enemigo. En Francia en 1940 el objetivo no fue París sino el Ejército aliado. En Barbarroja se titubeo bastante más, pero el ejército ruso fue destruido casi por completo (pero no se contaba con sus enormes reservas). En 1942 apenas se intentó. Eso dejaba la iniciativa a los soviéticos, lo cual siempre es una pésima receta.

De hecho, si yo tuviese que plantear una estrategia alemana para 1942, serái diferente, y pasaría más o menos por:

- En el frente interno, iniciar la movilización industrial y racionalizar la producción (aparte de dejar de asesinar, pero esa es otra). Los efectos no se notarían hasta 1943, pero… No recuerdo de quien fue la frase, pero un jerifalte de la Luftwaffe achacó la derrota alemana a los 100.000 aviones no construidos en 1941 y 1942. En Rusia, tratar bien a la gente y ofrecerles algo (me fiaría más de un ucraniano luchando por Ucrania que de un turco).

- Militarmente, dejarse de reinos de taifas. Ni Waffen SS ni Luftwaffe terrestre: destinar todos los recursos a reponer las bajas del Ejército, especialmente de las divisiones Panzer, que lo estaban haciendo más que bien. Nombrar un Jefe de Operaciones para todo el Frente Este y darle autoridad sobre todo.

- Estratégicamente, dejarse de objetivos secundarios: a la defensiva en África, retirar en lo posible las fuerzas de Europa (dejando lo mínimo para resistir una invasión pero aceptando incursiones tipo las Lofoten). En la URSS, lo mismo: abandonar posiciones indefendibles en el Frente Central (Demyansk), resolver las crisis locales (bolsa del Volchov, Crimea) pero una vez conseguido, retirar todas las tropas posibles aceptando tener que ceder terreno: poco importa mantener el asedio de Leningrado si se pierde la guerra. Si hay que echar mano de los aliados, destinarlos a esos frentes (pero apuntalados por unidades alemanas). Sobre todo, enviar todas las reservas (salvo lo mínimo imprescindible) para la batalla decisiva: aviones, tanques, hombres, logística.

- Operativamente: buscar una batalla decisiva con el Ejército Rojo. Ucrania es buen lugar al mejorar antes el tiempo y tener más meses para operar. La ofensiva de Timoshenko venía pintiparada para eso. Lo que yo plantearía sería buscar una victoria local, siendo prioritario intentar embolsar a los soviéticos, hasta llegar a Rostov y al Don. E inmediatamente y sin ceder la iniciativa, efectuar una conversión hacia el Norte, en una maniobra similar (a la inversa) a la de Kiev en 1941, siendo el objetivo no Moscú sino destruir el frente central soviético. Si se conseguía, entonces sí se podrían buscar otros objetivos (por ejemplo, Moscú pero no en un ataque frontal sino rodeándolo desde el Sur).

- Si no se conseguía, intentar conseguir una línea defendible (parecida a la de 1943) pero preparándose para una gran trampa, tipo la propuesta de Von Manstein para 1943: dejar a los soviéticos avanzar por el Mar Negro para luego embolsarlos. De nuevo el objetivo no debía ser conservar tal o cual ciudad, sino destruir el Ejército Rojo.

Esta estrategia no sé si llevaría a buen fin, los enemigos eran demasiado potentes. Peor desde luego haría la guerra mucho más costosa. Y en lo que sí coincido es en que los soviéticos no tenían reservas inagotables. Pero los alemanes, tampoco, y se les acabaron antes.

Seguirá
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Otro factor que no se está considerando, y tiene que ver con el desequilibrio industrial.

Sí, la producción militar del Eje fue inferior durante toda la guerra a la de los Aliados, y solo la habilidad táctica permitió salvar la vajilla. Claro que esa inferioridad era porque les daba la gana, porque en 1941 Alemania tenía más capacidad industrial que Inglaterra y la URSS juntas (pero la destinaba a chucherías y no a armas). Eso empeoró, y el esfuerzo de 1944 no hacía sino imitar la movilización que los aliados habían hecho en 1940 y 1941. Pero bueno, aceptemos que el Eje siempre luchó en inferioridad.

Pero el problema entonces era otro: los enemigos aprendían. El paralelo podría ser las guerras napoleónicas: en 1806 Francia arrasaba, en 1813 era derrotada ¿por qué? El desequilibrio era el mismo. La diferencia era que los enemigos de Napoleón habían aprendido (no voy a entrar en disquisiciones sobre eso, no es el lugar).

Pues los aliados, lo mismo. En 1942 ya empezaban a aprender como lidiar con una ofensiva alemana. Los relatos de combatientes alemanes repiten que los rusos de 1942 no eran los de 1941. Aunque los rusos siempre despreciaron la vida de sus soldados, no llegaban a las aberraciones cometidas en 1941 y se permitía maniobrar a las unidades. Los ingleses tampoco se derrumbaban a las primeras de cambio, y habían aprendido parte de la receta, como se vio en Gazala, donde Rommel estuvo cerca de ser derrotado: ya sabían que las posiciones defensivas en erizo eran casi invulnerables a los tanques. Lo que lo fastidió todo fue lo mal que lo hicieron los tanguistas (bueno, sus mandos). Aun en El Alamein hubo cargas ciegas de tanques sin apoyo, pero fueron la excepción y no la norma, por lo general eran apoyados por infantería, artillería y demás.

En el aire, lo mismo. Ya no se volaba en formaciones rígidas sino que se había adoptado el esquema por parejas alemán. El apoyo táctico era eso, no un bombardeo indiscriminado. Se habían mejorado las comunicaciones a todos los niveles.

El caso es que aunque los alemanes seguirían siendo tácticamente superiores, cada vez la diferencia sería menor. “Sustos” como los de Kasserine o Salerno en 1940 hubiesen llevado al derrumbamiento del frente. En 1942 nadie se fiaba de un flanco aunque hubiese montañas impenetrables. Los generales no vivían en castillos sin radios sino en centros de comunicaciones. Etcétera.

En algunas armas concretas aun era mayor la diferencia. La artillería aliada cada vez era más potente y efectiva. Los cañones de 25 libras eran llamados “cañones revólveres” por los que les tocaba recibir sus proyectiles: eso implica mucha munición, entrenamiento de las dotaciones, y precisión en el tiro. La artillería norteamericana sería una sorpresa bastante peor, como relatan los sorprendidos alemanes que la experimentaron en Normandía (y que creían saberlo todo tras su experiencia en Rusia).

Y hay mucho más ejemplos. Se repiten una y otra vez las hazañas de Rudel (indudables) pero un año antes los ingleses ya tenían Hurricanes armados con cañones antitanques de 2 libras. En 1942 entraban en servicio el P-38 y el P-51. Los radares eran mucho mejores. Muy importante (tal vez lo que más), las claves alemanas habían sido rotas: primero había sido Enigma, ahora era la cifra Lorenz: los aliados conocían los planes alemanes.

De estrategia naval, 1942 fue el año crítico, pero los escoltas ya salían de los astilleros como churros, empezaban a entrar en servicio portaaviones de escolta, y la aviación naval ganaba en efectividad: por ejemplo, sustituyendo los tipos obsoletos por el torpedero Avenger (en portaaviones ingleses y norteamericanos). En 1941 el Bisbarck tuvo que ser hundido al cañón, en 1942 un portaaviones norteamericano se bastaba para mandarlo al fondo (se lo pregunten al Hiei).

A todo eso me refiero. Son demasiadas cosas. Añadir a la ecuación el Ejército Español (y sin considerar como estaba España) me parece anecdótico. Peor aún, implica una costa mucho mayor que defender.

Más: el supuesto exige tal cadena de “pasará tal cosa” que su factibilidad es mínima. Es preciso (a ojo):

- Que Rommel llegue a Egipto: factible.

- Que se destruya el ejército británico: más difícil.

- Que Turquía, España y Francia se unan al Eje. Improbable.

- Que se efectúe una invasión con éxito de la costa del Mar Negro. Improbable.

- Que se supere la crisis de Stalingrado (o la que fuese). Muy improbable.

- Que Torch se quede como una amenaza menor controlada por los aliados o, mejro aún, que se vayan por las ramas (atacando Canarias). Poco probable.

- Que en 1943 la URSS sea destruida. Improbabilísimo.

- Que en 1943 sean derrotados los aliados y Churchill caiga (difícil) y que Inglaterra se retire de la guerra (improbabilísimo).

- Que en 1944 Roosevelt, con la bomba atómica ya casi finalizada y las fábricas a pleno rendimiento, se dé por vencido. Probabilidad infinitesimal.

Si cualquiera de esos pasos no funciona, se va todo al garete ¿y si Turquía no deja pasar a la flota italiana? ¿Y si Stalingrado acaba cayendo? ¿Y si Torch va bien y Francia cambia de bando? Etcétera.

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:insistes en el Mediterráneo ¿por qué?
Trataré de explicarlo más resumidamente: el Mediterráneo cierra todos los frentes del Eje en el sur de Europa y norte de África, desplaza el enfrentamiento bélico a una periferia mucho más fácil de controlar, elimina los problemas logísticos más graves, permite enormes éxitos políticos gracias al prestigio de una victoria rápida (nuevos aliados y colaboracionistas) y permite ganar la guerra en Rusia gracias al control del Mar Negro.

Por orden cronológico, de nuevo.

Primero, Rommel necesita recibir los medios para conquistar Egipto en junio de 1942 (a partir de una decisión estratégica tomada en enero), a tiempo para la ofensiva de verano en Rusia.
LSanzSal escribió:De tonelaje mercante italiano: 400.000 Tn no llega ni para un convoy grande.
Eso llega para cuatro convoyes grandes, de cien mil toneladas cada uno, por el estilo de los que utilizaban los británicos para abastecer a sus fuerzas en Egipto.
Planear una estrategia que depende de la destrucción (no de la derrota) de las fuerzas británicas es arriesgado. Y empezamos con lo de siempre: suponer que al Eje todo le irá bien, a los aliados todo mal, y que encima estos seguirán la táctica más conveniente para Alemania.
La estrategia no depende exclusivamente de la destrucción del ejército británico, independientemente de que se intente y no se logre. Rommel ya liquidó medio octavo ejército británico en la batalla de Gazala con los medios que realmente tuvo, la diferencia fundamental ahora no sería que lograra embolsarlos o no, sino en que ganaría la batalla mucho más rápido y que, aunque se le escape la mitad de la fuerza enemiga (creo que en la Gazala real no llegó ni a eso), dispondrá de medios para perseguirlos y para volver a golpearlos en El Alamein. Y Auchinleck no tendrá tiempo para hacer que acudan, por ejemplo, los neozelandeses desde Próximo Oriente. Eso no es “que al Eje todo le irá bien y a los aliados todo mal”, sino, simplemente, lo que sucedía en aquellos tiempos: los británicos siempre eran tácticamente inferiores a los alemanes.
De Suez, el canal queda cerrado si los alemanes están en El Cairo. Porque si es destruido un barco navegando por él, quedará bloqueado. Estratégicamente no hay diferencia. Eso no quiere decir que los ingleses retiren toda su flota del Mediterráneo, los planes eran dejar cruceros, destructores y submarinos.
No estoy tan seguro de que baste con que los alemanes estén en El Cairo, pero, en cualquier caso, el objetivo es cerrar el canal de Suez de forma que no haya ninguna duda en España, Francia o Turquía del éxito que se ha obtenido. Y sobre los planes de dejar la flota británica atrapada dentro del Mediterráneo, me gustaría ver la fuente de esa información, porque lo que sí sabemos (y la fuente está en las mismas Memorias de Churchill) es que el almirante británico Harwood (sucesor de ABC) sacó la flota del Mediterráneo a finales de junio, cuando Rommel llegó a El Alamein.

Conquistado Egipto, y tal como explicaba el mismo Franco a Hitler en su carta del 26 de febrero de 1941, es cuando tiene sentido cerrar el estrecho de Gibraltar y que España entre en la guerra. Para eso, España necesita cubrir algunas necesidades básicas, siendo las más notorias el armamento, el trigo y el petróleo.
Primero ¿qué petróleo se ahorra en el Mediterráneo? Hay que avanzar hasta Suez y eso conlleva consumo. Luego hay que mover toda la flota italiana (que estaba en puerto porque no había petróleo suficiente, recordemos) y luego se efectúan operaciones muy amplias en Ucrania.
Una vez más hemos de repetir. Se avanza hacia Suez en junio de 1942, tras una batalla y persecución que en conjunto no habrían durado más tiempo (más consumo) que la batalla real de Gazala. Por tanto, nos ahorramos la mayor parte del muy abultado consumo de combustible del ejército germano-italiano de los meses de julio, agosto, septiembre, octubre, cuando en la realidad Rommel estaba en El Alamein y tenía que ser abastecido mediante larguísimas rutas de suministro. Ahora Rommel está en el delta, consume poco combustible, casi con seguridad se ha apoderado de depósitos británicos (los que tenían en el delta debían de ser enormes) e incluso Hitler puede soñar con explotar los yacimientos de Hurghada (que producían por la época más de medio millón de toneladas anuales), muy cerca del delta. De aquí se pueden ahorrar entre veinte y treinta mil toneladas mensuales.
La flota italiana se puede ahorrar también más de la mitad de sus enormes gastos en los convoyes de abastecimiento al ejército de Rommel (mercantes y escoltas). El gasto total de los convoyes italianos se calculaba en un promedio de sesenta mil toneladas mensuales. Un convoy grande, con seis mercantes y seis destructores de escolta, podía costarle a la Marina italiana entre tres mil y cinco mil toneladas de combustible (gasto combustible hora de un destructor italiano: 3 toneladas, el triple que un mercante).
Y sí, habrá un fuerte gasto de la Marina italiana durante los dos o tres meses que duren las operaciones del Mar Negro, pero había reservas para ese gasto que podríamos cifrar en un máximo de cien mil toneladas (por lo menos, la doble batalla de mediados de junio –Harpoon-Vigorous- costó 15.000 toneladas, y ahora esa batalla no se habría dado), y una vez finalizada la campaña del Mar Negro todo sería ahorro, de sobra para rehacer las reservas de la Marina se ahorraría en las operaciones de las flotillas del Mar Negro y en el transporte de suministros a los ejércitos del Cáucaso, que ahora se haría por mar, mucho más econ-omico.

