La más lógica victoria de Hitler

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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maximus
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Muy agradecido a los datos que aporta Akeno sobre el Mar Negro y la flota alemana en Noruega.
Akeno escribió
los alemanes, los cuales disponían de algunos buques de aprovisionamiento para dar cobertura a las operaciones llevadas a cabo por grandes buques fuera de sus bases navales en Alemania. Un claro ejemplo de esto es, como has comentado amigo maximus, el grupo naval establecido en Noruega para desbaratar los convoyes árticos, donde operaban desde excelentes fondeaderos y puertos (las bases de Kirkenes, Trondheim y Narvik por poner un ejemplo, sin hablar de sus numerosos fiordos).
Ignoro cómo de excelentes eran estos puertos (incluidos los fiordos), pero en cualquier caso no podían estar preparados para admitir una flota de guerra del tamaño de aquella de la que formaba parte el "Tirpitz", ya que originariamente nunca hubo una flota así en los puertos noruegos, así que sigo sin ver una razón por la que los grandes puertos danubianos de Constanza, Varna o Burgas no pudieran ser habilitados también. Sobre todo porque sus suministros estarían logísticamente próximos a toda Centroeuropa por la vía de comunicación que era el gran río. Que lo hicieran los alemanes y no los italianos no supone diferencia, pues se trataría de una operación conjunta de los estados del Eje (que podría incluir a Rumanía y también a Bulgaria, aunque este país no estuviera en guerra contra la URSS).
German technicians had struggled since august 1941 to repair the great shipyards at Nikolayev, which the Soviets left heavily damaged and littered with wrecks. By early 1942 they were able to make limited use of the facilities.
Este texto demuestra que los alemanes trabajaron en reparar Nykolayev, y supongo que en Junio de 1942 estas instalaciones no darían peor cobijo a una flota que un fiordo de Noruega, suponiendo que las de Rumanía no fueran suficiente por el tonelaje de los grandes buques italianos. Pero esto es sólo una suposición.
the vessels being built at the Marti South shipyard – the 45,000-ton battleship Sovetskaya Ukraina, the light cruiser Ordzhonikidze, the flotilla leaders Perekop and Ochakov, two destroyers, three submarines and two gunboats – had to be blown up to prevent them from being finished and used by the Kriegsmarine against them.
Evidentemente, parece que tenemos una información poco clara, porque por un lado se nos dice que los alemanes volaron el buque soviético "Sovetskaja Ukraina" al retirarse en 1944, por otra que lo habían volado ya los soviéticos al retirarse ellos en 1941, y por otra se nos dice que en 1943 todavía los alemanes hicieron algunos intentos de terminarlo... después de desmontar parte de su blindaje. En cualquier caso, si los alemanes encontraron el gran buque en suficientes condiciones como para exhibir en fotografías la presa que habían hecho, los soviéticos tendrían que haberlo volado precisamente para evitar el efecto que esto haría en la propaganda. Y creo que es más fácil volar un barco que demoler muelles y diques secos. Igual hay por algún lado fotos que hicieran los alemanes al ocupar el puerto.

De momento, sigo sin ver un motivo por el que entre Febrero y Junio de 1942 no se pudiese hacer nada para facilitar las operaciones de los grandes buques de la flota italiana que, por otra parte, no habrían de durar más de dos o tres meses, hasta que el Mar Negro quedase "limpio" de la flota soviética y toda la costa bajo control del Eje (excepto la costa de la neutral Turquía). Si los alemanes trabajaron duro en Noruega para albergar su flota y si también trabajaron duro para reparar los astilleros de Nilolayev en base a sus intereses, también trabajarían duro para permitir una operación que significaría el fin de todos sus problemas en el Mar Negro.

No se trata de hacer las cosas por arte de magia, sino con los medios que se tienen, en el tiempo que se tiene y en base a las prioridades que se tengan.

De todas formas, la que ha aportado Akeno, se trata de una información nueva que tiene su valor. Quizá aparezca más información aún que resuelva las dudas.
Akeno escribió
Mal que te pese, los pozos petrolíferos en Maikop estaban totalmente destruidos, deberías saberlo, y la cantidad de petróleo que se consiguió extraer de ahí, tras ímprobos esfuerzos, fue ridícula.
Los yacimientos de Maykop fueron reparados y puestos en funcionamiento al final de la guerra una vez más por los soviéticos, algo que los alemanes también hubieran podido hacer de haber contado con tiempo y, sobre todo, con capacidad de transporte para su material de perforación. Como se indica en la información que Akeno habían calculado seis meses para que la capacidad de producción se recuperase. Y son incluso pocos, pues creo que los soviéticos tardaron hasta 1947 en volver a sacar de allí los más de 2 millones de toneladas anuales que producían antes.

Pero mi historia dura hasta 1944 y para entonces ya se estarían obteniendo cantidades más que suficientes, aunque sólo se tratase de un tercio de la producción posible a finales de 1943. Considerando la penuria de petróleo en la que se encontraba la Europa nazi, obtener 70.000 toneladas de petróleo mensual de Maikop en diciembre de 1943 y transportarla al mediterráneo via oleoducto (Maikop-Tuapse, ya existía, sólo habría que repararlo) significaría, por ejemplo, abastecer a toda España y aún sobraría algo para Italia (por ejemplo). Y por esas fechas, Egipto igual estaría produciendo otras 10.000 o 20.000 toneladas mensuales. Y la producción del petróleo sintético alemán seguiría creciendo hasta los bombardeos aliados de mayo de 1944. Y lo mismo pasaría con la extracción de carbón del Donbass.

Y para entonces los alemanes habrían conquistado también Grozni, Bakú e incluso los yacimientos de la British Petroleum en Kirkuk (Irak)

Para el momento en que se redacte el informe ficticio que yo he puesto en la página 1 de este hilo, para el presidente Roosevelt, enero de 1944, cualquier expectativa aliada de repetir el bloqueo a Alemania de la primera guerra mundial (al que todo el mundo atribuyó la victoria entonces) habría desaparecido. Cada mes que pasara la industria militar alemana se haría más fuerte, los soviéticos se acercarían más al desastre total y no aparecería forma alguna de que la gran potencia industrial norteamericana por sí sola fuese capaz de ganar la guerra. Por eso tendrían que buscar un arreglo.

Sobre el tema de los camiones, por desgracia no he podido acceder a los datos del listado de camiones producidos, averiados y perdidos de los meses finales de 1941 (inconveniente de los google books, por lo menos para mí en el caso de "Germany and the second world war")
Japa escribió
No, sigues sumando erróneamente: los camiones que resultan de restar producidos menos perdidos o reparados no se quedan en un almacen esperando que alguien los use, se envían al frente para reponer las pérdidas anteriores, muy superiores a las del desgaste normal de cada mes, porque el coste de Barbarroja fue excesivo
Así que no puedo comprobar (de momento) este aserto de Japa. Pero sí éste de Akeno
Akeno escribió
Maximus, esas cifras de camiones fabricados a buen seguro que son totales fabricados, y no todos iban destinados a las fuerzas armadas, no hay que olvidarlo.
La tabla del libro indica "Wehrmacht trucks", así que se trata de vehículos militares. Y supongo que los camiones reparados no están contados como "manufacture"

En cualquier caso, los alemanes tuvieron que disponer de entre 3000 y 4000 camiones para equipar las tres divisiones Panzer nuevas que intervinieron en Blau, es decir, las 22, 23 y 24 PzD. Dos de las cuales me llevo yo a África en mi historia, y tendrían que ir con sus camiones, entre 2000 y 3000, también me llevo una nueva división motorizada (a la que llamo "91" para diferenciarla de la 90 ligera), y hay que tener en cuenta que retiro del Panzerarmee a los dos tercios de la tropa italiana. Retiro a los soldados, pero me quedo con su equipo.

El dato de los camiones del ejército italiano -ARMIR o 8 ejército- que se preparó para enviarse a Rusia y su equipo lo he sacado de este dato aportado por el compañero Tigre, de este mismo foro


El A.R.M.I.R., contaba además con la 27 Pz (Alemana) como reserva y comprendía en total 10 divisiones (3 alpinas y 7 de infantería) con casi 229.000 hombres, 16.700 vehículos, 4.470 motocicletas y 25.000 cuadrúpedos. Contaba con 588 piezas de artillería, 28 Cañones de acompañamiento de 65/17, 278 cañones antitanque de 47/32, 224 Ametralladoras antiaéreas de 20 mm, 423 morteros de 81 y 874 morteros de 45, 1.742 ametralladoras, 2.657 fusiles ametralladoras. Disponía además de 31 carros ligeros L6, 19 cañones de asalto (semoventi) de 47/32 y un centenar de aviones.



Así que sigue pareciéndome perfectamente posible añadir 5000 camiones al Panzerarmee de Rommel para que pueda realizar una rápida explotación de su éxito en la batalla de Gazala (y no tenga que improvisarla, como sucedió en la realidad cuando tomó Tobruk y capturó los camiones y el combustible británico).

Por supuesto, esto repercutiría en los medios alemanes para la fase inicial de Blau (28 Junio 1942), pero eso ya lo había tenido en cuenta antes y se vería compensado por las nuevas facilidades para el Ostfront derivadas precisamente de la victoria de Rommel en África.

Luego vuelvo con la historia planteada por el compañero LSanzSal, que exige cierto detalle.


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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Akeno »

maximus escribió:La tabla del libro indica "Wehrmacht trucks", así que se trata de vehículos militares.
Ah, OK. Era un dato que no indicaste (sólo indicabas "cifras de camiones") y que me indujo al error.

Entiendo que tras estos nuevos datos, las cifras de camiones sacadas del informe de 1947 del US Army carecen de validez, ya que ahí sí que había que hacer la distinción ya que la cifra dada por tí de 81.000 camiones fabricados en todo el año 1942 correspondía a fuerzas armadas, exportación y consumo interno.

Saludos.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Hay diferencias importantes entre las bases noruegas y las del Mar Negro.

La primera es el tiempo. Que recuerde, la Kriegsmarine no basó buques pesados fuera de Alemania hasta seis meses después de la toma de una base naval (Brest). En el caso de Noruega, se tardó aún más.

La segunda, que esas bases noruegas eran realmente apostaderos. Los barcos no eran mantenidos ahí, sino que para cualquier reparación (o para operaciones de mantenimiento de mayor envergadura) volvían a sus bases. Que recuerde, sólo se contaba con un dique flotante de gran tamaño (que no era apto para el Tirpitz) y fue hundido en Bergen por un submarino enano. Tampoco se efectuaron reparaciones de importancia: se parcheaba a los barcos (colocándoles mamparos reforzados o similares) y se les llevaba a Alemania. El Tirpitz de hecho no fue reparado tras ser tocado por la primara Tallboy, y las reparaciones de los daños causados por el submarino enano o bombardeos anteriores duraron bastantes meses. Como comparación, el Saratoga fue reparado en tres meses de los daños causados por un torpedo, y el Yorktown parcheado en 72 horas.

La tercera, que esas bases estaban comunicadas por mar (por rutas de cabotaje bastante seguras) con Alemania. Si se dispone de suficiente tonelaje y la ruta es segura, el mar es como una autopista. Puede haber demoras, pero puedes llevar cargas enormes a donde sea. A la marina mercante alemana le sobraban barcos, de hecho arrinconó bastantes cascos en puertos durante toda la guerra.

En el caso italiano, cualquier repuesto tenía que llevarse por mar (y la flota mercante italiana estaba contar las cuerdas) y atravesar un estrecho dominado por otra potencia. Cualquier reparación debía hacerse en Italia, y de nuevo implicaba un buen viaje. Por aguas no muy seguras mientras hubo submarinos ingleses. Aparte del riesgo de minado de los Dardanelos, acción bastante probable en caso de intervención turca ¿podían los turcos o los italianos dragar minas magnéticas, acústicas, de presión?

La cuarta, el mismo puerto. Los fiordos tienen aguas muy profundas, por lo que es sencillo buscar un fondeadero resguardado y protegido de incursiones o de la observación enemiga. Los puertos del Danubio me suena que son bastante más problemáticos (sedimentos) y bastante más expuestos. En el caso concreto de los puertos soviéticos, estaban llenos de cascos a medio hundir, y existía el riesgo de la presencia de minas.

Todo esto puede solucionarse (a medias, la carencia de un dique seco suficientemente grande no) pero no de un día para otro.

Del acorazado soviético. Era inviable su construcción, pues no se habían entregado equipos indispensables. Ya se ha citado lo de la artillería, pero tampoco los blindajes o la maquinaria. Ni se entregaría (parte de los equipos eran de patente italiana, que bastantes líos tenía con su propios acorazados en construcción). Si se deseaba un barco, pues se invierten más recursos en reparar el Cavour, o en acabar el Roma y el Imperio, y a correr. De hecho la marina italiana pasó a la reserva sus barcos más antiguos en 1942 por carecer de combustible para ellos, y por eso las reparaciones (que incluían una modernización) del Cavour no fueron finalizadas. Insisto, no vale la pena liarse con un casco a medias cuando se tiene un barco casi acabado al lado.

Aparte de eso, habría que ver cual era la magnitud de los daños causados con los sabotajes, pues pueden afectar a la resistencia del casco. Recordemos que los japoneses tras el terremoto de Kwanto tuvieron que abandonar las obras de transformación del Amagi (gemelo del Akagi) por los daños sufridos por la quilla, y en su lugar se transformó el menos adecuado Kaga. Yo no gastaría ni un marco en un buque de un diseño incompatible con el propio, que ha sido saboteado.

Lo relimpiar el Mar Negro de la flota soviética ¿y si los soviéticos no colaboraban y se quedaban en el puerto? Hasta que no se tomasen todos los puertos del Mar Negro no se podía contar con la destrucción de la flota soviética, y eso en tu escenario se demoraría a Septiembre u Octubre como poco. Seis meses de operaciones continuadas.

Del petróleo. Es preciso tener equipos de reparación, llevarlos al lugar, reabrir los pozos, reparar las instalaciones… Los soviéticos lo hicieron, y disponiendo a pie de obra (en Bakú) de las instalaciones necesarias, hasta 1944 no se reinició la producción a pequeña escala. Una vez extraído el crudo, hay que llevarlo (lo de reparar un oleoducto es más fácil de decir que de hacer), y luego embarcarlo en petroleros ¿le quedaban a Italia petroleros? que tendrían que o descargarlo en Cosntanza, para luego transportarlo en barcazas por el Danubio (bajo control rumano y húngaro, más Yugoslavia que, creo recordar, tenía una guerrilla problemática). O llevarlo hasta Italia o España. Queda ya sólo refinarlo.

Evidentemente, puede hacerse, pero requiere un esfuerzo importante teniendo medios limitados. Recordemos que Italia no entregó durante la guerra ni un solo crucero, casi todo se fue en los acorazados, en reparaciones y en escoltas. Se necesita acero para construir petroleros que hay que detraerlo de otro sitio. Por cierto, el acero en Italia requería carbón entregado por los alemanes por los ferrocarriles transalpinos.

Aparte de eso, sería interesante que repasases lo ocurrido en la “operación Starvation” con el transporte de petróleo y carbón por parte japonesa. Si se mina el Danubio (que está dentro del alcance del B-29) o se ataca a la navegación en el Egeo, se crea un buen problema.

Lo de llegar a Bakú (a través del Cáucaso que te recuerdo llega a 5.000 m de altura) y luego a Mosul, sigo creyendo que es más cosa de Risk que de realidad.

De camiones. Hay dos formas de analizar una necesidad: viendo la producción o la demanda. El hecho es que la producción alemana de vehículos fue insuficiente para sus necesidades. Necesitó echar mano de los vehículos civiles de toda Europa (lo que es un desastre, porque al retirarlos se afectó la producción industrial en Europa Occidental, y luego en Rusia, al ser de origen civil, duraron muy poco). A pesar de ello no se consiguió motorizar por completo ni siquiera a las unidades mecanizadas.

Por ejemplo: la “División Azul” sólo contó con un Ford T, que además se estropeó en unas semanas de operaciones. No tenía ni un camión en plantilla. Tuvo que ser equipada con caballos (confiscados en los Balcanes) que murieron como moscas. Ahí se podría decir que era una unidad de infantería y no los necesitaba ¿o sí? El no tener vehículos significaba:

- Que las bajas se agravaban. Si no hay ambulancias, o se depende de las del Cuerpo de Ejército, la atención a los heridos se demora, lo que implica una mortalidad mayor y una proporción de amputaciones mucho mayor. De hecho la sanidad alemana fue muy criticada por los aliados por su tendencia a amputar a la mínima, pero es que estaba acostumbrada a esas demoras. Huelga decir que un amputado es una baja definitiva (y una catástrofe personal, familiar, y más adelante para el país).

- Que se tiene menos flexibilidad. Durante la batalla de Krasny Bor los pocos refuerzos españoles fueron al lugar a pie, lo que los expuso a los ataques aéreos soviéticos (se está más tiempo en marcha) y demoró la llegada de refuerzos (de hecho, no llegaron).

- Que impide movilizar el equipo pesado. En Krasny Bor la artillería divisionaria tuvo que ser destruida ante el ataque soviético: no se podían mover los cañones bajo el fuego.

Es decir, que las unidades alemanas (no digamos las italianas o rumanas) sufrían importantes desventajas por la carencia de camiones. Da igual como fuese la producción: no había suficientes. Si no hay suficientes, y detraes camiones para llevarlos a otro escenario (donde se desgastan a toda prisa), se retiran de Rusia. Y ahí poco más se puede hablar: si la movilidad alemana fue insuficiente para culminar Fall Blau, en este escenario menos.

Del famoso informe, lo siento pero hay cada cosa… Por ejemplo, lo de la amenaza submarina inglesa en 1944 (en esa época la probabilidad de un submarino de ser hundido en una misión era de un 30-50%), la amenaza de la flota del Eje (recordemos, sin portaaviones salvo el defectuoso Aquila). Lo de conquistar puertos de Siberia, también es curioso, porque durante el deshielo el terreno no es sino una enorme marisma (por eso no se pudo conquistar Murmansk, aviso). No importaba, porque por entonces las rutas principales de suministro eran Irán y sobre todo el Pacífico Norte (sí, durante toda la guerra enormes convoyes pasaron por el estrecho de Bering).

Lo de destinar divisiones para proteger Cavo Verde ¿a qué distancia está? O Canarias, que tampoco está al lado que digamos. Porque la capacidad anfibia del Eje era inexistente (o buques anfibios, o submarinos, o petroleros, o acorazados, pero no todo a la vez) .

Respecto a los ejércitos musulmanes. Que recuerde todos, incluyendo la Legión Árabe, fueron estrepitosamente derrotados en 1948 por una milicia improvisada. Y habían sido armados por los ingleses. De acuerdo, no eran Panther sino tanques ligeros, pero para un colono cuya única arma antitanque es un cóctel Molotov poco importa que te ataque un Tiger o un Locust. Alemania, en la realidad, se negó a armar ejércitos rusos (y voluntarios hubiese podido tener cientos de miles), hindúes, etcétera. No veo muy lógico destinar recursos a unos ejércitos de lealtad dudosa y que se hubiesen desbandado ante el primer cañonazo (insisto, eso pasó en 1948). Lo de las unidades francesas, de nuevo, mejor lo dejamos.

Lo de setenta divisiones Panzer, no lo entiendo. Alemania fabricó 5.000 Pz-III, 10.000 Pz-IV, 6.000 Panther y 2.000 Tiger (cifras aproximadas) más 20.000 cañones de asalto de todos los tipos (incluyendo conversiones como los Marder). Aun destinando todos los cañones de asalto a unidades acorazadas, tendríamos un total de 43.000 vehículos de combate, tendríamos 600 vehículos por división (350, tanques). Parece mucho… si no tenemos en cuenta las pérdidas. Porque los aliados estaban produciendo el triple de tanques, y no conseguían tener veinte divisiones acorazadas. No se trata de convertir unidades de infantería en acorazadas, sino de fabricar tanques para ellas, cosa que Alemania no consiguió.

Hay muchos más detalles discutibles. En ese escenario Rommel rodea y destruye dos veces al Ejército Británico. Lo que resulta curioso, porque nunca lo logró. Su único éxito en ese sentido fue cuando capturó Tobruk en 1942, y el desastre fue debido más por el empecinamiento en defender la plaza tras el éxito del año anterior. Pero tras lo de Tobruk los ingleses se cuidarían muy mucho de repetirlo. Se estaba preparando el abandono de Alejandría, a pesar de ser defendible (es una isla en una marisma). Hay una carretera costera que discurre desde Alejandría hasta Port Said, que el Eje no podía interceptar, y una red de rutas secundarias. A una mala, se podía evacuar el personal sin problemas.

Rommel no podía cerrar la trampa, porque para ello tenía que llegar a Port Said, que es una ciudad casi insular rodeada de lagos. En la actualidad los campos cercanos han sido drenados, pero no era así en 1942, aparte que bastaba con cerrar las acequias de riego para dejar hecho todo un barrizal. De hecho en 1973 los israelíes se encontraron con ese problema, y fueron rechazados en su avance hacia el Norte (hacia el Sur fue diferente).

La única opción de cerco era cruzar el Canal y cortar la carretera costera entre Port Said y El Arish. Pero si Rommel no llevaba consigo pontoneros, y no los tenía que dejar en El Cairo (sí, hay que cruzar el Nilo también) no podía efectuar esa maniobra. Aun haciéndola se podía rescatar al personal del VIII Ejército por mar.

Lo de un cerco en Kirkuk, menos. Rommel es capaz de cercar a un ejército en el Norte de Mesopotamia, a más de 1.000 Km del Canal de Suez. Ejército que disponía de una cantidad de vehículos inimaginable para los alemanes. Pero se deja rodear en Mosul y Kirkuk (supongo que por el ejército turco, van a pie pero corren mucho), no es capaz de romper el cerco, y se rinde.

