La más lógica victoria de Hitler

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krieger
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

La ofensiva Ciudadela fue una batalla de desgaste que tuvo lugar en los alrededores de Kursk, centro de Rusia, en julio de 1943 http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... -ciudadela . Teniendo lugar después del desastre de Stalingrado, los alemanes ya no podían tener esperanzas de emprender una gran ofensiva de conquista ese verano, y por ello el objetivo estratégico de la ofensiva, de todas formas fracasada, era limitado, y se considera hoy que básicamente se trataba de una demostración de fuerza ante los soviéticos a fin de forzar a estos a negociar. Parece ser que los soviéticos en efecto hicieron una oferta de negociación tras su victoria en Stalingrado, pero que Hitler no la consideró precisamente por hallarse entonces en una posición de debilidad. Un éxito en “Ciudadela” hubiera cambiado esto.

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En la ofensiva, dos ejércitos alemanes muy reforzados con unidades blindadas especiales (4 ejército Panzer y 9 ejército), al que se sumó el "grupo blindado Kempf” atacaron Kursk para aniquilar las fuerzas soviéticas que allí se encontraban (dos grupos de ejércitos o “Frentes”). Los soviéticos, que a su vez habían reforzado también mucho sus unidades, resistieron el ataque haciendo también uso de un Frente de reserva, pero sin por eso agotar las unidades de reserva que tenían en otros Frentes, ya preparadas para dar un contragolpe. Finalmente, una vez agotada la ofensiva alemana, y coincidiendo con la retirada de algunas unidades del Eje del frente ruso para dirigirse a Italia, donde los angloamericanos estaban desembarcando (invasión de Sicilia en julio 1943 y desembarco en Salerno en septiembre), los frentes rusos emprendieron una contraofensiva en diversos sectores que tuvo un gran éxito sobre todo en Ucrania.

Pero en este curso alternativo de la historia, tras haber logrado los alemanes conquistar toda la costa del Mar Negro a finales del verano de 1942 y frenado las contraofensivas de invierno soviéticas (igual que hicieron durante el invierno anterior), la concentración de fuerza para la batalla de desgaste del verano de 1943 sí tendría un objetivo estratégico muy definido y muy diferente. Y no podría ser otro que acabar la conquista del Cáucaso comenzada el verano anterior.
Así pues, se habría producido igualmente una batalla frontal de desgaste parecida en cierto punto a la Operación Ciudadela de Kursk (casi las mismas fuerzas militares, sobre todo del lado soviético), pero el escenario (más amplio también y de orografía muy diferente) habría sido en este caso el norte del Cáucaso, y el objetivo estratégico alemán habría sido alcanzar el mar Caspio a la altura de Dagestan para proceder después a la aniquilación final del enemigo embolsado en la región petrolífera de Bakú.

En esta campaña el espionaje y la anticipación de los movimientos enemigos hubieran contado poco: hubiera sido claro para todos cuál iba a ser el objetivo de la ofensiva alemana.

Muchas más cosas habrían cambiado en el lado del Eje. Para empezar, las fuerzas alemanas en liza tendrían nombres diferentes y efectivos mayores.
Recordemos las tres grandes unidades alemanas que tomaron parte en “Ciudadela”: 9 ejército, 4 ejército blindado y grupo Kempf (estas grandes unidades estaban muy reforzadas con divisiones blindadas).

Ahora sería más o menos así

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Al norte, el sexto ejército (Paulus) en Stalingrado, flanqueado en la estepa de los calmucos por un ejército rumano (que unificaría los dos pequeños destruidos en su mayor parte durante la ofensiva “Urano” de noviembre de 1942).

Más al sur, el cuarto ejército Panzer (Hoth), cuyo punto de concentración sería la terminal ferroviaria de Salsk y cuyos suministros llegarían por el puerto de Rostov. El 4 Panzerarmee dispondría de la 2, 4, 9, 11 y 20 divisiones Panzer y las Panzergrenadier Grossdeutschland y 29. Más la 16 Panzer cedida del 6 ejército para la ofensiva.

Más al sur, el primer ejército Panzer (Kleist), cuyo punto de concentración sería la terminal ferroviaria de Tikhoretsk; los suministros les llegarían por los puertos de Eisk y Novorossisk. Dispondrían de las 6, 7, 13, 19 y 24 Divisiones Panzer más el Panzerkorps Waffen-SS (Hausser), que contaría con las divisiones Leibstandarte, Das Reich, Totenkopf y Wiking.

Más al sur, el 17 ejército alemán (Ruoff), cuyo punto de concentración sería la terminal ferroviaria de Armavir; utilizaría el puerto de Tuapse. Dispondría de la división Panzer 3, cedida por el 1 ejército Panzer y la 16 Panzergranadier, cedida por el 4 ejército Panzer.

Estos tres ejércitos formarían la fuerza de ataque de esta “Ciudadela” alternativa. En conjunto, suman doce divisiones Panzer (2, 3, 4, 6, 7, 9, 11, 13, 16, 19, 20 y 24) y siete Panzergranadier (GD, 16, 29, cuatro SS). En la “Ciudadela” real sumaron también doce Panzer y seis Panzergranadier pertenecientes a los ejércitos 9, 4 Panzer y grupo Kempf (DP 2, 3, 4, 6, 7, 9, 11, 12, 17, 18, 19 y 20; Panzergranadier 10, GD, cuatro SS).

La diferencia que les daría la victoria a los alemanes sería que los flancos son mucho más robustos (el ejército 11 contaría con dos divisiones Panzer, el ejército 6 con dos Panzergranadier, y el ejército 9, en el centro, dispondría de otras dos Panzer), que los soviéticos no tendrán las facilidades logísticas que tuvieron en Kursk mientras que los alemanes contarán con los puertos y ferrocarriles, que los soviéticos serán un poco más débiles y que las fuerzas del Eje sumarían mucha más infantería gracias a la desmovilización en Francia, a la inexistencia del frente de los Balcanes y a los ejércitos auxiliares, que incluirían también a los turcos. Y, por supuesto, que no habría invasión de Italia alguna que les obligase a retirar fuerzas en plena batalla.

Mucho más al sur, en la región de Georgia, y actuando desde los puertos de Poti, Sukhumi y Batumi, habría otro ejército de infantería alemán, digamos el 12 (Lohr), cuya función sería avanzar hacia la capital de Georgia, Tiflis, contribuyendo así a la ofensiva.

Y todavía más al sur, un ejército turco de infantería de montaña, porque la señal de comienzo de la ofensiva Ciudadela sería la declaración de guerra de Turquía a la URSS (tal vez no a los angloamericanos). Esto se produciría sólo en el momento en que el ejército blindado de Rommel alcance la frontera sur de Turquía, por Siria, al expulsar finalmente a los británicos (y americanos) de su último enclave del Mediterráneo oriental.

El flanco norte de esta fuerza de ataque serían, como se ve, el ejército rumano, el 6 ejército, el ejército italiano y el 11 ejército (general Hollidt). Al norte del 11 ejército estaría el ejército húngaro. El 6 ejército en Stalingrado mantendría dos Panzergrenadier en Stalingrado (divisiones 3 y 60), y el 11 dos divisiones Panzer (1 y 27). Estos dos ejércitos del Gtupo de Ejércitos Sur también podrían beneficiarse de los puertos del mar de Azov para sus suministros.
Ya en el grupo de ejércitos centro estarían el ejército 2, el 2 Panzer, el 9 ejército, el 4 ejército y el 3 Panzer.

Ahora necesitamos explicar la supervivencia del ejército húngaro y de la mitad del italiano.

El ejército húngaro (y el cuerpo alpino italiano) no sería destruido por los rusos porque los diferentes acontecimientos en Stalingrado impedirían que se produjese la ofensiva soviética del 13 de enero de 1943, y el ejército italiano sería después reconstruido durante la primavera hasta volver a alcanzar un tamaño parecido al que tenía antes de la ofensiva “Pequeño Saturno” de diciembre de 1942, esto no sería difícil, dado que los italianos habrían podido desmovilizar cuatro ejércitos en el verano de 1942 al haberse cerrado el Mediterráneo y que muy probablemente la insurgencia en los Balcanes habría disminuido mucho por la misma causa (también habría desaparecido la necesidad de mantener defensa costera en Libia).

En cuanto a los rumanos, hubieran podido reconstruir cuando menos un ejército gracias a las tropas que se salvasen en Stalingrado, los restos que quedasen de los dos ejércitos destruidos por la ofensiva soviética “Urano” (noviembre 1942) y las divisiones rumanas de defensa costera en el Mar Negro ahora disponibles (incluidas en el grupo de catorce divisiones adicionales que anotamos en el episodio anterior, sobre Stalingrado).

Finalmente, queda por explicar de donde surgen los dos nuevos ejércitos alemanes, 11 y 12, más los incrementos que habría experimentado el 6 ejército tras la durísima prueba de desgaste del cerco.