Aquí aparecen los datos de las reservas de combustible de la marina alemana

4/42 115 142
7/42 135 73
10/42 174 62
1/43 117 80

la primera cifra siendo fuel oil y la otra diesel oil, en miles de toneladas. Obsérvese que hay un apreciable aumento en la primera cifra entre julio y octubre de 1942, lo que yo interpreto como que la situación no era tan angustiosa y había, por tanto, margen para las operaciones del Mar Negro, cuyos gastos serían compensados por el ahorro en los meses siguientes.
La fuente parece ser el libro
"On Seas Contested", Vincent O'Hara p 66

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&t=177684

En cuanto a estas mismas operaciones terrestres, no serían más costosas, sino más económicas. Porque habría menos derrotas (las derrotas suelen ser costosas también en combustible) y porque se usaría mucho más el ferrocarril que los vehículos que consumen petróleo.
En esas fechas los alemanes ya empezaban a restringir la gasolina para el entrenamiento de la Luftwaffe: simplemente, estaban al límite. Suministrar a España supone quitarse ellos esa cantidad.
No hay que quitar nada porque nos atenemos a ese “límite”, tal como ya se ha expllicado, y no estamos forzando al ejército del Eje a hacer operaciones más costosas de las que emprendió en la realidad.
Además, no nos fijemos por España en lo recibido en 1942: era menos de las necesidades básicas, y llevó a problemas importantes (dificultades para distribución de alimentos, no había gasolina ni para ambulancias: recuerdo el relato de mi padre de cómo un vecino de su pueblo falleció de apendicitis porque no había gasolina para llevarlo a operar en la capital). Para entrar en guerra España necesitaría un suministro bastante mayor, tanto para las necesidades civiles, para las fuerzas armadas (en 1942 el Ejército del Aire estaba en el suelo porque apenas había gasolina para entrenar alumnos) y para poner de nuevo en marcha la industria (revisa como los programas de armamento de esa época quedaron paralizados por “penuria”: carencia de materias primas y energía). España necesitaba carbón y petróleo, en cantidades apreciables, y había que sacarlos de algún sitio. Luego, transportarlos (a través de líneas férreas de mínimo rendimiento y ancho diferente).
Sí, España necesitaría muchas cosas y Franco presentaría muchas peticiones a Hitler. Y éste le daría lo que tuviese (aunque en un principio igual le prometiera más), y con eso se haría la guerra. Teniendo en cuenta que ni la marina ni la aviación españolas iban a servir de mucho y que todo el despliegue del ejército español (a pie, en tren y en mula) iba a ser defensivo, no veo por qué las cantidades a consumir iban a ser “apreciables”.
De alimentos. Insisto: era prioridad nazi que los alemanes viviesen bien. En 1916 la gente se moría de hambre, y eso llevó a la revolución en 1918. Era prioritario para Hitler que eso no se repitiese.
De 1916 a 1918 los alemanes aguantaron, y eso que no hubo victorias (bueno, sí: Brest-Littovsk a primeros de 1918). Fueron los fracasos militares alemanes en el otoño de 1918 los que convencieron a los alemanes de que los sacrificios no servían para nada. Por eso a Hitler le habría gustado este plan: ni siquiera hay que esperar al otoño de 1942 (la finalización de “Caso Azul”) para ofrecer grandes victorias. La conquista de Egipto, el cierre del Mediterráneo y la incorporación de nuevos países al Eje (España y Egipto, por lo menos) serían en Junio. Léanse testimonios de la época (por ejemplo, el diario de Viktor Klemperer) y compruébese cómo la opinión pública estaba pendiente por igual de las estrecheces del racionamiento y de las noticias que venían del frente.
Para alimentar a los españoles los alemanes tienen que pasar hambre. Es como si dices que Alemania vencería usando los millones de judíos asesinados como soldados: puede, pero es el núcleo de la ideología germana.


La situación alemana en el verano de 1942 nunca llegó a ser tan mala como la de la guerra anterior, y por lo tanto había lugar a un pequeño recorte adicional. De hecho, es posible que el recorte tuviera que ser incluso un poco mayor a las cuarenta mil toneladas mensuales para España ya mencionadas, pues habría que alimentar a un millón de obreros más e incluso es posible que Francia recibiese de junio a noviembre de 1942 suministros americanos también (como España, porque esos tratos con los americanos también los hicieron los de Vichy) que ahora no llegarían, pero los porcentajes muestran que esos recortes adicionales eran viables (pongamos recortar cincuenta mil toneladas mensuales sobre un consumo alemán de un millón quinientas mil toneladas, que sería un tres por ciento) y, de hecho, el principal problema para los dirigentes alemanes era más el efecto moral del racionamiento que el perjuicio para la salud en sí.
No veo qué sentido tiene la comparación con “usar millones de judíos como soldados”
Y que Ucrania siguiese o no en manos alemanas en 1943 era indiferente, si medio millón de españoles morían en 1942. La situación nutritiva española era límite


No creo que fuese indiferente el aprovechar la cosecha de los territorios conquistados, y desde luego no veo por qué iban a morir más españoles de hambre en 1942 de los que murieron en la realidad puesto que hemos visto que el abastecimiento mantendría un nivel parecido.
En este otro texto tenemos una explicación de cómo Alemania pudo superar la crisis alimentaria mediante el saqueo y la violencia en las naciones dominadas de Europa por su poder militar.

The increased meat rations introduced in October 1942 of course aren't directly related to the bumper harvest of that year - but at the same time occupied Ukraine was peaking from an agricultural exports perspective. According to Hans Potgiesser, in Die deutsche Reichsbahn im Ostfeldzug p. 74, occupied Ukraine exported 1,471,808 tons of agricultural goods by rail to Germany in the 4th quarter of 1942. In the same period 613,900 pieces of cattle were also exported to Germany. Oil seeds (sunflower seeds & similar, which are used as animal fodder and for making margarine) made up a large proportion of Ukrainian food exports. In the same period the occupied Ukraine provided 2,400,980 tons of agricultural produce for use in the east, while another 557,192 tons of agricultural produce was sent east from Germany in the 4th quarter of 1942, making the net German gain from Ukrainian food exports about 300,000 tons/month and 204,000 pieces of cattle/month for the final three months of 1942 - a not insignificant contribution.

En destacado: “la ganancia neta de exportaciones de alimentos de Ucrania fue de alrededor de 300.000 toneladas al mes y 204.000 unidades de Ganado al mes durante los tres meses finales de 1942, una contribución no insignificante.”
Lo del racionamiento me hace gracia: si España consumía cuatro millones de toneladas, y con racionamiento bastaba con tres, lo que quiere decir realmente es que la ingesta calórica había disminuido un 25%, especialmente entre aquellos que no podían recurrir al estraperlo. Porque en 1935 no había tanto gordo. Al haber menos cereal, no hay ganadería (no hay pienso para ella). El sustituto tradicional, la pesquería (especialmente la de bacalao) se pierde. Luego tenemos al españolito que puede comer pan, verduras y legumbres (sin saciarse) pero se queda sin “segundo plato”. De otras cosas no sabré, pero de nutrición, un poco. Si haces eso a los españoles de 1942 la mortalidad se dispararía. La gente no se moriría de hambre por la calle, pero las enfermedades infecciosas barrerían el país.
Eso era exactamente lo que sucedía: que se dispararon los casos de tuberculosis y otras enfermedades relacionadas con la desnutrición. Y aquí tienes la triste realidad de la producción de alimentos en la posguerra comparándolos con el nivel de la preguerra.

En 1939 sólo el 77 por ciento de las áreas dedicadas al trigo antes de la guerra eran productivas. Este porcentaje aumentó de forma muy lenta, llegando a un 90 por ciento 10 años después. La cosecha de trigo de 1941 fue oficialmente de 2,4 millones de toneladas, cuando lo que se necesitaba eran 4 millones. Las condiciones climáticas a menudo fueron muy malas durante la década. La sequía de 1944-45 provocó la cosecha de trigo más pobre de todo el siglo, peor todavía que el calamitoso 1904. Esta producción de trigo en 1945 sólo llegaba al 53 por ciento de la media de la preguerra, y en 1946 la producción de alimentos se había elevado sólo hasta el 79 por ciento del nivel de 1929 y volvió a caer a 64 por ciento en 1948. http://www.artehistoria.jcyl.es/histesp ... s/7400.htm

En la página 25 de este documento encontrarás las cifras estimadas de producción, importación y consumo per capita de trigo en estos años
http://www.marm.es/ministerio/pags/bibl ... 130_01.pdf


Se pueden poner más ejemplos, aunque en general, es orientativo el indicar que se pasa de raciones de 2.400 calorías (situación normal) a otras dismnuidas en una proporción que puede llegar, exactamente, en un 25 %, es decir 1.800. Sobre eso ya se ha escrito y no entiendo qué es lo que no está claro. Hay tablas estadísticas sobre ello.
En el libro de Eberhard Kroener “Germany and the second world war”


http://books.google.es/books?id=OUb44s1 ... &q&f=false


En la página 529 contamos con un cuadro de las calorías consumidas hacia enero en diversas naciones de Europa por el ciudadano medio. Recalco los datos de Alemania:

Alemania enero 1942 1750 calorías
enero 1943 1980 calorías

Daily Diet in Germany
Years Calories
1939-40 2,435
1940-41 2,445
1941-42 1,928
1942-43 2,078
1943-44 1,981
1944-45 1,671
Source: Overy 112


http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2&start=60




From Richard Overy via The Oxford Companion to the Second World War p. 461, here are average German weekly rations for bread, meat and fats for selected months. All figures in grams.

Se trata aquí del peso de las raciones semanalas de pan, carne y grasas, medidas en gramos, pero sirve para mostrar la gravedad de la crisis alimentaria de 1942 y cómo fue superada… a pesar de que en 1943 Alemania ya estaba perdiendo la guerra.

Jul 1940 2,400
Apr 1942 2,000
Oct 1942 2,125
May 1943 2,412
Sep 1943 2,475
Oct 1944 2,525
Feb 1945 2,225
Mar 1945 2,225
Apr 1945 900

rations were increased in October 1942, following a particularly good harvest that year. On the 19th of that month, rations were increased by 50 grams/week for meat, and 250 grams/week for bread. There was also a special Christmas ration which included of 500 grams of flour, 200 grams of meat, 125 grams of butter, 62.5 grams of cheese, 250 grams of sugar, 50 grams of coffee and half a bottle of spirits.
(Subrayado:”las raciones fueron incrementadas en octubre de 1942 como consecuencia de que aquel año se produjo una cosecha particularmente Buena”)


Consumo de grano bread grain comsumption Germany 1942
Holocaust & 20th Century War Crimes
British Blockade And WWII Food Shortage

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=754260

Conecta con otros topics como “counting calories”, donde se dan datos sobre consumo de calorías durante la primera guerra mundial.
En la comparativa de Enero 1942 vemos que el consumo alemán es levemente superado por el protectorado (Bohemia) y por los Países Bajos. En 1943 el consumo alemán es el más alto de todos. Es decir, la crisis de 1942 fue en buena parte superada a pesar del signo contrario que ya había tomado la guerra. Por eso ahora sería importante el que la cosecha de 1943, y por supuesto la de 1944, irían íntegras al Eje en las nuevas circunstancias bélicas favorables.

Aquí, un ejemplo referido a un país neutral, Suiza, el país más rico del mundo por entonces (y hoy creo que lo sigue siendo)

http://history-switzerland.geschichte-s ... oning.html

The cultivated area almost tripled till the end of war, the self-sufficiency degree rose from 52 % in 1939 to 59 % (compared to pre-war consumption), which meant 80 % considering the scarcer rations during war . Still, 20 % of food had to be imported.

Obsérvese: de nuevo la proporción del 25 %, que es lo que permite que un 60 % de autosuficiencia (consumo previo a la guerra) equivalga, con el racionamiento, a un 80 % efectivo durante la guerra. Es la regla universal: 2400 calorías para tres, en los buenos tiempos, equivale a 1800 calorías para cuatro con el racionamiento. Por supuesto, esto implica problemas para la salud.

En este otro texto se da otra explicación de por qué Alemania evitó la gravísima crisis de la guerra anterior (que no impidió entonces, sin embargo, que la guerra se prolongara hasta finales de 1918)

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 36#p311636

In 1939 Germany had a stockpile of some 6 million tons of bread grain and 2.4 million of fodder grain.Morever it was self –sufficient in potatoes and sugar-beet.During the war the 2.5 million agriculture workers called to arms were replaced by forced labour (including POWs) which eventually numbered 2.7 million foreign farm workers by 1944(in contrast the 3.3 million German agricultural workers called up 1914-18 were unsuccessfully replaced with only 900,000 POWs,mainly Russian,working on the land).The ruthless plundering of Occupied Europe also played its part.In contrast to the 1,200 calories per day allocated to each German civilan in 1918, in 1941 the average German consumer received 2,400 calories per day,slightly dropping to 2,200 in 1943,and some 2,000 calories by 1945.Milk,bread and potato rations were constant until the last months of the war.