Luego doy mi opinión en general. Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Hay diferencias importantes entre las bases noruegas y las del Mar Negro.

La primera es el tiempo. Que recuerde, la Kriegsmarine no basó buques pesados fuera de Alemania hasta seis meses después de la toma de una base naval (Brest). En el caso de Noruega, se tardó aún más.

La segunda, que esas bases noruegas eran realmente apostaderos. Los barcos no eran mantenidos ahí, sino que para cualquier reparación (o para operaciones de mantenimiento de mayor envergadura) volvían a sus bases. Que recuerde, sólo se contaba con un dique flotante de gran tamaño (que no era apto para el Tirpitz) y fue hundido en Bergen por un submarino enano. Tampoco se efectuaron reparaciones de importancia: se parcheaba a los barcos (colocándoles mamparos reforzados o similares) y se les llevaba a Alemania. El Tirpitz de hecho no fue reparado tras ser tocado por la primara Tallboy, y las reparaciones de los daños causados por el submarino enano o bombardeos anteriores duraron bastantes meses. Como comparación, el Saratoga fue reparado en tres meses de los daños causados por un torpedo, y el Yorktown parcheado en 72 horas.

La tercera, que esas bases estaban comunicadas por mar (por rutas de cabotaje bastante seguras) con Alemania. Si se dispone de suficiente tonelaje y la ruta es segura, el mar es como una autopista. Puede haber demoras, pero puedes llevar cargas enormes a donde sea. A la marina mercante alemana le sobraban barcos, de hecho arrinconó bastantes cascos en puertos durante toda la guerra.

En el caso italiano, cualquier repuesto tenía que llevarse por mar (y la flota mercante italiana estaba contar las cuerdas) y atravesar un estrecho dominado por otra potencia. Cualquier reparación debía hacerse en Italia, y de nuevo implicaba un buen viaje. Por aguas no muy seguras mientras hubo submarinos ingleses. Aparte del riesgo de minado de los Dardanelos, acción bastante probable en caso de intervención turca ¿podían los turcos o los italianos dragar minas magnéticas, acústicas, de presión?

La cuarta, el mismo puerto. Los fiordos tienen aguas muy profundas, por lo que es sencillo buscar un fondeadero resguardado y protegido de incursiones o de la observación enemiga. Los puertos del Danubio me suena que son bastante más problemáticos (sedimentos) y bastante más expuestos. En el caso concreto de los puertos soviéticos, estaban llenos de cascos a medio hundir, y existía el riesgo de la presencia de minas.

Todo esto puede solucionarse (a medias, la carencia de un dique seco suficientemente grande no) pero no de un día para otro.

Del acorazado soviético. Era inviable su construcción, pues no se habían entregado equipos indispensables. Ya se ha citado lo de la artillería, pero tampoco los blindajes o la maquinaria. Ni se entregaría (parte de los equipos eran de patente italiana, que bastantes líos tenía con su propios acorazados en construcción). Si se deseaba un barco, pues se invierten más recursos en reparar el Cavour, o en acabar el Roma y el Imperio, y a correr. De hecho la marina italiana pasó a la reserva sus barcos más antiguos en 1942 por carecer de combustible para ellos, y por eso las reparaciones (que incluían una modernización) del Cavour no fueron finalizadas. Insisto, no vale la pena liarse con un casco a medias cuando se tiene un barco casi acabado al lado.

Aparte de eso, habría que ver cual era la magnitud de los daños causados con los sabotajes, pues pueden afectar a la resistencia del casco. Recordemos que los japoneses tras el terremoto de Kwanto tuvieron que abandonar las obras de transformación del Amagi (gemelo del Akagi) por los daños sufridos por la quilla, y en su lugar se transformó el menos adecuado Kaga. Yo no gastaría ni un marco en un buque de un diseño incompatible con el propio, que ha sido saboteado.

Lo relimpiar el Mar Negro de la flota soviética ¿y si los soviéticos no colaboraban y se quedaban en el puerto? Hasta que no se tomasen todos los puertos del Mar Negro no se podía contar con la destrucción de la flota soviética, y eso en tu escenario se demoraría a Septiembre u Octubre como poco. Seis meses de operaciones continuadas.

Del petróleo. Es preciso tener equipos de reparación, llevarlos al lugar, reabrir los pozos, reparar las instalaciones… Los soviéticos lo hicieron, y disponiendo a pie de obra (en Bakú) de las instalaciones necesarias, hasta 1944 no se reinició la producción a pequeña escala. Una vez extraído el crudo, hay que llevarlo (lo de reparar un oleoducto es más fácil de decir que de hacer), y luego embarcarlo en petroleros ¿le quedaban a Italia petroleros? que tendrían que o descargarlo en Cosntanza, para luego transportarlo en barcazas por el Danubio (bajo control rumano y húngaro, más Yugoslavia que, creo recordar, tenía una guerrilla problemática). O llevarlo hasta Italia o España. Queda ya sólo refinarlo.

Evidentemente, puede hacerse, pero requiere un esfuerzo importante teniendo medios limitados. Recordemos que Italia no entregó durante la guerra ni un solo crucero, casi todo se fue en los acorazados, en reparaciones y en escoltas. Se necesita acero para construir petroleros que hay que detraerlo de otro sitio. Por cierto, el acero en Italia requería carbón entregado por los alemanes por los ferrocarriles transalpinos.

Aparte de eso, sería interesante que repasases lo ocurrido en la “operación Starvation” con el transporte de petróleo y carbón por parte japonesa. Si se mina el Danubio (que está dentro del alcance del B-29) o se ataca a la navegación en el Egeo, se crea un buen problema.

Lo de llegar a Bakú (a través del Cáucaso que te recuerdo llega a 5.000 m de altura) y luego a Mosul, sigo creyendo que es más cosa de Risk que de realidad.

De camiones. Hay dos formas de analizar una necesidad: viendo la producción o la demanda. El hecho es que la producción alemana de vehículos fue insuficiente para sus necesidades. Necesitó echar mano de los vehículos civiles de toda Europa (lo que es un desastre, porque al retirarlos se afectó la producción industrial en Europa Occidental, y luego en Rusia, al ser de origen civil, duraron muy poco). A pesar de ello no se consiguió motorizar por completo ni siquiera a las unidades mecanizadas.

Por ejemplo: la “División Azul” sólo contó con un Ford T, que además se estropeó en unas semanas de operaciones. No tenía ni un camión en plantilla. Tuvo que ser equipada con caballos (confiscados en los Balcanes) que murieron como moscas. Ahí se podría decir que era una unidad de infantería y no los necesitaba ¿o sí? El no tener vehículos significaba:

- Que las bajas se agravaban. Si no hay ambulancias, o se depende de las del Cuerpo de Ejército, la atención a los heridos se demora, lo que implica una mortalidad mayor y una proporción de amputaciones mucho mayor. De hecho la sanidad alemana fue muy criticada por los aliados por su tendencia a amputar a la mínima, pero es que estaba acostumbrada a esas demoras. Huelga decir que un amputado es una baja definitiva (y una catástrofe personal, familiar, y más adelante para el país).

- Que se tiene menos flexibilidad. Durante la batalla de Krasny Bor los pocos refuerzos españoles fueron al lugar a pie, lo que los expuso a los ataques aéreos soviéticos (se está más tiempo en marcha) y demoró la llegada de refuerzos (de hecho, no llegaron).

- Que impide movilizar el equipo pesado. En Krasny Bor la artillería divisionaria tuvo que ser destruida ante el ataque soviético: no se podían mover los cañones bajo el fuego.

Es decir, que las unidades alemanas (no digamos las italianas o rumanas) sufrían importantes desventajas por la carencia de camiones. Da igual como fuese la producción: no había suficientes. Si no hay suficientes, y detraes camiones para llevarlos a otro escenario (donde se desgastan a toda prisa), se retiran de Rusia. Y ahí poco más se puede hablar: si la movilidad alemana fue insuficiente para culminar Fall Blau, en este escenario menos.

Del famoso informe, lo siento pero hay cada cosa… Por ejemplo, lo de la amenaza submarina inglesa en 1944 (en esa época la probabilidad de un submarino de ser hundido en una misión era de un 30-50%), la amenaza de la flota del Eje (recordemos, sin portaaviones salvo el defectuoso Aquila). Lo de conquistar puertos de Siberia, también es curioso, porque durante el deshielo el terreno no es sino una enorme marisma (por eso no se pudo conquistar Murmansk, aviso). No importaba, porque por entonces las rutas principales de suministro eran Irán y sobre todo el Pacífico Norte (sí, durante toda la guerra enormes convoyes pasaron por el estrecho de Bering).

Lo de destinar divisiones para proteger Cavo Verde ¿a qué distancia está? O Canarias, que tampoco está al lado que digamos. Porque la capacidad anfibia del Eje era inexistente (o buques anfibios, o submarinos, o petroleros, o acorazados, pero no todo a la vez) .

Respecto a los ejércitos musulmanes. Que recuerde todos, incluyendo la Legión Árabe, fueron estrepitosamente derrotados en 1948 por una milicia improvisada. Y habían sido armados por los ingleses. De acuerdo, no eran Panther sino tanques ligeros, pero para un colono cuya única arma antitanque es un cóctel Molotov poco importa que te ataque un Tiger o un Locust. Alemania, en la realidad, se negó a armar ejércitos rusos (y voluntarios hubiese podido tener cientos de miles), hindúes, etcétera. No veo muy lógico destinar recursos a unos ejércitos de lealtad dudosa y que se hubiesen desbandado ante el primer cañonazo (insisto, eso pasó en 1948). Lo de las unidades francesas, de nuevo, mejor lo dejamos.

Lo de setenta divisiones Panzer, no lo entiendo. Alemania fabricó 5.000 Pz-III, 10.000 Pz-IV, 6.000 Panther y 2.000 Tiger (cifras aproximadas) más 20.000 cañones de asalto de todos los tipos (incluyendo conversiones como los Marder). Aun destinando todos los cañones de asalto a unidades acorazadas, tendríamos un total de 43.000 vehículos de combate, tendríamos 600 vehículos por división (350, tanques). Parece mucho… si no tenemos en cuenta las pérdidas. Porque los aliados estaban produciendo el triple de tanques, y no conseguían tener veinte divisiones acorazadas. No se trata de convertir unidades de infantería en acorazadas, sino de fabricar tanques para ellas, cosa que Alemania no consiguió.

Hay muchos más detalles discutibles. En ese escenario Rommel rodea y destruye dos veces al Ejército Británico. Lo que resulta curioso, porque nunca lo logró. Su único éxito en ese sentido fue cuando capturó Tobruk en 1942, y el desastre fue debido más por el empecinamiento en defender la plaza tras el éxito del año anterior. Pero tras lo de Tobruk los ingleses se cuidarían muy mucho de repetirlo. Se estaba preparando el abandono de Alejandría, a pesar de ser defendible (es una isla en una marisma). Hay una carretera costera que discurre desde Alejandría hasta Port Said, que el Eje no podía interceptar, y una red de rutas secundarias. A una mala, se podía evacuar el personal sin problemas.

Rommel no podía cerrar la trampa, porque para ello tenía que llegar a Port Said, que es una ciudad casi insular rodeada de lagos. En la actualidad los campos cercanos han sido drenados, pero no era así en 1942, aparte que bastaba con cerrar las acequias de riego para dejar hecho todo un barrizal. De hecho en 1973 los israelíes se encontraron con ese problema, y fueron rechazados en su avance hacia el Norte (hacia el Sur fue diferente).

La única opción de cerco era cruzar el Canal y cortar la carretera costera entre Port Said y El Arish. Pero si Rommel no llevaba consigo pontoneros, y no los tenía que dejar en El Cairo (sí, hay que cruzar el Nilo también) no podía efectuar esa maniobra. Aun haciéndola se podía rescatar al personal del VIII Ejército por mar.

Lo de un cerco en Kirkuk, menos. Rommel es capaz de cercar a un ejército en el Norte de Mesopotamia, a más de 1.000 Km del Canal de Suez. Ejército que disponía de una cantidad de vehículos inimaginable para los alemanes. Pero se deja rodear en Mosul y Kirkuk (supongo que por el ejército turco, van a pie pero corren mucho), no es capaz de romper el cerco, y se rinde.

Luego doy mi opinión en general. Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Mi opinión en general es fácil de resumir.

Los supuestos pueden ser una herramienta muy útil, además de divertida. Cambiar cierto aspecto, e intentar analizar los efectos, puede dar mucha luz sobre la situación real.

Por ejemplo: supongamos que Nagumo tiene el día tonto y se las apaña para hundir a los tres portaaviones norteamericanos en Midway. Eso es algo posible ¿qué efectos hubiese tenido? Pues los que fuese, pero no se puede obviar que Estados Unidos estaba construyendo una enorme flota. Podríamos discutir si los japoneses llegarían a Melbourne, a Samoa o a Hawai. Pero independientemente de eso, a finales de 1943 los norteamericanos contraatacarían (como pasó en la realidad).

Pero si el supuesto es “Nagumo vence, y además los japoneses empiezan a instruir pilotos como churros, desarrollan una doctrina antisubmarina y construyen quinientos escoltas, que junto a los diez portaaviones de la clase Tahio apoyan un desembarco en San Francisco” lo que estamos es haciendo cabriolas en la cuerda floja.

Lamentablemente este supuesto incluye muchos “y si” y demasiados se estrellan con la realidad. Uno, es al actuación de la flota italiana en el Mar Negro, cosa que me parece un poco imposible (y sin ser experto en el tema, creo que de barcos sé un poco) y además inútil. Más “y si” Rommel duplica sus fuerzas, lo que se ha analizado (en este hilo y en otros) por activa y por pasiva, y no era factible. Más “y si” el ataque en Ucrania sale bien, a pesar de haberse detraído efectivos. Más “y si” los ingleses se dejan cercar no una sino dos veces, con los norteamericanos. Más “y si” España, Turquía y Francia se unen a la fiesta, aunque su entusiasmo había bajado muchos enteros tras la derrota ante Moscú (sí, también habían leído Guerra y Paz). Más “y si” los barcos del Eje, más los franceses (“y si” no se hundiesen) y uno ruso (“y si” era factible construirlo) con petróleo capturado (“y si” es más fácil reparar los campos de lo que fue en la realidad) amenazan a las islas atlánticas (“y si” los norteamericanos no despliegan su enorme flota)…

Sigue con “y si” la producción de tanques se multiplicase, aunque en este escenario no hay urgencia. “Y si” Hitler decide ceder migajas a sus aliados, aunque nunca quiso armar a los que no fuesen arios. Y finalmente, “y si” Roosevelt, en contraste con lo que era su objetivo (destruir el fascismo) decide rendirse.

La probabilidad de todo ello es astronómicamente baja. Si Alemania no pudo fabricar tanques en la realidad, no puede fabricarlos en el supuesto, si no cambia diametralmente el ambiente socioeconómico. Si le faltan camiones en 1942, no va a tener más camiones por mucho que le demos vueltas a las cuentas. Si la marina italiana no podía operar lejos de sus bases, no podría hacerlo aunque hubiese venido muy bien.

Para acabar: podríamos tener una discusión provechosa sobre puntos concretos. Pero esto ya está siendo un poco absurdo. Se han presentado argumentos creo que muy razonables mostrando la imposibilidad de algunos “detalles”, pero la respuesta es “y si” no fuesen imposibles.

Ahí, lo de El Gallo: “Lo que no pué ser, no pué ser, y además es imposible”

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

maximus escribió: La tabla del libro indica "Wehrmacht trucks", así que se trata de vehículos militares. Y supongo que los camiones reparados no están contados como "manufacture"

En cualquier caso, los alemanes tuvieron que disponer de entre 3000 y 4000 camiones para equipar las tres divisiones Panzer nuevas que intervinieron en Blau, es decir, las 22, 23 y 24 PzD. Dos de las cuales me llevo yo a África en mi historia, y tendrían que ir con sus camiones, entre 2000 y 3000, también me llevo una nueva división motorizada (a la que llamo "91" para diferenciarla de la 90 ligera), y hay que tener en cuenta que retiro del Panzerarmee a los dos tercios de la tropa italiana. Retiro a los soldados, pero me quedo con su equipo.
Nuevo equívoco: Wermacht trucks no significa sólo heer trucks, porque una buena parte de la producción de vehículos iba a parar a la luftwaffe que, además de sus necesidades como fuerza aérea (y son muchas: un aeródromo requiere un enorme volumen de transporte rodado para mantenerse operativo, porque enviar el material y el combustible por avión es costosísimo) incluía las de la defensa antiaérea y no sólo la de las instalaciones, ya que la mayor parte de los batallones flak adscritos al Heer eran parte de la luftwaffe, con mandos, organigrama y cadena logística propia (una más de las muchas estupideces cometidas por los alemanes, esta vez por presiones de Goering)

En una operación ofensiva como fueron Barbarroja o Blau el transporte rodado era vital para mantener el apoyo de la Luftwaffe, ya que era necesario ir estableciendo nuevos aeródromos a medida que se avanzaba, y rutas logísticas para mantenerlos abastecidos. En un primer momento era posible enviar parte del equipamiento por aire, pero no todo, porque los ju52* estaban muy limitados para el envío de elementos voluminosos, y el material de construcción, el combustible, las municiones y los recambios debían llegar por carretera salvo casos excepcionales (envíos de emergencia). Es decir, camiones y más camiones.

*Si comparamos los dos aviones de transporte principales empleados en la guerra, el ju-52 y el c-47, de dimensiones similares, (unos 29 m de envergadura, 18-19 m de longitud), vemos que el alemán podía llevar una carga máxima de 1,5 tn a unos 900 km y un c-47 llevaba casi 4'5 tn a unos 2400 km. Los americanos podían plantearse grandes esfuerzos logísticos por aire, los alemanes no, como quedó patente en 1942.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Había preparado una contestación para la historia alternativa-alternativa de Sanz, pero como su contestación aborda un poco un tema, igual lo dejo para después, si sale alguno de esos asuntos. Además, me parece que él puede hacerlo mejor si le dedica más tiempo.
Japa escribió
Nuevo equívoco: Wermacht trucks no significa sólo heer trucks, porque una buena parte de la producción de vehículos iba a parar a la luftwaffe que, además de sus necesidades como fuerza aérea
No veo el equívoco, yo entendí "camiones militares", no sólo del Heer. Y por supuesto que la Luftwaffe seguirá necesitando sus camiones (y el Heer de la Luftwaffe). Tampoco pienso quitarle los camiones a la 24 PzD. Aparte de los recortes inherentes a que hay dos PzD más y una división motorizada en África (con sus correspondientes camiones) quito poca cosa al Ostfront. De hecho, es políticamente imprescindible que "Frederikus" (la batalla en Kharkov) sea un éxito en mayo de 1942, para que España y Turquía comprueben que el revés frente a Moscú en Diciembre de 1941 fue sólo culpa de un despiste de la logística y de que hacía mucho frío. Pero ni la 22 ni la 23 PzD tomaron parte en esa batalla.
L Sanz Sal escribió
Lamentablemente este supuesto incluye muchos “y si” y demasiados se estrellan con la realidad. Uno, es al actuación de la flota italiana en el Mar Negro, cosa que me parece un poco imposible (y sin ser experto en el tema, creo que de barcos sé un poco) y además inútil..
No veo cómo podría ser inútil acabar con la flota soviética. Si ésta no da la batalla, como se ha especulado, entonces abandonan a los ejércitos de Crimea y dejan que un cuerpo de ejército alemán se instale en la península de Taman. Y tampoco podrán impedir que otro ejército alemán conquiste la costa que queda del Mar Negro. Al final tendrían que hundirse ellos solos y conociendo a los soviéticos, ellos darían la batalla.

En cuanto a lo de la instalación de la flota italiana en el Mar Negro, con tantos puertos disponibles y bastantes meses para prepararlo no sé cómo me van a convencer de que es "imposible".
esas bases noruegas eran realmente apostaderos. Los barcos no eran mantenidos ahí, sino que para cualquier reparación (o para operaciones de mantenimiento de mayor envergadura) volvían a sus bases.
¿El "Tirpitz" viajaba de Noruega a los puertos alemanes del Báltico cuando tenía problemas o tenía que repostar munición y combustible?, ¿cuándo lo hizo? En el supuesto del Mar Negro, además, no es sólo si habría instalaciones o no para reparar los graves daños que sufrieran los buques italianos, es que aunque los hubiera tampoco iba a haber tiempo: la campaña iba a durar sólo de junio a septiembre, en el peor de los casos. Otro motivo para meter bastantes barcos.

Por supuesto, cuando terminasen la faena, volverían a Italia. El Mar Negro sería un lago. No harían falta ni submarinos ni patrulleras.
Más “y si” Rommel duplica sus fuerzas, lo que se ha analizado (en este hilo y en otros) por activa y por pasiva, y no era factible.
Pues no sé para qué me he dado el trabajo de enumerar las fuerzas que irían, una por una, la capacidad de los puertos libios, la necesidad de camiones, señalar los plazos, el gasto de combustible para el trayecto -su longitud-, he buscado símiles reales en el mismo escenario...

¿Qué es lo que tengo que repetir, "por activa" o "por pasiva"?
Más “y si” el ataque en Ucrania sale bien, a pesar de haberse detraído efectivos.
En el ataque a Ucrania (Fall Blau, supongo, a partir del 28 de junio, no Federikus) se han restado algunos efectivos, pero se han compensado con otros de otra clase (más infantería) y con la presencia de la flota italiana en el Mar Negro. Puedo detallarlo, pero repito una vez más que sólo la presencia de la flota italiana permite a los alemanes prescindir de defensa costera y obliga a los soviéticos a hacer lo opuesto.