En su mayor parte, el 12 ejército es la suma de las tropas que ahora no habrían sido necesarias en los Balcanes. En el episodio sobre Stalingrado ya vimos que se trataba de cuatro divsiones de infantería (704, 714, 717 y 718), a las que se sumaría en Diciembre una de la Luftwaffe y la Waffen-SS Prinz Eugen. A este contingente sumaríamos ahora http://www.axishistory.com/index.php?id=2038 las siguientes divisones que en la realidad se agregaron a los Balcanes en abril y julio de 1943: 1 alemana de montaña, 1 Panzer, 187 de reserva, 100 Jager y 297 de infantería. De la suma de “catorce divisiones adicionales” mostrada en el anterior episodio sobre Stalingado, también habría habido que restar el cuerpo anfibio (dos divisiones italianas y una alemana, que habrían sido más útiles a Rommel en su asalto a Palestina y Siria) y la mayor parte de las divisiones rumanas, para reconstruir el ejército rumano. Pero aun así tenemos suficientes divisiones alemanas para formar este ejército alemán en el sudoeste del Cáucaso. El 12 ejército se constituiría al final de la batalla de Stalingrado (febrero y marzo de 1943), tras que las fuerzas que lo componen hubiesen luchado en la ruptura del cerco de Stalingrado integradas en el 1 ejército Panzer o el 17 ejército.

El 11 ejército, por su parte, se nutriría sobre todo de las divisiones desmovilizadas de la defensa costera francesa y ocuparía una posición parecida a la que ocupó el ejército italiano cuando “Pequeño Saturno”, en diciembre de 1942. Para junio de 1943 los franceses llevarían ya un año con un tratado de paz con los alemanes que les habría permitido reconstruir un ejército para defender sus propias costas, más que probablemente adheridos al Eje como mínimo a partir de Noviembre de 1942 (Torch: invasión de Marruecos por los angloamericanos) y muy probablemente con una o dos divisiones de voluntarios combatiendo también en Rusia. Del mínimo de veinte divisiones que habrían estado defendiendo las costas francesas durante el verano de 1943 (debieron de ser más, porque en esta época los alemanes tenían que guarnecer también la costa mediterránea francesa), sólo quedarían unas seis en la zona del Canal, para el caso de una improbabilísima incursión angloamericana (entre ellas las Waffen-SS Frundsberg y Hohenstaufen y la 26 Panzer), y las catorce restantes podrían repartirse entre seis para los otros frentes periféricos del Mediterráneo (Marruecos y Egipto) y ocho que irían al Este y que serían, pues, las que constituirían la mayor parte del reconstituido ejército 11. Pero habría más. En estas mismas fechas, en la realidad, los alemanes mantenían unos 90.000 hombres defendiendo Sicilia (divisiones reconstituidas Hermann Goering, y 29 y 15 Panzergranadier). Estas fuerzas (sus contingentes, con otros nombres y organización, por supuesto) se agregarían también al ejército 11. Dadas las características del frente, el ejército 11 incluiría por lo menos dos divisiones Panzer, una de las cuales podría ser la 27 Panzer (que en la realidad tuvo una efímera existencia) y la otra la 1 Panzer no enviada a los Balcanes y que sería más útil en la zona del río Don que con las demás divisiones no enviadas a los Balcanes, más bien de tipo de montaña, que formarían el ejército 12. El ejército 11 se constituiría durante la primavera de 1943 y reemplazaría gradualmente al 4 ejército Panzer que en junio estaría ya situado en el norte del Cáucaso para “Ciudadela”.

Sumemos a esto ahora, con seguridad, la presencia de contingentes no alemanes añadidos por razones políticas (todos tratan de pasarse a tiempo al lado del vencedor, es ley de vida), como los franceses ya mencionados, más españoles y los búlgaros (Bulgaria no podría permitir que Turquía se sumase a la lucha contra los soviéticos antes que ellos), más la inevitable proporción de ex soviéticos luchando en las filas del Eje (bálticos, musulmanes, ucranianos o “cosacos”) y veremos que no sólo tendríamos estos dos nuevos ejércitos del Frente del Este bien nutridos, sino que sobraría para robustecer también al 6 ejército.

En total, podemos sumar que para la batalla de “Ciudadela” alternativa, las fuerzas del Eje en el total del Frente del Este sumarían un millón de hombres más de los que hubo en la realidad: la mitad alemanes y la otra mitad no alemanes. La superioridad numérica soviética, de darse aún, sería escasa y poco relevante.

Del lado soviético, los efectivos habrían sido aproximadamente los mismos, un poco menos de los que hubieron en la realidad durante la batalla de Kursk http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_de_Batalla_de_Kursk

El “Frente Central” y el “Frente Voronez”, los grupos de ejércitos de Vatutin y Rokosovsky (ahora “Frentes del Cáucaso 1 y 2”) se habrían posicionado en algún punto a mitad de camino entre el Mar Negro y el Mar Caspio, mientras el Frente de la Estepa de reserva de Koniev habría estado, muy apropiadamente, en la estepa de los kalmukos, con su base de operaciones en Astrakan, un lugar bien comunicado. Los preparativos soviéticos para esta batalla hubieran comenzado en cuanto terminaran los combates en torno a Stalingrado, lo cual se habría producido muy seguramente a finales de Febrero de 1943. De Febrero a Junio, podemos estar seguros que los soviéticos hubieran realizado una ingente labor de concentración y fortificación, porque la pérdida del Cáucaso les hubiera supuesto una catástrofe irreparable.

Las fuerzas soviéticas serán, por tanto, las mismas que por estas fechas (verano 1943) hubo en el Cáucaso (ejércitos 56, 18, 46, 37 y 9), las que los rusos situaron en el “Frente Central” y el “Frente Voronez”, es decir, dentro del saliente de Kursk (65, 70, 13, 60, 38, 40 y 69, 1 y2 de tanques, 6 y 7 de guardias) y el “Frente de la Estepa”, que fue la reserva soviética de la batalla (27, 47 y 53, 5 de guardias y 5 de tanques de guardias).

Al norte de la zona de enfrentamiento quedarían el Frente de Stalingrado (contra el 6 ejército alemán) y el Frente del Don (contra el 11 ejército alemán). Los contingentes soviéticos, en conjunto, serían casi los mismos, pero habría que borrar en el “Frente Stalingrado” al ejército 62, en proporción a que, al no haberse recuperado tantos territorios durante la contraofensiva de invierno, los soviéticos habrían podido hacer menos reclutamientos, y elegimos que desaparezca el 62 para expresar esto porque, tras la ruptura del cerco del 6 ejército alemán, lo más probable habría sido que el 62 ejército hubiese sido disuelto.

También es más que probable que los mandos soviéticos de “Ciudadela” hubieran sido otros, ya que Stalin no habría quedado contento con el fracaso de los Rokosovsky, Vatutin, Yeremenko en “Urano” y “Saturno". Los nombres que se dan en el mapa a los Frentes, naturalmente, son arbitrarios, pero habría tres frentes en el Cáucaso en todo caso, un Frente ante Stalingrado (ahora totalmente ocupado por los alemanes del 6 ejército) y otro ante el río Don. Que el Frente que amenaza Stalingrado tenga el nombre de la ciudad que ocupa el enemigo no ha de extrañarnos,