Lo marcado es “Durante la Guerra los 2.5 millones trabajadores agrícolas llamados a las armas fueron reemplazados por 2.7 millones de obreros forzados extranjeros, en contraste con que los 3.3 millones de trabajadores agrícolas llamados a la armas entre 1914-1918 sólo fueron reemplazados por 900.000 prisioneros de guerra.”
y
“En contraste con las 1.200 calorías por día asignadas a los civiles alemanes en 1918, en 1941 el consumidor medio alemán recibía 2400 calorías diarias, cifra que cayó ligeramente a 2200 en 1943”

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=931#p931
Esto está sacado de otro de los hilos anteriores…
Según Götz Aly, en su obra “La utopía Nazi, como Hitler compro a los alemanes”, el autoabastecimiento en la etapa previa al conflicto, de productos alimenticios alcanzaba el 83% (página 197). Para evaluar el grado de dependencia del trigo extranjero durante la contienda y el consumo interno, podemos partir de la situación de las reservas de grano (página 198)

Reservas de Trigo en Alemania:

30 de Junio de 1939: 5,50 millones de toneladas.
30 de Junio de 1941: 2,00 millones de toneladas.
30 de junio de 1942: 0,67 millones de toneladas.
(se menciona que esta cantidad es el consumo de medio mes)

Inicio del pillaje Nazi (a gran escala): a partir de 1942.

30 de junio de 1943: 1,20 millones de toneladas
30 de junio de 1944: 1,70 millones de toneladas


Es muy significativo el perfil de las reservas: a 30 de junio de 1941 (es decir, sin apenas computar Barbarroja), las reservas habían descendido un 60%. Y el 30 de junio de 1942, el descenso era casi del 90% (aunque superaba con creces las necesidades planteadas por España en los meses de verano previos a la cosecha). La conclusión que se puede obtener de este dato, es que la producción interna, en un conflicto bélico, en un contexto de crecimiento de la población (entre 4 y 6 millones de trabajadores forzados), era totalmente insuficiente para lograr el autoabastecimiento en base a un consumo dado, lo que exigía la utilización del saqueo en gran escala. Especialmente significativos a ese respecto son los datos de 1943: después de recibir los 5 millones de toneladas, ya habían aumentado las reservas en 500 mil toneladas, gracias al activo saqueo de los territorios ocupados, especialmente de la Polonia Ocupada, Ucrania y Francia (ahora se podría sumar Portugal…). La consecuencia lógica de lo anterior, fue la mayor dependencia de Alemania de las importaciones respecto a 1939.

Otro dato muy significativo aportado por Götz (página 205): las requisas cereales en la URSS durante los periodos 1941 a 1943 ascendieron a 4,373 miles de toneladas, destinándose 3,385 a la wehrmacht y 988 mil toneladas a la población civil (aquí no distingue Trigo, de otros cereales), pero nos da una idea sobre la distribución de la rapiña en el Este: aproximadamente se necesitaba el 77% de lo saqueado en mantener al ejercito en movimiento y se destinaba un excedente a la población. Lo cual es coherente con las directrices de Hitler, tanto en lo que se refiere a mantener un grado de abastecimiento elevado en el frente interior, como la relativa a que las tropas debían vivir de la tierra. No indica donde se obtuvo con exactitud (una distribución geografica de las requisas), pero es de suponer que Ucrania debió tener su importancia, pues no por otra razón Hitler ordenó desviarse hacia Kiev al ejercito en 1941. Y más importante aún, es que la explotación económica del Este, estaba a pleno rendimiento en 1942.

Los daños a la población civil alemana, tales como el racionamiento y los bombardeos aéreos, Hitler siempre los veía como un problema de prestigio y no tanto porque el Führer empatizase con el sufrimiento de la población civil. Por eso, por ejemplo, no le importaba tanto que los aliados bombardeasen sus ciudades y matasen a sus súbditos como el no tener medios con que responder al enemigo con la misma moneda.
Así lo ve también, por ejemplo, Alan Bullock en su libro sobre "Hitler y Stalin" “Cualquier carencia alimenticia era tomada muy en serio por el régimen, especialmente por Hitler, debido a sus efectos en la moral pública”, y no nos olvidemos de que las intervenciones de Goering durante la crisis alimentaria estaban expresamente en este sentido, en el de que era una “vergüenza” que la situación alimentaria en el verano de 1942 fuera casi como durante la guerra anterior.
Y por eso, habría sido inevitable que la perspectiva de obtener espectaculares victorias gracias al cierre del Mediterráneo le hubiera hecho autorizar un recorte adicional en el racionamiento con tal de conseguir que España recibiera sus 40.000 toneladas mensuales indispensables.
De armamento. Simplemente. Mussolini no iba a aceptar desarmar su ejército para armar al español.
¿Y por qué? Si Alemania le compra ese armamento que ya no necesita y que es vital para que Italia quede a salvo dentro de un Mediterráneo cerrado…
Y Alemania podrá pagarlo todo, pues ellos serán los amos de las grandes reservas de materias primas del Mar Negro que Italia también necesita…
Y España no sé si se quedaría muy satisfecha sustituyendo sus viejos cañones de 75 mm por otros viejos cañones de 75 mm. El cañón español de 45 mm era mejor que el 47 mm italiano ¿para qué sustituirlo? España lo que necesitaba no eran fusiles o ametralladoras Maxim, sino tanques y aviones modernos.
Sí, leí una vez una especie de informe de los generales españoles a Franco de aquellos tiempos, tipo “Carta a los Reyes Magos”: querían divisiones anfibias, divisiones blindadas, cazas modernos, fuerzas paracaidistas, qué sé yo…
Pero la realidad es que los aliados nunca intentaron siquiera desembarcar en Italia en el verano de 1942, cuando allí no había tropas alemanas. Si el armamento italiano de aquellas divisiones no valía nada (ni la tropa, supuestamente), pues qué más fácil que desembarcar unos cuantos Sherman en Nápoles (nadie puede detener a los tanques, ¿no?), digamos en Agosto de 1942, y con eso Rommel se queda perdido en medio del desierto de El Alamein y se tiene que rendir sin medios para luchar. Pero como eso no sucedió (ni a nadie se le pasó por la cabeza que pudiera suceder), estoy seguro de que el armamento italiano hubiera bastado también para que los aliados no se atrevieran tampoco a desembarcar en Portugal. Y ahora serían españoles (respaldados por tropas alemanas), y no italianos los que usarían esas armas contra ellos.
Lo de poner en marcha las fábricas con asesoramiento alemán (en España no había ingenieros), también sencillo. Sin carbón, petróleo ni energía eléctrica. Hay que fabricar las máquinas herramienta e instalarlas.
De lo que se trataría para los alemanes era de aprovechar la ventaja de que en España ya había fábricas y obreros especializados. Recordemos que hubo un proyecto muy avanzado de poner en marcha (creo que para 1943) fábricas de municiones en el Donets. A partir de 1944, el hierro y el carbón del Donets también podría llegar a las fábricas de Barcelona (las de Bilbao, ya tenían su propio hierro y carbón), pero antes de eso hay que reorganizar la industria española con vistas a las expectativas del futuro inmediato.
E insisto que el armamento español era obsoleto. Los españoles aguantaron en Krasny Bor o los francesee en Bir Hakeim entre otras cosas porque su artillería era moderna, cañones de 105 mm o de 89 mm de velocidad inicial alta.
Me gustaría ver una fuente de esta información, sobre todo en cuanto a la división española en Rusia, que siempre se quejaba de no tener buena artillería antitanque.
En cuanto a los franceses de Bir Hakeim, aquí tampoco viene nada sobre artillería de 105 o 89 mm…
In order to stand up to the Germano-Italian troops, the French had anti-tank weapons: 25, 47 and 75 mm canons, anti-aircraft artillery: Bofors AA 40 mm canons and 60 and 81 mm mortars. In addition they had around sixty Bren Carrier light armoured tracked vehicles.http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/pag ... Citoyen=36
Lo de llevar artillería italiana (obsoleta) perfecto pero ¿y las municiones? ¿qué hacemos con lo que ya hay? Lo dicho, eso queda bien en el Risk.
No entiendo nada. La artillería italiana de las divisiones italianas tendría su munición italiana. Ahora lo único que varía es que son soldados españoles con las armas italianas y con la munición italiana. Porque Italia va a seguir existiendo como país. De hecho, ahora habrá muchos más obreros italianos en sus fábricas para producir munición gracias a que se desmovilizan veinte divisiones que ya no hacen falta.
Añadir a la ecuación el Ejército Español (y sin considerar como estaba España) me parece anecdótico. Peor aún, implica una costa mucho mayor que defender.
Creo que ya hemos demostrado que la costa atlántica española (incluso contando Portugal) era muchísimo más corta que la costa Mediterránea a defender (con el Mediterráneo abierto): toda la costa italiana, la costa libia, la costa de los Balcanes y la costa mediterránea francesa. Estaría bien calcular qué densidad artillera habría tenido la costa atlántica de la península ibérica si se hubieran situado allí todos los cañones que defendían estas largas costas.
De artillería de costa, como si fuese tan sencillo montarla en un barco y llevarla.
¿Quién ha dicho que es sencillo?
Puede hacerse, pero de nuevo lleva tiempo, y estamos hablando de un plazo muy corto: se supone que Egipto cae en Junio, España entra en guerra después, a los tres meses ya están los aliados llamando en la puerta.
¿Y en tres meses no se puede trasladar una batería de Cartagena a La Coruña? De nuevo se presupone una ineptitud inaudita de las fuerzas del Eje.Un cañón de 200 mm no pesaba más que un tanque tipo Tiger, así que no veo dónde está el problema. No digo en tres meses, sino en menos de dos, toda la artillería costera sobrante del Mediterráneo Occidental (del canal de Sicilia hasta Gibraltar, como mínimo) podría duplicar la capacidad defensiva del Atlántico. De Melilla a Ceuta, de Génova a Cádiz, de Argel a La Rochelle, de Toulon a Burdeos…
De aviones: veamos, se supone que Alemania se las está jugando en Ucrania. En la realidad los aviones pasaron o a África o a Ucrania: en este escenario se supone que lo mismo. Y pasa lo de siempre: cada avión en España, uno menos en Egipto o en Stalingrado. Por lo tanto la disponibilidad sería bastante menor.
Ya señalé los aviones que en el verano de 1942 estaban en Sicilia y Cerdeña, que no era ni África ni Ucrania, ni Stalingrado. ¿Qué es lo que no se entendió?
De los aviones españoles, había pocos modernos: se habían recibido un centenar de Bf-109, parte del modelo E que eran los únicos que seguían en servicio. El CR-32 era obsoleto. Los He-111B lo mismo, y estaban muy gastados. Los SM-79, peor debido al tipo de construcción: en 1945 quedaban solo ejemplares sueltos. Aparte que se podría hablar de las cualidades del SM-79 como bombardero (no había torpedos de lanzamiento aéreo en España). Del estado de la aviación española es muestra que cuando Evita visitó España fue escoltada por una patrulla de aviones I-16.
¿Apoyas entonces también la idea de que el ciento por ciento de la aviación militar española de junio de 1942 era inútil para contribuir a la defensa de las costas?
Y de desplegar la Luftwaffe, ya se ha visto que está liada en otras partes, pero desplazarla (en el caso alemán) no es tan fácil. Hay que llevar personal de tierra, gasolina, municiones… por la red ferroviaria española. Recuerdo una rtículo leído hace tiempo que sostenía que la red ferroviaria no daba ni para basar los Fw-200 en Galicia.
La red ferroviaria española no podía ser peor que la rusa. La Luftwaffe, por lo demás, ya se desplazaba de Rusia a Sicilia, de Francia a Noruega y de Grecia a Túnez…
La oficialidad subalterna era franquista y haría lo que Franco dijese (al menso hasta las primeras derrotas). Si un general intentaba montar un golpe de estado antifranquista, sus subordinados no lo seguirían.
Franco en 1942 no era el Franco de 1962 o incluso de 1952, por entonces sólo llevaba seis años en el poder (contando la guerra civil), mientras que Hitler era, también en España, un personaje mucho más respetado y temido. Nadie en España iba a enfrentarse a Hitler por defender a Franco, y menos los jóvenes oficiales ansiosos por compartir la gloria de los ejércitos del Eje. Pero la cuestión es que Hitler nunca se propuso seriamente intervenir en la política española, algo que sí hizo en Hungría o Rumanía.
De los textos que muestras, conviene ver la fecha: 1941. Cuando Estados Unidos no había entrado en guerra. Franco era muchas cosas pero tonto no. Mucho de economía no sabía, pero lo que sí sabía era escuchar. Es significativo que Serrano Suñer cayese en desgracia antes del desembarco en Marruecos. La conquista de Egipto hubiese podido ser clave en 1941, en 1942 era tarde. También pesaba (mucho) la derrota ante Moscú, y los informes procedentes de la División Azul (que hablaban de la superioridad rusa).
Todo lo que he leído confirma la idea de que Franco, en 1942, creía en la victoria de Hitler, que el cese de Serrano en Septiembre se debió a cuestiones internas (un par de escándalos) y que muy poca gente en Europa temía a los americanos en 1942. Nadie consideraba que los americanos hubieran sido decisivos en la guerra anterior y, en los días previos a que Franco hubiese de unirse al Eje en esta historia, lo último que se habría sabido de ellos a nivel militar habría sido la ignominiosa rendición a los japoneses del general Wainwright en Corregidor en el mes de Mayo. La noticia de la batalla de Midway (a primeros de junio) hubiera llegado tarde al palacio de El Pardo, y, además, los japoneses aseguraban por entonces que esa batalla la habían ganado ellos, mientras que los norteamericanos no pudieron negar la rendición de Corregidor.
Así que lo que hubiera sido decisivo para convencer a Franco de que Hitler iba a ganar la guerra en la primavera de 1941 hubiese tenido el mismo efecto en la primavera de 1942. Y la división Azul, por otra parte, expresaba un compromiso “de sangre” con el Reich. Con la victoria de Kharkov habría quedado claro para muchos que el revés de Moscú se había debido sólo al intenso frío invernal (una leyenda que estaba muy en boga en los periódicos españoles de la época).
De las pérdida de Canarias. Mussolini entró en guerra pensando que era cosa de días. En 1942 resultaba evidente que, aunque se derrotase a los rusos, no se conseguiría con los angloamericanos. Si ellos aferraban algo, habría que darlo por perdido.
La derrota en Egipto y el cierre del Mediterráneo habrían convencido a mucha gente de lo contrario (si es que la expulsión de los británicos de casi todas partes en otros eventos previos no hubiera bastado).Y en esta época Hitler hubiera podido fácilmente convencer a los generales españoles de que las Canarias serían recuperadas por la fuerza.
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krieger
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Re: La más lógica victoria de Hitler