Y para final del verano el número de tanques y camiones será el mismo, porque a Rommel ya no hay que enviarle suministros. Todo iría al Ostfront.
Más “y si” los ingleses se dejan cercar no una sino dos veces, con los norteamericanos.
Hay muchos más detalles discutibles. En ese escenario Rommel rodea y destruye dos veces al Ejército Británico. Lo que resulta curioso, porque nunca lo logró.

No tiene nada de curioso. Nunca dispuso de dos cuerpos Panzer en África. En esta historia sí.
Se estaba preparando el abandono de Alejandría, a pesar de ser defendible (es una isla en una marisma). Hay una carretera costera que discurre desde Alejandría hasta Port Said, que el Eje no podía interceptar, y una red de rutas secundarias. A una mala, se podía evacuar el personal sin problemas.

Rommel no podía cerrar la trampa, porque para ello tenía que llegar a Port Said, que es una ciudad casi insular rodeada de lagos. En la actualidad los campos cercanos han sido drenados, pero no era así en 1942, aparte que bastaba con cerrar las acequias de riego para dejar hecho todo un barrizal. De hecho en 1973 los israelíes se encontraron con ese problema, y fueron rechazados en su avance hacia el Norte (hacia el Sur fue diferente).

La única opción de cerco era cruzar el Canal y cortar la carretera costera entre Port Said y El Arish. Pero si Rommel no llevaba consigo pontoneros, y no los tenía que dejar en El Cairo (sí, hay que cruzar el Nilo también) no podía efectuar esa maniobra. Aun haciéndola se podía rescatar al personal del VIII Ejército por mar.
Rommel no necesita meterse en un barrizal. No hay barrizal entre el Cairo y Suez, ni entre El Alamein y El Cairo si vas por el Oeste del Delta, sino un desierto. A Rommel le basta con dejar una división en las proximidades de Alejandría y con el "nucleo duro" (la mitad de las fuerzas con las que comenzó en Gazala) de su Panzerarmee conquistar el Cairo y Suez. Para entonces el 8 ejército habrá sido ya destruido en Gazala (casi lo fue en la realidad, y eso que Rommel sólo tenía un Panzerkorps) y los británicos apenas dispondrán de fuerzas organizadas para resistir. Por eso Rommel puede cerrar el Mediterráneo y atrapar a lo que quede de los británicos en el Delta (Port Said) sin necesidad de entrar en el Delta del Nilo.

Aparte de que no habría ya 8 ejército que rescatar, no sé cómo iban a rescatar por mar las fuerzas británicas que quedasen en el Delta, sin flota. Tampoco podrían rescatar a los de Tobruk, ni a los de Malta, ni a los de Gibraltar. Fíjate si habría valido la pena tomarse las molestias de planear esta operación.
Lo de un cerco en Kirkuk, menos. Rommel es capaz de cercar a un ejército en el Norte de Mesopotamia, a más de 1.000 Km del Canal de Suez. Ejército que disponía de una cantidad de vehículos inimaginable para los alemanes. Pero se deja rodear en Mosul y Kirkuk (supongo que por el ejército turco, van a pie pero corren mucho), no es capaz de romper el cerco, y se rinde.
Este otro cerco se me ocurrió al ver que las comunicaciones en Irak (y más en esta época) van de sur a norte, desde el gran puerto de Basora (que para Noviembre de 1943 en mi historia los angloamericanos habrían desarrollado con todo su poder económico) hasta la región de Kirkuk, pasando por Bagdad. Eso crea tres objetivos en línea. Imaginé la ofensiva con Rommel atacando a través del desierto hacia Basora (defendido por Montgomery), los Waffen SS atacando Bagdad (defendido por los americanos) y Kirkuk con turcos y un ejército alemán de montaña veterano del Cáucaso, dos ejércitos, defendido por otro ejército británico, el 9. Los americanos tal vez hubieran podido retroceder, pero no sé cómo lo hubieran conseguido los que estaban más al norte. Por supuesto, hay muchas opciones. Yo podía haber elegido rodear y destruir al ejército americano o que Rommel conquistara Basora, pero he sido conservador y les he dejado salvarse debido a que tengo en cuenta la fuerza aérea y su capacidad artillera. A los egipcios y otros árabes les daba en esta batalla un papel secundario, como infantería de apoyo.






Más “y si” España, Turquía y Francia se unen a la fiesta, aunque su entusiasmo había bajado muchos enteros tras la derrota ante Moscú (sí, también habían leído Guerra y Paz).
Pues por eso necesito victorias que demuestren a Turquía y España quién es el que está ganando. Por eso necesito la victoria en Friderikus y la victoria en Egipto. Si no, nadie se apunta a la fiesta...

Más “y si” los barcos del Eje, más los franceses (“y si” no se hundiesen) y uno ruso (“y si” era factible construirlo) con petróleo capturado (“y si” es más fácil reparar los campos de lo que fue en la realidad) amenazan a las islas atlánticas (“y si” los norteamericanos no despliegan su enorme flota)…
Esto son asuntos ya secundarios, de "explotación de la victoria". Si tengo el Mediterráneo, el Mar Negro y resisto las contraofensivas soviéticas de Noviembre, entonces lo demás vendrá de una u otra manera. Esos son los "y si" que valen.

Más...
Si Alemania no pudo fabricar tanques en la realidad, no puede fabricarlos en el supuesto, si no cambia diametralmente el ambiente socioeconómico.
Alemania produce la misma cantidad de tanques. Lo que pasa es que no los pierde en desastres como Stalingrado y Tunez, ésa es la diferencia.
Si le faltan camiones en 1942, no va a tener más camiones por mucho que le demos vueltas a las cuentas
¿Quién ha dicho que le faltaban camiones para las operaciones señaladas? Ya los he contado: 5000 camiones pertenecientes a tres divisiones móviles alemanas normales y corrientes (sólo que desplegadas en África y no en Ucrania), los que se dejasen los italianos temporalmente desmovilizados y otros más que se trajesen de Italia de entre los que se preparaban para ir a Rusia.
Si la marina italiana no podía operar lejos de sus bases, no podría hacerlo aunque hubiese venido muy bien.
La marina italiana podía operar lejos de sus bases tanto como la marina alemana podía hacerlo. El problema es que nunca surgió esa necesidad y por eso no se hicieron los preparativos pertinentes.

Otro día defenderé mi "informe" ficticio, que como es largo puede que tenga algún error. Tomaré error de los que señalas y ya veré qué tal.


Se han presentado argumentos creo que muy razonables mostrando la imposibilidad de algunos “detalles”, pero la respuesta es “y si” no fuesen imposibles.
Pues no los he visto, los argumentos. Se presume una extraordinaria incompetencia de las marinas alemana e italiana para hacer los trabajos previos para permitir la entrada de la flota en el Mar Negro y se presenta a Rommel como un general inepto, incapaz de ganar una batalla a pesar de que cuenta con dos cuerpos Panzer. No me parece muy razonable.





Sigue con “y si” la producción de tanques se multiplicase, aunque en este escenario no hay urgencia. “Y si” Hitler decide ceder migajas a sus aliados, aunque nunca quiso armar a los que no fuesen arios. Y finalmente, “y si” Roosevelt, en contraste con lo que era su objetivo (destruir el fascismo) decide rendirs
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Hicks »

Magnifica exposición por parte de los foreros. Sin embargo, cuando leo sobre la Waffen SS en Bagdad, me viene a la cabeza el dicho, "Quien mucho abarca, poco aprieta". Los recursos alemanes no eran infinitos, al igual que sus hombres. Y se esta presuponiendo una gran eficacia de los aliados alemanes (rumanos, italianos, etc...); cuando en la practica, sus aliados dieron pocos ejemplos de poder contar con ellos, tambien, debido, a su pobre equipamiento. Creo, como dije, que se intenta abarcar una franja demasiado amplia de tiempo para sacar algo en claro, pareciendose más a un guión cinematografico; con que uno de esos supuestos no funcionase, ya habria que recalcular todo.

Respecto a Roosevelt, creo que solo tendria como opción luchar hasta el final o hasta perder elecciones. Prácticamente metio a EE.UU en la guerra (realmente la declaración fue de Alemania a EE.UU. tras Pearl Harbor, pero era cuestión de tiempo dado como fue aumentando la colaboración con los ingleses); si despues de eso, de tantos sacrificios y tantas vidas sesgadas, se rinde; no creo que fuese una buena carta de presentación para las elecciones.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

maximus escribió: La marina italiana podía operar lejos de sus bases tanto como la marina alemana podía hacerlo. El problema es que nunca surgió esa necesidad y por eso no se hicieron los preparativos pertinentes.
Esa comparación no es válida bajo ninguna circunstancia. La marina alemana se preparó desde el principio con la idea de operar en el océano, lejos de sus bases, tanto en el supuesto de una batalla abierta con la Royal Navy (supuesto dle plan Z) como en el caso de una guerra de corso con unidades de superficie aisladas y submarinos (que fue la que tuvo lugar) y a ello dedicó sus esfuerzos doctrinales y de diseño, como demuestran las características de sus diseños más logrados, los acorazados de bolsillo, pensados para largas operaciones en alta mar, y la preparación de buques de aprovisionamiento en alta mar para mantener operativas las unidades en corso. La italiana jamás se preparó para esa eventualidad porque su planteamiento estratégico era muy diferente, un conflicto naval a la antigua, buscando un combate decisivo a cañonazos al estilo Tutshima en las aguas del mediterráneo occidental contra la escuadra francesa, siempre cerca de las bases propias y (en teoría) bajo el paraguas de la aviación italiana. De hecho cuando sus submarinos intentaron operar en el Atlántico se vieron en serios problemas por errores de diseño tan evidentes como el tamaño de su vela. Eso son decisiones que se tomaron en los años 20 y 30, y son inamovibles ya que anteceden en mucho al supuesto del que parte este hilo.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

La política naval no se improvisa. No puedes decir "he cambiado de idea, ahora quiero una marina oceánica" y scarte de la manga los medios necesarios. Se requieren años de preparación doctrinal e industrial previa. La US Navy pudo adaptarse con gran rapidez al nuevo estilo de guerra en el Pacífico porque de partida llevaba dos décadas trabajando sobre portaaviones y tenía capacidad sobrada de astilleros como para lbotar en un plazo breve el volumen necesario de barcos, y aún así no estuvo en condiciones de batirse con ventaja hasta el año 43 (la victoria de Midway no se debe a una mejor preapración naval o doctrinal, sino a una excelente labor de inteligencia que, dicho sea de paso, también empezó antes de la guerra)
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Varias cosas:

El Tirpitz, efectivamente, reparó en Noruega… y por eso estuvo más tiempo en reparación que en servicio. Pero el Scheer, por ejemplo, tuvo que ser llevado a Alemania para ser reparado, y los problemas de las calderas de los cruceros se hicieron crónicos.

Y todo esto tras cuatro años de ocupación de Noruega, y tras haber tomado sus instalaciones, por lo general, íntegras. No es lo mismo que plantarse en el Mar Negro con un preaviso de dos meses.

Además hay una diferencia clave entre la marina italiana y la alemana (que ya se ha señalado): los barcos italianos fueron pensados para operar en el Mediterráneo, a corta distancia de sus bases. Una forma de construir barcos relativamente baratos es que tengan una autonomía muy reducida. Mientras el Bosmarck podía navegar de Bergen a Brest pasando por el estrecho de Dinamarca sin repostar, la autonomía del Littorio era la justa para llegar hasta El cairo y volverse.

Muy importante es, como ha dicho Japa, tener diseños. La US Navy tenía petroleros de flota desde los años veinte, y en los treinta empezó la clase Cimarron, de la que se fabricarían unas decenas (más cuatro convertidos en portaaviones). Una clase tan afortunada que se tomó como base para el desarrollo de los portaaviones Commencement Bay, por ejemplo. El disponer de esos barcos permitía que la flota permaneciese en el mar durante meses. Los italianos no lo habían pensado. Significa que si no tienes sistemas aptos para repostar en alta mar, pues no puedes. E insisto que se consideró incorporar el Vittorio Veneto a la Pacific Fleet, y hubo que renunciar por estos problemas, mientras que sí se pudo hacer con el Richelieu.

Otra cuestión, larga de debatir, es la de la eficiencia de la marina italiana. Por ejemplo ¿cuántos impactos consiguieron los acorazados italianos? Ahora sólo recuerdo uno, en el combate del golfo de Sirte, y no sé si fue de 152 mm (porque le acertó a un destructor y causó sólo daños moderados). Están esas cuestiones de dispersión, desgaste… Si se enfrenta a la flota soviética, y resulta que no aciertan los cañonazos… Y si los rusos no juegan, y se mantienen en puerto o en aguas costeras…

De Fall Blau: si retiramos tanques y ponemos infantería, malo. Infantería había mucha, por añadir otro cuerpo rumano no conseguimos mucho. A pie no puedes envolver a los soviéticos. Si Stalingrado no cayó fue precisamente por falta de tanques. Luego si tenemos menos tanques ¿cómo es que se llega hasta Bakú? Eso me parece un salto en el vacío.

De África. Insistes en las 150.000 Tn mensuales de capacidad de descarga, cuando eso sólo se logró un mes, y la media mensual fue bastante inferior. Puede haber muchas causas: por ejemplo, mal tiempo (sí, en el Mediterráneo también hay tormentas), bombardeos británicos, minas, accidentes, diferentes tipos de cargas… Si no tienes LST (que no tenían, salvo como mucho el Aspromonte, que era un apaño), tienes que descargar los vehículos con grúas, lo que es lentísimo. Etcétera.

Luego está lo de mantener dos cuerpos acorazados por la carretera costera, con un monumental atasco (una única carretera de ida y vuelta), máxime porque lo de la logística no era la principal preocupación del Zorro del desierto. Respecto a lo de embolsar, sencillo: si el enemigo es más móvil (porque tiene más vehículos), pues se escapa. Los ingleses tenían todas sus unidades de infantería motorizadas, y un camión se mueve mucho más rápido que un tanque. Luego lo de cercarlas es difícil. Más aún, tras al ruptura de Gazala hubo unidades inglesas que pudieron retirarse estando por detrás de los tanques alemanes, simplemente esquivándolos.

Eso puede ser en Cirenaica. Pero ya en Egipto, no. A la altura de El Cairo (una gran ciudad, mal sitio para meterse con tanques) está el Nilo, que tiene entre 400 y 1200 m de ancho (donde tiene “sólo” 400 m hay bastante corriente). Como, que yo recuerde, Rommel no llevaba pontoneros, y los Brandenburger o los paracaidistas estaban en Rusia, tomar un puente puede ser dificilillo. Insisto, tras lo del Canal de Corinto estaba todo el mundo bastante mosca con lo de los puentes y los comandos.

Aun suponiendo que se captura un puente y no se lían dentro de la ciudad, se llega hasta Suez (300 m de ancho), pero de Ismailía hacia el norte sólo hay marismas. Avanzar por ahí, difícil. Cruzar el Canal sin pontoneros, y sin puentes, peor. Luego las tropas de Egipto, para retirarse, sólo deben ir hacia el norte y luego hacia el Este por Port Said. Y si fuesen cercadas, en barco desde la costa hasta Haifa, usando los cientos de pequeñas embarcaciones de las que está lleno el Delta.. Luego lo del cerco en Egipto, un poco difícil.

Lo de avanzar hacia el Cairo y Suez, mientras se intenta destruir las tropas en la línea de Gazala, algo difícil. Porque los camiones circulan muy mal fuera de la carretera costera, que estaría ocupada por los ingleses (siempre que estos no se escurriesen, como pasó en la realidad). Los tanques necesitan combustible y municiones, y sin abrir la carretera, nada. Una cosa es lo que podamos hacer en “Panzer General”, otra la realidad, sin una línea de comunicaciones no puedes dar un salto de apenas 700 Km.

De neutrales. Veamos: se necesita que la flota italiana pase por el Bósforo para tomar Crimea y dar el salto a Tamán, pero para eso Turquía tiene que tomarse la neutralidad a la torera cuando los Panzer aún están en Azov. De nuevo, se necesita un poder de convicción que no le sobraba a Ribbentropp a esas alturas.

Y así todo. Sí, uno puede imaginar una y otra vez. Que a Hitler le da por escuchar a algún marino al que le gustasen lso aviones, y acaba el Graf Zeppelin, el Seydlitz y convierte el Europa, y con sus tres portaaviones más el Aquila ataca las Azores. Pero ¿y los equipos de detención de aviones? ¿y los aviones? ¿y no entrenamos? ¿hemos aprendido a operar con portaaviones en los libros? Y mientras los aliados no ponen veinte portaaviones delante.

Insisto: uno o dos cambios, pase. Pero no un acto de fe.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Ante todo, quiero responder un poco a Hicks, que se incorpora al juego:
Hicks escribió
Sin embargo, cuando leo sobre la Waffen SS en Bagdad, me viene a la cabeza el dicho, "Quien mucho abarca, poco aprieta". Los recursos alemanes no eran infinitos, al igual que sus hombres. Y se esta presuponiendo una gran eficacia de los aliados alemanes (rumanos, italianos, etc...); cuando en la practica, sus aliados dieron pocos ejemplos de poder contar con ellos, tambien, debido, a su pobre equipamiento.
Yo he partido de la idea de que las Waffen-SS se utilizaban, aparte de para sus siniestros designios políticos, como fuerza de élite no asignada a un frente determinado. Por eso en el informe ficticio les doy un papel determinado en la capacidad defensiva-ofensiva alemana.

El que he llamado Grupo A (creo recordar que era el Panzerkorps Waffen-SS II, en la realidad) es el primero en actuar a final del invierno de 1942-43, salvando la situación tras la crisis de Stalingrado, más o menos como fue en la realidad, con la famosa contraofensiva de Mannstein y Hausser. Después, en la realidad, este Panzerkorps se utilizó en Kursk, en julio de 1943. Yo los utilizo en Mayo de 1943 con la misión de iniciar la conquista definitiva del Cáucaso. Partiendo de sus bases bien abastecidas por los puertos del Mar Negro se adentran en el Norte del Cáucaso y llegan hasta el Caspio (Dagestan, Astrakán, por ahí). Después pasan a ser reserva mientras los demás ejércitos nazis (y aliados de los nazis) liquidan el Cáucaso, donde son recibidos como libertadores por la población musulmana (estos ejércitos nazis son el 4 Panzerarmee, el 1 Panzerarmee, el 17, el 12, un nuevo ejército alemán de montaña, y el ejército turco... pobres soviéticos).

Entonces me queda tiempo para que los Waffen-SS se repongan de su acción. Puesto que no son necesarios como reserva, cuando la campaña del Cáucaso ha concluido (finales del verano de 1943, con la caída de Bakú), el Panzerkorps es trasladado por mar desde el Mar Negro a las costas de Siria. Hay que decir que los alemanes han estado construyendo una flota para transportar un Panzerkorps al completo, incluso desembarcándolo directamente en las playas. Esto también es lógico, porque ya que han conquistado el Mediterráneo tienen que aprovechar sus posibilidades como medio de transporte para sus ejércitos. De ese modo, mientras los aliados tienen que dispersar sus fuerzas en la periferia del Mediterráneo, los nazis pueden concentrarlas y transportarlas de un lugar a otro según las necesiten.

En Noviembre de 1943, Rommel lleva seis meses (desde mayo 1943: su ofensiva fue previa a la del Cáucaso, para conseguir que Turquía entrase por fin en la guerra) en Jerusalen y Damasco. A lo mejor necesitaría más para dar el salto al Golfo Pérsico, habida cuenta de que los aliados están volcándose allí para impedir el desastre definitivo, pero Hitler lo presionará para que ataque antes de Navidad (¿quién no sabe lo temperamentales que son los norteamericanos con la Navidad?). Le dirá a Rommel, entre otras cosas, que el cuerpo Waffen-SS ya ha llegado, que el ejército de montaña que conquistó Bakú también está disponible para actuar con el ejército turco en las montañas del norte de Irak (Kirkuk) y que, como no ha habido grandes campañas móviles en Rusia, dispone de la suficiente concentración de vehículos para cruzar el desierto sirio.

Yo he puesto, finalmente, que Rommel consigue un éxito no total, pero suficiente. Por otra parte, cuando la conquista de Bakú entraba en su fase final (digamos septiembre 1943), los nazis han lanzado otra ofensiva, esta para liquidar Leningrado y el puerto de Murmansk. En esta ofensiva utilizarían un Panzerkorps Waffen-SS nuevo, que en la realidad por estas fechas estaba desplegado en Francia, pero que ahora ya no sería necesario allí, pues el ejército francés ha acabado su propio despliegue para defender las costas de su país.

En suma, para mi historia no utilizo recursos que no existieran en la realidad en la época en que la sitúo. Lo único que hago es que no se produzcan los desastres de Stalingrado, El Alamein o Tunez, y concentrar las fuerzas nazis y dispersar las aliadas.

Por ejemplo, ¿de dónde saco el ejército de montaña que conquista Bakú y después Kirkuk? Pues no es otro que el ejército de una docena de divisiones de montaña que estaba desplegado en Yugoslavia por estas mismas fechas en la realidad.