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krieger
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Ante todo, muchas gracias por los comentarios (y críticas).
LSanzSal escribió:Sebastopol habría que asaltarla sí o sí, porque los soviéticos no iban a abandonarla. Más aun, no me salen las cuentas, sobre la fecha en la cual lo de África estaría solucionado y la flota italiana podría entrar en el Mar Negro. Teniendo en cuenta las batallas libradas en Crimea durante el invierno y la primavera, las pérdidas serían parejas.
La ofensiva para capturar Egipto tendría lugar a mediados o a finales de Mayo de 1942 (más o menos la misma fecha en que tuvo lugar la batalla de Gazala) y la entrada de la flota en el Mar Negro tendría lugar inmediatamente después. En cuanto a las pérdidas habidas en Crimea por el ejército 11, que fueron muy altas, las mayores tuvieron lugar en las ofensivas de Kerch (en mayo) y la toma de Sebastopol (en junio). Éstas serían las batallas innecesarias ahora que hubieran ahorrado a las fuerzas del Eje (alemanes y rumanos) el equivalente a dos divisiones en bajas.
La entrada en guerra de Turquía no sé si solucionaría mucho porque su ejército, aunque valiente y numeroso, estaba anticuado.
No es nada seguro que Turquía entrase en la guerra ya en el verano de 1942, pues precisamente fue entonces (Abril y Junio) cuando recién se acordó la compra de armamento alemán por los turcos. Tampoco sería necesario ni probable desde el punto de vista de los intereses turcos. Los turcos tratarían de mantener su neutralidad (o, cuando menos, la "no beligerancia") y esperarían al último momento para entrar en la guerra del lado del seguro ganador (que fue lo que en realidad hicieron), siempre dependiendo de los beneficios que pudiesen obtener. En cualquier caso, ya hemos visto, en la cita del libro de Weinberg, que forzaban a los rusos a mantener un fuerte contingente de tropas en su frontera para prevenir una beligerancia turca, y que el éxito británico de contener a Rommel fuera del Delta fue decisivo para convencer a los rusos de que los turcos no romperían su neutralidad y eso les permitió concentrar más tropas en la defensa del Cáucaso.
En cualquier caso: una estrategia que implica operaciones más amplias difícilmente ahorraría tropas. Liberar un par de divisiones estáticas de defensa no compensa el tener que enviar más tanques a África.
Ya quedó expuesto en anteriores post que no se trataría de "un par de divisiones", sino de un número mucho mayor. Y ese cálculo ya habría podido hacerlo Hitler al planear esta operación en Enero de 1942.
si se capturaba Tuapsé, estaría arrasado a conciencia, lleno de minas y trampas explosivas, con buques hundidos en la rada, etcétera. Vamos, lo que los alemanes se encontraron en todos los puertos que capturaron. Dudo que en tres meses estuviese ya en servicio: compárese lo que les costó a los aliados, con muchísimos más medios, poner en servicio Cherburgo.
El puerto más valioso sería Novorossisk, aunque hay también que contar, por supuesto, los demás del Mar Negro oriental. Sobre el tiempo que se tardase en reparar puertos, aparte de que tenemos el ejemplo del tiempo que tardó Rommel en poner en uso los de Bengasi y Tobruk, tres meses es más que de sobra (agosto, septiembre, octubre, noviembre) si estos puertos son vitales para sostener los suministros durante el invierno.
Supongamos que queremos llevar un regimiento Panzer desde Marsella hasta Tuapsé. Por la ruta más corta que pasa por muchos estrechos (con velocidad limitada), hay 2.000 millas náuticas. Eso, en barcos modernos a 10 nudos, son casi nueve días de navegación. En convoy y con barcos viejos, a seis o siete nudos, son doce días. .
El convoy "Pedestal" (trece mercantes de 1942 duramente hostigados por el enemigo) invirtió tres días y medio desde Gibraltar hasta Malta. Eso son, a lo más, ocho días desde Marsella hasta Novorossisk.
A eso hay que sumarle lo que costase cargar y descargar los trenes, y el viaje en tren hasta Marsella (un par de días al menos), lo que costase cargar los barcos (estamos en 1942 y no hay barcos RoRo, hay que hacerlo con grúas), y lo que llevase desembarcar en un puerto que aunque ya no tuviese minas, los medios serían rudimentarios (porque si en Tuapsé se han volado las grúas ¿de dónde las sacamos?). Contando un par de días por puerto, tenemos que el viaje es de 14 días si se usan barcos modernos, de 18 si se hace en barcos lentos y en convoy.
Tenemos los datos de cómo transportaron los alemanes la 10 división Panzer de Francia a Tunez en Noviembre de 1942. Según aparece en "Un ejército al amanecer" (capítulo "Primus en Cartago"), la 10 Panzer había tomado parte en la ocupación de la Francia de Vichy el 11 de Noviembre y tenía ya más de 80 tanques y carros blindados en combate (en Tebourba) el 30 de Noviembre. Todo eso sin poder usar, por supuesto, los puertos franceses (imagino que utilizaría Nápoles: un día de navegación) y en una situación por completo improvisada (los puertos de Tunez acababan de ser capturados). Si añadimos siete días más de navegación a este proceso (de diecinueve días) vemos que es difícil que la 7 Panzer no hubiese llegado a la batalla de Stalingrado más tarde del 20 de diciembre de 1942 si la orden de marcha se hubiera dado el 22 de Noviembre (fecha en que Hitler ordena al 6 ejército que se prepare para la defensa en espera de la ruptura del cerco). En cuanto a las grúas, recordemos que los alemanes llevarán ya más de cuatro meses en Novorossisk (agosto, septiembre, octubre, noviembre, diciembre) y que ese puerto es valiosísimo para ellos, no tanto porque prevean el cerco de Stalingrado, sino porque la resistencia soviética prolonga la batalla y, sobre todo, porque esos puertos los van a utilizar los alemanes para el saqueo y explotación de las famosas riquezas del Cáucaso. Y que no va a ser difícil hacer llegar medios de ingeniería a esos puertos mediante la comunicación Danubio-Mar Negro.
eriol escribió: La 22PzDv dudo de que estuviera en condiciones de ir a Africa:

"On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training. "
http://www.axishistory.com/index.php?id=1295
Gracias por la aportación, pero la fecha indica que éste era el estado de la división después de sus primeros combates en Parpach (este de Crimea) según lo registra Von Manstein en su libro "Victorias frustradas". Según el libro, la llegada de la 22 Panzer en marzo de 1942 fue providencial para detener la ofensiva soviética de mediados de Marzo, pero tras el combate se evaluó que la División no lo había hecho muy bien (lo que quiere decir que tuvo graves pérdidas) y fue retirada para posterior entrenamiento. Volvió a participar en la batalla final de conquista de Kerch, en Mayo, en la que supongo que tendría más pérdidas aún, tras lo cual supongo que las repondría antes de participar en "Caso Azul" a partir del 7 de julio (no participó en la ofensiva final sobre Sebastopol). De modo que si Rommel no necesita usar esta división hasta mediados, finales de Mayo, llegaría a la batalla más o menos completa.

Eso me recuerda que quedaron cuestiones por responder, sobre Crimea y otras cosas...
LSanzSal escribió:se me ocurren puntos:

Primero, el desembarco. Hablamos de cinco divisiones ¿no
No. Hablamos de un desembarco en una costa casi sin defensa (Taman) con dos divisiones italianas y una alemana, que capturarían un puerto (que podría ser Anapa o también Novorossisk) y a las que después se sumarían, transportadas desde Kherson o Nikolaiev unas tres divisiones (dos alemanas y una rumana) del ejército 11, más cierto elemento aerotransportado (que procedería de la 22 división Luftlande). Estas cifras pueden varias, naturalmente, pero
Eso requiere unos enormes recursos de los que Italia carecía: revísese los usados para Husky (por ejemplo) o en el Pacífico. Lo del apoyo artillero, mejor lo dejamos. Pistas: falta de una doctrina adecuada, disponibilidad de munición HE, desgaste de los tubos, dispersión… Y lo de medios pesados, si 5 Tn es un medio pesado… El Sherman pesaba un poco más. Se considera que un vehículo simplemente defendido contra armas de infantería pesa unas 8 Tn (salvo que se hagan filigranas con Kevlar y aluminio y se deje el techo abierto).
Los recursos sí que los tenía Italia, y ya he hecho referencia a los planes para el desembarco en Malta (dos divisiones italianas de desembarco y una división aerotransportada germano-italiana) que eran exactamente para esta fecha. Y por cierto que estos planes incluían el desembarco también de tanques pesados, aunque al referirme a "armamento pesado" no me refería yo a los tanques de 5 toneladas, sino, por ejemplo, a los cañones antitanques del 88 que pesaban menos de 5 toneladas. En cuanto a lo del apoyo artillero, aparte de que, como ya expuse, los alemanes ya lo habían utilizado en el Báltico, los planes de Malta también lo incluían.
De Crimea: lo de retirarse de ella, de nuevo, mejor lo dejamos: si no tuviese importancia estratégica Alemania no hubiese gastado importantes recursos en hacerlo. Como mínimo, Ploesti está dentro de su alcance, y permite ataques de flanco en toda la costa sur ucraniana (lo que obliga a defenderla). Del abastecimiento, me temo que a los soviéticos les importaba muy poco la población civil, y menos si no era rusa. Con mantener vivos a los soldados (aunque estuviesen delgados) bastaba. Y mi pregunta ¿se rindió Leningrado por falta de comida? ¿ Truk? ¿Rabaul tal vez?
Crimea tenía importancia estratégica sólo porque los soviéticos dominaban el Mar Negro, una vez hubieran perdido el control del Mar, Crimea habría valido poco o nada (igual que Malta, por cierto, en lo referente a los británicos y el cierre del Mediterráneo). Leningrado no se rindió por falta de comida porque los soviéticos lograron mantener un precario medio de abastecimiento por el lago Ladoga. De hecho, la ofensiva alemana planeada para septiembre de 1942, aquella a la que precisamente se destinó a la mitad del ejército 11 después de su costosa victoria en Crimea (a ver si me acuerdo de hacer un resumen de la dispersión del ejército 11 con la nueva situación alternativa), planeaba simplemente cortar el acceso al lago y dejar que la ciudad ahora sí muriese de hambre.
De la flota rusa ¿para qué enviar acorazados, habiendo aviones? Si la URSS simplemente “no juega” y ante la noticia del paso por el Bósforo de varios acorazados, se queda en puerto, con la táctica de “flota en potencia”, se obliga la flota italiana a mantenerse ahí durante meses ¿no es mejor intentar cazar a la flota rusa en puerto, como se hizo con el Marat/Petropavlosk?
Si la flota rusa no sale al combate, entonces dejarán abandonados a los tres ejércitos de Crimea y no tendrán ninguna oportunidad de impedir el abastecimiento a las fuerzas enemigas desembarcadas en Taman (mirar mapa). La flota se quedaría en los puertos... hasta que se les acabaran los puertos, algo que en la realidad estuvo cerca de suceder, pues la flota soviética tuvo que renunciar sucesivamente a Nikolaev, Kherson, Odessa, Sebastopol y Novorossisk, hasta quedar arrinconada en los puertos mucho más pequeños y menos útiles de Poti y Batumi, ya cerca de la frontera turca.
Del avance costero, resulta interesante mirar Google Maps. Esa costa es tan abrupta como la cantábrica (y con alturas mayores). Y salir de ella es aun más difícil. Lo de la artillería naval, te remito a anteriores mensajes. .
La costa de Taman y el Mar Negro oriental es abrupta, por eso es conveniente usar medios navales (y tropas de montaña, por supuesto). Y en el texto de Weinberg ya citado se menciona que buena parte de los suministros de tropas y pertrechos rusos que defendieron Tuapse, Sukhumi y Novorossisk (una cuña entre el mar y las montañas) los recibieron los rusos por mar, así que la pérdida de éste hubiera sido también decisivo para vencer la resistencia de los ejércitos soviéticos.
Y si se va a por Bakú ¿cómo que no es crítico llegar? Es lo principal, y cuanto antes, so pena los soviéticos lo destruyan tan concienzudamente que se tarde un lustro en repararlo. Una pista: lo ocurrido en Maikop. Y sigue quedando el problema de la horrible orografía de la Transcaucasia, que se podría parecer, grosso modo, a nuestro Maestrazgo (con mayores alturas, peor tiempo y menos caminos). De hecho, si el objetivo es Bakú ¿por qué no dejarse de líos, y atacar desde Turquía? Está mucho más cerca. Pero claro, se precisa la colaboración turca