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Siguiendo con el repaso a la historia, una vez cerrado el Mediterráneo por ambos extremos, la flota italiana, bajo bandera de conveniencia, puede entrar en el Mar Negro en junio de 1942 y sentenciar la guerra en Rusia con ello, siempre contando con la colaboración turca en cuanto al paso por los estrechos de los Dardanelos.
LSanzSal escribió:Sobre neutralidad turca: la diferencia clave es la entrada en guerra de Estados Unidos. En 1941 Inglaterra estaba sola y no le convenía enfrentarse con aun más enemigos que los que ya tenía. En 1942 ya no era así.
En Junio de 1942, después de haber perdido Egipto, no parece que a los británicos les conviniese tampoco buscarse más enemigos, sobre todo porque tendrían que defender Siria, y recordemos que se atribuye al peligro de que los alemanes llegasen a Siria a través de Turquía el que dos divisiones de la Commoenwealth de las mejores (la neozelandesa de Freyberg y la australiana de Moorehead) no tomasen parte por esas fechas en la batalla de Gazala.
Recordemos que Inglaterra acabaría declarándole la guerra a Finlandia. Supongo que en este escenario al principio se mantendría una ficción (se toleraría la no beligerancia) pero en cuanto conviniese se plantearía un ultimátum a los turcos.
Siempre y cuando los británicos estén en una posición de fuerza que les permita plantear un ultimátum… Por su parte, los turcos pensarán, con motivo, que los alemanes están ganando la guerra y es por eso por lo que les dejarían pasar la flota, igual que Suecia dejó pasar a los trenes militares alemanes por su red ferroviaria. De paso, los alemanes le limpiarían a los turcos el Mar Negro de los submarinos soviéticos, que también hundían mercantes turcos.

En otro de estos hilos se pretendió poner el ejemplo contrario de Yugoslavia, que en marzo de 1941 se negó a permitir que los pertrechos alemanes (ni siquiera las tropas) pasasen por su territorio en el camino al ataque a Grecia (mientras que húngaros, rumanos y búlgaros sí lo permitieron, tropas también), pero ese ejemplo de resistencia a las pretensiones alemanas no se aplicaría a este caso. Examinémoslo un poco más de cerca.

¿Por qué se negó Yugoslavia entonces a lo que otras naciones aceptaron?, pues porque en esa fecha, 27 marzo de 1941 (golpe de estado en Yugoslavia que estableció un gobierno contrario a la colaboración con Alemania), parecía que la situación estratégica en esa parte de Europa estaba más o menos igualada. Por una parte, los británicos habían aplastado a los italianos en Libia (dos semanas más tarde, la ofensiva de Rommel hubiera seguramente hecho cambiar de idea a los yugoslavos), los griegos habían derrotado también a la invasión italiana (incluso habían entrado en Albania), el ejército británico estaba desembarcando en Grecia y, por otra parte, la URSS era una gran potencia que mantenía una posición de fuerza frente a Alemania y que podía interceder porque se mantuviese la neutralidad yugoslava, su aliado tradicional, dentro del espacio de los Balcanes, que los rusos consideraban concerniente a su propia seguridad territorial.

Se trataba, por tanto, de una situación que permitía a los yugoslavos (pensaban ellos) cierto margen de maniobra. Los yugoslavos no se pasaron a los británicos, por supuesto. Aseguraron su estricta neutralidad e incluso se negaron a movilizar su ejército en prevención de una invasión por deseo de no provocar a los alemanes (lo cual no les sirvió de nada). Los británicos, en cambio, pensaron que podían maniobrar políticamente en los Balcanes garantizando su neutralidad, creándose un pequeño bloque de naciones balcánicas neutralistas con apoyo británico (que podía abarcar a Turquía)y que aprovechase los recelos de los soviéticos a una intrusión alemana en una zona que ellos consideraban concerniente a su seguridad exterior. La acción de fuerza alemana y el temor de los soviéticos a intervenir arruinaron tan vago proyecto.

Pero en las circunstancias de esta historia no veo nada de eso. Los rusos ya están en guerra y, tras lo de Kharkov, a la vista está que sigue sin irles muy bien, los británicos han sido derrotados, el Mediterráneo está cerrado y Estados Unidos se encuentra centrado en su lucha contra los japoneses que acaban de rendir Corregidor. A mí me parece impensable que Turquía pudiera hacer otra cosa más que dejar pasar a la flota del Eje y rearmar su ejército lo más rápido posible con vistas a unirse a Alemania a medio plazo.

Por lo demás, el gobierno turco carecía de afinidades ideológicas con los angloamericanos y menos aún con los soviéticos: era una dictadura nacionalista de tipo racial (los turcos habían hecho su propia limpieza étnica con armenios y griegos) dentro de la cual (especialmente en su Ejército) habría también ambiciones imperialistas. Y los rusos eran sus enemigos históricos.
Turquía es mucho más amenazadora como aliada del Eje (porque abre el acceso hacia Transcaucasia, Siria e Itak) que simplemente abriendo los estrechos.
Pero permitir el paso a los ejércitos alemanes por su territorio sería políticamente mucho más arriesgado que interpretar el convenio internacional de los Estrechos un poco a su manera. De todas formas, ésa era, en efecto, otra opción que los alemanes tuvieron para ganar la guerra: forzar a los turcos a dejar pasar sus ejércitos por su territorio, igual que podían haber forzado a España a hacer lo mismo, igual que sí forzaron a húngaros, rumanos y búlgaros a hacerlo.
De la operación anfibia. Simplemente, en cinco meses no da ni para construir los equipos anfibios necesarios. Para una operación limitada (Malta) sí, no para un desembarco masivo en una costa hostil. Como señal, las dificultades de los aliados en Tarawa tras casi dos años de preparativos.
Una cosa son las “señales” de las grandes operaciones oceánicas en el Pacífico, y otras los hechos históricos en el Mediterráneo: del mismo artículo de la wiki podemos sacar esta información sobre los preparativos italianos para los equipos de desembarco en Malta.

In preparation for its proposed invasion of Malta, Operazione C3, the Regia Marina (Italian Royal Navy) secured design plans from the Kriegsmarine for the MFP-A in late 1941 and placed an initial order for 65 vessels, numbered 701 through 765. These “motozattere” (or Bette MZ as they were officially designated) were built in Italian shipyards, primarily in and around Palermo, and gave the Italian Navy the necessary amphibious capability to land infantry, armored vehicles and supplies directly onto an open beach. Up to three M13/40 medium tanks and 100 fully equipped infantrymen could be carried or an equivalent weight in cargo.
The first motozattera was laid down in March 1942. By July of that year, the month slated for the Malta invasion, all 65 MZs had been completed and were ready for deployment. On 27 July, however, the invasion was indefinitely postponed[1] and many Italian MZs were diverted to the task of ferrying supplies from Italy to Libya and between ports along the Libyan coast in order to support Panzerarmee Afrika's advance into Egypt.
Es interesante leer que estas naves (que podían transportar tres tanques medios y hasta cien hombres perfectamente equipados) podían llevar suministros de Italia a Libia, por lo que también podían hacer el trayecto del Egeo a la península de Taman.
In all, 95 motozattere were built in Italian shipyards prior to Italy’s signing of an armistice with the Allies on 8 Sept 1943.[
http://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm

De Enero a Junio, hubieran podido fabricarse, pues, 65 o más de estas naves, a las que se hubieran podido sumar un número similar de buques algo mayores para desembarcar en el puerto capturado, y no hay que olvidar medios más improvisados, por el estilo de los que los alemanes quisieron utilizar en Creta en Mayo de 1941 (intento frustrado debido a que carecían de suficiente escolta naval, cosa que ahora no faltaría). A esto se sumarían buques de suministro procedentes de los puertos del Mar Negro occidental, y si a esto le sumamos, además, un par de batallones de paracaidistas alemanes procedentes del otro lado del mar de Azov (recordemos que entre las tropas del 11 ejército de Manstein estaba la división 22 aerotransportada), vemos que era perfectamente viable la captura de la península de Taman, mucho más fácil que la acorazada Malta. En los meses y años siguientes, la capacidad anfibia de las fuerzas del Eje no podría más que mejorar, permitiendo más operaciones de este tipo en otros escenarios.

Y, por cierto, la “operación limitada” en Malta era arriesgadísima, asaltando una pequeña isla fortificada con más de 20.000 soldados en permanente alerta y muy bien armados, algo no comparable a la península de Taman que en junio de 1942 (en esta versión de la historia, no en la realidad), se encontraría lejos del frente.
De asaltar puertos rusos: si el Eje se pone a jugar con lanchas de asalto pitarían todas las alarmas. Y esas actividades no podrían esconderse, menos con la ruptura de las claves alemanas e italianas. Entonces el preaviso ya no es de días sino de meses. Además hay que negociar con Turquía sin que a nadie se le vaya la lengua, hay que entrenarse, etcétera. Por otra parte, no sé exactamente que defensas tendrían esos puertos, pero en 1914 estaban artillados, me sorprendería que tras la paranoia defensiva soviética durante los treinta se hubiesen desmontado las defensas.
Estos puertos rusos tenían defensa artillera en 1942, pero para anular esta ventaja tenemos a los Brandenburger y a los paracaidistas. Hasta los de Torch fueron capaces de capturar baterías costeras en Argel, y suponer que las unidades de asalto alemanas fracasaran en una operación de este tipo es suponer, de nuevo, una gran ineptitud en unos soldados que demostraron ser capaces de muchas misiones por el estilo (como lo de la bahía de Severnaja). En cuanto a los preparativos en el Egeo, ya hemos visto que estos serían muy convenientes para amedrentar a los turcos y para forzar a los británicos a desplegar defensa costera en el Mediterráneo oriental (otra ayuda para Rommel), y en cuanto al descifre de códigos y todo eso, recordemos que Stalin ni siquiera conocía cuál era el auténtico objetivo de la ofensiva alemana que se preparaba en el sur de Rusia (Caso Azul). Pensó que se dirigían a Moscú.
De Rusia. No sé como repetirlo: las fuerzas móviles del Eje eran insuficientes. Por eso no se pudo tomar Stalingrado, avanzar hacia el caspio, etcétera. En este escenario me da igual que me listes nombres de divisiones (error clásico de Hitler, que pensaba que con crear sobre el papel una división ya existía). Se retiran fuerzas móviles. La infantería a pie no puede suplirla, como se vio en el avance hacia Stalingrado.
Yo tampoco sé tampoco cómo repetir que no se retiran fuerzas móviles en la ofensiva. La 23 Panzer se ha sustituido por otra división Panzer del grupo Centro que estaba en funciones defensivas (se retira una división móvil del ejército defensivo, eso sí, y se refuerza esta defensa con más infantería), y la 22 Panzer ya no hace falta porque la fuerza anfibia y la flota le dan a los alemanes una movilidad (y una fuerza) mayor aún. No hay infantería a pie que supla a ninguna fuerza Panzer en su avance a Stalingrado y, de hecho, para fin del verano los refuerzos blindados no enviados a Rommel estarían disponibles en Rusia igualmente por lo que para entonces ni siquiera se echarían en falta los tanques de la división 22 (que en la realidad formaron parte de la defensa del flanco norte de Stalingrado, el cuerpo 48). Y ahora hay un ferrocarril que va desde el puerto de Novorossisk hasta el mismo Stalingrado (por no hablar de los puertos del mar de Azov… hasta que el hielo los bloquee en invierno). Ahí tienes la mejora en movilidad.