Y así, de paso, aprovecho para contestar otra cosa, que es la misma
LSanzSal escribió
Lo de setenta divisiones Panzer, no lo entiendo. Alemania fabricó 5.000 Pz-III, 10.000 Pz-IV, 6.000 Panther y 2.000 Tiger (cifras aproximadas) más 20.000 cañones de asalto de todos los tipos (incluyendo conversiones como los Marder). Aun destinando todos los cañones de asalto a unidades acorazadas, tendríamos un total de 43.000 vehículos de combate, tendríamos 600 vehículos por división (350, tanques). Parece mucho… si no tenemos en cuenta las pérdidas. Porque los aliados estaban produciendo el triple de tanques, y no conseguían tener veinte divisiones acorazadas. No se trata de convertir unidades de infantería en acorazadas, sino de fabricar tanques para ellas, cosa que Alemania no consiguió.
Lo que viene en mi informe ficitio de la página 1 de este topic es

Al iniciarse la guerra, en septiembre de 1939, los alemanes sólo utilizaron seis divisiones Panzer en la invasión de Polonia. Fueron diez en mayo de 1940, al producirse la invasión de Francia, y veinte en junio de 1941 al invadir Rusia.

A finales de 1942 disponían de treinta, y a finales de 1943 disponían ya de cuarenta: treinta del Heer, nueve de las Waffen-SS, la Hermann Goering de la Luftwaffe y la división mecanizada Grossdeutschland, que ha de considerarse de poder equivalente a una división Panzer. Se calcula que otras diez divisiones alemanas reciben la denominación de divisiones de infantería motorizada (Panzergranadier) pero contando con un poder cercano al de una división blindada. En esta misma categoría, dada su eficiencia, debemos considerar también a la división francesa “Mariscal Petain”, que lucha en el frente ruso. Las divisiones blindadas italianas, turcas, rumanas y de otras naciones del Eje no alcanzan aún ese nivel, pero eso podría cambiar con el tiempo.

En base a esto, calculamos que a finales de 1944 los alemanes pueden disponer de sesenta divisiones Panzer y que por lo menos otras diez de sus ejércitos auxiliares poseerán una categoría similar en base a su poder atacante. Consideramos que sólo el retraso en la fabricación de más armamento pesado puede impedirles alcanzar esta meta.


Que a finales de 1943 los alemanes podían tener cuarenta divisiones Panzer (de no haberse dado las derrotas), nadie me lo va a discutir, supongo, y que un año después podrían tener sesenta (y no setenta, eh) me parece lo lógico dado el proyectado ritmo de crecimiento de la industria militar alemana en 1944. Recordemos que durante ese año, y pese a la catastrófica situación estratégica (bombardeos masivos), los alemanes todavía produjeron más tanques que el año anterior (¡y los norteamericanos produjeron menos!). En la situación de mi historia, a finales de 1944 la Europa nazi ya está superando sus problemas de materias primas y, desde luego, sus problemas de mano de obra y alimentación. Y olvidémonos de los bombardeos: la industria aeronáutica (materiales ligeros) está ya toda fuera del alcance de los bombardeos, los nuevos cazas italianos y franceses se suman a la Luftwaffe... que dispone de aviones a reacción. Y la URSS, muy probablemente, se habrá hundido en el agotamiento tras tres años de heroísmo.

Los autores del informe ficticio, en enero de 1944, no pueden más que sospechar lo que los alemanes puedan hacer. Pero saben que el carbón, el petróleo, el hierro y el trigo del Mar Negro están ahí, y de que una guerra como ésta no se gana en diez años y que no parece viable ninguna victoria que aliente a la población norteamericana antes de las elecciones presidenciales de noviembre. Y con la bomba atómica, aún no se puede contar.
Hicks escribió
Respecto a Roosevelt, creo que solo tendria como opción luchar hasta el final o hasta perder elecciones. Prácticamente metio a EE.UU en la guerra (realmente la declaración fue de Alemania a EE.UU. tras Pearl Harbor, pero era cuestión de tiempo dado como fue aumentando la colaboración con los ingleses); si despues de eso, de tantos sacrificios y tantas vidas sesgadas, se rinde; no creo que fuese una buena carta de presentación para las elecciones.
Supongo que la mayoría conocéis la magnífica novela "La conjura contra América" de Philip Roth. A mí me pareció literariamente magnífica, pero, por lo que he leído, exagera el miedo de la población americana a la guerra en el verano de 1940. En la novela, en la convención del Partido Republicano de ese verano se elige al aislacionista Charles Lindbergh como candidato a la presidencia, que arrasa sobre Roosevelt en las elecciones de Noviembre, tras lo cual firma un tratado de paz mundial con Hitler. Un punto poco razonable de la historia es que tras este pacto, los británicos aún siguen luchando solos, sin más apoyo que el de Canadá, lo que me parece absurdo, pero en fin. En cualquier caso, tenemos que considerar que el principal interés del pueblo americano sería salvar la vida de sus muchachos... y vengarse de Japón. Y Roosevelt tenía carisma suficiente como para exigir resignación a su pueblo en los malos momentos. No sería la paz victoriosa que ellos habrían buscado, pero sería la paz posible. Si Roosevelt no veía otra salida, la mayor parte del pueblo creería en su buena fe. Otros no.

Por cierto, que de las objeciones de Sanz a mi informe ficticio
LSanzSal escribió
Por ejemplo, lo de la amenaza submarina inglesa en 1944 (en esa época la probabilidad de un submarino de ser hundido en una misión era de un 30-50%), la amenaza de la flota del Eje (recordemos, sin portaaviones salvo el defectuoso Aquila)
Referido a este párrafo.

la perspectiva es peor para Gran Bretaña y la URSS, pues en el primer caso los alemanes parece que están reanudando la ofensiva submarina (y permanece la amenaza de una salida al Atlántico de la flota combinada del Eje, inalcanzable para nosotros mientras continúe dentro de su refugio mediterráneo)

Tiene toda la razón. No veo cómo los acontecimientos victoriosos para la Wehrmacht podrían repercutir a favor de la guerra submarina a primeros de 1944. Una de las causas de la derrota de los submarinos alemanes (que se suele datar en mayo de 1943) fue la acción aérea antisubmarina. Si los aliados (británicos) capturan los archipiélagos atlánticos como respuesta a la pérdida de Gibraltar, en Agosto de 1942 ya estarían instalados en las Azores y desde allí harían muchísimo daño a los submarinos alemanes, de modo que la derrota alemana incluso se adelantaría. Es cierto que los alemanes dispondrían ahora de bases en Lisboa (una vez invadido Portugal), que el Mediterráneo sería un lago y tendrían submarinos italianos y franceses también, pero el número no era lo que contaba. Hasta que los alemanes mejoraran su tecnología no se podría reanudar la guerra submarina a gran escala. Y por lo que sé, eso no iba a suceder hasta 1945.

Lo de la flota es distinto: una amenaza es eso, una amenaza. Una flota de diez acorazados, incluso con portaaviones, siempre exigirá tomar precauciones y dispersar alguna fuerza. Pero Hitler, después de lo del "Bismarck" no va a arriesgarse a una derrota cuando todo le está yendo bien en los demás frentes. Tampoco creo que fuese indiferente al sacrificio inútil de los submarinos. Las misiones casi suicidas que ordenó el almirante Doenitz sólo tenían sentido, si lo tenían, en una situación desesperada como era la de Alemania a finales de 1943, no en la historia que yo estoy contando.

Esta otra objeción no me parece tampoco tan acertada:
Lo de conquistar puertos de Siberia, también es curioso, porque durante el deshielo el terreno no es sino una enorme marisma (por eso no se pudo conquistar Murmansk, aviso). No importaba, porque por entonces las rutas principales de suministro eran Irán y sobre todo el Pacífico Norte (sí, durante toda la guerra enormes convoyes pasaron por el estrecho de Bering).
Creo que el gran puerto del Pacífico soviético era Vladivostok. Anular Vladivostok no representaba ningún problema para los japoneses, pues estaba (y está) en la frontera con Manchuria y Corea, que eran plazas japonesas. Pero desplegar bases japonesas en el resto de la costa del Pacífico siberiano sólo se podía hacer con el deshielo, pues esos territorios árticos son inaccesibles por mar a causa del hielo.

Más cosas, sobre lo que podía hacer la flota italiana:
maximus escribió: La marina italiana podía operar lejos de sus bases tanto como la marina alemana podía hacerlo. El problema es que nunca surgió esa necesidad y por eso no se hicieron los preparativos pertinentes.
Japa escribió
Esa comparación no es válida bajo ninguna circunstancia. La marina alemana se preparó desde el principio con la idea de operar en el océano, lejos de sus bases,
Bueno, si mando la flota italiana al Mar Negro no los estoy mandando al océano. Y si los tengo en posición de amenaza tanto en un extremo del Mediterráneo como en el otro, tampoco lo estoy haciendo.
La italiana jamás se preparó para esa eventualidad porque su planteamiento estratégico era muy diferente, un conflicto naval a la antigua, buscando un combate decisivo a cañonazos al estilo Tutshima en las aguas del mediterráneo occidental contra la escuadra francesa, siempre cerca de las bases propias y (en teoría) bajo el paraguas de la aviación italiana.
No veo que luchar contra la flota soviética del Mar Negro fuese algo muy diferente a eso. Y la flota italiana contaría con la protección de la Luftwaffe, que durante el asalto a Sevastopol, en la realidad (junio 1942) tuvo supremacía.
LSanzSal escribió
la autonomía del Littorio era la justa para llegar hasta El cairo y volverse.
En tal caso, podía llegar al Mar Negro repostar allí (petróleo rumano servido por el Danubio) y seguir sus operaciones en un área geográfica relativamente pequeña.
Significa que si no tienes sistemas aptos para repostar en alta mar, pues no puedes. E insisto que se consideró incorporar el Vittorio Veneto a la Pacific Fleet, y hubo que renunciar por estos problemas, mientras que sí se pudo hacer con el Richelieu.
Si Hitler pudiese disponer del Richelieu en el Mar Negro, tomaría el Richelieu, si no, será asunto de los ingenieros navales buscar cómo puede repostar el Littorio, sea en el puerto de Constanza o en el Nykolayev, o en cualquier otro en el que se haya resuelto el problema. No es lo mismo que navegar por el Pacífico.
LSanzSal escribió
De Fall Blau: si retiramos tanques y ponemos infantería, malo. Infantería había mucha, por añadir otro cuerpo rumano no conseguimos mucho. A pie no puedes envolver a los soviéticos. Si Stalingrado no cayó fue precisamente por falta de tanques. Luego si tenemos menos tanques ¿cómo es que se llega hasta Bakú? Eso me parece un salto en el vacío.
Yo había pensado reforzar las tropas de Blau con dos de las ocho divisiones alemanas del ejército 11 en Crimea (puesto que Mannstein no va a atacar, sino sólo esperar a que los rusos se rindan por hambre, no va a necesitar más), así como las cuatro del ejército 12 que estaban en Yugoslavia (con el Mediterráneo cerrado, la insurgencia yugoslava se encuentra en una situación desesperada y los alemanes no requieren tanta tropa para contenerla) y una división rumana que ya no sería necesaria para la defensa costera de la región de Odessa. Mannstein también prescinde de tres divisiones alemanas (entre ellas la 22 Luftlande) para una acción anfibia en Taman con la protección de la flota italiana (factor sorpresa). Con las tres que le quedan, los rumanos y lo que ahorre de la defensa costera puede contener a los rusos de Sevastopol y de Kerch para caso de que hagan una salida desesperada.

El desembarco en Taman y la perspectiva de más desembarcos en la costa soviética obligará al Ejército Rojo a dispersar más fuerzas, de modo que la relativa debilidad de las fuerzas invasoras al 28 de junio de 1942 por falta de tanques (inicio de Blau) se compensará por otra relativa debilidad de los soviéticos en la defensa.

Y que conste que no me olvido de añadir otro error estratégico alemán: volverán a atacar hacia Voronez y Stalingrado (el flanco del Cáucaso, en la operación original) cuando ahora, con el dominio del Mar Negro podrían limitarse a conquistar Rostov y avanzar directamente hacia el Cáucaso, sin preocuparse por el flanco.

Y recuerdo una vez más que no se conquista Bakú en 1942, sino un año después, porque tengo que incluir el otro error alemán: el subestimar la fuerza de la resistencia enemiga. Los alemanes no podrán conquistar Bakú hasta superar la crisis de Stalingrado, organizar la logística de los puertos del este del Mar Negro y sus ferrocarriles... y que Turquía entre en la guerra.
De África. Insistes en las 150.000 Tn mensuales de capacidad de descarga, cuando eso sólo se logró un mes, y la media mensual fue bastante inferior.
El mes que alcanzaron las 150.000 toneladas de descarga, demostraron cuál era la capacidad real de los puertos (y los buques). Si no se envió más tuvo que ser porque no había más que enviar: la prioridad de los suministros alemanes en la primavera de 1942 estaba en otro sitio: Fall Blau.

Sobre la conquista del delta del Nilo
Como, que yo recuerde, Rommel no llevaba pontoneros,
Supongo que no. Creo recordar que Rommel atacó en Gazala el 26 de mayo de 1942 con el objetivo de destruir al enemigo, capturar Tobruk y entonces esperar que una complicada y arriesgada operación italo-germana capturase Malta. Pero a la vista del botín de vehículos y combustible que encontró en Tobruk se envalentonó e intentó llegar a Egipto. Esa realidad es distinta a la historia que yo cuento, en la que toda la estrategia de Hitler (también política) se basa en una victoria aplastante en Gazala, una rápida persecución y alcanzar Suez, el mismo canal, en menos de tres semanas. Y por supuesto que tendrá que llevar pontoneros, y aviones de transporte, y suficientes camiones con combustible para no detenerse a esperar suministros por el camino.
Aun suponiendo que se captura un puente y no se lían dentro de la ciudad, se llega hasta Suez (300 m de ancho), pero de Ismailía hacia el norte sólo hay marismas.
Tomado Suez, Rommel no avanza hacia el norte. Rommel deja a algunas tropas apostadas en Suez y se dedica a volver sobre sus pasos para capturar el puerto de Alejandría, mientras espera refuerzos: la 164 ID vendrá desde Creta, aerotransportada (diez mil soldados de infantería para compensar las bajas habidas), así como los italianos y rezagados de su ejército se le unirán. Mientras está entretenido en estos asuntos (con los británicos, pocos, dispersos y derrotados, ocupando aún el inundado Delta) le llega la noticia: España ha entrado en la guerra y la Luftwaffe ha destruido la base de Gibraltar. El mediterráneo es un lago y, por lo tanto, Rommel es dueño de Alejandría, Tobruk y Malta. Las tropas británicas que quedan en Port Said quedan aisladas y sin esperanza. Si se quedan más tiempo, Rommel más tarde o más temprano los aplastará con las tropas de infantería que le lleguen. Los británicos no tienen ya vía de suministros... más que el Golfo Pérsico. Pero mucho antes de eso los echarían los mismos egipcios.
Lo de avanzar hacia el Cairo y Suez, mientras se intenta destruir las tropas en la línea de Gazala, algo difícil.
En la realidad, Rommel no lo hizo tan mal en Gazala, con sólo un cuerpo Panzer. Pero le llevó mucho tiempo y tuvo que aprovechar los errores británicos. Ahora, con dos, le bastarán tres días y podrá emprender la persecución y la carrera a Suez sin más dilación. Por supuesto que habrá atascos y problemas, pero la distancia de Gazala a Suez no es algo imposible, a la vista de los recorridos por esa zona que en la realidad ya se hicieron. Rommel no va a llevar consigo, hasta el final, los 15.000 camiones. Probablemente, cuando llegue a El Cairo le quedará una tercera parte y habrá ensuciado por el camino todo el desierto con tanques de combustible vacíos y camiones averiados.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Uf, cuantas cosas. Hay tantísimos detalles en el aire…

Por ejemplo, de Fall Blau. Los rusos se dispersan sólo si lo hacen los alemanes, y la dispersión afecta a ambos por igual. Si los alemanes desembarcan en la península Taman o en Novorossyisk, dispersan sus esfuerzos, especialmente la aviación. Y lo de no preocuparse por el flanco oriental, también es buena idea. De hecho los alemanes no se preocuparon mucho, y así les fue. Si desplegamos por todo el flanco izquierdo unidades de infantería, sin apoyarse en obstáculos naturales, cualquier revés implica un desastre. Y recordemos que en la realidad todas las fuerzas alemanas en el Cáucaso estuvieron a punto de ser cercadas. Si retiramos tanques y ponemos infantería, o que puede pasar..

Otra: el Eje construye una flota anfibia para usar el Mediterráneo ¿en qué astilleros? ¿con qué obreros? ¿con qué acero? ¿cómo pensaba tripularla? ¿con qué planos? Etcétera. Es como si se dice “Hitler ordena en 1939 construir portaaviones, y en 1941 cinco nuevos portaaviones acompañan al Birmarck”. Pues no.

Más. Veamos, los ingleses, que algo sabían de eso, y con ayuda italiana, no fueron capaces de adaptar al Vittorio Veneto para operar en el Pacífico, mientras que sí fue posible con el Richelieu (olvidémonos del Richelieu, está o en Dakar o en el fondo). Luego no es cosa de decirle a los ingenieros “encargaos”, y menos esperar que en un par de meses ya tengamos al Vittorio en Constanza. Aunque fuese posible, la industria italiana no destacaba por su diligencia, en acabar un prototipo tardaban meses, y en iniciar la producción en serie…

Lo de operaciones anfibias con la flota italiana, mejor también lo dejamos. No había una doctrina adecuada. Los aliados, con recursos ingentes, tardaron un par de años en desarrollarla, tras fiascos como los de Tulagi o Betio. Un desembarco con medios de fortuna, con infantes con armamento ligero, frente a los rusos, parece peligrosillo. Y lo de pedir ayuda a la flota, tampoco, está ese asunto de la dispersión del tiro de la artillería naval italiana.

Lo de los puertos. Ya no sé como decirlo. Un dato aislado muy elevado no es fiable. Puede deberse incluso a cuestiones contables. Los puertos de Libia no podían admitir más de unas 80.000 Tn mensuales, lo que admitieron en su día los mismos alemanes e italianos. Y resultaba difícil aumentar la cantidad sin una reordenación radical de los métodos logísticos (“los aficionados hablan de estrategia, los profesionales, de logística”).

Lo mejor, lo de África. Veamos: Rommel ataca en Gazala. Rompe el frente (probable) que necesitan. Un cuerpo Panzer de dos divisiones rodea la bolsa costera y avanza. Tras 600 Km, y tras pasar por el cuello de botella de El Alamein (y burlar las fortificaciones construidas ya en 1940) rodean Alejandría y por el desierto se dirigen a El Cairo, donde capturan un puente, porque no tienen medios adecuados. Luego sigue hasta el Canal de Suez (nada, unos 800 Km desde Gazala), todo ello aprovisionado por camiones que no pueden usar la carretera costera (la única existente) porque quedan bolsas inglesas, y recorren cientos de kilómetros de desierto pedregoso. Cuando se necesita, llega la aviación del Eje y transporta una división completa a Egipto (te recuerdo la escasa capacidad de los Ju-52). No se sabe como llegan los pontoneros ¿había disponibles en Italia? ¿se había preparado el enviarlos? ¿seguro que no estaban todos liados en Rusia, donde había muchos ríos?

En la realidad: si a Rommel se le duplican las fuerzas, se hubiese encontrado con un serio problema logístico. Hubiese podido romper el frente con más facilidad (en la realidad rozó la derrota) pero se hubiese encontrado con el cuello de botella de El Alamein, que no se podía rodear por el desierto. Si conseguían romper esa línea, muy bien, llegan a Alejandría y El Cairo, tal vez a Suez. Pero no cercan a nadie, quedan en una posición precaria, con amenazas al norte y al sur, y dependiendo de una larguísima cadena logística, que ahora tiene que aprovisionar a una fuerza el doble de potente. Lo que pueda pasar con la carretera costera y el material rodante, no importa.

Mientras, en Rusia falta un cuerpo panzer y muchos camiones. El avance es más lento, no se consigue destruir contingentes soviéticos de importancia, incluso corre peligro ante un contraataque soviético. Se llega a Maykop con suerte, para nada. Cuando los soviéticos contraatacan, falta un cuerpo panzer, por lo que ni siquiera se puede intentar socorrer Stalingrado. Cuando los rusos rompen el frente italiano, nada queda hasta Rostov, y el ala sur alemana o se retira abandonando material (es invierno, faltan camiones) o es cercada. Ante semejante desastre, poco importa que Rommel esté en Gazala o en Suez. Lo de ir más allá… haz el favor de mirar el mapa del Sinaí.

Por cierto, para aprovisionar Palestina no hay que ir a Basora. Puede hacerse por Eilat y Akaba. Aparte que los ingleses gozan de una gran capacidad ferroviaria (están comunicados con los ferrocarriles hindúes) y pueden mover equipo con facilidad.

Lo de Siberia, explica a los japoneses que tras el fracaso de Kalin Gol, con sus recursos al límite, entrampados en Birmania, Nueva Guinea y las Salomón, que hay que atacar a la URSS. Aparte que los convoyes aliados no usaban solo Vladivostok, sino otros puertos en torno al estrecho de Bering y en la costa oriental del Ártico.

Etcétera, etcétera. Es que no hay un detalle discutible, es que todo se basa en una serie de deducciones sin base, que ni el mismísimo Hitler, tan aficionado a creerse sus deseos, llegó a hacerse.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

LSanzSal escribió
Veamos: Rommel ataca en Gazala. Rompe el frente (probable) que necesitan. Un cuerpo Panzer de dos divisiones rodea la bolsa costera y avanza. Tras 600 Km, y tras pasar por el cuello de botella de El Alamein (y burlar las fortificaciones construidas ya en 1940) rodean Alejandría y por el desierto se dirigen a El Cairo, donde capturan un puente, porque no tienen medios adecuados. Luego sigue hasta el Canal de Suez (nada, unos 800 Km desde Gazala), todo ello aprovisionado por camiones que no pueden usar la carretera costera (la única existente) porque quedan bolsas inglesas, y recorren cientos de kilómetros de desierto pedregoso.
Yo me he basado siempre en lo que pasó realmente en Gazala. Rommel tardó en conseguir su victoria (cuatro semanas hasta que cayó Tobruk) y cuando lo logró no fue tan completa porque ya escaseaba de medios para la persecución. Cuando al final llega a El Alamein le quedan alrededor de 80 tanques, contando los italianos, y a los británicos aún les quedaba el doble, y ahí acabó todo.