Si el objetivo es Bakú y el Cáucaso es un territorio tan amplio y montañoso, y la resistencia soviética es la que es (de eso se daría cuenta el primer ejército Panzer que intentaría avanzar por el río Terek hasta el Caspio), lo mejor que pueden hacer los alemanes es capturar toda la costa del Mar Negro oriental, reparar los puertos y los ferrocarriles y planificar una larga campaña en la que, por una vez, la ventaja logística la tendrían ellos y no el enemigo. En cuanto Turquía, estamos de acuerdo en que los turcos tratarían de prolongar su neutralidad todo lo posible.
Una pregunta ¿en Constanza había diques secos capaces de acoger a un acorazado? Porque con diques secos y las gradas los de Odessa o Nikolayev, mejor no contamos en un par de años.
De poco iban a servir los diques secos en Constanza para reparar acorazados, ya que esos procedimientos llevaban meses y antes de que acabasen, la campaña del Mar Negro ya habría terminado (junio, julio, agosto, septiembre). Lo importante no sería hacer grandes reparaciones a buques pesados, sino que estos tuviesen fondeaderos donde recibir suministros, combustible y hacer pequeñas reparaciones. O sea, lo mismo que tuvieron en Noruega.
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Una reflexión acerca de las condiciones de resistencia soviética en 1943.

Cuánto duraría la batalla “Ciudadela” y cuánto tardarían los alemanes en explotarla hasta conseguir la conquista de Bakú, es una especulación menos importante. Semanas o algunos meses, pero el resultado favorable al Eje parece difícil de evitar.
Cuando el Cáucaso fuese conquistado, no sólo los rusos perderían su principal suministro de petróleo, perderían también su mejor ferrocarril por el que los americanos les enviaban pertrechos (corredor persa), perderían entre cinco y diez millones de habitantes (la población de la URSS quedaría reducida a no más de 120 millones) y perderían para siempre la poca confianza que tuvieron en la población soviético-musulmana. De los 120 millones mencionados, por lo menos 20 millones serían musulmanes que al otro lado del Caspio, en Asia Central, esperarían al ejército hitleriano como a un ejército libertador.
Y la ratio de bajas real entre alemanes y soviéticos durante los años 1942 y 1943 ya se mantuvo en la realidad en 1 a 3. Recordemos que los soviéticos sí luchaban solos en el frente ruso. No tenían aliados combatientes en sus trincheras, mientras que los alemanes los tenían de diversas naciones, incluidos bastantes ex soviéticos. Asimismo, los obreros de las fábricas soviéticas eran todos ciudadanos soviéticos, mientras que los alemanes hacían uso de millones de trabajadores extranjeros.
Veamos datos reales de cómo fue en la realidad el desgaste de uno y otro bando, en bajas, durante los años 1942 y 1943


FRENTE ORIENTAL bajas alemanas


1942 1943

Enero...........48.150 Enero...........180.300
Febrero........44.100 Febrero........38.300
Marzo..........44.100 Marzo..........46.000
Abril............23.000 Abril............16.000
Mayo...........38.100 Mayo...........19.000
Junio...........29.000 Junio...........13.000
Julio............38.050 Julio............71.200
Agosto.........62.165 Agosto.........59.200
Septiembre...45.000 Septiembre...57.500
Octubre.......25.000 Octubre.......53.250
Noviembre...31.200 Noviembre...37.400
Diciembre....78.760 Diciembre....49.300
Total: 506.000 Total: 638.000

http://www.worldwar-2.net

Si excluimos los 90.000 hombres que se rindieron en Stalingrado en Enero de 1943 y otros 40.000 que habrían muerto ese mes por hambre, enfermedad o suicidio a consecuencia del cerco, encontramos también que las cifras reales de bajas alemanas del total del año 1943 habría sido el mismo que en 1942.: 638.000 bajas en 1943 menos 132.000 como consecuencia de no haberse podido romper el cerco al sexto ejército en Stalingrado nos da 506.000, la misma cifra.

En resumen: si la URSS en estas condiciones (fracaso en Stalingrado) además perdía durante 1943 el petróleo del Cáucaso y las vías de comunicación por las que recibía pertrechos norteamericanos, la victoria soviética era imposible.

Recordemos también cuáles eran las circunstancias del reclutamiento del Ejército Rojo soviético, tal como las recoge Catherine Merridale en su libro “La guerra de los “Ivanes”

Los soviéticos entraron en la guerra con algo menos de 5 millones de hombres. A finales de 1942 había algo más de 6 millones en servicio activo.

En abril de 1942 se derogó la ley que impedía la entrada en el ejército de los kulaks y sus familias.

Se reclutaron mujeres para el combate en el verano de 1942.

A partir de Abril de 1943 se envió los delincuentes al frente desde el Gulag.

En 1943 la reserva de soldados en buenas condiciones físicas se agotaba. Las campañas de aquel invierno se verían restringidas en la práctica debido a la escasez del elemento humano.


Poco a poco se va desvaneciendo el mito de la inevitable victoria soviética en la Gran Guerra Patriótica por abrumadora superioridad. Así lo considera ya, por ejemplo, Chris Bellamy en su reciente libro (2007) “Guerra absoluta”, que titula el capítulo 15 de libro, dedicado al año 1942, “Al borde del abismo”.

Un ejemplo de la posición anterior serían estos párrafos de Sebastian Haffner, de su libro “Anotaciones sobre Hitler”, de 1978

El caso es que, en diciembre de 1941, no sólo se demostró lo que vendría a ser confirmado por el desarrollo ulterior de la guerra, a saber, que Rusia, con sus doscientos millones de habitantes, era sencillamente más fuerte que Alemania, que sólo contaba con ochenta, y que esa superioridad acabaría por imponerse con el tiempo.

La guerra contra Rusia, imposible de ganar en el campo de batalla, como ahora sabemos, tal vez habría podido ganarse en el terreno político si Hitler se hubiese presentado como libertador y no como exterminador.


En el verano de 1943, tras perderse el Cáucaso tras la “Ciudadela” alternativa ya expuesta, sólo dos factores podrían dar esperanzas a los soviéticos para seguir luchando.
-uno sería la victoria aeronaval de los angloamericanos en el Atlántico y en los cielos de Europa
-otro sería el crecimiento de la presencia angloamericana en la proximidad del Asia Central soviética (los angloamericanos tratarían de hacerse fuertes en el Golfo Pérsico)


Por supuesto, Stalin buscaría de alcanzar un acuerdo mínimamente aceptable con Hitler, pero es dudoso que lo consiguiera. Hitler nunca se conformaría con menos de la línea “Arkangel-Astrakan”, y esto incluiría el abandono de Moscú por los rusos.

Por su parte, es de suponer que tras la caída del Cáucaso, a finales del verano de 1943, Hitler ordenaría la ofensiva final contra Leningrado, y para ello podría utilizar también a las últimas divisiones desmovilizadas de Francia (entre ellas, recordemos, dos Panzergranadier Waffen-SS y una Panzer). Con la caída de Leningrado caería también Murmansk y su ferrocarril, el único puerto soviético libre de hielos, y sería el ejército alemán de Noruega el que ocuparía esos desolados territorios, ahora sin gran valor estratégico y al frente Norte se sumaría entonces el ejército 20 (el antiguo de Laponia) y probablemente otro ejército nuevo creado a partir de las nuevas divisiones enviadas para la campaña de Leningrado.

Para el verano de 1944 al ejército alemán en el Este sólo le quedarían dos objetivos de importancia: Moscú y con su conquista alcanzar toda la orilla oeste del Volga, y la liberación de los pueblos musulmanes de Asia Central. Entonces ya podría Stalin negociar la paz con lo que le quedase (mucho territorio aún y entre 80 y 100 millones de habitantes). Hitler podría dejar cien divisiones de alemanes y no alemanes para defender el limes Este de su Imperio (el Ostwall) y ya sería sólo una cuestión logística (perfectamente asumible, pero tediosa) borrar de un plumazo los últimos restos de tropas aliadas en los continentes de Asia y África.

Estados Unidos podría sobrevivir indefinidamente gracias a su situación geográfica y su enorme poder aeronaval (otra cosa serían los problemas internos sociales, económicos y políticos que surgirían), pero el futuro de Gran Bretaña no estaría tan asegurado a medida que los alemanes fueran desarrollando sus nuevas armas submarinas, aéreas (aviones a reacción y cohetes) y de marina de superficie (una fuerza anfibia que ahora sí podría ser capaz de salvar el canal).