Y no estoy “creando sobre el papel” ninguna división. Esas divisiones estaban ahí, y no en el papel.
Y vuelvo a lo ya dicho (y la crítica no es mía sino de Von Manstein). La ofensiva de Ucrania tenía como objetivo el territorio pero no el ejército soviético, es decir, era mucho menos ambiciosa que la de 1941… por carencia de medios. Al no destruir al Ejército Rojo, ni siquiera “retenerlo”, se le daban las manos libres para crear una crisis en cualquier otro punto. Hubo ofensivas “menores” y poco conocidas pero muy peligrosas. Por ejemplo, la batalla de Krasny Bor, de haber ido mal para los alemanes, hubiese significado el embolsamiento del frente de Leningrado. Pero los medios usados eran insuficientes y la operación fracasó. Crisis similares se produjeron también en el frente central. Cualquier gran ruptura amenazaría con la destrucción de todo el ejército alemán (o al menso de pérdidas tan devastadoras como las de 1944). Con el Ejército Rojo intacto, esa crisis se podría producir en cualquier punto. Todas las operaciones planteadas implican ofensivas en el Fin del Mundo dejando a un enemigo superior y muy peligroso en el flanco.
Al contrario, las operaciones planteadas dejan defensas sobradas para sostener los flancos en el verano de 1943 (por ejemplo, en el mapa de la página 5, el ejército 11 reconstituido en el Don) y parten (la ofensiva “Ciudadela” en el Cáucaso) de poderosas bases logísticas (un puerto y un ferrocarril por cada ejército… cuando en la realidad eran un ferrocarril por cada grupo de ejércitos).
Todas las contraofensivas soviéticas podrían ser paradas, como demuestra la capacidad soviética que existía en la realidad, que tenía sus limitaciones: sólo hundieron el frente alemán de Ucrania en la segunda mitad de 1943 debido a las pérdidas habidas por los alemanes en Stalingrado, Tunez y Kursk… y por la necesidad de los alemanes de reforzar sus contingentes en el Mediterráneo. Ninguna de esas circunstancias (ni otras parecidas) se daría ahora.
Lo de permanecer el VI Ejército en Stalingrado, en un prolongado saliente amenazado, es de nota. Von Manstein en ningún momento pretendió mantener ese saliente, lo consideraba inviable. Solo aspiraba a liberar a los cercados y corriendo un gran riesgo.
Manstein quería retirarse de Stalingrado porque en sus circunstancias no tenía otra opción. No contaba con un ferrocarril unido a un puerto (eso en invierno, porque con el deshielo también contaría con los puertos del mar de Azov), y no contaba con que las divisiones alemanas que estaban en Francia llegarían antes de cuando en verdad lo hicieron, ni con un ejército de infantería adicional… ni con 200 aviones de transporte más. Vuélvase a leer las explicaciones que acompañan a los mapas y, por favor, plantéense las objeciones en base a los contenidos que se han presentado.
En resumen: independientemente de lo que pasase en África, la estrategia alemana en 1942 tenía un error fundamental: no intentar destruir a los soviéticos. Se intentó al principio de la ofensiva, pero los soviéticos se retiraron y las pinzas alemanas se cerraron en el aire. La estrategia correcta (suponiendo que la hubiese dada la inferioridad de medios) hubiese sido tomar Rostov, acercarse al Volga, y entonces atacar hacia el Norte intentando cercar Moscú y obligando a los rusos a combatir en campo abierto, aprovechando la crisis producida por la derrota de Jarkov. Y sin olvidar que el objetivo no debiera ser Moscú sino el ejército.
Esa fue la ofensiva que se intentó en 1941 y fracasó. Volver a intentarlo (“cercar Moscú”) en 1942, con menos medios, sería una insensatez. La ofensiva contra los objetivos periféricos del Cáucaso y Leningrado para 1942 era la correcta, y aun así les faltaron medios (el ejército de infantería adicional ya descrito) y, sobre todo, les faltaron las ventajas logísticas que hubieran significado los puertos del Mar Negro.
Como no se hizo nada de eso, sino que se ignoraron las grandes fuerzas soviéticas, estas pudieron recuperarse y posteriormente, atacar. Al dirigirse hacia un objetivo económico lejano, se cedió la iniciativa a Stalin. Que la aprovechó, y muy bien. La estrategia que se propone en este supuesto peca del mismo error: deja las manos libres a Stalin. Puede defenderse en el Cáucaso con fuerzas menores, cediendo un par de montañas a cambio de tiempo, y preparar una sorpresa en cualquier otro punto.
¿Cómo vas a defender el Cáucaso con fuerzas menores, si el enemigo domina el Mar Negro? Mira otra vez el mapa coloreado de la página 4. ¿Cómo va a sostenerse la defensa de los ejércitos rusos en la zona costera con la flota italiana cubriendo todo el mar?, ¿no se ha explicado ya que la defensa de los ejércitos rusos en Novorossisk, en Tuapse y en Sukhumi dependía de abastecimientos que llegaban en barcos (el mismo Rudel menciona que tuvo que atacarlos en los puertos de Tuapse y Gelendzhik) y de un ferrocarril que pasaba al borde del mar? Y si el cuerpo anfibio hace otro desembarco en esa zona, entonces tenemos otro embolsamiento de ejércitos rusos (las flechas de color marrón en el mapa, no me importa volverlo a repetir). La defensa de la costa oriental del Mar Negro se hacía imposible. Y con ello, el Cáucaso está perdido, por mucho que la resistencia rusa en el montañoso interior se prolongue heroicamente unos meses y se beneficie momentáneamente del efecto de contraofensivas de invierno como Marte, Urano y Saturno.
De líneas férreas: hay que repararlas (modificando toda la anchura) y reparar todos los puentes. No es igual hacerlo en una estepa llana que en una zona de orografía complicada, donde si se vuela un túnel (y se debilita la roca) la reparación puede llevar años. Aun así un problema de la estrategia alemana es que dependía de apenas tres ejes ferroviarios con escasas conexiones entre ellos. Estamos hablando de reparar y convertir miles de kilómetros más.
Eso es lo que estuvieron haciendo desde que comenzaron a invadir Rusia, nada nuevo, sólo que ahora tendrían la ventaja de que todo el material de ingeniería podría llegar en barco por los puertos del Mar Negro.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Conquistado el Mar Negro y con ello quedando los rusos en una situación de difícil salida, queda la respuesta aliada conjunta a finales de 1942, aprovechando la superioridad de Estados Unidos, Unión Soviética e Imperio británico en producción industrial.

Se especula con un desembarco angloamericano en el continente europeo (Portugal) para Noviembre de 1942 como mejor respuesta al cierre del Mediterráneo por Hitler.
="LSanzSal"Lo primero: la estrategia aliada. Estás confundiendo la conveniencia de Hitler con lo que pudieran hacer los aliados. Lo de dejar España en paz y limitarse a Canarias sería lo mejor… para los alemanes, porque esas islas aisladas tienen escasa utilidad. Se les podría hostigar desde el continente y, sobre todo, Alemania tiene las manos libres para consolidarse y para liquidar sus negocios rusos, arriesgando solo las posesiones de un satélite.
No, la idea de las Canarias era de Churchill, y no de Hitler. El plan Pilgrim, del que se ha escrito en este foro http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=120

Era lo único que podían hacer los aliados para responder con rapidez a la pérdida de Gibraltar. Desembarcar en Portugal (estando ocupado o no por los españoles) sería una buena forma de meterse en una operación tipo Noruega o Grecia que tendría el mismo final. En Noviembre de 1942, los angloamericanos sólo podían tener posibilidades de éxito si actuaban en frentes donde fuese decisivo su poder aeronaval para cortar los suministros de los alemanes (es decir, África). Como en la península ibérica no se podía hacer eso, un Torch portugués sería tan temerario como un Mazo (Sledgehammer) francés.
Hablando de Francia, en lo que Marshall no creía era en un desembarco en 1942 en Francia. Aun así se planeó una operación de emergencia por si los rusos corrían peligro de hundirse.
¿Cuál hubiera sido la diferencia entre un desembarco angloamericano en Francia (Sledgehammer) o en cualquier otro punto del continente europeo en esa época? España y Portugal son sólo el sur de Francia. Y, además, desde Portugal no se iría a ninguna parte que tuviese un interés crítico para los intereses estratégicos del Eje. Gibraltar está muy lejos y la frontera alemana muchísimo más aún.
Tampoco es aceptable la comparación con Túnez: no es lo mismo atacar posiciones densamente fortificadas frontalmente, que combatir en un frente mucho más amplio. Como se vio en Francia tras lo de Normandía.
En Túnez no había ninguna fortificación en la zona por donde atacaron los aliados desde el este de Argelia. Todo fue improvisado por los alemanes en cuestión de días y semanas.
Del mar: no es lo mismo (ni por asomo) un portaaviones de escolta que uno de flota. El Wasp era un barco moderno que podía llevar 80 aviones a bordo.
80 aviones más, entre más de 400. No es una gran diferencia llevarlo o no llevarlo. El problema no era ese.
Estos tenían el caza Grimman F4F Wildcat, que no se podía comparar con el Me-190G pero daba sopas con honda a cualquier otro avión del Eje. Y era bastante mejor que el Seafire.
Sorprende e induce a sospecha leer que el “Seafire”, que no es otro que el Spitfire adaptado a la marina, era inferior al Wildcat. Los Spitfire se estuvieron fabricando durante toda la guerra y se les consideraba los mejores cazas aliados hasta que aparecieron los Mustangs, mientras que el Wildcat fue sustituido más tarde por el Hellcat. Y hasta los cazas franceses pudieron derribar Wildcats en Casablanca (no digo que los cazas franceses fuesen superiores, pero sí que estos cazas navales norteamericanos eran vulnerables).
Además, no entiendo qué se pretende argumentar con esto.
Una vez en tierra la superioridad aérea corría a cargo del ejército.
Pues en Tunez se organizaron muy mal… Tardaron casi medio año en lograr la superioridad aérea en tierra.
Lo dicho: se trata de desembarcar en Portugal aprovechando que está más cerca de Inglaterra. Destinar allí los recursos de Torch, más los de Dieppe, más los que se acumulaban para el ataque a Francia.
Lo de Dieppe era sólo una brigada. Y los que se acumulaban para atacar en Francia y que no participaron en Torch tenían que estar todavía más verdes que los que sí hicieron Torch.
El objetivo principal era Berlín. Podría puentearse (como hicieron les aliados con Java) e ir a por el corazón. Si los americanos fueron al Mediterráneo fue por no haber otro remedio, que no por elección. Disponer de bases en España (o en Portugal) solucionaría el problema que se crearía en el Atlántico. Y de paso, se ponía un pie en el continente europeo. La apuesta es arriesgada, más que la del Torch real, pero los beneficios, muy superiores. Y tú mismo indicas el problema de Gibraltar: motivo para ir a España.
Consolidarse en la frontera. Y prepararse para un contraataque alemán. Ahora serían ellos los que tendrían que prepararse, atacar sin superioridad aérea, en un terreno abrupto, y expuesto al envolvimiento.
Los aliados sólo pudieron actuar allí donde sus debilidades propias de la inexperiencia no quedasen expuestas. Desembarcando en el continente europeo en noviembre de 1942 se buscan la ruina. Tampoco veo el beneficio.
A lo más, que gracias a que los alemanes lo hagan todo mal (por ejemplo, una descoordinación clamorosa con los españoles) y los aliados lo hagan todo bien (establecimiento en aeródromos cercanos a Lisboa de cientos de aviones aliados en pocos días, por ejemplo) puedan conseguir, como Wellington, crear un reducto defensivo en torno al gran puerto de Lisboa. ¿Y qué amenaza grave supone eso para Hitler?, ¿iba a dejar de enviar por eso a sus mejores unidades a la batalla de Stalingrado?
Gibraltar seguiría cerrado, a cientos de kilómetros de Lisboa.

-
Había muchísimas destrucciones que República había efectuado durante sus retiradas. Desde Huesca hasta el interior de Cataluña no había ni un puente entero. Se habían hecho reparaciones de circunstancias de algunos de ellos, pero apenas daban para el movimiento de vehículos ligeros.

- El ferrocarril estaba muy mal. La estructura de este había sido radial, y al estar Madrid cercado, las infraestructuras ferroviarias habían “pagado el pato”. Las únicas líneas en estado aceptable eran las que iban por Castilla, pero eran ramales de bajo rendimiento. Además lo que estaba especialmente mal era el material rodante: escaso (tras lo perdido en la guerra que no se podía suplir), muy desgastado, y además usaba carbón nacional de mala calidad. Un problemilla era que el diferente ancho impedía usar material rodante alemán en las vías españolas, y obligaba al reembarque.

- La misma red era problemática: grandes pendientes y curvas, que necesitaban más potencia que las llanas líneas europeas.

- Parecido con las carreteras: pocas, sinuosas, en mal estado, con muchas destrucciones. Y ausencia casi total de vehículos en España (los camiones rusos capturados estuvieron circulando hasta avanzados los cincuenta por no haber nada más).

Esto quiere decir que no es tan fácil mover grandes unidades. Una división acorazada podía desplazarse en un par de días hasta la frontera pirenaica, pero entonces tocaba el suplicio: reunir suficientes vagones plataforma y locomotoras para ellos, cargarlos, ir a paso de tortuga por falta de locomotoras, problemas en los puentes provisionales… Como dije Carrero consideraba imposible basar la escasa flota española en El Ferrol porque el ferrocarril no daría para llevar el combustible. Y tan mala era la infraestructura ferroviaria que el carbón asturiano solo llegaba a Bilbao mediante cabotaje.