Si ahora Rommel tiene el doble de Panzers alemanes (y quizá de mejor calidad) su victoria en Gazala sería más rápida y más completa. Si tiene preparados los medios para la persecución (los camiones ¡y también los pontoneros!) no veo por qué tiene que encontrar más problemas al desplazarse de los que tuvo Montgomery tras ganar su batalla a primeros de Noviembre de 1942, que también emprendió una persecución (recordemos, poco más de dos semanas para hacer 1250 kilómetros). Incluso puede mejorar la situación de la Luftwaffe si va ocupando aeródromos del enemigo a medida que avanza.

He pensado algunos detalles. Por ejemplo, los dos tercios de las fuerzas italianas del Panzerarmee no participan en la batalla y ceden su equipo útil a los alemanes (yo pienso sobre todo en los camiones), pero no todos los italianos vuelven a Italia. Una buena parte de ellos se quedan en la retaguardia, con armamento ligero. Cuando Rommel gane su batalla, toma sus mejores tropas y camiones para emprender su persecución, mientras las demás tropas (las bajas del Panzerarmee habrán sido 10.000 hombres, un 10 %) reducen los focos de resistencia que puedan haber quedado. Mientras tanto, los italianos de la retaguardia llegan al campo de batalla, se hacen cargo de los prisioneros y comienzan a clasificar el botín capturado. Por el camino, Rommel deja sendas divisiones Panzer cubriendo Tobruk y Alejandría, que no asalta. Las tropas del Panerarmee que quedaron en Gazala (por ejemplo, reduciendo Bir Hakeim) se le incorporan después, cubriendo las bajas que Rommel haya podido tener durante el camino (en Matruh o en El Alamein). Si Auchinleck ha podido reunir también ahora 150 tanques en El Alamein de poco le van a servir cuando le llegue Rommel con 300. Y cuando asalte El Cairo, incluso aunque la novata 8 división blindada haya desembarcado a tiempo (porque Ultra hubiese avisado de lo que se venía encima y se haya apresurado el transporte), aún podrá deshacerla. El trayecto de El Cairo a Suez es corto. Tras cruzar el río y quizá también algún canal.

Después le quedarán detalles: capturar el puerto de Alejandría, recepcionar a la división de infantería procedente de Creta y a las demás tropas alemanas e italianas que irán llegando desde Libia. Mientras tanto, el Mediterráneo se habrá cerrado y todo será suyo. Ni que decir tiene que los egipcios se pondrán del lado del vencedor.
muy bien, llegan a Alejandría y El Cairo, tal vez a Suez. Pero no cercan a nadie, quedan en una posición precaria, con amenazas al norte y al sur, y dependiendo de una larguísima cadena logística, que ahora tiene que aprovisionar a una fuerza el doble de potente. Lo que pueda pasar con la carretera costera y el material rodante, no importa.
Cuando tenga el puerto de Alejandría Rommel no tendrá ningún problema logístico. El problema logístico lo tendrán los británicos (derrotados, recuérdese) que quedarán en Port Said y resto del Delta. Queda una flota italiana en el Mediterráneo y los suministros británicos sólo pueden venir de Palestina (y a Palestina, sólo desde el lejano Golfo Pérsico). Si los británicos, alertados por "Ultra", han enviado a la batalla en Egipto a sus mejores fuerzas del ejército 9 (australianos, neozelandeses, 10 división blindada), entonces todas las pocas fuerzas que les queden estarán amenazadas por la insurgencia árabe y por los cada vez más peligrosos turcos por la frontera siria. Peor aún para ayudar a lo que quede del ejército británico en el Delta del Nilo.

Y no se me diga que Rommel no podrá usar Alejandría, porque pudo usar Bengasi y Tobruk, y en este caso, además, dispondrá de todos los medios de la ciudad de Alejandría (bastante populosa) para poner de nuevo en servicio el puerto.
Por cierto, para aprovisionar Palestina no hay que ir a Basora. Puede hacerse por Eilat y Akaba.
Para empezar, en 1942, la ciudad de Eilat no existía. Aqaba, sí, pero, independientemente de las condiciones de su puerto en junio de 1942, que ignoro, su vulnerabilidad es enorme, debido que está al fondo de un estrecho golfo a merced de ataques aéreos y minado desde Egipto. Recordemos que en noviembre de 1942 los de Torch no se atrevieron a desembarcar en Tunez por temor a la proximidad de los aeródromos de Sicilia.
Mientras, en Rusia falta un cuerpo panzer y muchos camiones. El avance es más lento, no se consigue destruir contingentes soviéticos de importancia, incluso corre peligro ante un contraataque soviético. Se llega a Maykop con suerte, para nada. Cuando los soviéticos contraatacan, falta un cuerpo panzer, por lo que ni siquiera se puede intentar socorrer Stalingrado.
Al inicio de Blau (28 de junio) falta sólo la 23 PzD (dentro del 48 cuerpo Panzer, creo) y algunos elementos varios (para formar la división "91" que se ha llevado Rommel o para completar la 22 PzD, lo que incluye camiones) pero cuento, por lo menos, con tres divisiones de infantería alemana más que he detraído del ejército 11 de Crimea http://www.axishistory.com/index.php?id=2081, y una división rumana que he detraído de la defensa costera de Odessa. Otras cuatro divisiones de infantería alemana están a punto de llegar desde los Balcanes, mientras los rusos tienen que desplegar defensa costera en la costa del Mar Negro y se enfrentan al desembarco de un cuerpo de ejército alemán (también detraído del ejército 11 de Crimea) probablemente en la península de Taman. Así que el comienzo no iba a ser tan malo, aunque faltase algo de movilidad.

Pero la continuación es aún peor para los soviéticos, porque a lo largo de julio y agosto van llegando al Grupo de Ejércitos Sur todos los suministros que en la realidad se enviaron por entonces a Rommel, de manera que, aunque las 22 y 23 PzD seguirán en Egipto, las divisiones blindadas del Grupo de Ejércitos Sur en Rusia estarán mejor dotadas y son más efectivas.

Una vez el 17 ejército haya enlazado con el Cuerpo desembarcado en Taman se reorganizan todos los ejércitos. Se disuelve el 11, tal como sucedió en realidad (tengo que seguir contando con los errores alemanes) y se organiza el ejército 12 (una docena de divisiones de infantería) y se suma al 17 y al 1 Panzerarmee dentro del grupo de ejércitos A (Cáucaso). Tal vez no se avance más hacia el Este, pero el Mar Negro quedará por completo rodeado.

Cuando los rusos hagan sus contraofensivas de Noviembre (Marte y Urano) serán más débiles, todo el Grupo de ejércitos Sur alemán se aprovisionará por los puertos del Mar Negro, y a la hora de llamar a las fuerzas de élite que estaban en Francia (la 7 PzD y los Waffen-SS) estos llegarán antes, algunos por barco, y romperán el cerco de Stalingrado.
Lo de Siberia, explica a los japoneses que tras el fracaso de Kalin Gol, con sus recursos al límite, entrampados en Birmania, Nueva Guinea y las Salomón, que hay que atacar a la URSS. Aparte que los convoyes aliados no usaban solo Vladivostok, sino otros puertos en torno al estrecho de Bering y en la costa oriental del Ártico.
Es que precisamente la mala situación de los japoneses a finales de 1943 les haría ver que su única posibilidad de obtener una paz negociada sería que Hitler intercediese por ellos. Motivo: ellos podían mantener cerrada la única vía de suministros que le quedaría a la URSS después de que los alemanes cerrasen el ferrocarril del Cáucaso y el puerto de Murmansk. Y si los rusos utilizaban otros puertos aparte de Vladivostok, más motivo aún para que esperen al deshielo antes de poder ocuparlos.

De todas formas, en lo que yo he leído sobre el puerto de Magadan (al norte de Vladivostok, el puerto de la región de Kolymá), me parece que todo pasaba por Vladivostok en esta época, no digo ahora.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Espero que no te moleste que te diga que esa estrategia es propia del Risk pero no de la realidad. Discutiré los tres puntos en orden interno:

- Lo de Japón, ni de broma. Ni en tu escenario Japón consigue negociar nada con USA. Para atacar en la URSS Japón tenía que renunciar a todas las operaciones en curso (Nueva Guinea, Guadalcanal, Birmania, y operaciones accesorias como las de Nauru) para meterse en el peor terreno, donde ya había sido derrotado, con tanques ligeros. Aparte que desde el Amur o el Yalú hasta el estrecho de Bering hay unos 3.000 Km. Claro, podía usar la flota (que había salido trasquilada de Midway, aunque en este escenario a saber que pasaría) y enviarla al Ártico, a tiro piedra de las bases norteamericanas, a perseguir osos polares. Dejando las Indias Orientales o Filipinas sin protección.

- Lo de Fall Blau, parecido. Contar divisiones no vale, era lo que hacía Hitler. Si retiras tanques y camiones, tienes menos tanques y camiones. Lo que estás proponiendo es retirar de la URSS el 10 – 20% de sus vehículos, y sustituirlos por infantes. “Tendrá un poco menos de movilidad” me suena a “estaba un poco embarazada”. En ese contexto, desembarcar tropas en un par de penínsulas montañosas de la costa del Mar Negro tiene un valor muy relativo. Aun suponiendo que no fuesen aniquiladas, o que no se quedasen atascadas (recordemos, infantería sin medios pesados) actuarían en una zona marginal. Porque al contrario que Hitler, Stalin en 1942 escuchaba a sus mariscales, y sabía diferenciar entre lo importante y lo accesorio. La batalla se decidía en el flanco oriental, en el Volga y el Don. En ese contexto, lo de un contraataque ruso más débil me lo tienen que explicar.

Al contrario: al carecerse de carros, habría que destinar todos a la carrera hacia el Cáucaso, el VI Ejército perdería incluso su escaso apoyo, y apenas llegaría al recodo del Don. Aunque llegase a Stalingrado, igual daría, no tendría nada para contrarrestar los ataques procedentes del Norte.

Lo último, lo de Gazala. Ahora resulta que sí tenemos pontoneros (retirarlos de Rusia, habrá que trasladarlos, llevarlos hasta el frente…). En Gazala si Rommel no fue destruido fue por los errores en cadena cometidos, por un adversario que se sabía muy superior. En este escenario sería más circunspecto. De la movilidad inglesa es buena señal que los defensores de Bir Hakeim pudieron escapar estando supuestamente rodeados.

Suponiendo la victoria, lo de dejar una división para vigilar a un cuerpo de ejército apostado en la línea de comunicaciones… Hacerlo dos veces, invitación al desastre. Sigo sin entender lo de aprovisionar un cuerpo acorazado con la carretera costera dominada por los ingleses en Gazala y en Tobruk. En El Alamein sigue estando el cuello de botella fortificado en el que los ingleses basaron las defensas y que se mostró inexpugnable. Aun llegando a El cairo, toca despejar Alejandría y limpiarlo de minas y demoliciones (aguas muy someras, recordemos) y llevar barcos a cuatro pasos de las bases inglesas (los alemanes tenían que despejar las bases de trampas explosivas y demás).

Por lo visto, ahora Akaba no gusta, a pesar de estar muy alejado de las bases aéreas del Eje y estar comunicado con ferrocarril ¿mejor entonces los puertos del Hezdaj, que los aliados controlaban gracias a un tratado con Ibn Saud? Y poco importa, cuando Rommel aun estuviese liado en Ismailía, se encontraría con que Alemania había sufrido un desastre en el Don, y que el esfuerzo empleado por los aliados en Torch llama en sus puertas.

Lo siento, es estrategia de Risk. La estrategia mediterránea en 1942 era demasiado tardía.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

LSanzSal escribió
Si retiras tanques y camiones, tienes menos tanques y camiones. Lo que estás proponiendo es retirar de la URSS el 10 – 20% de sus vehículos, y sustituirlos por infantes. “Tendrá un poco menos de movilidad” me suena a “estaba un poco embarazada”.
El chiste es bueno, pero creo que no se aplica bien a este caso, concretamente el de prescindir (para redondear) de una división Panzer y otra motorizada en la fase inicial de Fall Blau, el 28 de junio de 1942. (Preciso dos, y no tres, porque del momento de la victoria de Rommel en Egipto a primeros de Junio hasta el inicio de Fall Blau, el Ostfront comienza a beneficiarse de que ya no hay que mandar con urgencia más equipo móvil a África, y porque la 22 PzD apenas tuvo participación en el inicio de Blau tras sus combates en Crimea)

Si contamos con esa fuerza menos, pero contamos con un cuerpo de infantería más (tres divisiones alemanas y una rumana) se pueden hacer bastantes cosas. Y los generales alemanes eran eficientes al adaptar su estrategia a los recursos disponibles.

O bien utilizamos esta fuerza con funciones ofensivas (se trata del doble de tropas que aquellas de las que hemos prescindido) o bien, si los estrategas consideran que es imprescindible la movilidad, traemos una división Panzer y otra motorizada (o su equivalente en equipo) del Grupo de Ejércitos del Centro, donde cumplían funciones defensivas. Si no lo entiendo mal, en un frente defensivo las fuerzas móviles sirven para contraatacar en caso de un intento enemigo de romper la defensa. Pero si incrementamos la infantería estamos previniendo también esa necesidad porque fortalecemos la defensa.

La sustitución no tendría que ser necesariamente enviando esas divisiones del sur hasta el Centro, sino que también puede hacerse de forma indirecta, derivando los refuerzos que iban hacia el sur ahora hacia el Centro, y podemos tener entonces otra división Panzer que sustituya a la 23 PzD dentro del 40 Cuerpo Panzer. Podría ser, por ejemplo, la 2 PzD, que estaba en el 9 ejército.

Y si esto parece poco, recordar cómo se empobrecería la defensa soviética si tienen que enfrentarse a

-el desembarco de un cuerpo de ejército alemán en Taman
-el despliegue de fuerzas de defensa costera en el Mar Negro oriental ante el repentino cambio de dueño de las aguas de ese mar.

Esto, sólo en la fase inicial de Fall Blau. Durante el mes de Julio, el Grupo de Ejércitos del Sur recibiría cuatro divisiones de infantería más procedentes de los Balcanes (no eran de primera línea, pero serían muy útiles), y durante los meses de julio y agosto, recibirían importantes refuerzos de equipo (tanques y camiones suficientes para equipar dos divisiones Panzer completas) como consecuencia de que Rommel ya no los va a necesitar en África.

A finales de Agosto, tras la disolución del ejército 11 (como sucedió en realidad) tendríamos otro ejército nuevo para el Cáucaso, el 12, formado, esencialmente, por las divisiones venidas de los Balcanes y por las que sobrarían de la defensa costera de Crimea y otros territorios.

Sobre las fuerzas del desembarco en Taman
Aun suponiendo que no fuesen aniquiladas, o que no se quedasen atascadas (recordemos, infantería sin medios pesados) actuarían en una zona marginal.
La idea se me ocurrió porque me di cuenta de que los alemanes no desaprovecharían el factor sorpresa de la entrada de la flota italiana en el Mar Negro. Este esfuerzo de las tropas del ejército 11 sería el equivalente a la ofensiva de Mannstein contra los rusos en Kerch (Trappenjagd, mayo de 1942).

Me explico: Rommel capturaría Suez, digamos el 2 de junio. España entraría en la guerra el 4 de junio. Y el 5 de junio, la flota italiana, que habría estado en Tarento esperando la ocasión, zarparía hacia el Mar Negro. Ese mismo día, los embajadores de Italia, Alemania y Rumanía se entrevistarían urgentemente con el presidente turco para solicitar (muy amablemente) que se permita el paso de la flota por los Dardanelos. Hasta ese momento, los soviéticos no sabrían nada de la nueva y formidable amenaza.

Teniendo en cuenta lo que se tardaría en llegar, hacia el día 10 de junio de 1942 la flota italiana, bajo la protección aérea de la Luftwaffe establecida en Crimea, se hallaría ante la península de Taman y el puerto de dicho nombre. Creo que ese puerto lo utilizaron los soviéticos en su valeroso desembarco en Crimea en diciembre de 1941. La 22 división Luftlande (paracaidista), que estaba en el ejército 11 de Crimea, ahora se apodera del puerto, cayendo desde el aire y desde el mar, bajo la protección de los cañones de la flota italiana. Hay que recordar que hasta sólo cinco días antes los soviéticos dominaban el mar, y por lo tanto no tendrían defensas costeras adecuadas.

Dueños del puerto, llegan a éste las divisiones 46 y 50 ID alemanas, y una rumana, desplegándose con su material pesado. Con este desembarco quedan atrapados no sólo los rusos de Sevastopol, sino también los de Kerch y Feodosia, cerrado el Mar de Azov y amenazado todo el Cáucaso. ¿Cuántas tropas enviarían los soviéticos a este nuevo frente? Una ayuda formidable para Blau. Y todo gracias a la flota.
La batalla se decidía en el flanco oriental, en el Volga y el Don. En ese contexto, lo de un contraataque ruso más débil me lo tienen que explicar.
Es fácil de explicar. Ya he dicho que habría otro ejército alemán en el Cáucaso. Los dos que hubo en la realidad, el 17 y el 1 Panzerarmee, exigieron para su contención la presencia de siete ejércitos soviéticos. Si ahora hay tres (y que se benefician de una fácil logística gracias a los puertos del Mar Negro) entonces necesitarían, cuando menos, diez ejércitos. Tres ejércitos menos para hacer Marte, Urano (noviembre) y Saturno (diciembre). Recordemos que "Saturno" tuvo que pasar a ser "Pequeño Saturno" porque uno de sus cuatro ejércitos programados para la acción tuvo que derivarse a contrarrestar la operación "Tormenta de invierno", el intento de rescate del 6 ejército en Stalingrado.
Lo de Japón, ni de broma. Ni en tu escenario Japón consigue negociar nada con USA. Para atacar en la URSS Japón tenía que renunciar a todas las operaciones en curso (Nueva Guinea, Guadalcanal, Birmania, y operaciones accesorias como las de Nauru) para meterse en el peor terreno, donde ya había sido derrotado, con tanques ligeros. Aparte que desde el Amur o el Yalú hasta el estrecho de Bering hay unos 3.000 Km. Claro, podía usar la flota (que había salido trasquilada de Midway, aunque en este escenario a saber que pasaría) y enviarla al Ártico, a tiro piedra de las bases norteamericanas, a perseguir osos polares. Dejando las Indias Orientales o Filipinas sin protección.
Para atacar a la URSS Japón tendrá que utilizar fuerzas sacadas de China, pero esto no sería muy grave porque a primeros de 1944, con los alemanes en Persia y Asia Central, la situación en China sería mucho más optimista para los japoneses (la victoria en China dependía del dominio aliado en la India, que era por donde les enviaban suministros a los chinos).

De todas formas, la contribución principal de Japón sería el bloqueo naval a los puertos soviéticos del Pacífico. La flota japonesa, en efecto, había salido trasquilada tras Midway y las islas Salomon, pero todavía era imponente (a la flota jponesa le quedaban más derrotas aún en 1944 y 1945: las Marianas y Filipinas) frente a la pequeña flota soviética del Pacífico. En una semana habrían hecho la limpieza correspondiente. A partir de ahí, Japón sólo tendría que esperar a la diplomacia de Hitler.

Puesto que los norteamericanos no podrían dejar a los japoneses sin castigo (el Honor) se me ocurre que Hitler propondría para los japoneses algo así como el Tratado de Versalles que se le impuso a Alemania en 1919 (siempre mejor que la rendición incondicional). Japón tendría que limitar su flota y abandonar todas sus conquistas en Asia... excepto aquellas que a Alemania le interesara que conservase. Es decir, los territorios desde los cuales Japón pudiera seguir "taponando" la salida al Pacífico de los soviéticos (o el nombre que tomase el nuevo régimen ruso tras la derrota). Estos territorios serían Formosa, Corea, Manchuria y, por supuesto, los territorios de Siberia Oriental. Todo lo demás sería abandonado a los americanos, incluidas las islas del Pacífico que los japoneses ya dominaban antes de Pearl Harbour.

Los norteamericanos podrían establecer un régimen chino dirigido por Chiang y extender su influencia por los demás territorios. Hitler tan sólo exigiría, dentro de su política promusulmana, que el sur de Filipinas se independizase y también los musulmanes de Indonesia. En la India estallaría la guerra civil del Pakistan. La influencia alemana llegaría hasta Asia Central, el territorio musulmán de los uigures y tal vez el Tibet. Con ello, los rusos dejarían de ser un problema, Japón sobreviviría y Estados Unidos podría presumir de haber obtenido media victoria.
lo de Gazala. Ahora resulta que sí tenemos pontoneros (retirarlos de Rusia, habrá que trasladarlos, llevarlos hasta el frente…). En Gazala si Rommel no fue destruido fue por los errores en cadena cometidos, por un adversario que se sabía muy superior. En este escenario sería más circunspecto. De la movilidad inglesa es buena señal que los defensores de Bir Hakeim pudieron escapar estando supuestamente rodeados.
Si Rommel tiene un equipo de pontoneros a primeros de Junio en el Nilo, todavía puede enviarlos al sur de Rusia después de su victoria a tiempo para que cooperen en el cruce del Donetsk o del Don. Aunque seguro que no faltaban pontoneros en el ejército alemán.