En cuanto a Japón, coincido en que el triunfo alemán sería su única oportunidad de lograr un arreglo de supervivencia.
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Creo que no nos estamos entendiendo.

De lo limitado de los recursos soviéticos, completamente de acuerdo. A finales de 1943 estaban rascando el fondo del tonel, y solo el disponer de población liberada les permitió incorporar nuevos reclutas. Pero ojo, no solo los soviéticos estaban contra las cuerdas, porque lo mismo le pasaba a los alemanes. Entre 1941 y 1942 habían sufrido millón y pico de bajas (Halder reconoce 830.000 bajas del 22 de Junio al 31 de Diciembre ) de las que aproximadamente la mitad serían definitivas (muertes, mutilados, prisioneros). Contando que Alemania atacó con 3.200.000 combatientes, la mitad e ellos habían causado baja al final de 1942. Como siempre, esto no se distribuye igual, los soldados de intendencia o de artillería tienen un riesgo bajo, los de infantería, altísimo. A finales del 42, menos de la cuarta parte de los infantes seguía incólume (a ojo). En lo sucesivo la tendencia fue cada vez peor. En 1943 las bajas fueron parecidas a las de 1942, pero las causadas a los soviéticos, siendo muchas, no mantuvieron la proporción de 1942. En 1944 se produjo una catástrofe en el frente oriental. Además, Alemania tenía que vigilar media Europa de incursiones aliadas, presión que los rusos no sufrían.

Otro factor: la URSS, gracias a la ayuda aliada, pudo movilizar entre el 15 y el 20% de su población, es decir, de 30 a 40 millones de combatientes, mientras que Alemania solo superó el 10% en los últimos y desesperados meses. Lo del 10% no es banal, se considera que cuando se moviliza más de esa proporción, la producción recae al no quedar trabajadores aptos. La URSS, repito, pudo hacerlo gracias a la ayuda aliada (norteamericana), pero Alemania tenía que fabricarse sus propios equipos.

El problema básico, por tanto, es que la URSS movilizó casi cuatro veces más combatientes que Alemania, y además solo tenía que atender a un frente. A pesar del tremendo desgaste de 1941, seguían teniendo muchísimos soldados. Sus recursos no eran inagotables, pero podía perder tres soldados por cada alemán, y ganar.

Un tercer factor es que debido a la mala gestión industrial, Alemania, teniendo una capacidad industrial de largo superior a la URSS (triplicaba su producción de acero) no era capaz ni de armar todo su ejército, mucho menos el de sus aliados. Especialmente crítica era la situación del equipo motorizado. Y ese es uno de los puntos clave de todo este supuesto.

A eso voy: siguen sin salirme las cuentas. Se envía un ejército motorizado a África que por lo menos duplicaba al que tanto costó mantener ahí en la realidad. Luego en la URSS se dispone de un cuerpo motorizado menos. A cambio (aunque tampoco me salen las cuentas, luego iré a eso) se dispone de un cuerpo de ejército de infantería más, en buena parte de baja calidad (tropas rumanas combatiendo en la otra punta del mundo9. Con ello se consigue lo que no se hizo en la realidad. Si el problema fuese de combatientes veteranos (como en ocasiones era el caso aliado), pase, pero el problema era de vehículos, Alemania no tenía suficientes y, si enviaba una fracción a África, en la URSS tendría un buen problema.

Porque mi pregunta ¿qué utilidad podía tener un cuerpo de infantería, en parte mediocre, en operaciones ofensivas? A la defensiva se les puede establecer en posiciones fortificadas, pero en campo abierto no lo veo tan fácil. Aunque consigan éxitos, no serán capaces de explotarlos, pues el enemigo será más rápido retirándose que ellos avanzando.

Volviendo a las fechas. Veamos: la ofensiva soviética de invierno no “apaciguó” las cosas hasta Febrero del 42, y aun había crisis en marcha, como el Volchov (donde una ruptura soviética atraparía a media ala norte) o Demyansk. Más Crimea, donde Von Manstein apenas podía mantenerse, aunque su genio permitió el muy exitoso contraataque de Kerch.

Bueno, a partir de Febrero se empiezan a llevar unidades al Mediterráneo: dos divisiones acorazadas, importantes recursos aéreos, y la logística correspondiente. Estas unidades deben romper el frente inglés, tomar Egipto, Suez y Palestina. Menos no vale, porque si no lo que se hace es alargar aun más las comunicaciones. Hasta entonces es muy dudoso que ni España ni Turquía colaboren en el asunto. Además no se podría hacer todo eso de un salto, porque había varios puntos donde defenderse: tras El Alamein, el Delta del Nilo, luego Suez, luego el Sinaí… Habría que montar un ataque para romper cada línea. Bueno ¿cuánto tiempo para eso? ¿tres meses? Porque Rommel magia no tenía, hay asuntos como desplazar unidades, acumular reservas… bueno, a Rommel todo eso le importaba más bien poco, así le fue.

Sigo: estamos en Junio. La ofensiva de verano ya se ha iniciado, pero Crimea está sin tomar (estamos esperando a la flota italiana). No sé cuanto resistiría Crimea, pero como no se rendiría… mínimo, en Agosto o Septiembre. Para entonces los Panzer ya estaban en Maikop y atascados en el Cáucaso y Stalingrado. Ya solo nos queda conquistar la costa del Mar Negro y Transcaucasia, en Otoño e Invierno. Buena época, porque la región está llena de Montañas (con M mayúscula). Si se ataca desde Turquía, pues hay que llevar tropas a ese país, y más demoras.

En este escenario, con un cuerpo mecanizado de vacaciones en Egipto (que hay que guarnecer), sustituido por unas cuantas divisiones con armamento ligero, se inicia la contraofensiva aliada: Torch (huy que lejos pilla a Rommel) y los ataques primero en el frente central y luego en Stalingrado. Mi pregunta ¿qué reservas le quedan a Hitler? Solo las unidades situadas en Francia, que hay que llevar a la región de alguna forma. En barco no (ya he hecho cuentas) por lo que su llegada se retrasaría como en la realidad: el ejército italiano se ha hundido y hay que evitar el cerco de toda el ala Sur alemana. Que en este escenario está aún más lejos y es aun más nutrida.

De nuevo, recordemos que de las tres grandes ofensivas soviéticas del invierno, solo fracasó la de Rzhev. Aunque se consiga liberar Stalingrado, se produciría igualmente la crisis del ejército italiano y quedaría abierto el flanco del Don. Y sin que haya más reservas a las que acudir. Como sigo sin ver claro como podría sobrevivir Alemania a ese invierno, creo que lo de la captura de Bakú es ocioso. No había medios y, aunque se consiguiese, no se iba a sacar ni una gota de petróleo de ahí que, por otra parte, tampoco sé como se iba a transportar.

Más, lo de la población de Transcaucasia ¿Qué los rusos iban a perder prestigio? Como si tuviesen alguno, si recibieron a los alemanes con flores. Lo que mantenía firme a la gente era la amenaza de la NKVD. Aparte, el fino hacer alemán les granjearía los mismos odios que en el resto de la URSS ocupada ¿alguien olvidaría a los prisioneros dejados morir de hambre?

Lo que ya me parece irrealizable, el resto. Bien, suponemos que Alemania sobrevive al invierno del 42, que incluso consigue una gran victoria en el 43, a pesar que los objetivos de Citadelle eran solo tácticos: nótese como el objetivo alemán era cada vez más limitado: en 1941 se pretendía destruir a la URSS y conquistar todo, en 1942 se conformaban con Ucrania y el Cáucaso, en 1943 bastaba con derrotar localmente a lso soviéticos e intentar negociar con Stalin.

Salvo que la URSS se derrumbase, lo que requeriría sucesos extraordinarios (por ejemplo, que Stalin fuese asesinado) no tengo nada clara la capacidad alemana por entonces. Transcaucasia sigue siendo un escenario muy difícil, salvo que sea cercado (porque Turquía entre en la guerra). Aunque se conquiste, queda lo de sacar petróleo, pues los campos probablemente serían arrasados (salvo si la URSS se descompone). Pero la política vesánica alemana había dejado muy claro a los rusos lo que les pasaría: por lo menos ellos lucharían hasta el final. Lo del Lend Lease, en 1943 la vía principal estaba pasando a ser Extremo Oriente.

Bueno: tenemos a Alemania con un frente Este tremendamente extendido (la URSS es como un embudo al revés), reduciendo la resistencia en Transcaucasia. Además, combatiendo en Irak o tal vez Basora. Pero con los aliados consolidándose en Marruecos, lo que significa una gravísima amenaza como mínimo para la Península Ibérica. Lo dicho, solo queda que Stalin negocie digo se rinda (lo que para él, personalmente, significaría su muerte) para barrer de ese plumazo los restos aliados en Asia y África, continentes de reducidas dimensiones, en una época en la que entre USA e Inglaterra fabricaban 120.000 aviones al año.