Por ello los desplazamientos rápidos por España, los olvidamos. Costaría más llevar un batallón Panzer a Badajoz que a Sicilia.
Los alemanes invadieron Rusia, donde el sistema de carreteras y ferroviario no era mejor que en España (y las distancias, enormes), también con otro ancho de vía y con los rusos saboteándolo todo al retirarse. Y eso no les impidió desplazar sus ejércitos. De hecho, y espero que esto cierre la cuestión, las líneas férreas que señalo en el mapa de la página 4, de Novorossisk y Tuapse a Stalingrado, las capturan los alemanes en agosto de 1942 (Maikop, Krasnodar, Salsk…) y en Noviembre la 6 división Panzer ya está llegando a la estación de Kotelnikovo en tren.
Lo que no se puede hacer es inventar constantemente una ineficiencia alemana sin aportar ni un solo ejemplo que la haga verosímil…
Otro problema, el ya citado: el escenario. Es favorable a las ofensivas y a los avances, y las cadenas montañosas permiten apoyarse en ellas para evitar los flanqueos. Esas cadenas montañosas son lo suficientemente abruptas como para que sea difícil pasar de un gran valle a otro: pocas rutas, muchas en mal estado, etcétera. Recuerda que Wellington, antes de su ofensiva de 1812, le pilló el truco: compartimentar el escenario destruyendo puentes y pasos de montaña. Así luego pudo avanzar por el Duero sin miedo al ejército francés de Andalucía.
Para terreno abrupto, Tunez. Y ya se vé cómo se quedaron detenidos los aliados hasta que por fin la aviación destruyó las líneas de suministros alemanes al cabo de seis meses… Eso ahora no podría suceder porque no hay un mar separando Portugal de Francia.
La capacidad ofensiva de la Luftwaffe en África se agotó a finales del 42, y en Túnez solo ocasionalmente molestaron a los aliados. No hubo bombardeos masivos de Argel, a pesar de su enorme importancia logística. Precisamente es significativo que las victorias alemanas se acaban cuando la Luftwaffe es superada. Y eso es una cuestión de material.
Por diversas circunstancias, todavía en Febrero de 1943 (Kasserine) los del Eje tenían superioridad aérea durante la batalla de Tunez, y eso no eran “molestias ocasionales”, sino una buena muestra de la ineptitud aliada en hacer uso de su superioridad de material. Y tampoco es cierto que las victorias alemanas se acaben cuando la Luftwaffe es superada. Hasta primeros de 1944 (cuando los “Mustang” entran en servicio masivamente en Europa) los aliados no lograron alcanzar una superioridad absoluta en el aire. Que en determinados episodios los aliados tuvieran superioridad aérea no es decisivo. Recordemos Dunkerque: la superioridad aérea puede minimizar las pérdidas propias, pero no da por sí la victoria salvo que esta superioridad sea abrumadora, y los aliados no lo habían conseguido aún en 1943. Con el planteamiento de esta línea alternativa no lo conseguirían nunca, aunque 1943 fuese, de todas formas, el punto más alto de sus momentos de superioridad relativa.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Siguiendo con el repaso a esta historia, en el Occidente europeo, el cambio de signo de la guerra fuerza al gobierno francés a firmar un tratado de paz con Alemania que supone la colaboración militar en algunos aspectos.
LSanzSal escribió:Es significativo como las autoridades francesas en África cambiaron de bando sobre la marcha, como para fiarse mucho de ellas.
Hitler no necesitaba fiarse de nadie, puesto que nadie tampoco podía fiarse de él. Hitler sabía que Francia no le daría problemas mientras él fuese el más fuerte, por lo tanto, mientras más incrementase su fuerza (conquistando Egipto y cerrando el Mediterráneo, por ejemplo) más fácilmente podría disponer de Francia en su beneficio.
De la reconstitución del ejército francés. Alemania dependía en 1938 de las importaciones de hierro y carbón francés, por eso tras el inicio de la guerra pasó a tener tanta importancia Noruega. Evidentemente, tras la victoria de 1940 y la anexión de Alsacia y parte de Lorena esa producción pasó directamente a las fábricas alemanas. Tenemos que la industria francesa se queda casi sin hierro, sin carbón, sin forma de transportarlo (los alemanes han confiscado gran parte del material ferroviario, camiones y hasta coches particulares). La política económica alemana hace que en Francia se pase hambre. En esas condiciones ¿cómo se consigue reiniciar la producción industrial? Aunque se trate de rearmar un ejército pequeño, hay que hacerlo en solo unos meses, es decir, el esfuerzo fabril tiene que ser como el de la primavera del 40.
Es difícil calcular cuánto armamento hubiera sido necesario, cuánto hubiera podido fabricarse y en cuanto tiempo. Entre medio millón y un millón de toneladas de acero (por cierto, Francia no se podía quedar sin hierro, pues sus propias minas eran muy ricas), de las que ya se ha escrito (un dato que creo que no se ha rebatido), podrían haberse ahorrado gracias a una estrategia ofensiva del Eje, más el efecto del retorno de medio millón de prisioneros franceses a los campos, minas y fábricas (hay que descontar los que regresaron gradualmente con anterioridad y a los nuevos reclutas del ejército). Un cálculo conservador, hace pensar que el rearme del ejército francés podría haber sido así:
-primera fase del despliegue, ya descrita: en la zona atlántica de menor riesgo (entre el Loira y los Pirineos) se despliega el ejército del armisticio y algunas unidades coloniales de la zona mediterránea (con buena parte del armamento pesado sobrante del norte de África). Esto tendría lugar durante el verano de 1942 (que es cuando las cinco divisiones alemanas que estaban allí situadas pueden dirigirse a España)
-segunda fase: tendría lugar en el total de la costa atlántica francesa, incluidas las zonas críticas de Normandía y Calais (donde, sin embargo, seguirían unas cuantas divisiones alemanas de élite, ya mencionadas) y supondría el despliegue de veinte nuevas divisiones de infantería francesas, integradas por reclutas jóvenes del servicio militar. Calculemos un año para este despliegue: desde Junio de 1942 a junio de 1943. Al cabo de ese tiempo y gracias al despliegue francés serían liberadas ocho o diez divisiones alemanas para otros frentes (la ofensiva de verano en Rusia, evidentemente, pero también África). Un año me parece suficiente tiempo para que Francia fabrique cañones y armas de infantería para trescientos o cuatrocientos mil nuevos reclutas.
-tercera fase: a final del verano, cuando ya habrá pasado el periodo más arriesgado en el que los aliados pudieran intentar un desembarco (si bien las circunstancias bélicas lo harían parecer muy improbable), las unidades alemanas de élite se irían a rematar la campaña de Rusia (probablemente a Leningrado) y serían sustituidas por las propias fuerzas de élite nuevas y creadas por los franceses: es decir, fuerzas mecanizadas y blindadas, incompletas aún, tal vez, pero habiendo aprendido las lecciones de la derrota de 1940 y el estilo de lucha del frente ruso.
-cuarta fase: para el verano de 1944, dos años después del comienzo de reconstrucción del ejército francés, éste no habrá incrementado su tamaño, pero habrá incrementado la valía de sus equipos, y dispondrá ya de medios semejantes a los de los alemanes (aéreos y blindados) por lo menos en lo concerniente a defender su propio territorio de una invasión procedente del Atlántico.
En suma, no se trata de volver a crear un ejército francés mastodóntico como el de 1940, sino de una fuerza defensiva moderna, eficaz y algo más numerosa que el anterior ejército alemán al que reemplazaría. Ni se podría hacer más, ni Hitler querría que los franceses hicieran más y ni tampoco el pueblo francés, volcado a la “vida civil” (“Petain nos trae la paz y el honor”), querría más.
Independientemente de este despliegue, Francia mantendría sus intereses coloniales, lo que le llevaría a mantener sus fuerzas en Marruecos (accesible por el Atlántico, “Torch” probablemente se repetiría) y crear algún tipo de ejército colonial africano de conquista para 1944, quizá desarrollado a partir de la Legión Extranjera, enrolando prisioneros rusos y cosas por el estilo.
Y de nuevo volvemos a lo de siempre: suponer que la defensa de Francia se hace en las costas. Pues no. Si algo demostró la guerra era que las defensas costeras siempre eran superadas (salvo en operaciones menores).


Sorprendente argumento, porque todos los estados (también los aliados) desplegaron defensas costeras como medio de disuasión. Sospecho que tenían sus motivos para hacerlo (todos, sin excepción), y supongo que por “operaciones menores” se quiere decir “Dieppe”. No fue tan menor, sobre todo porque no pretendía establecerse en suelo europeo, y fue rechazada por la defensa costera.
Lo que se quiere decir, por tanto, es que las defensas costeras siempre son superadas cuando se reúne una fuerza suficientemente grande para superarlas (cosa que no sucede siempre)… Por lo demás, las defensas costeras de Noruega o Grecia nunca fueron superadas… Y dado el cálculo ya mostrado de la imposibilidad material de los aliados para reunir en 1944, en las circunstancias de esta historia, una fuerza con un poder semejante al que alcanzaron en la realidad, la defensa costera francesa ahora sería también insuperable…
La defensa debía plantearse con fuerzas móviles, y para los aliados eran mucho más amenazadoras las divisiones acorazadas en Francia que los soldados apostados en los bunkers.
Ya se vio lo sucedido en la playa Omaha… ¿Qué diferencia habría entre artilleros y ametralladores alemanes, y artilleros y ametralladores franceses?
Sin ellas, tras romper la línea, en un par de semanas hubiesen estado avanzando hacia París. De paso, las zonas dejadas al lado (de ser francesas) se hubiesen pasado al bando de los invasores. Tenemos a los tanques acercándose a la frontera alemana sin nada que los detenga.
Tampoco se pretende que toda la fuerza blindada alemana desaparezca del frente occidental (podría quedar un cuerpo Panzer en Bélgica), pero, en cualquier caso, los planes defensivos de las fuerzas del Eje en Francia se basaban en expectativas realistas en cuanto al poder ofensivo aliado.
Si en el verano de 1944 el ejército aliado lucha por su supervivencia en el Golfo Pérsico (por ejemplo) y los rusos están a punto de sucumbir en la ofensiva final sobre Moscú, las fronteras alemanas estarían más seguras que nunca, independientemente de si el grado de desarrollo de las fuerzas blindadas francesas fuese equivalente o no al de las alemanas. Nadie detectaría un ejército aliado aprestándose a la invasión, como sucedía en la primavera de 1944, y en consecuencia sería un desperdicio mantener allí la abundancia de fuerzas blindadas de élite que hubo en la realidad.
me ha hecho gracia: una división acorazada francesa en Rusia. Supongo que armada con Renault R35. Sin comentarios. También serían muy efectivos los R35 que había en Marruecos para defender el Paso de Calais.
Esta opinión demuestra ignorancia de lo que eran las divisiones blindadas de los ejércitos aliados de Alemania en Rusia.
Es razonable la idea de la creación, cuanto antes, de una división francesa mecanizada (o acorazada) cuya misión sería que los oficiales franceses aprendieran la guerra de blindados del Este. Con qué se la dotaría, pues depende. Las unidades blindadas rumanas, eslovacas o italianas no disponían de mucho material moderno tampoco.

Aquí un texto sobre las fuerzas blindadas rumanas

by the time World War Two erupted in September 1939 the Royal Romanian Army boasted a strength of some two hundred and fifty tanks and armoured cars, growing to nearly five hundred by the opening of the Russian campaign in the summer of 1941. Admittedly, half of this impressive number was comprised of either hopelessly outdated Renault FT tanks, unarmed tracked supply carriers ("Chenillettes" or "Malaxas") or ramshackle tankettes and armoured cars, but some two hundred marginally useful tanks, mostly Skoda S-II-as together with seventy-odd Renault R-35s, half having been obtained when Polish Army formations were interned in Romania in the fall of 1939, provided the Royal Romanian Army's newly-constituted First Armoured Division with a modicum of an armoured force for the opening stages of the campaign.

Losses suffered in the first year were theoretically compensated for by small shipments of tanks from Germany together with enormous stocks of captured Soviet armour, artificially inflating Romanian AFV strength by mid-1942 to over eight hundred, but again this number included hundreds of vehicles which were woefully obsolete, mechanically unserviceable, or in the case of tractors and halftracks, simply of negligible combat value. Realistically valuable AFV strength for the Royal Romanian Army stood at perhaps two hundred and fifty when the disastrous Battle of Stalingrad in November 1942 inflicted horrendous losses upon Romanian forces, reducing operational tank strength in the field to a few dozen.


http://sturmvogel.orbat.com/romafv.html

Laval y Darlan negociarían con Hitler acerca del asunto. Por ejemplo, podía dotarse de una combinación de diferentes elementos: algo alemán, algo francés, algo ruso o británico capturado… la función no sería hacer de punta de lanza de los cuerpos blindados alemanes ni mucho menos, sino formar a los oficiales franceses y dar ideas a los ingenieros que habrían de crear lo antes posible una fuerza blindada moderna para el ejército francés.
También Franco querría una división blindada… En aquella época causaban furor.
Y lo de un francés dispuesto a morir por Petain en España o en Rusia, pues que no me lo creo. No hay ejemplos históricos.
Creo haber repetido varias veces que los franceses lucharán para defender su propio país, exclusivamente (aparte de los voluntarios que puedan ir a Rusia). Con ello liberarían veinte divisiones alemanas, nada menos.
Y lo que me cuesta un verdadero esfuerzo imaginar es a un ejército francés resistiendo con la tenacidad del alemán en Normandía.
No necesitas imaginación, sólo recordar lo que realmente pasó: los soldados franceses ya demostraron su tenacidad en los enfrentamientos defensivos que tuvieron con los británicos en Siria, en Dakar e incluso en Torch, donde de no haber cambiado de bando a los tres días (por motivos políticos) hubieran podido arruinar toda la operación dando apoyo a los refuerzos del Eje. De hecho, los franceses (con su flota y sus fábricas de armamento) hubieran podido ser el aliado más valioso de los alemanes y esto sin necesidad de que se adhirieran formalmente al Eje ni de que enviaran reclutas a luchar fuera de sus fronteras.
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krieger
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Después de superada la crisis de las ofensivas aliadas de Noviembre de 1942, el ejército del Eje en Egipto continuará su avance hacia el Este con el objetivo estratégico principal de anular las posibilidades logísticas del Golfo Pérsico, tal como aparecía en el memorándum del OKW del 14 de Diciembre de 1941

LSanzSal escribió:Del flanco de Rommel en Palestina. La diferencia entre el desierto arábigo y el libio es que el primero sí es transitable. Revisa la ruta seguida por la Legión Árabe en su ataque a Irak, Y lo que protegía el flanco libio era la lejanía de las bases aliadas. Pero ¿hay puertos en Arabia o en el Golfo Pérsico? ¿líneas férreas? ¿carreteras? ARAMCO estaba construyendo la red de comunicaciones saudí. Y hablamos de 1943, cuando los camiones salían de las fábricas como rosquillas.
La Legión Árabe siguió, precisamente, la ruta que ahora podría seguir Rommel, es decir desde Palestina (los puertos del Mediterráneo Oriental que serían la base logística de Rommel ahora). Sólo que Rommel tendría tiempo también para desarrollar sus dos líneas de ferrocarril, contaría con la beligerancia turca (estamos hablando de la época del mapa de la página número 5, después de “Ciudadela” en el Cáucaso, del verano de 1943 en adelante) y con la amenaza de más ejércitos del Eje desde el Cáucaso. Evidentemente, los americanos, con su gran poder económico, tratarían, y tal vez lograsen, crear una gran base logística en el Golfo Pérsico (con grandes puertos, almacenes, ferrocarriles y carreteras), ya que estaríamos en 1943, con toda la potencia industrial norteamericana en marcha. Pero sería tarde para que eso los salvara, como podemos ver paso a paso.