En Gazala ahora Rommel ataca con dos cuerpos blindados, luego la destrucción británica tiene que ser mayor. Rommel da por seguro que conseguirá una rápida victoria con medios con los que hasta entonces nunca había contado. El problema sería explotar esa victoria con rapidez. Para eso necesita no entretenerse con Bir Hakeim, ni con Tobruk, ni siquieta con Alejandría.
Suponiendo la victoria, lo de dejar una división para vigilar a un cuerpo de ejército apostado en la línea de comunicaciones… Hacerlo dos veces, invitación al desastre.
Rommel cuenta con seis divisiones móviles alemanas. Aunque quisiera, tampoco podría llevarlas todas hacia el Cairo, por lo ya dicho de los atascos de tráfico.

Puede dejar la llamada "división 91" en el campo de batalla, incluso rodeando Bir Hakeim si esta posición no ha sido arrollada. Mientras tanto, le irá llegando la infantería italiana para hacerse cargo de los prisioneros y el material enemigo. Después, dejará la 22 PzD (con diez mil hombres y 50 tanques) vigilando Tobruk (Rommel ya pretendió una vez avanzar sobre Egipto dejando Tobruk atrás), arrollará lo que encuentre por el camino hacia Egipto, dejará la 23 PzD vigilando Alejandría (otros diez mil hombres y 50 tanques) y llegará hasta el Cairo con el antiguo DAK, es decir, las 15 y 21 PzD, la 90 ligera y algunas tropas italianas (entre ellas, la división Ariete). Por el camino probablemente se le incorporará la "división 91", una vez terminada su misión de "rematar" el campo de batalla de Gazala, dejado ahora en manos de los italianos. Con eso cruzará el Nilo, tomará El Cairo y después Suez. A esas alturas ya casi no quedarán fuerzas británicas capaces de oponérsele.

Le estaría yo dando a Rommel la misma velocidad que necesitó Montgomery tras su victoria en El Alamein, entre el 4 y el 23 de Noviembre de 1942. Entonces hizo unos 60 km diarios de media y también tuvo problemas de tráfico. Incluso le cayeron lluvias torrenciales.
Sigo sin entender lo de aprovisionar un cuerpo acorazado con la carretera costera dominada por los ingleses en Gazala y en Tobruk.

Los ingleses habrían sido aplastados en Gazala. En la realidad, cuando Rommel llega a El Alamein a finales de junio de 1942, con medios improvisados, al general Auchinleck sólo le quedan algo así como dos divisiones y 150 tanques (creo que ni 20 eran del tipo Grant, los buenos). Y eso que ya le había llegado la división neozelandesa como refuerzo. Como a Rommel le quedaba todavía menos fuerza, por eso pudo resistir. Ahora a Auchinleck le quedará todavía menos de la batalla de Gazala y Rommel será mucho más fuerte. En cuanto a los de Tobruk, se hallarán prácticamente cercados, cualquier intento de salir al desierto y cortar las comunicaciones de Rommel los enfrentaría con la 22 PzD que Rommel ha dejado para vigilarlos. Además, Rommel lleva miles de camiones precisamente para no depender de una larga línea de suministros en su carrera hacia Suez.
toca despejar Alejandría y limpiarlo de minas y demoliciones (aguas muy someras, recordemos)
De eso se encargará Rommel una vez asegurado el objetivo estratégico (y político) primordial que es bloquear el canal de Suez tomando la ciudad de dicho nombre. No creo que le hubiera sido muy difícil tomar Alejandría dos o tres días después. Una vez dueño de la ciudad, tendrá miles de trabajadores egipcios y material industrial británico para limpiar el puerto del que dependerán sus suministros.
Por lo visto, ahora Akaba no gusta, a pesar de estar muy alejado de las bases aéreas del Eje y estar comunicado con ferrocarril
OK con Aqaba. Desde luego, parece fácil de bloquear desde Egipto (está cerca de los aeródromos numerosos con los que contaría Rommel, ahora dueño del país), pero si tengo que hacer Fall Blau no podré reforzar a la Luftwaffe en Egipto. Los británicos tratarán de explotar su principal ventaja y necesitarán fortalecerse en el Mar Rojo. Eso implicaría proteger y mejorar el puerto de Aqaba y también Port Sudan. Tendrían que cambiar la ruta de Takoradi un poco, pero podrían hacerlo.

Pero esto llevaría tiempo y no les saldría gratis: los aliados tendrían que ocupar los archipiélagos atlánticos, guarnecerlos, ocupar Dakar y otras posiciones en África Occidental, crear un ejército en el Sudan, mejorar sus instalaciones en el Golfo Pérsico, tomar Madagascar, mejorar su ferrocarril del Golfo Pérsico al Mediterráneo, suministrar a los rusos... Y preparar Torch. Y luchar contra los japoneses...

Y, mientras tanto, Rommel está en Egipto, a la sombra de los palmerales, reparando sus tanques y organizando el ejército egipcio y la correspondiente sublevación musulmana antibritánica. Sólo esperará que Fall Blau termine y se le pueda enviar fuerza aérea (y naval) suficiente para cruzar el Canal y continuar sus conquistas. La crisis de Stalingrado alargará su espera.
¿mejor entonces los puertos del Hezdaj, que los aliados controlaban gracias a un tratado con Ibn Saud?
Por cierto, que en Google no encuentro "Hezdaj", ¿se trata del puerto del Jeddah, el de los peregrinos a La Meca?
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Japa »

Y ahora Hitler le impone condiciones a un Japón que no ha sufrido derrotas. Yo lo dejo aquí, esto ha dejado de tener interés.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Hicks »

maximus escribió: Puesto que los norteamericanos no podrían dejar a los japoneses sin castigo (el Honor) se me ocurre que Hitler propondría para los japoneses algo así como el Tratado de Versalles que se le impuso a Alemania en 1919 (siempre mejor que la rendición incondicional). Japón tendría que limitar su flota y abandonar todas sus conquistas en Asia... excepto aquellas que a Alemania le interesara que conservase. Es decir, los territorios desde los cuales Japón pudiera seguir "taponando" la salida al Pacífico de los soviéticos (o el nombre que tomase el nuevo régimen ruso tras la derrota). Estos territorios serían Formosa, Corea, Manchuria y, por supuesto, los territorios de Siberia Oriental. Todo lo demás sería abandonado a los americanos, incluidas las islas del Pacífico que los japoneses ya dominaban antes de Pearl Harbour.
Decir esto es conocer poco a los japoneses. Alemania, a pesar de su fuerza, no era un caudillo que pudiese obligar a sus aliados a seguir sus designios; los Japoneses no van a renunciar ni en broma a sus posesiones conquistadas, no al menos hasta 1945 en un ultimo recurso. Italia, y sobre todo, los mandos italianos, tambien tendrian que decir respecto a que se les despojasen de su armamento para dotar a otros aliados como España; Italia solo renunciaria a su armamento, si fuese sustituido por armas modernas.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Japa escribió
Y ahora Hitler le impone condiciones a un Japón que no ha sufrido derrotas.
Hicks escribió
los Japoneses no van a renunciar ni en broma a sus posesiones conquistadas, no al menos hasta 1945 en un ultimo recurso
Sorprende que se diga semejante cosa, porque estamos hablando de Enero de 1944, que es cuando tengo fechado el informe ficticio presentado a Roosevelt:

los suministros recibidos de América por los rusos se han reducido a menos de un tercio tras la conquista de Murmansk por los nazis en Octubre de 1943, a lo que habría que sumar la inquietante amenaza de que los japoneses declaren la guerra a la URSS en cuanto el deshielo les permita una conquista rápida de los puertos soviéticos de Siberia Oriental, y que a partir de ese momento la situación de los suministros soviéticos sea desesperada.

Para Enero de 1944 los japoneses ya sabían que tenían perdida la guerra. No sólo por sus derrotas de Midway, Guadalcanal Nueva Guinea o Tarawa, sino porque para estas fechas para todos era evidente la superioridad del poder aeronaval norteamericano en el Pacífico.

Voy a citar a Murray y Millet, en "La guerra que había que ganar", pag 499 y 500

En sólo cuatro meses los norteamericanos habían penetrado 2000 kilómetros en las islas del mandato y eliminado Truk, igual que hicieran con Rabaul, como base avanzada de operaciones para las fuerzas aéreas y navales. En febrero de 1944 los oficiales de alta graduación de ambas armas japonesas se enzarzaron en una tremenda discusión sobe cuál era la respuesta apropiada al avance de doble eje de los norteamericanos.(...) Aunque Tojo apenas se atrevía compartir sus dudas íntimas, ya había reflexionado sobre la conveniencia de que Japón pidiera la paz, tal vez por mediación de los rusos, que seguían siendo neutrales.(...) Tojo sabía que los discípulos del difunto almirante Yamamoto creían que la guerra estaba perdida y que el único objetivo era minimizar los daños que sufriría Japón

Aunque todavía faltaban bastantes desastres japoneses para 1944, como la derrota de las Marianas en junio, la perspectiva de una salida negociada era evidente. Puesto que en mi historia la URSS está al borde de la derrota, Japón sólo puede contar con la mediación alemana que, además, está penetrando más y más hacia el Este, amenazando la India, donde podría confluir con el avance japonés desde Birmania.

A medida que Roosevelt se lo piense, seguirán llegando noticias victoriosas del Pacífico y desalentadoras del frente con los alemanes (incluido el remonte de la Luftwaffe y las fuerzas aéreas del Eje ante el poder aéreo aliado sobre Europa). Los japoneses tendrán claro que la neutralidad con los soviéticos ya no les beneficia. Como enemigo, los soviéticos son cada vez más débiles, con los alemanes entrando ya en Asia Central desde el Cáucaso y Persia, y como aliados, los alemanes se les hacen cada vez más necesarios.

En mi historia (y esto es avanzar más allá del informe ficticio de la página 1 para cuando empiecen las negociaciones en serio,

hacia el otoño de 1944, Japón estará ya contra las cuerdas y aceptará cualquier oferta alemana que no implique la rendición incondicional.
Hicks escribió
Italia, y sobre todo, los mandos italianos, tambien tendrian que decir respecto a que se les despojasen de su armamento para dotar a otros aliados como España; Italia solo renunciaria a su armamento, si fuese sustituido por armas modernas.

Los cuatro ejércitos italianos que se desmovilizan en mi historia tenían como fin amenazar la Francia de Vichy y, mayormente, defender las costas italianas. Con el cierre del Mediterráneo, las costas italianas se defienden en la costa atlántica española, lo que implica no sólo la cesión (por venta a crédito, imagino) del armamento de defensa costera a España, que es la entrada del Mediterráneo, sino también que buena parte de las fuerzas aéreas italianas pasen de Sicilia (por ejemplo) a Andalucía.

Por supuesto que los italianos querrán armas modernas, pero de lo que se trata es de ganar la guerra, y el ejército español necesitaba armas para defender sus costas y no se podía esperar a que Alemania fabricase esas armas en cuestión de días. Con el cierre del Mediterráneo y la adhesión de Francia al Eje quedaban cuatro ejércitos italianos enteros sin nada que hacer. Cuando menos, para Mussolini sería un gran éxito político que un mínimo de 300.000 soldados italianos fueran desmovilizados y volviesen a los campos y a las fábricas (ya intentó una desmovilización a finales del verano de 1940).

Por lo demás, Italia ganaría en Egipto. Aunque en la realidad la participación de las tropas italianas en la gran victoria Gazala-Suez se limitase a apenas un 20 %, eso no tenía que saberlo nadie. Mussolini tendría su desfile en El Cairo y después las fuerzas italianas comenzarían a remontar el Nilo para recuperar y aún incrementar su imperio africano perdido a mediados de 1941. Parte del trayecto lo harían con los egipcios, que anexionarían Khartum y Port Sudan. Otra cosa es que los británicos les dejen y que Rommel, hasta que acabe Fall Blau, no esté en condiciones de apoyarles, pero para estas operaciones ofensivas Italia no iba a necesitar más armas.

A Italia, tras la desmovilización en junio de 1940, le quedarían cinco ejércitos tras la victoria nazi en Egipto y el cierre del Mediterráneo:

-Tres en los Balcanes (Dalmacia, Albania y Grecia)
-el octavo ejército enviado a Rusia, al Don (el ARMIR) cuya suerte sería ahora mejor.
-el ejército africano, en principio separado del Panzerarmee de Rommel (que ahora utilizaría egipcios como infantería auxiliar), compuesto por las fuerzas que habían luchado con Rommel en Libia

¿Para qué iba a necesitar los otros cuatro?
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Akeno »

maximus escribió:Para Enero de 1944 los japoneses ya sabían que tenían perdida la guerra. No sólo por sus derrotas de Midway, Guadalcanal Nueva Guinea o Tarawa, sino porque para estas fechas para todos era evidente la superioridad del poder aeronaval norteamericano en el Pacífico.
En absoluto esoty de acuerdo. Si debemos poner una fecha al momento en que los japoneses se dieron cuenta de su derrota es verano de 1944, tras la caída de las Marianas. La caída del Gobierno de Tojo en julio de 1944 se produjo tras la catástrofe de Imphal, los primeros bombardeos de los B-29 sobre las ciudades metropolitanas japonesas, el tiro al pato de las Marianas y por las anormes pérdidas sufridas en Saipan. Los japoneses comprendieron que la caída de las islas Marianas en el verano de 1944 representaba un paso decisivo hacia la derrota de su país.

Es complicado aceptar que que en enero de 1944 los japonese sabían que tenían perdida la guerra cuando por esas fechas la Armada Imperial aún se afanaba en buscar la "batalla decisiva" y el Ejército Imperial había decidido dar un fuerte impulso a sus campañas en Birmania y China.

Para mayor claridad a lo expuesto, sólo cabe indicar las palabras que Tojo pronunció en el Parlamento (Dieta) el 27 de diciembre de 1943: "la verdadera guerra empieza ahora" (1)

Sobre la "evidente superioridad" del poder aeronaval norteamericano sobre el japonés, un vivo ejemplo del espíritu que prevalecía entre los líderes japoneses en 1944-45 es esta entrada del diario del almirante Matome Ugaki:
  • Que mueran soldados es lo que cabe esperar, pero que tantísimas mujeres, niños y ancianos en una isla solitaria prefieran suicidarse a caer prisioneros... ¡Qué desgracia! Sólo la nación del Yamato podría hacer algo así... Si los cien millones de japoneses mostraran la misma resolución... no sería difícil encontrar una manera de ganar la guerra. (2)
Muchos de los líderes militares japoneses compartían la idea errónea de que el sacrificio humano, el histórico "espíritu Yamato" de la nación, podía compensar su enorme falta de capacidad militar.

Yo estoy con Japa, esto pierde interés porque se está perdiendo el norte intentando justificar lo injustificable. No tiene razón de ser seguir con esto.

Saludos.

(1) Japan at War. An oral history. Haruko Taya & Theodore F. Cook. The New Press 1992
(2) Némesis. La derrota del Japón. Max Hastings. Crítica 2008.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Akeno »

Tampoco quería acabar así, que parece que me haya enfadado. :D

Creo que habría ayudado a una mayor comprensión si se hubieran acompañado mapas señalando los posibles avances del Eje. Personalmente quiero agradecer al compañero maximus el esfuerzo realizado para este caso de historia alternativa.

Saludos.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Estoy de acuerdo con Japa. Esto es absurdo.

De Japón, recuerdo que se proponía que atacase a la URSS para cerrar sus puertos. Que lo hiciera en 1944 parece bastante accesorio, creo yo. Además, me imagino a los portaaviones rusos patrullando a tiro de piedra de la costa de Alaska, dentro del alcance de la aviación terrestre, muy cerca de las bases de submarinos, en pleno invierno (noche muy larga, niebla, temporales). Durarían lo del proverbial caramelo. Mientras los norteamericanos, sin tener que preocuparse de la flota japonesa (descansando en el fondo en algún lugar cercano al estrecho de Bering) podrían desembarcar en las Marianas y luego en Filipinas seis meses antes: los norteamericanos demostraron ser bastante flexibles en sus planteamientos, por ejemplo puentearon Mindanao y las Palau (excepto Peleiu) de un día para otro.

Lo de abandonar el Pacífico… Veamos, Japón pierde todas las conquistas de la guerra y bastantes de la preguerra (China, Manchuria) a cambio de unos páramos que no le interesaban (por eso los cedió en 1919), y a quedar como un satélite de Hitler. De paso el empesador, los ministerios y hasta los cabos furrieles se rajan las tripas, menos los tripulantes de la flota, claro.

De quitar equipo a los italianos, estoy de acuerdo con Hicks. Imaginemos a Rommel, subordinado sobre el papel al mando italiano, y dependiendo de la flota italiana para suministros, que les dice a los italianos “vosotros, traed para aquí vuestros fusiles, ya veremos si os doy un poco de agua, que tengo muchos Panzer en Gazala y no les llega la gasolina”. Aparte, Italia, creo recordar, era un país soberano. Que hacía lo que le convenía. Convertirse en un satélite de Hitler en un escenario donde ellos ponían lo principal (barcos aviones y soldados) me parece improbable. Y lo de atacar hacia Sudán con los egipcios, seguro. Probablemente el ejército egipcio batiría el récord de velocidad escapando de los Sherman. En 1948 muy bien no lo hicieron, no.

Y de esas, todas. Se sigue sin explicar lo de Fall Blau con menos tanques, menos camiones y menos aviones. Lo de los desembarcos en el Mar Negro, recuerdo que había montañas y acantilados, al menos cuando miré con Google Earth. La flota del Eje en el Mediterráneo precisaría de algún sistema de teletransporte para llevar al Tirpitz, al Scharnhorst y el Richelieu desde Noruega y Dakar (huy, el Gneisenau ha sufrido una explosión de pañol y estará por lo menos un año de obras). Lo de los neutrales, seguro, pero sólo si damos tiempo a que los psicoanalistas en Madrid y Ankara cambien la personalidad de Franco y de Inonu.

Lo de conquistar Irak y Persia, seguro, gracias a los alpinistas del Cáucaso…
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Una vista de las colinas del Cáucaso.
…que forzarían el paso del río Terek (sólo 2.800 m de altura), para llegar a la Transcaucasia, otro terreno “complicadillo”. Mientras Rommel, ayudado por esos pontoneros que nadie se había acordado de llamar, se planta de un salto de Suez al Éufrates y luego Mosul.

Etcétera, etcétera. Lo siento, pero esto es una novelita, no un análisis serio.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Hicks »

LSanzSal escribió:De quitar equipo a los italianos, estoy de acuerdo con Hicks. Imaginemos a Rommel, subordinado sobre el papel al mando italiano, y dependiendo de la flota italiana para suministros, que les dice a los italianos “vosotros, traed para aquí vuestros fusiles, ya veremos si os doy un poco de agua, que tengo muchos Panzer en Gazala y no les llega la gasolina”. Aparte, Italia, creo recordar, era un país soberano. Que hacía lo que le convenía. Convertirse en un satélite de Hitler en un escenario donde ellos ponían lo principal (barcos aviones y soldados) me parece improbable. Y lo de atacar hacia Sudán con los egipcios, seguro. Probablemente el ejército egipcio batiría el récord de velocidad escapando de los Sherman. En 1948 muy bien no lo hicieron, no.
Recordemos que Africa era una aspiracion italiana; me gustaria ver la cara del Duce, cuando le reprochasen que su "imperio italiano" fue conseguido por una nacion extranjera. La "grandeza" que buscaba Mussolini desapareceria; incluso durante la campaña etiope llego a decir que las bajas italianas eran demasiado escasas para presentarlo como una gran conquista. Estamos hablando de relegar a naciones soberanas con firmes aspiraciones de territorios a meros comparsas de Hitler, el cual pone y dispone para repartir las migajas que le interesen y dictar sus politicas; si Berlin va a mandar sobre las tropas italianas y japonesas, que sentido tiene el alto mando de estos respectivos ejercitos. Tanto en Japon como en Italia, se alzarian voces en contra.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Akeno escribió
Es complicado aceptar que que en enero de 1944 los japonese sabían que tenían perdida la guerra cuando por esas fechas la Armada Imperial aún se afanaba en buscar la "batalla decisiva" y el Ejército Imperial había decidido dar un fuerte impulso a sus campañas en Birmania y China.
se está perdiendo el norte intentando justificar lo injustificable. No tiene razón de ser seguir con esto.
Yo soy muy poco original y me baso en lo que escriben historiadores de prestigio. Si Akeno me presenta alguno que considere lo que él dice (que en enero de 1944 los dirigentes japoneses no sabían que tenían la guerra perdida), pues será para mí una gran noticia que cambiará todo lo que he leído hasta el momento sobre la segunda guerra mundial.

De momento, con una cita de un discurso de propaganda política del primer ministro Tojo y con una opinión patriótica de un almirante japonés que habla más de sacrificio que de victoria, no me quedo convencido en absoluto. Me parece que es Akeno el que intenta demostrar lo indemostrable, mira por donde.

Y que los japoneses eran expertos en negociaciones políticas, todo lo sabemos por lo sucedido antes de Pearl Harbour. En 1939 Japón estaba prácticamente en guerra con la URSS, mantiene la neutralidad en 1941y quiere utilizarlos para negociar a partir de 1944. En las circunstancias de mi historia, veo la necesidad de que Japón tratase de conseguir una negociación sólo a través de Hitler, el único al que tendrían algo que ofrecer. Por supuesto, los japoneses pondrían el listón más alto en enero de 1944 que después de la batalla de las Marianas y si Roosevelt acepta la paz en septiembre u octubre de 1944 (las elecciones eran en noviembre) por esa fecha es probable que los japoneses hubieran aceptado casi cualquier cosa.