Ya solo quedaría derrotar a Inglaterra, en una época en la que las marinas aliadas no estaban pasando mal momento: durante la guerra desplegaron (te remito a uboat.net) 185 portaaviones de escolta, casi 1.300 destructores, 450 destructores de escolta, 400 fragatas, más de 400 corbetas, 1.500 escoltas ligeros (cazasubmarinos, cañoneros, dragaminas, guardacostas, pesqueros transformados, etcétera). Francamente, muy eficaces tendrían que ser los tipos XXI (si solucionaban los “pequeños” problemas surgidos durante su construcción) y XXIII para poder hundir los miles de barcos que salían de los astilleros: en 1943, algo más de cinco diarios, en 1944 y 1945 bajó el ritmo al construirse menos buques pero mayores (los Victory llegaban a 17 nudos) y haber menos necesidad.

Luego lo de aislar el Reino Unido usando submarinos, pues que muy claro no lo veo. El resto, parecido. Lo de desembarcar en Inglaterra lo veo difícil teniendo que derrotar a las inimaginablemente fuertes marinas aliadas. De reactores, el primer encargo del P-80 era de 5.000 unidades. Varios problemas retrasaron su entrada en servicio (los mismos que hicieron que solo el 15% de los Me-262 fabricados fuesen usados en combate) pero hubiese entrado en servicio masivamente a finales de 1945. Bueno, no hubiese llegado a hacerlo, porque para entonces la producción esperada de armas nucleares era de cuatro a seis mensuales, y…

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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krieger
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:Contando que Alemania atacó con 3.200.000 combatientes, la mitad e ellos habían causado baja al final de 1942. Como siempre, esto no se distribuye igual, los soldados de intendencia o de artillería tienen un riesgo bajo, los de infantería, altísimo. A finales del 42, menos de la cuarta parte de los infantes seguía incólume (a ojo). En lo sucesivo la tendencia fue cada vez peor. En 1943 las bajas fueron parecidas a las de 1942, pero las causadas a los soviéticos, siendo muchas, no mantuvieron la proporción de 1942.
Convendría precisar las cifras. De momento, sin buscar mucho, yo he encontrado esto (en la página 8 del libro):

http://books.google.es/books?id=Xa6HLAh ... 43&f=false

Según esto, durante 1943 las bajas soviéticas (7.857.000) siguieron siendo hasta cuatro veces más que las alemanas. El autor del libro atribuye, pese a todo, la victoria soviética a dos factores. Uno de ellos, que no se cuantifica y al que no podemos dar un valor exagerado, era la distribución de edad en la población, que era más favorable a los soviéticos en cuanto a las posibilidades de reclutamiento, y el otro, que los alemanes tenían que afrontar en 1943 la acción de los angloamericanos en el Oeste. El primer factor, si tenemos en cuenta una desproporción de 1 a 3 (o hasta más) de bajas en la contienda entre una nación de 80 millones de habitantes (el Reich) y 120 millones (lo que quedaría de la URSS... y de estos, una quinta parte serían musulmanes), es negligible, sobre todo si tenemos también en cuenta que al lado de los alemanes luchaban los rumanos, finlandeses, húngaros, etc, y que los rusos luchaban solos. El segundo factor es el de que tratan mis posts acerca de los tres episodios diferentes en la guerra del Este (Mar Negro, Stalingrado, Ciudadela): Alemania pudo haber concentrado mucha más fuerza en el Este de haber optado por una estrategia más coherente con la realidad del momento.

Recordemos una vez más: en la segunda mitad de 1943 los alemanes ya habían perdido dos ejércitos enteros (el 6 en Stalingrado y la amalgama de pequeños ejércitos en Tunez), mantenían tres defendiendo Francia de una cada vez más amenazante posibilidad de invasión angloamericana, otro más en Italia y otro más en los Balcanes. Al mismo tiempo, ejércitos enteros de aliados del Reich habían desaparecido en Rusia. Esto es lo que salvó a los soviéticos de la destrucción en una guerra de desgaste. En 1944 los alemanes tuvieron que movilizar, además, grandes recursos para defender Francia de la ya inminente invasión angloamericana y entonces se produjo el desastre alemán definitivo en Rusia.
la URSS, gracias a la ayuda aliada, pudo movilizar entre el 15 y el 20% de su población, es decir, de 30 a 40 millones de combatientes, mientras que Alemania solo superó el 10% en los últimos y desesperados meses


En cuanto al factor de la ayuda económica norteamericana a la URSS, éste fue tenido en cuenta por los estrategas alemanes ya en diciembre de 1941 (aparece en el informe del OKW del 14 de Diciembre varias veces mencionado). Por eso los objetivos alemanes eran, aparte de privar a los rusos del petróleo del Cáucaso (y seguir, por supuesto, desgastándolos en nuevas batallas), cerrar el "corredor persa" y tomar Leningrado, con lo que se cerraba también el acceso al puerto de Murmansk. Y como se ha explicado en este hilo, ese invierno los hielos hubieran cerrado el puerto de Vladivostok incluso sin necesidad de que los japoneses se sumaran a la lucha contra los rusos. A los americanos sólo les hubiera quedado el más dificultoso recurso de conectar el Golfo Pérsico con el Asia Central soviética. Pero ese recurso hubiera desaparecido también en cuanto los alemanes tomasen Teheran (y los soviéticos ya tomaron Teheran desde Bakú en Agosto de 1941).

En el episodio "Ciudadela" se ha mostrado los contingentes adicionales de las fuerzas del Eje a mediados de 1943 que hubieran podido utilizarse (un mínimo de un millón más de hombres, entre alemanes y no alemanes) y el origen de cada uno de ellos, división por división.
El problema básico, por tanto, es que la URSS movilizó casi cuatro veces más combatientes que Alemania
Esto no es realmente así. Jamás las tropas rusas en combate fueron cuatro veces más que las de Alemania y sus aliados. Sólo en 1945 llegaron a ser el doble. En 1942 eran, si acaso, 6 millones frente a 5 que sumaban los alemanes y sus aliados (entre los cuales había cada vez más ciudadanos ex-soviéticos). Ya hemos visto cómo la población soviética disminuía y cómo las bajas superaban en mucho la ventaja en población de Rusia sobre Alemania (que era inexistente si se sumaban los aliados de Alemania). Además, la movilización apresurada de reclutas (adolescentes, ancianos, mujeres, hasta mutilados...) es un círculo vicioso, porque estos soldados son cada vez peores. No hay tiempo de entrenarlos y pocos sobreviven para convertirse en veteranos, de ahí que los alemanes mataran tres rusos por cada baja propia, y esto seguiría siendo así a menos que algo permitiera invertir la situación: eso fue la victoria de Stalingrado y las victorias angloamericanas en el norte de África.
Especialmente crítica era la situación del equipo motorizado. Y ese es uno de los puntos clave de todo este supuesto.

A eso voy: siguen sin salirme las cuentas. Se envía un ejército motorizado a África que por lo menos duplicaba al que tanto costó mantener ahí en la realidad. .
Lo que se envía a África no es un "ejército motorizado", sino dos divisiones blindadas (la 22 y 23 blindadas), y ya se ha explicado cómo se compensa su ausencia en el frente del Este, en junio (mapa de colores) y en noviembre-diciembre de 1942.
Luego en la URSS se dispone de un cuerpo motorizado menos. A cambio (aunque tampoco me salen las cuentas, luego iré a eso) se dispone de un cuerpo de ejército de infantería más, en buena parte de baja calidad (tropas rumanas combatiendo en la otra punta del mundo9.
De lo que se dispone en junio de 1942 en Rusia a cambio de enviar la 22 y la 23 blindadas a África es de dos divisiones rumanas de defensa costera más, que quedan liberadas de sus funciones, del equivalente a un cuerpo de infantería alemán y rumano más (del Ejército 11, que habría reducido enormemente el frente al quedar prisioneros en Crimea los tres ejércitos rusos bloqueados) y de un valioso cuerpo anfibio apoyado por los cañones de la flota (las fuerzas que en la realidad perdieron el tiempo aquel verano mientras se preparaban para la invasión de Malta que no se realizó). Y las tropas del Eje ya no estarían combatiendo en la otra punta del mundo, porque ahora la logística favorecería totalmente al Eje gracias al dominio del Mar Negro. Y recordemos que la 23 blindada hubiera podido ser sustituida en sus funciones ofensivas (sector de Voronez) por otra divísión blindada alemana del grupo centro que estuviese en funciones defensivas (y ésta, a su vez, por dos divisiones del ejército 11 liberadas gracias al bloqueo a Crimea). La división 22, cuyo papel no fue especialmente relevante, hubiera sido compensada por el cuerpo anfibio, los cañones de la flota y tal vez incluso por otra división de infantería del ejército 11. Las cuentas salen holgadamente.
Con ello se consigue lo que no se hizo en la realidad. Si el problema fuese de combatientes veteranos (como en ocasiones era el caso aliado), pase, pero el problema era de vehículos, Alemania no tenía suficientes y, si enviaba una fracción a África, en la URSS tendría un buen problema