El cierre del Mediterráneo ofrece también nuevas posibilidades de uso de las unidades navales del Eje.
De movimientos navales: estamos en 1942. Las posibilidades de los dos Scharnhorst (suponiendo que los británicos no los hubiesen machacado si se quedaban en Brest) de salir al Atlántico eran ínfimas: el reconocimiento aéreo era mucho más denso.
Esa flota escapó de Brest hacia Noruega en febrero de 1942 pasando nada menos que ante la costa de Inglaterra. ¿No sería más fácil ir hacia el sur, alejándose de los aeródromos enemigos?
el Richelieu, pues no, dañado como estaba y con velocidad limitada. El Jean Bart estaba sin acabar y no podía hacerse al mar.
¿Dónde está la fuente que indica que el Jean Bart no podía hacerse a la mar y alcanzar el Mediterráneo? Porque el hecho es que el Jean Bart llegó a Casablanca por sus propios medios… En cuanto a si el Richelieu lo conseguiría o no, la velocidad no sería su principal problema…
Eriol escribió:
Quiero hacer unas consideraciones que parece que LSanzSal no entiende y que Krieger ya apuntado.La guerra la gano la superioridad material si,pero los aliados tenian superioridad material en practicamente todos los momentos de la guerra y esta duro 6 años. La superioridad material por si solo no es nada sino tienes donde hacer que luchen tus hombres.Y hablando de hombres...

Habria que tener en cuenta lo que pasaria si USA o Inglaterra,sobre todo esta ultima,sufrian un descalabro a lo frente del este.Es decir 200.000 muertos/prisioneros.Lo digo por que una dictadura como era la URSS o Alemania alomejor se lo podian permitir pero no creo que pasase lo mismo en las democracias occidentales.A Churchill ya le "regañaron" considerablmente por perder un par de divisiones en Tobruk no me quiero imaginar si desembarcan los aliados occidentales en España y son expulsados al mar o si el VIII ejercito es realmente envuelto y destruido. Y en USA habia elecciones en 1944 y si la opinion publica pensaba que la guerra estaba siendo mal dirigida podria darle su apoyo a otro partido o incluso a otro candidato del partido.

Y en ese mismo sentido decir que ya en 1943 los ingleses tuvieron que disolver en italia unidades para con los hombres de estas cubrir bajas de otras divisiones.Esto volvio a pasar,mas a menudo aun,en Normandia al año siguiente.(1) Y eso que desde el Alamein no sufrieron ninguna derrota...Ahora la cosa seria mas dura y probablemente tuvieran aun mas bajas.
Es que ésa es la cuestión. Los recursos americanos eran enormes, la población americana muy numerosa, pero las circunstancias sociales y políticas eran por completo diferentes a países como Rusia o Alemania. No podemos olvidar el aislacionismo americano http://en.wikipedia.org/wiki/America_First_Committee
La prensa norteamericana, en plena guerra, criticaba libremente las iniciativas estratégicas de sus gobernantes y el incidente de Patton con los soldaditos que abofeteó le costó al ejército americano quedarse durante bastante tiempo sin su mejor general (qué comentarían al respecto los generales alemanes cuando se enteraron…). Y las elecciones de 1944 no podían aplazarse. Recordemos una vez más que los británicos sí aplazaron las suyas (tuvieron lugar en 1945, cuando la guerra ya estaba ganada).
En general LSanzSal no deja ninguna opcion para la victoria del eje o practicamente para ninguno de los movimientos que Krieger propone cuando mucho son muy "sencillos" de realizar,aunque tambien es cierto que la historia de Maximus/Krieger tiene que salir perfectamente para que el eje gane la guerra.
Lo importante no es que no se dé ninguna opción a la victoria del eje. Lo importante es que esto se razone, se argumente y se documente.

En cuanto a la historia que se presenta en este hilo: yo no veo dónde está el error. Se basa en símiles con respecto a lo que realmente sucedió, y se parte del planteamiento de que el Eje cometa algunos errores y los aliados no comentan ninguno… Por supuesto, si aparece un espía que lo sabe todo (y, más difícil aún: que logra que sus superiores se lo crean), entonces sí puede que los aliados ganen. Pero eso no pasaba: pese a Ultra, las ya mencionadas divisiones neozelandesa y australiana se quedaron en Siria durante la batalla de Gazala porque se temía un ataque por Turquía, y Stalin defendió Moscú durante Caso Azul, que tenía como objetivo el Cáucaso. No podemos imaginar ventajas improbables para ninguno de los bandos, ni errores tremendos.
Lo dicho...la historia es muy dificil,pero si no damos un poco de cuartelillo no tendria mucho sentido los post de historias alternarivas por que la 2GM acabo como acabo...
¿Qué historia es muy difícil?, ¿ésta que se presenta aquí?, ¿dónde encuentras la dificultad? Sería muy interesante que lo detallaras todo lo posible, sobre todo para ir acotando cuestiones.
LSanzSal escribió:Lo que planteo es que una derrota local, en Stalingrado o en Alejandría, poco cambiaba la situación general. Los aliados iban a efectuar Torch sí o sí, fuese en España (más arriesgado pero menos amenazador) o en Marruecos. Y tras liquidar esa campaña, saltarían a Europa, fuese en Italia, en España o en Noruega (probablemente no en Francia). Que Stalingrado cayese o no tiene importancia similar a si Napoleón vence o no en Borodino: estaba demasiado lejos de casa.
Eso es demasiado simple y creo que no resiste la observación próxima de los hechos.
Torch fue un éxito porque el obstáculo del mar dio ventaja a los aliados (y también porque coincidió con el éxito de El Alamein… logrado también gracias al obstáculo del mar que favorecía a los aliados), mientras que Sledgehammer (“Mazo”) hubiera sido un fracaso si se hubiera hecho (en Francia o en España, eso no supone diferencia) en la misma época y con los mismos efectivos. Por eso no se hizo, y sí se hizo Torch. Pero si el Mediterráneo está cerrado, el obstáculo logístico no existe y, por tanto, Torch no puede hacerse y, si se hace, fracasará.

Lo mismo sobre Stalingrado: precisamente porque el ferrocarril que uniría la zona de la batalla con el Mar Negro haría que ya no estuviera demasiado lejos de casa.
Segundo: no dudo de la capacidad alemana. Recomiendo el libro “La muerte de la Wehrmacht” sobre el tema. Donde muestra como una combinación de factores, especialmente que se favoreciese la iniciativa de los subordinados, y el uso de armas combinadas, fue lo que les dio las victorias a los alemanes. A eso uniría lo que afirma Hastings en su libro “Armaggedon”, que los soldados educados en una dictadura aceptaban más la brutalidad (aunque este aspecto concreto creo que merecería un análisis detenido). Pero los alemanes no llegaban a todo. Su capacidad no se extendía a sus aliados, salvo tal vez la notable excepción de la “División Azul” (sin olvidar que era una fuerza de volutarios) y pocas más. Los ejércitos de sus aliados (fuesen rumanos, italianos o lo que se quisiera) ocasionalmente actuaban bien a la defensiva, mucho peor ofensivamente, pero demasiadas veces sufrían derrotas que amenazaban a todo el frente alemán. Y solo la fenomenal capacidad alemana les salvaba.



Los ejércitos aliados de los alemanes, incluidos rumanos e italianos, cumplían una serie de funciones valiosas y el paso del tiempo hubiera mejorado cada vez más su rendimiento. No es tanto que los alemanes salvaban a estas tropas: estas tropas también salvaban a los alemanes, porque a ver cómo se las habrían arreglado los alemanes si la ocupación de los Balcanes hubiera dependido sólo de sus tropas, y lo mismo sobre tantas áreas en la retaguardia rusa (y en las costas del Mar Negro, por supuesto) que mantenían los rumanos. A veces las tropas no alemanas tenían un desempeño brillante (la segunda división de montaña rumana en el río Terek, o la Ariete o la Folgore con Rommel) y siempre eran útiles. El problema es que Hitler no supo sacarles partido debido a la estrategia confusa y dispersa que dirigió. Eso es lo que cuenta esta historia: que estos frentes dispersos (Mediterráneo y Rusia) podían haberse coordinado y apoyado unos a otros.
Lo que decía: los alemanes no llegaban a todo. En 1942 ya estaban sobreextendidos y para avanzar hacia el Cáucaso precisaban el auxilio de sus débiles aliados. En este supuesto se exige más aun a esos aliados, pues los alemanes aun persiguen objetivos más ambiciosos. La experiencia de la SGM es que los ejércitos de los aliados de Alemania casi siempre eran derrotados. Incluso los fineses lo fueron (no estrepitosamente) en 1944.

Lo siento mucho, pero no me imagino a una división de montaña rumana avanzando gallardamente por el Cáucaso
Ahí tienes la historia real de la segunda división de montaña rumana, en la región del rio Terek, dentro del 1 ejército Panzer
http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=11 no lo hicieron tan mal

Y, por cierto, las divisiones de montaña rumanas 1, 3 y 4, que tampoco lo hicieron mal, eran tres de las que tuvieron que dedicarse a la defensa costera en el Mar Negro, y que por tanto figuran en la lista que se ha presentado de las catorce divisones adicionales (como mínimo) que hubieran estado disponibles para los alemanes durante la crisis de Stalingrado de haberse introducido la flota italiana en el Mar Negro.
, ni a los infantes turcos (a pesar de su fama de abnegados) corriendo hacia Mosul, etcétera.
Churchill tenía sus buenos motivos para temer a los soldados turcos, particularmente como tropas de montaña (por ejemplo, las montañas, en efecto, de la región de Mosul, en las propias fronteras de Turquía, no hubieran tenido que correr mucho para llegar hasta allí)
Ese me parece un error capital de este supuesto: en la realidad los alemanes fueron derrotados por perseguir demasiados objetivos a la vez. En este aún son más amplios ¿cómo es que salen victoriosos?
Pues llevo unas cuantas páginas explicándolo, caso por caso, aclárame cuál es el que no he explicado aún. Todos los enfrentamientos ficticios relatados se basan en hechos reales. El problema no es que eran muchos objetivos, sino que no obedecían a un planteamiento estratégico claro y que la dispersión favorecía al enemigo por el descuido logístico: defensa costera prescindible, transporte imposible o difícil de suministros, frentes que no se apoyaban unos a otros.
Otro error capital: se repite la estrategia hitleriana pero a una escala aun mayor. Una crítica, a mi juicio muy seria, que se ha formulado a la estrategia de 1942 (en Rusia) era que se había renunciado a destruir al enemigo. En Francia en 1940 el objetivo no fue París sino el Ejército aliado. En Barbarroja se titubeo bastante más, pero el ejército ruso fue destruido casi por completo (pero no se contaba con sus enormes reservas). En 1942 apenas se intentó. Eso dejaba la iniciativa a los soviéticos, lo cual siempre es una pésima receta.
El acierto de la estrategia a la que apunta el informe del 14 de diciembre de 1942 citado, es precisamente que se renuncia a la destrucción del enemigo que se ha demostrado imposible, se acepta la guerra de desgaste y se establecen las prioridades: obtención de materias primas, creación de un bloque defensivo continental, destrucción de las vías de suministros a la URSS. No era tarde para llevar a cabo todo esto, pero se tomó una estrategia equivocada al dejarse abierto el Mediterráneo al poder aeronaval aliado, y el Mar Negro bajo control de los soviéticos.
De la producción: su efecto es paulatino. En 1942 los norteamericanos se dedicaron a instruir dotaciones y a formar unidades. El Eje había vencido hasta entonces… pero sus pilotos caían en gran número, la Luftwaffe se estaba convirtiendo en unos pocos “experten” y una pléyade de novatos. Las batallas de 1942 ya fueron más parejas, y en 1943 un piloto aliado medio no envidiaba en nada a uno alemán. Pasase lo que pasase en 1942, en 1943 Alemania se iba a encontrar (al menos en el aire) contra las cuerdas. Lo mismo se aplica a tanques, etcétera.
Es cierto que el año 1943 sería el peor para la aviación del Eje. Nadie podría salvar Hamburgo, por ejemplo, pero después habría una recuperación a medida que aumentase la producción y calidad del armamento producido por todas las naciones del Eje (Francia e Italia incluidos). También los británicos se recuperaron tras verse acosados en el verano de 1940. Y cuando los rusos se hundieran, entonces todo cambiaría. Ya hicimos la cuenta al respecto.
Lo que no acepto es “por cada nueva división americana o rusa adiestrada los alemanes hubieran podido oponer una nueva división española, turca, egipcia o francesa adiestrada”. Cualquiera de esas divisiones se hubiese disuelto ante una norteamericana similar. La norteamericana tenía más motivación, y más mordiente: revisa por ejemplo el número de Sherman encuadrados en divisiones de infantería.
No digo que una división de infantería egipcia que entrase en combate en mayo de 1943 fuese superior a una división de infantería americana que entrase en combate en enero de 1944, pero es que serían muchas divisiones no alemanas nuevas y los americanos tampoco tenían tantas que oponerles. Y aparte de los tanques de las divisiones Panzer, había divisiones motorizadas con tanques e incluso formaciones ad hoc de tanques alemanes que no respondían a ninguna de estas denominaciones.