Murray y Millet otra vez, pag 485 aunque se pueden encontrar los datos en cualquier sitio

"A finales de 1943 la marina de King (al almirante norteamericano King) ya tenía una ventaja de 10 a 4 sobre la marina imperial japonesa en portaaviones de escuadra pesados, una ventaja de 9 a 5 en portaviones ligeros y de 35 a 3 en portaviones de escolta. Las proporciones entre aviadores y aviadores navales eran todavía mejores para los norteamericanos. La marina tenía nueve acorazados (dos de ellos puestos en servicio después de Pearl Harbour) frente a los 19 de la marina norteamericana, siete de los cuales eran acorazados nuevos y rápidos que podían navegar a la misma velocidad que los portaviones. Los japoneses tenían 34 cruceros de todos los tipos, los norteamericanos 48"

Y que conste que en mi historia la situación naval sería un poquito mejor para los japoneses por la amenaza de los diez acorazados del Eje que permanecen dentro del Mediterráneo amenazando salir al Atlántico en cualquier momento. Claro que esto los japoneses lo pueden ver de otra manera: si los americanos hacen la paz con los alemanes, entonces nos echarán toda su fuerza contra nosotros: es urgente acordar con Hitler que no haga la paz por separado.

Y a diferencia de los tanques, que los americanos fabricaban por miles para sólo armar dos divisiones blindadas (hasta junio de 1944), los buques y aviones americanos iban a buscar la batalla a medida que estaban en condiciones para ello. Los japoneses sabían contar. El espíritu samurai, el bushido y el culto al templo de Yasukuni quedan muy bien, pero también eran hombres realistas.
LSanzSal escribió
De Japón, recuerdo que se proponía que atacase a la URSS para cerrar sus puertos. Que lo hiciera en 1944 parece bastante accesorio, creo yo.
¿Qué quiere decir eso de "accesorio"? Cada cosa sucede en el tiempo histórico que le corresponde...
Además, me imagino a los portaaviones rusos patrullando a tiro de piedra de la costa de Alaska, dentro del alcance de la aviación terrestre, muy cerca de las bases de submarinos, en pleno invierno (noche muy larga, niebla, temporales).
No entiendo nada de nada ¿"portaaviones rusos"? Si es una errata por "japoneses", precisaré que para liquidar Vladivostok los japoneses se bastarían con los aeródromos en tierra de Manchuria. En cuanto a los otros pequeños puertos del extremo norte, serían capturados por expediciones también pequeñas, a medidas que el deshielo lo permitiera. La gran flota japonesa, si acaso, se podría dedicar al barrido de los buques soviéticos que intentasen escapar. Vladivostok está geográficamente casi en Japón. Y qué decir de la gran base japonesa de las islas Kuriles (que hoy hasta son propiedad rusa).
Lo de abandonar el Pacífico… Veamos, Japón pierde todas las conquistas de la guerra y bastantes de la preguerra (China, Manchuria) a cambio de unos páramos que no le interesaban (por eso los cedió en 1919), y a quedar como un satélite de Hitler. De paso el empesador, los ministerios y hasta los cabos furrieles se rajan las tripas, menos los tripulantes de la flota, claro.
Cualquier cosa mejor que la rendición incondicional, ¿no? Porque los norteamericanos, chafados por tener que pactar la paz con un criminal como Hitler, querrían desahogar su ansias de victoria con los japoneses.
Italia, creo recordar, era un país soberano. Que hacía lo que le convenía. Convertirse en un satélite de Hitler en un escenario donde ellos ponían lo principal (barcos aviones y soldados) me parece improbable
A primeros de 1942, Italia no podía hacer nada sin Alemania. Si Hitler, a cambio de unas cuantas armas para defender el cierre del Mediterráneo, les ofrece recuperar su Imperio e incluso acrecentarlo (por no hablar de mejorar la economía civil y alejar cualquier peligro de sus costas), Mussolini estaría encantado. El Panzerarmee de Rommel era el ejército "germano-italiano" y como tal seguiría siendo conocido cuando desfilara en El Cairo. Que por necesidades tácticas el contingente italiano se redujese en número (pero no en unidades, ojo) eso no tenía por qué publicarse en la prensa italiana ni aparecer en los noticiarios del cine.
Y lo de atacar hacia Sudán con los egipcios, seguro. Probablemente el ejército egipcio batiría el récord de velocidad escapando de los Sherman
Yo ya he precisado que un ejército italo- egipcio no iría muy lejos en su intento de llegar hasta Sudan. Más adelante los alemanes enviarían fuerzas para ello, una vez las tuvieran disponibles. Por ejemplo, el 5 Panzerarmee que en la primavera de 1943 echaría a los aliados de "Torch" de Marruecos, podría presentarse en otoño en Khartum y Port Sudan.
Se sigue sin explicar lo de Fall Blau con menos tanques, menos camiones y menos aviones
Pues lo he explicado ya en unos posts anteriores. No veo por qué repetirlo. Y no hay nada, por cierto, de Blau con "menos aviones". Yo no he escrito eso.
Lo de los desembarcos en el Mar Negro, recuerdo que había montañas y acantilados, al menos cuando miré con Google Earth
Yo también expliqué que la oportunidad sería conquistar un puerto, aprovechando que los soviéticos no tendrían mucha defensa costera en junio de 1942 (¿para qué iban a tenerla, si eran ellos los que dominaban el mar y hacián desembarcos, como el de Crimea en diciembre de 1941?). No sería un desembarco en plan marines americanos.
La flota del Eje en el Mediterráneo precisaría de algún sistema de teletransporte para llevar al Tirpitz, al Scharnhorst y el Richelieu desde Noruega y Dakar (huy, el Gneisenau ha sufrido una explosión de pañol y estará por lo menos un año de obras).

El Tirpitz se queda en Noruega. El Scharnhorst y la panda que estaba en Brest, en la realidad, navegaron hacia el norte en febrero de 1942. En mi historia, reciben contraorden y permanecen en Brest hasta primeros de Junio, porque entonces podrán dirigirse hacia el sur (mucho más seguro que ir hacia el norte) hasta el estrecho de Gibraltar y el Mediterráneo. El Richelieu estaba en Dakar y me parece que el desbarajuste del cierre del Mediterráneo sería una buena oportunidad para que entrara en el Mediterráneo.
Lo de los neutrales, seguro, pero sólo si damos tiempo a que los psicoanalistas en Madrid y Ankara cambien la personalidad de Franco y de Inonu.
Seguro, segurísimo. En el caso de Franco, porque salvo Ricardo de la Cierva, todos los historiadores coinciden en que siempre esperó su oportunidad de entrar en la guerra, obtener prestigio, un imperio y estabilidad política interna gracias a su admirado Hitler. Pero Hitler nunca le dio esa oportunidad porque la admiración no era mutua. En el caso de Turquía, dejar pasar a la flota del Eje, en las circunstancias descritas, habría sido la única forma de prolongar la neutralidad unos meses hasta que quedase claro definitivamente (si aún no lo estaba después del desastre británico en Egipto y el ruso en Kharkov) quién iba a ganar y entonces apuntarse a los vendedores.
Lo de conquistar Irak y Persia, seguro, gracias a los alpinistas del Cáucaso…
Hay que saber un poco más para permitirse los tonos irónicos... Para tu información, los soviéticos ya invadieron Persia desde el Cáucaso en agosto de 1941.
Mientras Rommel, ayudado por esos pontoneros que nadie se había acordado de llamar, se planta de un salto de Suez al Éufrates y luego Mosul.
Yo me he acordado de llamar a los pontoneros, ¿qué te parece? ¿Y por qué no iba a hacerlo, si estaban disponibles, y según tú mismo, eran necesarios? Y desde la conquista de Suez (junio de 1942) a la batalla que he retratado de Noviembre de 1943(enumerando una por una las fuerzas que por entonces, históricamente, estaban disponibles en ambos bandos). Pasa más de un año.
Lo siento, pero esto es una novelita, no un análisis serio.
Creo que he demostrado, punto por punto, que eres tú quien no hace un análisis serio.
Hicks escribió

Estamos hablando de relegar a naciones soberanas con firmes aspiraciones de territorios a meros comparsas de Hitler, el cual pone y dispone para repartir las migajas que le interesen y dictar sus politicas; si Berlin va a mandar sobre las tropas italianas y japonesas, que sentido tiene el alto mando de estos respectivos ejercitos. Tanto en Japon como en Italia, se alzarian voces en contra.
Hombre, si tenemos en cuenta cómo estaban las cosas en 1942, está claro que Italia, por muchas aspiraciones que tuviera, dependía de Alemania en todo. Los alemanes eran los que salvaban a los italianos no sólo militarmente, sino también económicamente. En Italia se pasaron restricciones alimentarias porque había que enviar alimentos a Alemania. También se hubieran enviado armas allí donde hubieran sido necesarias para los intereses del Eje. Lo que pasase después de la victoria en cuanto a los méritos de quiénes ganaron la guerra y con los medios de quién... Imagino que con la euforia (en Italia) todo se olvidaría.

Tampoco los franquistas gustaban de reconocer que sin Alemania e Italia no hubiesen ganado su guerra civil. Pero no por eso dejaban de presumir de su victoria.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Primero, perdón: quería decir “portaaviones japoneses” y no rusos. Creo que es obvio.

Lo del cierre de los puertos: en 1944 la guerra estaría decidida para uno u otro lado. O se cierra la fuente en 1942, o nada. En 1944, de ser preciso, la flota norteamericana se las apañaba perfectamente para expulsar a la japonesa de donde fuese.

Por cierto, y ya que hablas de impresión de derrota. Lo del desequilibrio naval en 1944 lo sabían todos los japoneses, pues contar no está contrapuesto con su cultura. Pero su estrategia era que el perímetro resultaría tan difícil de romper que USA renunciaría.

De hecho durante la preparación de la batalla de las Marianas hubo un desencuentro entre la marina, que pensaba que era la batalla decisiva, y el ejército, que consideraba las preocupaciones de la marina “preparativos histéricos”. No tengo la cita exacta, pero se nombra, por ejemplo, en la obra de Luis de la Sierra. El Ejército sólo consideró que pintaban bastos cuando los norteamericanos tomaron las Marianas y llamaron a la puerta en Leyte. Es cuando Tojo dimitió ¿no? Incluso entonces consideraban que la resistencia fanática bastaría para la victoria.

Por tanto, a principios de 1944 renunciar a las conquistas japonesas era ridículo. Por entonces el ejército atacaba en Imphal y hacía preparativos para llegar a Bengala, se conseguía una gran victoria en China, se ocupaban las Indias Orientales, las Marianas y las Filipinas, y se tenían posiciones en Nueva Guinea e incluso en Bougainville. Dile entonces a Tojo “has perdido y te vas a rendir, mejor te dejamos con lo que tenías en 1906, peor sin marina, y da gracias”. Ridículo.

De Fall Blau y los aviones. Sencillo. La Luftwaffe en tu escenario tiene compromisos en el Canal de Sicilia y Malta (hay que convoyar para el doble de fuerza), en Egipto (lo mismo), defendiendo España, en Kubán (porque los desembarcados lo hacen a pie y sin apoyo) y en Ucrania. Con los mismos aviones no me salen las cuentas. Con menos aviones, menos tanques y menos camiones, explica lo que quieras. Y todavía está pendiente lo de forzar el paso del Terek, recordemos, 3.000 m y estamos en Otoño.

De Persia y el Cáucaso. Veamos: si invado Persia desde Transcaucasia ¿tengo el Cáucaso delante o detrás? Otra cuestión ¿el ejército persa era más o menos fuerte que el soviético? Esas dos cuestiones pueden iluminar sobre si necesitamos alpinistas o no.

Lo de tomar un puerto por sorpresa en el Mar Negro ¿no se fracasó en Argel, que estaba aun menos defendido? La artillería costera ya estaba allí, soldados sobraban. Ahora no recuerdo ningún desembarco exitoso frente a la artillería costera. Una pista: lo ocurrido en Cherburgo. O en Oslo.

Lo de enviar un ejército Panzer a expulsar a los aliados de Marruecos (no lo consiguieron de Túnez ni con el apoyo del Afrika Korps, creo recordar) y luego trasladarlo hasta Egipto, seguro. Como el transporte naval del Eje era tan eficiente. Digo lo de siempre, logística.

La panda de Brest estaba al límite. Si se retira hacia el otro lado, debe hacerlo a Galicia, donde el apoyo es todavía más difícil, y no podrá hacerlo hasta el verano del 42. Para entonces ¿quedaría panda en Brest? Motivo clave de la retirada era que los ataques del Bomber Command y el Coastal Command eran cada vez más peligrosos. Añadamos los primeros B-17 norteamericanos, primavera, y tenemos una buena fiesta sobre Brest. El Gneisenau se llevó una bomba en un puerto alemán teóricamente más seguro ¿seguro que aguantarían hasta Junio? Y si pueden salir e ir a España, será a Galicia, que estaba cerca, pero que era muy difícil de aprovisionar (informe Carrero Blanco). Lo de pasar ante Portugal era algo más peliagudo.

El Richelieu, tras los daños sufridos a finales de 1941 sólo tenía tres hélices funcionando y alcanzaba con dificultad los 14 nudos. Parte de su armamento había sido desmontado. Estaba en un puerto donde había más espías que moscas. Las posibilidades de burlar a la Royal Navy y la US Navy eran bastante escasas. Aunque llegase, finalizar las obras costó casi un año (en Nueva York). En Tolón, probablemente no se acabarían (revisemos lo ocurrido con el De Grasse).

De Franco: es sencillo: Hitler estaba dispuesto a ir a la guerra a costa de reclamaciones en el África francesa. Hitler precisaba más el apoyo de Petain que le de Franco. Luego hay que elegir: si entra España en guerra, hay que ocupar Vichy y la flota francesa se autohunde, los aliados organizan un zipizape en el Norte de África, etcétera. De Turquía, dejar pasar una flota enemiga no es un acto neutral, y con los rusos al otro lado de la frontera, yo sería prudente. Precisamente en 1942 lo que se estuvo considerando fue lo contrario, que Turquía se alinease con los aliados y abriese un frente balcánico (se consideró demasiado peligroso).

De pontoneros: no ha habido pontoneros hasta que lo he recordado. Pero bien, los llamamos: más equipo pesado que hay que retirar de Rusia (donde es muy necesario) y llevar a Libia (una barcaza pesa y ocupa lo de un tanque o cuatro camiones). Luego tiene que ir justo de las tropas de avanzada para que esté el equipo en Giza antes que los ingleses puedan reagruparse, con camiones que hay que sacar no se sabe de donde, pues están todos llevando combustible o municiones.

De Italia: justo al contrario: en 1942 el frente libio dependía de Italia en todo. Italia ponía los barcos que llevaban el equipo, la flota y los aviones que los escoltaban, las instalaciones logísticas. Por entonces faltaban armas desesperadamente para todo, luego si se desarma una unidad, es para enviar ese cañón a Libia o a Rusia, no para dárselo a Franco que, por otra parte, equipo obsoleto italiano ya tenía todo el que quería. Lo que realmente pedía Franco era lo que Italia no podía ceder: por ejemplo, los cañones antiaéreos de 90 mm de los que dependía la defensa antiaérea de ciudades y puertos. O los pocos cazas modernos que se empezaban a recibir con cuentagotas. Etcétera.

Aparte de eso, en toda la guerra Hitler no cedió cantidades apreciables de ningún equipo a ningún aliado. A Italia le vendió equipo a precio de oro, lo mismo con Rumania o Bulgaria. Incluso el equipo francés o ruso capturado se vendía a precio de armas recién fabricadas. Si en eso viene Hitler y le exige a Mussolini que le regale sus pocas armas a Franco, le da la risa floja.

Y para acabar, con lo de la seriedad. Aun recuerdo cuando decías lo de tomar los puertos siberianos, por ejemplo. O los diez acorazados amenazando a las islas del Atlántico.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

LSanzSal escribió

Y para acabar, con lo de la seriedad. Aun recuerdo cuando decías lo de tomar los puertos siberianos, por ejemplo. O los diez acorazados amenazando a las islas del Atlántico.
Haces bien en recordarlo, pues es una especulación por completo seria. He explicado cómo Japón podía tomar esos puertos con facilidad gracias a su proximidad geográfica. Y los diez acorazados ahí estaban. Esas islas no podían quedar sin guarnición para su defensa.

su estrategia era que el perímetro resultaría tan difícil de romper que USA renunciaría.
En 1944, de ser preciso, la flota norteamericana se las apañaba perfectamente para expulsar a la japonesa de donde fuese.
De hecho, lo poco serio es decir por un lado que en 1944 los japoneses no se consideraban derrotados y por el otro decir que la flota norteamericana podía expulsar a la flota japonesa "de donde fuese". Como bien se ha indicado, la batalla de las islas Marianas aún no había tenido lugar, y los norteamericanos difícilmente iban a meterse en las difíciles aguas del Pacífico siberiano, tan cerca de Japón (más "en su perímetro") y teniendo que enfrentarse a aeródromos japoneses en tierra. En todo caso, la conquista japonesa de estas posiciones sería rápida y, si acaso, los norteamericanos tendrían que idear una campaña nueva para contrarrestarla después. Pero mientras durase, el objetivo estratégico estaría cumplido: los rusos ya no recibirían más suministros y Hitler no negociaría la paz por separado.
Por tanto, a principios de 1944 renunciar a las conquistas japonesas era ridículo. Por entonces el ejército atacaba en Imphal y hacía preparativos para llegar a Bengala, se conseguía una gran victoria en China, se ocupaban las Indias Orientales, las Marianas y las Filipinas, y se tenían posiciones en Nueva Guinea e incluso en Bougainville. Dile entonces a Tojo “has perdido y te vas a rendir, mejor te dejamos con lo que tenías en 1906, peor sin marina, y da gracias”. Ridículo.
Como ya he explicado, Japón bajaría el listón de sus pretensiones a medida que pasaran los meses y la marina norteamericana fuera asfixiando a Japón. Lo que es ridículo es considerar que en septiembre u octubre de 1944 esas conquistas japonesas podían hacer otra cosa más que mantenerse con guarniciones hambrientas a la espera de que los aliados decidiesen ocuparlas. En el texto sobre los barcos me olvidé de mencionar el bloqueo submarino norteamericano a Japón.

Sería absurdo que los japoneses, en sus malas circunstancias, se olvidaran de su única posibilidad de negociar una paz mínimamente ventajosa.
De Fall Blau y los aviones. Sencillo. La Luftwaffe en tu escenario tiene compromisos en el Canal de Sicilia y Malta (hay que convoyar para el doble de fuerza), en Egipto (lo mismo), defendiendo España, en Kubán (porque los desembarcados lo hacen a pie y sin apoyo) y en Ucrania. Con los mismos aviones no me salen las cuentas. Y todavía está pendiente lo de forzar el paso del Terek, recordemos, 3.000 m y estamos en Otoño.
Las cuentas te saldrían si recordaras que en junio de 1942 la Luftwaffe ya tenía superioridad en la zona de Crimea, sin necesidad de sacar más aviones de ningún lado. Y lo de el doble de fuerza aérea para el canal de Sicilia y Malta no sé de dónde lo has sacado, porque hasta Mayo de 1942 no llegaron más aviones a Malta y todavía hasta Agosto de 1942 los del Eje tenían Malta controlada. En mi historia, son los meses de Febrero, Marzo y Abril los críticos para incrementar los suministros del Eje a Libia. Y en ese período los británicos apenas pudieron interceptarlos.

En cuanto a defender España, una vez el Mediterráneo esté cerrado, los mismos aviones que defendían el estrecho de Sicilia defenderían el estrecho de Gibraltar. Entre alemanes, italianos y españoles, habría más de mil aviones para defender España. Suficiente para la península en el verano y otoño de 1942. Tal vez también para las Canarias.

Los desembarcados en Taman lo hacen con apoyo aéreo y de la flota italiana. Por eso desembarcan, aunque lo más cómodo es tomar el puerto de Taman y utilizarlo para recibir más tropas con material pesado.

Y todavía está pendiente lo de forzar el paso del Terek, recordemos, 3.000 m y estamos en Otoño.

No estamos en otoño cuando se termina la conquista del Cáucaso, sino en el verano de 1943. Te lo vuelvo a explicar

-Fall Blau se desarrolla de forma parecida a como fue en realidad en el verano de 1942, sólo que al existir el dominio de la flota del Eje en el Mar Negro y un ejército de infantería más en el Cáucaso (ejército 12), se logra cerrar este Mar y ocupar toda la costa, desde Novorossisk a la frontera turca.

-El avance hacia el interior, sin embargo, puede volver a fracasar, dado que los alemanes subestimaron la defensa soviética. En Noviembre, los rusos podrán hacer "Urano", aunque ahora sería "pequeño Urano", pues los rusos disponen de menos tropas por culpa de que hay tres ejércitos enemigos en el Cáucaso y no sólo dos.

-Las contraofensivas soviéticas son detenidas en el invierno 1942-43, igual que sucedió en el invierno 1941-42.

-En el verano de 1943 los alemanes reemprenden la ofensiva en el Cáucaso. Para entonces tienen más tropas y han mejorado mucho su logística gracias a los puertos del Mar Negro y los ferrocarriles y carreteras que parten de ellos. Además, Turquía ha entrado finalmente en la guerra. Antes de que acaba el verano los alemanes han conquistado Bakú. Antes de que empiece el invierno (en Noviembre de 1943) parte de esas tropas están preparadas para enfrentarse a los angloamericanos en el norte de Irak y de Persia.