El problema de vehículos está también resuelto, porque los vehículos que se llevan las divisiones 22 y 23 a África son su dotación propia de vehículos (los demás que necesite Rommel, unos 2.000 adicionales para dotar a la división ligera 28 y crear una reserva para la persecución de los británicos hasta Suez, los puede aportar Italia) y, sobre todo, porque el transporte naval supone una ventaja logística mucho mayor para la campaña del Mar Negro oriental. De hecho, los alemanes ya llegaron a utilizar este medio de transporte, y no sólo en la evacuación de Crimea en 1944, como se expuso ya, sino también al tomar el puerto de Kherson (que no debió entonces de ser tan concienzudamente destruido en la retirada, tal como se ha dado por supuesto). Eso aparece en el libro de Chris Bellamy "Guerra Absoluta". Naturalmente, el uso que se diera al puerto de Kherson en la realidad sería muy limitado dado el poder de la flota soviética. Por eso es preciso que Rommel cierre el Mediterráneo y permita que entre la flota italiana.
Porque mi pregunta ¿qué utilidad podía tener un cuerpo de infantería, en parte mediocre, en operaciones ofensivas? A la defensiva se les puede establecer en posiciones fortificadas, pero en campo abierto no lo veo tan fácil. Aunque consigan éxitos, no serán capaces de explotarlos, pues el enemigo será más rápido retirándose que ellos avanzando.
Aunque esto está ya contestado en los posts que desarrollan los tres episodios, se puede puntualizar que, primero, el cuerpo de infantería anfibio no sería mediocre, y que las divisiones alemanas (e incluso rumanas) del ejército 11 tampoco lo eran. En cuanto a las divisiones rumanas que fuesen mediocres, serían muy útiles, por ejemplo, para custodiar el gran campo de prisioneros de Crimea (me refieron a los tres ejércitos rusos atrapados allí, hasta su inevitable rendición) y después para ocupar las últimas localidades costeras del Mar Negro oriental que van desde la cordillera del Cáucaso (sector Novorossisk-Tuapse) hasta la frontera turca.
Bueno, a partir de Febrero se empiezan a llevar unidades al Mediterráneo: dos divisiones acorazadas, importantes recursos aéreos, y la logística correspondiente.
Reitero: no se llevan recursos aéreos del frente del Este al Mediterráneo a partir de Febrero (aunque en Noviembre de 1941 sí que se retiró la segunda flota aérea del sector de Smolensk para reducir a Malta) porque Rommel ya tuvo recursos aéreos suficientes para ganar la batalla de Gazala, y la logística que se transporta es la que corresponde a las dos divisiones blindadas. Y recordemos que estas dos divisiones blindadas no actuaron en el Este hasta junio de 1942, con "Caso Azul" (no cuento la actuación de la 22 blindada en Crimea, en Marzo y en Mayo, puesto que ahora se ha abandonado Crimea por carecer de valor estratégico). De las campañas de África habrá que hablar en un post posterior, en cualquier caso.
estamos en Junio. La ofensiva de verano ya se ha iniciado, pero Crimea está sin tomar (estamos esperando a la flota italiana). No sé cuanto resistiría Crimea, pero como no se rendiría… mínimo, en Agosto o Septiembre.


El requisito para que comience "Caso Azul" será la entrada de la flota italiana y ésta tiene que entrar,por tanto, en Junio de 1942. Una vez lo haga, Crimea ya no tiene ningún valor estratégico. Y se puede esperar hasta Agosto, hasta Septiembre, o hasta Octubre, para que se rindan los trescientos mil soldados rusos que allí había (una vez hayan agotado sus municiones en su intento de escapar por Taman... donde está el cuerpo anfibio, reforzado, y con el apoyo de los cañones de la flota). Recordemos que para custodiar el cerco tenemos tropas rumanas, mientras los ejércitos alemanes del Cáucaso pueden dedicarse a conquistar, cuando menos, toda la costa del Mar Negro Oriental (con sus puertos) hasta la frontera turca.
Para entonces los Panzer ya estaban en Maikop y atascados en el Cáucaso y Stalingrado. Ya solo nos queda conquistar la costa del Mar Negro y Transcaucasia, en Otoño e Invierno. Buena época, porque la región está llena de Montañas (con M mayúscula). Si se ataca desde Turquía, pues hay que llevar tropas a ese país, y más demoras.
Las montañas ya no son un gran problema. Primero, porque existen los cañones de la flota y porque existe la amenaza (y aún la realización) de una segunda operación anfibia (y más tropas del Eje). Y segundo porque una mirada al mapa permite ver que la resistencia de los ejércitos soviéticos 47 y 56 en el sector Novorossisk-Tuapse era posible sólo gracias al abastecimiento que recibían por el ferrocarril costero y por el puerto de Tuapse, pero ahora el ferrocarril costero quedaría bajo el fuego de la flota enemiga y el puerto quedaría inútil: otros dos ejércitos rusos embolsados. Y tercero porque persiste la amenaza de intervención turca, lo que reduce todavía más la cantidad de tropas que se pueden llevar contra los ejércitos del Eje. Antes de que acabe el verano, toda la costa del Mar Negro estaría bajo control del Eje. Como mínimo. Vamos a suponer que, al menos, los rusos logran resistir en el interior del Cáucaso.
Aunque se consiga liberar Stalingrado, se produciría igualmente la crisis del ejército italiano y quedaría abierto el flanco del Don. Y sin que haya más reservas a las que acudir.


La crisis del ejército italiano no sería tan grave, entre otras cosas porque los rusos tendrían que detraer recursos para Stalingrado.

De un resumen de David Glantz sobre las ofensivas soviéticas del invierno 1942-1943.

Éstas son las ofensivas que los rusos hubieran podido hacer

-La ofensiva estratégica de Stalingrado (19 de noviembre de 1942 – 2 de febrero de 1943) de los frentes Suroccidental, Don y Stalingrado, así desarrollada:
--La contraofensiva de Stalingrado (Operación Uran) (19-30 de noviembre de 1942) de los frentes Suroccidental (ejércitos 21º, 1º de Guardias y 5º de Tanques), Don (ejércitos 65º y 24º), y Stalingrado (ejércitos 62º, 64º, 57º, 51º y 28º).
--La ofensiva del Chir (6-23 de diciembre de 1942) de los frentes Suroccidental (5º Ejército de Tanques) y Stalingrado (5º Ejército de Choque).
--La defensa de Kotel'nikovskii (12-23 de diciembre de 1942) del Frente Stalingrado (ejércitos 5º de Choque, 51º y 2º de Guardias).
--Operación Malyi Saturn u ofensiva del medio Don (16-30 de diciembre de 1942) de los frentes Suroccidental (ejércitos de guardias 1º y 3º) y Voronezh (6º Ejército).


Y éstas las que, por causa del ferrocarril Novorossisk-Kotelnikovo, ya no hubieran podido hacer

--La ofensiva de Kotel'nikovskii (24-30 de diciembre de 1942) del Frente Stalingrado (5º Ejército de Choque, 2º de Guardias y 51º)
-Operación Kol'tso o liquidación del cerco de Stalingrado (10 de enero – 2 de febrero de 1943) del Frente Don (ejércitos 21º, 65º, 24º, 66º, 62º, 64º y 57º).
-La ofensiva estratégica de Millerovo-Voroshilovgrad (Donbas) (1 de enero – 22 de febrero de 1943) de los frentes Suroccidental y Meridional, a saber:
-La ofensiva estratégica de Voronezh-Kharkov (13 de enero – 3 de marzo de 1943) de los frentes Briansk, Voronezh y Suroccidental, así desarrollada:
--La ofensiva Ostrogozhsk-Rossosh (13-27 de enero de 1943) de los frentes Voronezh (40º Ejército, 18º Cuerpo de Fusiles Independiente y 3º Ejército de Tanques) y Suroccidental (6º Ejército).
--La ofensiva Voronezh-Kastornoye (24 de enero – 2 de febrero de 1943) del Frente Briansk (13º Ejército) y Frente Voronezh (ejércitos 38º, 60º y 40º).
--Operación Zvezda u ofensiva de Kharkov (2 de febrero – 3 de marzo de 1943) del Frente Voronezh (ejércitos 60º, 38º, 40º, 69º y 3º de Tanques).
--La ofensiva de Ryl'sk-Sumy (Glukhov) (4-28 de marzo de 1943) del Frente Voronezh (ejércitos 60º y 38º).
-La ofensiva estratégica del Cáucaso Norte (Don) de los frentes Trans-Cáucaso, Meridional y Cáucaso Norte (1 de enero – 4 de febrero de 1943), así sucedida:
--La ofensiva Rostov-Sal'sk (1 de enero – 18 de febrero de 1943) del Frente Meridional (5º Ejército de Choque, 2º de Guardias, 51º, 28º y, el 6 de febrero, 44º).
--La ofensiva Mozdok-Stavropol (1-24 de enero de 1943) del Grupo de Fuerzas Septentrional (Frente Trans-Cáucaso) (Frente Cáucaso Norte el 24 de enero) (ejércitos 37º, 9º, 58º, 44º y Grupo de Caballería-Mecanizada Kirichenko).
--La ofensiva Novorossiisk-Maikop (11 de enero – 4 de febrero de 1943) del Grupo de Fuerzas Mar Negro (Frente Trans-Cáucaso) (ejércitos 47º, 56º, 18º y 46º).
--La ofensiva Tikhoretsk-Eisk (24 de enero – 4 de febrero de 1943) del Frente Cáucaso Norte (ejércitos 37º, 9º, 58º, 44º y Grupo C-M Kirichenko).