Como mínimo, y sin que los nuevos países que se sumaran a los éxitos de Alemania lleven a cabo una movilización masiva ni mucho menos (dos ejércitos de infantería egipcios y otros dos turcos, nada más: el servicio militar y los voluntarios) tenemos que los angloamericanos se tendrían que enfrentar, a primeros de 1944 a
-veinte divisones italianas
-diez divisiones turcas
-diez divisiones egipcias
-diez españolas y francesas (en África, fuerzas coloniales)
-otras diez entre árabes de próximo oriente, persas, mercenarios y renegados varios
Si a esto le sumamos todas las divisiones alemanas liberadas de la defensa de Francia, el ejército de Rommel y lo que ya empiece a “sobrar” del frente ruso, cada vez menos activo… vemos que los angloamericanos no tienen forma de compensar este incremento.
Y cuando se hunda Rusia definitivamente, entonces sí que se acabó todo para las 89 divisiones norteamericanas. Y en año de elecciones…
De hecho, si yo tuviese que plantear una estrategia alemana para 1942, serái diferente, y pasaría más o menos por:

- En el frente interno, iniciar la movilización industrial y racionalizar la producción (aparte de dejar de asesinar, pero esa es otra). Los efectos no se notarían hasta 1943, pero… No recuerdo de quien fue la frase, pero un jerifalte de la Luftwaffe achacó la derrota alemana a los 100.000 aviones no construidos en 1941 y 1942.
Aun así, los aviones que se habrían construido a partir de 1944 hubieran sido suficientes, tal como se ha mostrado ya en cifras estimativas que creo son bastante moderadas y nada fantasiosas.
En Rusia, tratar bien a la gente y ofrecerles algo (me fiaría más de un ucraniano luchando por Ucrania que de un turco).
Lo de Ucrania, muy humanitario y no imposible del todo, pero el objetivo nacionalsocialista era crear un imperio colonial agrícola en el Este de Europa en el cual los nativos servirían a los nuevos amos, y que exigía, como mínimo, la destrucción de la Ucrania urbana.
- Militarmente, dejarse de reinos de taifas. Ni Waffen SS ni Luftwaffe terrestre: destinar todos los recursos a reponer las bajas del Ejército, especialmente de las divisiones Panzer, que lo estaban haciendo más que bien. Nombrar un Jefe de Operaciones para todo el Frente Este y darle autoridad sobre todo.
La victoria alemana hubiera podido llegar perfectamente sin haber cambiado nada en esto.
- Estratégicamente, dejarse de objetivos secundarios: a la defensiva en África, retirar en lo posible las fuerzas de Europa (dejando lo mínimo para resistir una invasión pero aceptando incursiones tipo las Lofoten). En la URSS, lo mismo: abandonar posiciones indefendibles en el Frente Central (Demyansk), resolver las crisis locales (bolsa del Volchov, Crimea) pero una vez conseguido, retirar todas las tropas posibles aceptando tener que ceder terreno: poco importa mantener el asedio de Leningrado si se pierde la guerra. Si hay que echar mano de los aliados, destinarlos a esos frentes (pero apuntalados por unidades alemanas). Sobre todo, enviar todas las reservas (salvo lo mínimo imprescindible) para la batalla decisiva: aviones, tanques, hombres, logística.

- Operativamente: buscar una batalla decisiva con el Ejército Rojo. Ucrania es buen lugar al mejorar antes el tiempo y tener más meses para operar. La ofensiva de Timoshenko venía pintiparada para eso. Lo que yo plantearía sería buscar una victoria local, siendo prioritario intentar embolsar a los soviéticos, hasta llegar a Rostov y al Don. E inmediatamente y sin ceder la iniciativa, efectuar una conversión hacia el Norte, en una maniobra similar (a la inversa) a la de Kiev en 1941, siendo el objetivo no Moscú sino destruir el frente central soviético. Si se conseguía, entonces sí se podrían buscar otros objetivos (por ejemplo, Moscú pero no en un ataque frontal sino rodeándolo desde el Sur).
No veo por qué los rusos iban a dejarse embolsar más de lo que ya se dejaron embolsar. Esto hace depender el éxito alemán de los errores rusos, y ese tipo de estrategias no suelen dar resultado. En cuanto al intento de rodear Moscú, eso llevaría a otro Stalingrado. Si en diciembre de 1941 los alemanes hubieran llegado a la capital soviética, la batalla callejera hubiera igualmente exigido a los alemanes concentrar sus efectivos, mientras los refuerzos rusos rodearían la ciudad, con los sitiadores convertidos en sitiados, igual que en Stalingrado.
- Si no se conseguía, intentar conseguir una línea defendible (parecida a la de 1943) pero preparándose para una gran trampa, tipo la propuesta de Von Manstein para 1943: dejar a los soviéticos avanzar por el Mar Negro para luego embolsarlos. De nuevo el objetivo no debía ser conservar tal o cual ciudad, sino destruir el Ejército Rojo. Esta estrategia no sé si llevaría a buen fin, los enemigos eran demasiado potentes. Peor desde luego haría la guerra mucho más costosa. Y en lo que sí coincido es en que los soviéticos no tenían reservas inagotables. Pero los alemanes, tampoco, y se les acabaron antes.
Desde luego, para 1943, si los ejércitos alemanes no tomaban la iniciativa, el tiempo favorecía a los aliados. Incluso aunque el 6 ejército se hubiera retirado a tiempo, eso sólo hubiera demorado el desenlace. En África no se podía ganar mientras el Mediterráneo siguiese abierto y entonces el peligro de más acciones de desembarco angloamericanas hubiera exigido, como sucedió en la realidad, la dispersión de fuerzas alemanas sin beneficiarse de enrolar más tropas no alemanas. Además, no se apoderan de las materias primas del Mar Negro y no se cortan las vías de suministro a la URSS. Todo esto podía conseguirse con la estrategia que describe esta historia y es coherente con resolver la problemática estratégica planteada a finales de 1941, con la derrota en Moscú y la entrada de Estados Unidos en la guerra.

Finalmente:
Más: el supuesto exige tal cadena de “pasará tal cosa” que su factibilidad es mínima. Es preciso (a ojo):

- Que Rommel llegue a Egipto: factible.
Y de esto dependería todo, lo demás sólo dependería de que los alemanes no fuesen ineptos.
- Que se destruya el ejército británico: más difícil.
No es necesario que todo el 8 ejército sea destruido en la batalla de Gazala. Que escape lo que escapó de Gazala en la realidad (que tampoco fue tanto) y Rommel, en la persecución, pasará por El Alamein, ahora con más medios, y conquistará Egipto igualmente. Y esto no habría sido nada difícil, a la vista de cómo fueron en realidad las cosas. Por supuesto, siempre puede ser que, porque se ponga enfermo o pierda sus facultades de repente, Rommel demuestre esos días ser un general alemán de valía inferior a la media.
- Que Turquía, España y Francia se unan al Eje. Improbable.
No, no hace falta que después de que Rommel conquiste el delta Turquía y Francia se unan al Eje. No se ha escrito eso (otra vez hay que repetirlo). España, sí, es imprescindible, y prácticamente seguro por lo que sabemos de cuál era la posición española con respecto a la guerra.
- Que se efectúe una invasión con éxito de la costa del Mar Negro. Improbable.
¿Por qué improbable? Era muy raro que los alemanes fracasaran en operaciones puntuales de asalto, incluso aunque muchas cosas les salieran mal, como en Noruega o en Creta. Naturalmente, ésta habría podido será la primera vez… de nuevo se parte de la premisa de la ineptitud alemana.
- Que se supere la crisis de Stalingrado (o la que fuese). Muy improbable.
Totalmente seguro con los medios reales que existían y tal como se ha explicado: ver mapa de la página 4. No estaría mal que se explicara qué es lo que hace improbable que los alemanes no pudiesen derrotar a los rusos entonces, igual que lo hicieron después de Stalingrado, en Kharkov, cuando el 6 ejército alemán ya había sucumbido, lo que liberaba más tropas rusas para las siguientes ofensivas.
- Que Torch se quede como una amenaza menor controlada por los aliados o, mejro aún, que se vayan por las ramas (atacando Canarias). Poco probable.
Dada la precaución con la que Marshall, Brooke y otros estrategas angloamericanos se movieron en esa época (tenían pánico a un fracaso que la opinión pública no perdonaría), resulta inverosímil que se hubieran arriesgado a convertirse en una “amenaza mayor” en 1942.
- Que en 1943 la URSS sea destruida. Improbabilísimo.
Claro, pero es que en esta historia no se plantea eso. Lo que se plantea es que en 1943 los rusos se queden sin vías de suministros americanos (les quedaría, si acaso, algo que se pudiera improvisar por Asia Central… mientras se pudiese conservar Teheran), se queden sin petróleo, se queden sin victorias y perdiendo tres soldados por cada soldado alemán, lo cual los condenará a la derrota al año siguiente.
- Que en 1943 sean derrotados los aliados y Churchill caiga (difícil) y que Inglaterra se retire de la guerra (improbabilísimo).
Tampoco en esta historia se escribe eso. Inglaterra no se puede retirar hasta que Estados Unidos lo haga. A los británicos, la insularidad y su buena fuerza aeronaval les darán hasta entonces garantías de supervivencia. Aunque, desde luego, no faltan historiadores (Hastings, por ejemplo, ya que se le menciona) que plantean que Churchill hubiera podido caer de haberse perdido el Mediterráneo.
- Que en 1944 Roosevelt, con la bomba atómica ya casi finalizada y las fábricas a pleno rendimiento, se dé por vencido. Probabilidad infinitesimal.
Probabilidad casi al cien por cien de que Roosevelt buscaría un arreglo si para mediados de 1944 entonces sólo había derrotas, sin que el proyecto de bomba atómica tenga importancia alguna.
La bomba atómica no estaba lista en el verano de 1944, ni siquiera en noviembre de 1944, y las elecciones no podían aplazarse. Vuelvo a preguntar si se plantea entonces que Roosevelt ganaría las elecciones prometiendo “armas secretas”.
Estados Unidos no era Rusia ni Alemania, la prensa no se callaba cuando llegaban las malas noticias y exigía responsabilidades. Eso también explica por qué los generales americanos eran tan precavidos. Las derrotas eran amplificadas por una opinión pública activa y exigente.

Si cualquiera de esos pasos no funciona, se va todo al garete
Rotundamente incierto, primero porque la mayoría de los pasos mencionados no se corresponden con la historia que se ha expuesto aquí

Y segundo por que, en cuanto a los que sí corresponden a lo expuesto en este hilo, incluso así, el único paso imprescindible es que Rommel tome Suez.

Porque incluso aunque Franco se negase a entrar en la guerra pese a las presiones alemanas y fuese capaz de mantenerse en el poder a pesar de ello (y eso sí que me parece “improbabilísimo”), todavía los alemanes podrían cerrar el Mediterráneo ocupando el África del Norte francés y destruyendo Gibraltar desde los aeródromos de Oran y Port Liautey (y habría que ver entonces cómo Franco mantiene su puesto de Caudillo…)
¿y si Turquía no deja pasar a la flota italiana?
Inverosímil: la alternativa sería llevar la destrucción a Estambul. Ningún gobierno turco cometería semejante disparate por tan poca cosa. E incluso si el gobierno turco decidiera suicidarse y negar el paso a la flota del Eje, la Luftwaffe arrasaría Estambul y el cuerpo anfibio tomaría los Dardanelos por la fuerza apoyado por las tropas alemanas que ya estaban en los Balcanes (y por la flota italiana). La flota italiana entraría igualmente en el Mar Negro.
¿Y si Stalingrado acaba cayendo?
Si los generales alemanes son ineptos y lo hacen todo mal, sí. Si explotan correctamente las posbilidades estratégicas planteadas, imposible.
E incluso aunque un submarino británico afortunado (tan afortunado como para que aún siguiera activo en el Mediterráneo en diciembre de 1942) hundiera toda la 7 división Panzer en su singladura desde Marsella hasta el puerto de Novorosisk, Hitler podía permitir la retirada de Stalingrado ya que manteniendo los puertos del Mar Negro las tropas del Cáucaso no corren riesgo de cerco y el valor estratégico de Stalingrado sería aún más escaso de lo que ya lo era en la realidad.
¿Y si Torch va bien y Francia cambia de bando?
Francia sólo cambiaba de bando cuando quedaba a la vista un cambio en las expectativas de victoria. Mientras los alemanes vayan ganando, nadie los abandonará. Nadie lo hacía. Cuando empezaron a perder, todos los abandonaron. Lógico.

Por lo demás, toda estrategía de la segunda guerra mundial dependía del paso anterior.

Esta historia se centra en la última oportunidad clara de cerrar el Mediterráneo por parte de las fuerzas del Eje, pero, por supuesto, pudo haberse hecho antes, mucho más fácilmente (en el verano de 1940 o en el otoño de 1941).
Quién sabe, ya que se menciona Turquía, cabe incluso la posibilidad de que Hitler, consciente del insuperable obstáculo que representaba el poder aeronaval en el Mediterráneo, se la jugara forzando el paso terrestre por Turquía y por España. Quizá le habría ido mejor que con los insuperables problemas de abastecimiento en el norte de África a través del mar.
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
FRIEDRICH NIETZSCHE “Más allá del bien y del mal”
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