Ya lo había explicado, pero lo vuelvo a contar. siento curiosidad por ver qué respuesta hay.
De Persia y el Cáucaso. Veamos: si invado Persia desde Transcaucasia ¿tengo el Cáucaso delante o detrás? Otra cuestión ¿el ejército persa era más o menos fuerte que el soviético? Esas dos cuestiones pueden iluminar sobre si necesitamos alpinistas o no.

Aproximadamente en mayo de 1943 Turquía entraría en la guerra del lado del Eje (después de casi un año preparando su eército para ello y comprando armamento alemán), así que poseo también las comunicaciones de Turquía. También Rommel ha conquistado Siria por mayo de 1943 (por eso Turquía ha entrado en la guerra...). Así que más que alpinistas, lo que necesito son ingenieros que mejoren las vías de comunicación por estos parajes. Los alemanes ya invadieron las montañosas Yugoslavia y Grecia en abril de 1941. Yo todo lo baso en símiles razonables y doy tiempos razonables para las operaciones que corresponden a cada caso.
Lo de enviar un ejército Panzer a expulsar a los aliados de Marruecos (no lo consiguieron de Túnez ni con el apoyo del Afrika Korps, creo recordar) y luego trasladarlo hasta Egipto, seguro. Como el transporte naval del Eje era tan eficiente. Digo lo de siempre, logística.
Otra vez tengo que repetir, como se hace con los alumnos torpes. En Tunez, en mayo de 1943 en la realidad, el 5 Panzerarmee sólo disponía de tres divisiones, italianos y los restos del Panzerarmee de Rommel, y se enfrentaban nada menos que al ejército 1 británico, al ejército 8 británico, al cuerpo americano y al ejército francés. Ahora tengo, en mi historia, en abril de 1943, un 5 Panzearmee reforzado por más divisiones Panzer y de infantería (proceden de la gradual desmovilización del ejército alemán de ocupación en Francia, pues Francia se ha unido al eje en junio de 1942), el ejército francés y el ejército español luchando contra sólo el 1 ejército británico y un cuerpo americano en el que, como mínimo, falta la 2 división blindada.

Expulsados los angloamericanos de Marruecos, los alemanes tienen todo el verano para transportar al 5 Panzerarmee por el pacífico mediterráneo hasta Egipto y para otoño de 1943 ya puede ponerse la cosa seria en el Sudan. En Marruecos (al sur) podría quedar un remanente alemán, un cuerpo blindado (lo he llamado Armeeabteilung Morokko).
La panda de Brest estaba al límite. Si se retira hacia el otro lado, debe hacerlo a Galicia, donde el apoyo es todavía más difícil, y no podrá hacerlo hasta el verano del 42. Para entonces ¿quedaría panda en Brest? Motivo clave de la retirada era que los ataques del Bomber Command y el Coastal Command eran cada vez más peligrosos. Añadamos los primeros B-17 norteamericanos, primavera, y tenemos una buena fiesta sobre Brest. El Gneisenau se llevó una bomba en un puerto alemán teóricamente más seguro ¿seguro que aguantarían hasta Junio? Y si pueden salir e ir a España, será a Galicia, que estaba cerca, pero que era muy difícil de aprovisionar (informe Carrero Blanco). Lo de pasar ante Portugal era algo más peliagudo.

Si la situación de la flota de Brest era tan grave en 1942, sorprende que toda la flota, sin faltar un sólo buque, estuviera en condiciones de ponerse en marcha en Febrero. Pero, suponiendo que en los meses siguientes los bombardeos aéreos se hicieran más peligrosos, todavía queda una opción: la flota llega a un puerto español antes de que España entre en la guerra, en Marzo o Abril. Pongamos que la flota es internada en el puerto de Bilbao según los acuerdos internacionales (como lo del Graf Spee en Montevideo). Los aliados no la atacarán. Y cuando España entre en la guerra, la flota recuperará su libertad.
De Franco: es sencillo: Hitler estaba dispuesto a ir a la guerra a costa de reclamaciones en el África francesa. Hitler precisaba más el apoyo de Petain que le de Franco. Luego hay que elegir: si entra España en guerra, hay que ocupar Vichy y la flota francesa se autohunde, los aliados organizan un zipizape en el Norte de África,
No, no es tan sencillo, por eso digo que hay que saber más. Los españoles rebajaron mucho sus peticiones imperiales a costa del imperio francés en el norte de África. Según Javier Tusell, en la primavera de 1941 ya se conformaban con la cesión de un pequeño territorio que incluyese Fez y Port Liautey. Sometidos a un ultimátum, con el Mediterráneo cerrado y los británicos derrotados en Egipto, los franceses tendrán opciones más inteligentes que autohundir su flota y perderlo todo. Sería el mejor momento para el embajador alemán Abetz, que por dos veces estuvo a punto de lograr la alianza militar de Vichy con Alemania.
De Turquía, dejar pasar una flota enemiga no es un acto neutral, y con los rusos al otro lado de la frontera, yo sería prudente.
Si de prudencia se trata, mejor no arriesgarse a una invasión alemana de Turquía. Los alemanes estaban en los Balcanes y podían conquistar los estrechos. Los soviéticos y los britànicos acabarían de haber sido derrotados y estarían en las lejanas fronteras del este de Turquia. Y ellos sí que tendrían que ser prudentes, en sus circunstancias, para buscarse un enemigo más invadiendo Turquía.
Por entonces faltaban armas desesperadamente para todo, luego si se desarma una unidad, es para enviar ese cañón a Libia o a Rusia, no para dárselo a Franco que, por otra parte, equipo obsoleto italiano ya tenía todo el que quería. Lo que realmente pedía Franco era lo que Italia no podía ceder: por ejemplo, los cañones antiaéreos de 90 mm de los que dependía la defensa antiaérea de ciudades y puertos. O los pocos cazas modernos que se empezaban a recibir con cuentagotas. Etcétera.
Si el Mediterráneo está cerrado y Francia ha firmado un tratado de alianza con Alemania e Italia, entonces sobran cuatro ejércitos italianos, nada menos. Ya lo he explicado. Y en cuanto a que ese armamento era obsoleto... ¿si tan poco valía, por qué los aliados no desembarcaron ya en Italia a finales del verano de 1942, ahorrándose la sangrienta batalla de El Alamein contra Rommel?

LSanz Sal ha hecho algunas observaciones acertadas en otros posts, como lo de Aqaba, los submarinos del Atlántico y una mención a Cabo Verde, pero en lo fundamental de la historia sigue suspenso. Tiene que estudiar más.
Slim
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Slim »

Buenos días.

Esta es mi primera intervención en el foro. Hace tiempo que leo las aportaciones de los participantes del mismo, y mi parecer sus trabajos hacen de el, una fuente perfecta de información, sobre todo en lo que se refiere a la ww2, que es particularmente el tema que mas me interesa. A su vez, la guerra en el Norte de África es en su conjunto uno de los aspectos que mas me fascinan de la ww2. Es por ello que escribo esto.

Le pediría al señor Maximus, que a fín de comprender mejor su estrategia, respondiera a las siguientes cuestiones con la mayor fiabilidad posible, para poder comprender si realmente Rommel hubiera cumplido con las expectativas de llegar a Suez, pues por lo visto el resto de su estrategia viene dado previa conquista del Mediterraneo. Con lo cual, si el no llegara a Suez, no podría existir tal estrategia.

Pregunta: Tenía la Marina Mercante Italiana los barcos suficientes para trasladar y reabastecer, esas tres nuevas divisiones y todas las tropas que ya estuvieran en dicho teatro de operaciones?
Pregunta: Tenían el suficiente combustible los barcos italianos para poder efectuar tamaña operación de abastecimiento, dejando de banda cualquier salida de barcos de gran tonelaje, puesto que ello dejaría sus reservas por debajo de cero?
Pregunta: Aún doblando la capacidad de descarga de los puertos Africanos, tenía Italia(que no Alemania pues este era un teatro de operaciones italiano), la capacidad logística suficiente en dichos puertos, para poder descargar tal volumen de suministros?
Pregunta: Como solucionaría los inmensos atascos que se producirían en la única carretera disponible( pista de arena, casi un camino de cabras en muchos puntos), a la hora de llevar dichos suministros al frente?
Pregunta: Que haría cuando el parque móbil logístico alemán e italiano, comenzara a desaparecer progresivamente, debido al desgaste producido, tanto por la orografía africana, como por las incursiones de la RAF, que en aquella época eran bastantes?
Pregunta: Que criterio seguiría para convencer a un país Soberano como Italia, para convencerlo de que deje en manos de Hitler cualquier decisión que afecte a su porvenir? Pues según me parece entender de sus afirmaciones, desarma a tropas italianas, utiliza toda su flota bajo su criterio...Mussolinni no estaría muy de acuerdo.
Pregunta: Si en la realidad, no se lograron abastecer ni mediocremente, las tropas estacionadas en el frente, cree realmente que es factible doblarlas? Se ha parado a pensar como se dipararía el volumen de consumo de combustible, cuando dobla la capacidad del parque mobil en Africa?
Pregunta: Se ha dado usted cuenta, que esta convirtiendo en Norte de África, en un centro de gravedad de guerra, donde la acumulación de medios bélicos, marcaría la pauta de la consiguiente batalla, y en ello los aliados podrían tener mucho a ganar?

Me gustaría que me respondiera a ello con números, datos,algo que realmente me demuestre que lo que usted propone se puede llevar a cabo...Numero barcos, tonelajes, componentes transportados, numero de convoyes que se tendrían que utilizar, cuanto se tarda en descargar un convoy en según que puerto, camiones averiados, camiones que hay que adaptar a las condiciones del desierto, talleres, piezas de recambio...AGUA necesaria para tal volumen de soldados y de vehículos, que también la necesitaban en grandísimas cantidades.

Me repito. Por favor. Datos.
Un saludo.
maximus
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus »

Encantado de responder a las preguntas, sobre todo porque veo que se centran en el desencadenante de toda la estrategia que es la victoria de Rommel en Egipto para primeros de junio de 1942. En efecto, todo surge de ahí, lo cual equipara este posible triunfo al de la conquista de Francia en junio de 1940.

Muchos de los datos que se piden ya están en la página 1 de esta historia, sobre todo en lo referente a los suministros para el Panzerarmee de Rommel.
Slim escribió
Tenía la Marina Mercante Italiana los barcos suficientes para trasladar y reabastecer, esas tres nuevas divisiones y todas las tropas que ya estuvieran en dicho teatro de operaciones?

Aún doblando la capacidad de descarga de los puertos Africanos, tenía Italia(que no Alemania pues este era un teatro de operaciones italiano), la capacidad logística suficiente en dichos puertos, para poder descargar tal volumen de suministros?
Como ya subrayé en la página 1 de esta historia. La capacidad de los puertos libios quedó demostrado que en Abril de 1942 ya alcanzaron las 150.000 toneladas y que las tres divisiones y algo más de equipo (no mucho, puesto que se desmoviliza a buena parte de las tropas italianas del Panzerarmee) no podían representar más de 100.000 toneladas adicionales (que añadiríamos, repartiéndolas, y aún sobraría capacidad, en los meses de Febrero, Marzo y mitad de Mayo).

Por lo tanto, no hay que doblar la capacidad de descarga, sino aprovecharla al máximo en base a lo que demostradamente (Abril 1942) era capaz de asumir. Y, por supuesto, dado que en esta época la marina mercante perdió muy pocos barcos por acción enemiga, si tenían barcos en Abril de 1942, también los tendrían en Marzo y Mayo. Los mismos.
Tenían el suficiente combustible los barcos italianos para poder efectuar tamaña operación de abastecimiento, dejando de banda cualquier salida de barcos de gran tonelaje, puesto que ello dejaría sus reservas por debajo de cero?
100.000 toneladas más, a 5.000 toneladas por barco (los había de mayor capacidad) son 20 viajes de ida a vuelta de Italia a Libia. Esto son viajes, de ida y vuelta, de una media de 3000 kilómetros. Tengo un dato (y que me lo discuta quien tenga un dato mejor) de que un buque de esta época consumía unas 20 toneladas de combustible en un día navegando a una media de 10 nudos, lo que me da unos 400 kilómetros diarios (los viajes de Italia a Libia solían tardar, en efecto, dos o tres días, dependiendo de los puertos). Con aritméticas simples me salen unas 150 toneladas de combustible por viaje, idea y vuelta. Como son veinte viajes, tenemos un gasto adicional de 3.000 toneladas de combustible a lo largo de estos tres o cuatro meses en los que se han de transportar las 100.000 toneladas adicionales de material. Este tipo de barcos, por cierto, también podían consumir carbón.
Considerando que los datos de consumo de combustible de la flota de guerra italiana eran anualmente entre cien mil y doscientas mil toneladas, este incremento para la marina mercante me parece irrisorio. Sobre todo si tenemos en cuenta que una vez que Rommel consiga su victoria, se ahorrará mucho combustible pues Rommel, dueño de Egipto y a la espera de acontecimientos, requerirá pocos suministros.

Si alguien tiene datos mejores, que me los corrija, pero creo que no me he pasado con las cantidades.
Como solucionaría los inmensos atascos que se producirían en la única carretera disponible( pista de arena, casi un camino de cabras en muchos puntos), a la hora de llevar dichos suministros al frente?
He utilizado el símil de Montgomery utilizando el mismo camino con una fuerza de tamaño similar, que por supuesto soportó atascos de tráfico, pero que aún así recorrió 1200 kilómetros en 19 días, a una media de 60 kilómetros diarios. Le doy a Rommel la misma velocidad, los mismos problemas y las mismas soluciones.
Que haría cuando el parque móbil logístico alemán e italiano, comenzara a desaparecer progresivamente, debido al desgaste producido, tanto por la orografía africana, como por las incursiones de la RAF, que en aquella época eran bastantes?


Puesto que la batalla y posterior persecución no llegarían a durar ni tres semanas gracias a la concentración de fuerza previa (que obedece a un plan largamente organizado y absolutamente prioritario) el desgaste que sufriera el material sería siempre menor que el que tuvo que soportar el Panzerarmee en la realidad de junio de 1942, cuando desde el inicio de la batalla de Gazala hasta la llegada a El Alamein transcurrieron unas cinco semanas.
Si en la realidad, no se lograron abastecer ni mediocremente, las tropas estacionadas en el frente, cree realmente que es factible doblarlas? Se ha parado a pensar como se dipararía el volumen de consumo de combustible, cuando dobla la capacidad del parque mobil en Africa?


Lo que doblo son las fuerzas móviles alemanas, no el total de las tropas, ya que desmovilizo a la mayor parte de las tropas italianas del Panzerarmee (aunque sólo parte de estas tropas desmovilizadas vuelven a Italia). Y puesto que, como ya he dicho, la campaña sería más corta, el consumo de combustible sería igual o menor.
Que criterio seguiría para convencer a un país Soberano como Italia, para convencerlo de que deje en manos de Hitler cualquier decisión que afecte a su porvenir? Pues según me parece entender de sus afirmaciones, desarma a tropas italianas, utiliza toda su flota bajo su criterio...Mussolinni no estaría muy de acuerdo.


Yo creo que Mussolini estaría de acuerdo con una gran victoria del ejército germano-italiano, con recuperar sus colonias, con un gran triunfo de la Regiamarina contra la flota soviética y con el dominio del Mediterráneo y el regreso a la economía productiva de 300.000 soldados italianos desmovilizados. Yo creo que sería su momento más glorioso y la mayor victoria del fascismo italiano hasta la fecha.
Se ha dado usted cuenta, que esta convirtiendo en Norte de África, en un centro de gravedad de guerra, donde la acumulación de medios bélicos, marcaría la pauta de la consiguiente batalla, y en ello los aliados podrían tener mucho a ganar?

Cerrando el Mediterráneo los aliados tendrían muy pocas oportunidades de ganar, sus problemas logísticos serían tremendos mientras que los del Eje se facilitarían mucho (por no hablar de los factores económicos y políticos) al poder utilizar el Mar Negro y el Mediterráneo como vías de comunicación exclusivas.

Ha sido un gusto responder estas preguntas, sólo que es una lástima que la mayoría sean repetidas y las haya contestado con anterioridad.

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por anibalbarca »

maximus escribió: LSanz Sal ha hecho algunas observaciones acertadas en otros posts, como lo de Aqaba, los submarinos del Atlántico y una mención a Cabo Verde, pero en lo fundamental de la historia sigue suspenso. Tiene que estudiar más.
Estimado Maximus, sus conocimientos seguramente son amplios, sin duda, pero como moderador le recomiendo que rebaje el tono de sus mensajes, que andan pisando la raya del desprecio, de la prepotencia y de la chulería: respete si quiere ser respetado.
Créame: se trata de un buen consejo de cara a la convivencia y para su futuro en este espacio.

Cualquier aclaración al respecto, por favor, vía MP.

Saludos.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Akeno »

maximus escribió:Para Enero de 1944 los japoneses ya sabían que tenían perdida la guerra. No sólo por sus derrotas de Midway, Guadalcanal Nueva Guinea o Tarawa, sino porque para estas fechas para todos era evidente la superioridad del poder aeronaval norteamericano en el Pacífico.
maximus escribió:Yo soy muy poco original y me baso en lo que escriben historiadores de prestigio. Si Akeno me presenta alguno que considere lo que él dice (que en enero de 1944 los dirigentes japoneses no sabían que tenían la guerra perdida), pues será para mí una gran noticia que cambiará todo lo que he leído hasta el momento sobre la segunda guerra mundial.
Siento que me tiemblan los dedos ante la responsabiliad que ha recaído sobre ellos. Esta última frase del compañero maximus me ha llegado al corazón. Espero estar a la altura.
  • El desastre de Truk fue el golpe de gracia para el general Tojo, que ordenó la destitución del jefe del EM de la armada, almirante Nagumo (1), y su sustitución por el ministro de Marina, Shimada, a la vez que Tojo se encargaba en persona de la jefatura de EM del Ejército. Al parecer, Tojo tenía la esperanza de que un papel personal mayor y más directo en el mando de las operaciones en el Pacífico le permitiría coordinar el ejército y la marina de modo más eficaz para ofrecer resistencia al avance estadounidense.

    Tojo dimitió oficialmente el 18 de julio de 1944. Su sucesor, el general Koiso Kuniaki, había sido gobernador de Corea. En junio de 1940 había querido llevar tropas japonesas a las Indias Orientales holandesas, pero ahora, según declararía durante su proceso después de la guerra, temía que la guerra estuviese perdida.
UN MUNDO EN ARMAS vol 2. Gerhard L. Weinberg. Grijalbo 1995.
  • La derrota de la Armada imperial en la batalla del Mar de Filipinas (junio de 1944), la cual había sido elegida como la “batalla decisiva” , le dejó dos opciones disponibles: luchar otra “batalla decisiva” y la utilización de nuevos métodos ofensivos (los kamikazes). La Marina deseaba otra “batalla decisiva” buscando “morir con honra en el campo de batalla”.


Esto es, la Armada decidió inmolarse en el campo del honor después de la derrota en la batalla del Mar de Filipinas y la caída de las Marianas.

PACIFIC WAR COMPANION. Daniel Marston (ed.) Osprey 2005. (Capítulo 10: After Midway. Japanese naval strategy 1942-45. Profesor H.P. Willmott).
  • El almirante Koga (jefe de la Flota Combinada) mantenía la fe en su “nueva política operacional”. Bajo esta política, el Japón procuraría ganar tiempo para dar un nuevo impulso a su flota preparándose para la batalla decisiva que se daría en la defensa del vital anillo interior defensivo (las Marianas, Palau y la península de Vogelkop, en Nueva Guinea occidental).
IF MAHAN RAN THE GREAT PACIFIC WAR. An analisys of WWII naval strategy. John A. Adams. Indiana University Press 2008.

  • Los altos mandos del Ejército y la Armada habían hecho una reflexión muy seria sobre el curso que debía llevar la nueva etapa decisiva de la guerra, que se esperaba debía culminar en las Marianas en los meses de marzo o abril. Como resultado de las deliberaciones, se había llegado a la conclusión que era posible revertir el rumbo que estaba llevando la guerra si se aniquilaba la fuerza principal de ataque naval enemiga.
KOGUN: THE JAPANESE ARMY IN THE PACIFIC WAR. Alvin D. Coox. Marine Corps Association 1959.

Estos son unos pocos ejemplos para que nos podamos hacer a la idea de que el fantasma de la derrota apareció claramente en el verano de 1944 y no antes. También es significativo que el Emperador mandara llamar en junio de 1944 a los altos mandos del Ejército y de la Armada para pedirles explicaciones sobre los futuros planes de las operaciones dada la situación a la que se había llegado. Era la primera vez desde el inicio de la guerra del Pacífico que se producía una reunión de estas características.

¿Qué había perdido el Japón en enero de 1944 para que se diera la guerra por perdida? Sí, su perímetro defensivo exterior estaba en ruinas (aunque Truk no fue atacada de forma masiva por primera vez hasta mediados de febrero del 44 y no fue hasta el 31 de enero cuando los norteamericanos ocuparon Roi y Namur, en el extremo septentrional de las Marshall) pero sus ciudades metropolitanas apenas habían recibido bombardeos y éstos habían sido pocos sistemáticos. Cuando comenzaba el año 1944, lo que pretendían los altos mandos militares japoneses era ganar tiempo para hacer impenetrable su vital anillo defensivo interior. La pérdida de las Marianas en el verano de 1944 hizo añicos este anillo defensivo y a partir de entonces el fantasma de la derrota se mostró de forma generalizada, tanto en los altos mandos del Ejército y la Marina como en la población japonesa.

Saludos.


(1) El subconsciente ha traicionada al traductor, ya que aquí confunde al archiconocido almirante Nagumo por el verdadero jefe por aquel entonces del EM de la Armada, almirante Nagano.
Última edición por Akeno el 11 Feb 2011, editado 4 veces en total.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
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