Y por supuesto que los del Eje habrían tenido más reservas: hasta catorce divisiones adicionales he contado (y me he saltado deliberadamente una: la 164 que estaba en Creta, porque es lógico que se le enviase a Rommel en Egipto para reponer las bajas habidas en su campaña de conquista). Y recordemos lo que pasó en febrero-marzo de 1943 cuando Manstein pudo por fin utilizar las divisiones móviles que venían de Francia y que llegaron demasiado tarde para salvar Stalingrado. Y sin olvidar la amenaza turca, que persistiría. Y el más que improbable incremento de nuevas tropas no alemanas como consecuencia del éxito alemán en Egipto, el Mediterráneo y el Mar Negro.
creo que lo de la captura de Bakú es ocioso. No había medios y, aunque se consiguiese, no se iba a sacar ni una gota de petróleo de ahí que, por otra parte, tampoco sé como se iba a transportar.
Yo también creo que es ocioso este tema del petróleo. Hasta 1944 no se haría notar un incremento significativo de recursos de ese tipo para la Europa del Eje. Pero los rusos se quedarían sin el petróleo y sin el ferrocarril del Cáucaso, y sin diez millones de habitantes (muchos de ellos, hostiles a Rusia). En cuanto al transporte, ése es uno de los motivos adicionales para conquistar el Mediterráneo: el petróleo y el carbón del Mar Negro abastecerían a los estados aliados de Alemania por el Mediterráneo (recordemos que era Alemania quien abastecía a Italia de carbón y petróleo).
lo de la población de Transcaucasia ¿Qué los rusos iban a perder prestigio? Como si tuviesen alguno, si recibieron a los alemanes con flores. Lo que mantenía firme a la gente era la amenaza de la NKVD. Aparte, el fino hacer alemán les granjearía los mismos odios que en el resto de la URSS ocupada ¿alguien olvidaría a los prisioneros dejados morir de hambre?
Los soldados alemanes recibieron instrucciones de comportarse correctamente con los musulmanes del Cáucaso, y eso se cumplió. También se cumplió en Francia hasta 1942. La maldad alemana siempre era organizada.

Para analizar cada uno de estos episodios es preciso ir de forma cronológica y metódica. Resumidamente, el dominio del Mar Negro hubiera supuesto el éxito seguro en asegurar una logística imparable en este sector que prácticamente hubiera conectado esta región del mundo, antes remota, con el corazón del Reich (los puertos del Danubio). Esta conexión hubiera salvado Stalingrado para los alemanes y asegurado la conquista definitiva del Cáucaso. De ahí en adelante, la guerra de desgaste hubiera acabado con la capacidad ofensiva soviética. En el fondo, no es más que desarrollar, de forma más hábil, lo que proponía el memorandum de 14 de diciembre de 1941: crear un bloque defensivo europeo y campañas periféricas contra los soviéticos con vistas a una guerra de desgaste. Era factible, pero no de la forma insensata en que se pretendió, avanzando desde Ucrania por tierra hasta los confines de Asia.

En el siguiente post expondremos el otro frente periférico, el de los angloamericanos en los extremos del Mediterráneo que intentarían reabrir.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Pasamos al tema "africano".
LSanzSal escribió:Se envía un ejército motorizado a África que por lo menos duplicaba al que tanto costó mantener ahí en la realidad.
Lo que se duplica es la fuerza blindada alemana (dos cuerpos blindados), el ejército incluía también italianos, que eran útiles, y más adelante incluiría también egipcios (es razonable pensar que en nueve, diez meses, es decir, para 1943, los alemanes podrían sacarle partido al ya existente ejército egipcio).
Estas unidades deben romper el frente inglés, tomar Egipto, Suez y Palestina. Menos no vale, porque si no lo que se hace es alargar aun más las comunicaciones. Hasta entonces es muy dudoso que ni España ni Turquía colaboren en el asunto. Además no se podría hacer todo eso de un salto, porque había varios puntos donde defenderse: tras El Alamein, el Delta del Nilo, luego Suez, luego el Sinaí… Habría que montar un ataque para romper cada línea. Bueno ¿cuánto tiempo para eso? ¿tres meses? Porque Rommel magia no tenía, hay asuntos como desplazar unidades, acumular reservas… bueno, a Rommel todo eso le importaba más bien poco, así le fue.
Por supuesto que se puede tomar Suez "de un salto". De Gazala a Suez hay unos 900 kilómetros, y esto nos lleva a una cuestión que ya fue discutida en las primeras páginas de este hilo. Y donde quedaron temas poco claros. Una cosa debe quedar clara: si Rommel no toma Suez "de un salto", la flota italiana no puede entrar en el Mar Negro a tiempo para "Caso Azul", es decir, en Junio. Así que todo depende de esta batalla. En realidad, es el único condicionante, porque todos los demás: el Mar Negro, Turquía, España, Francia, son apenas cuestionables.
Japa el Mié 12 Ene 2011 escribió:El escalón logístico de Rommel era italiano, al 100%, y se comía buena parte del combustible, sobre todo en las fases previas a El Alamein, de ahí que los italianos reciban más: son ellos los que tienen que transportarlo todo hacia el frente, no los alemanes.
Desconocía este dato y me interesaría que se documentase, porque sí tengo el de que los italianos y los alemanes contaban con aproximadamente 7.000 camiones cada uno, lo que quiere decir que se asignaría sistemáticamente combustible italiano también a camiones alemanes para transportar pertrechos alemanes. Eso resulta chocante aunque bien puede ser cierto.
Libia era una provincia italiana, con unas necesidades que había que cubrir como, por ejemplo, el transporte (que en la mayor parte del territorio tenía que ser por carretera), grupos electrógenos (no hay otro modo de producir electricidad ahí si no es a base de carbón o gasolina, porque no hay presas hidroeléctricas) o las bombas para las instalaciones agrarias (el agua no brota del subsuelo porque sí, hay que echarle una manita, y el propia Rommel cita en sus papeles lo que le sorprendió el comprobar que buena parte de las tierras septentrionales estaban cultivadas). No ves un apartado de combustible entregado a civiles porque el consumo para usos no militares saldría de los depósitos gubernamentales, de nuevo la partida italiana.
Este dato sí lo tengo. http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_M ... ld_War_II) El cuadro estadístico de llegada de tonelaje a los puertos libios muestra para junio de 1940 apenas 3.600 toneladas de total (no sólo combustible, por supuesto) antes de que comenzaran a desplazarse grandes contingentes militares, así que las necesidades civiles eran insignificantes.
sigo sin ver de donde van a salir los barcos: los recursos italianos de transporte y escolta están al límite en 1942 así que el tráfico y los buques de apoyo adicional tiene que salir de algún lado


Eso creo que ya lo contestó Máximus, refiriéndose a las cifras reales de transporte en 1942 (hasta las 150.000 toneladas alcanzadas en Abril). Lo que falta, reitero, es un dato que justifique lo de que todo el combustible utilizado para transportar pertrechos hasta el frente salía de la asignación a los italianos.

Porque eso explica de dónde salen los 5.000 camiones. 3.000 son los de las 22 y 23 divisiones blindadas (los mismos en África que en Rusia) y los 2.000 restantes son 1.000 que se sustraen a los italianos (reduciendo a la mitad las tropas combatientes que participan en la batalla de Gazala) y otros 1.000 que se detraen del ejército italiano que podían ser muy bien de los recursos que se iban a enviar a Rusia, que eran abundantes. Ahora bien, esos 1.000 camiones se pueden recuperar más adelante porque si Italia va a desmovilizar cuatro ejércitos de defensa costera al cerrarse el Mediterráneo, seguramente eso supondría también algún ahorro en camiones. Por no hablar de cuántos camiones hubieran podido capturarse a los británicos (sólo en Tobruk, de hecho, fueron más de 1.000).

Luego está la cuestión de si se podía desplazar el ejército de Rommel 900 kilómetros, de Gazala hasta Suez. Es decir, hacer lo que el 8 ejército hizo en noviembre de 1942: ganar la batalla y emprender después una persecución a un promedio de 60 kilómetros por día. En las Memorias de Montgomery encontramos el relato de la persecución, para ello utilizó un cuerpo de ejército, el X cuerpo (general Lumsden) que había sido creado en buena parte a imitación del Afrika Korps de Rommel, mientras los otros dos cuerpos del 8 ejército, el 13 y el 30, se reorganizaban y se hacían cargo del campo de batalla. Montgomery no quedó contento con el rendimiento de 60 km diarios y destituyó a Lumsden.

Así que no parece que hubiera ningún problema insalvable para que Rommel hiciera lo mismo. Recordemos que cuando lo intentó después de tomar Tobruk lo hizo a la buena de Dios, sin una planificación previa, ya que la batalla de Gazala no se emprendió con el propósito de tomar Suez "de un salto". Para eso hubiera requerido, entre otras cosas, contar con reserva de combustible y con una organización de la fuerza aérea que le hubiera permitido utilizar rápidamente los aeródromos abandonados por el enemigo en su huida. Y también hubiera necesitado ganar la batalla en cuatro días y no gastar combustible y munición durante un mes para ello.

Si a Rommel le proporcionamos mil camiones y doscientos aviones adicionales para transportar los suministros para la persecución (combustible, básicamente) no parece difícil que pudiera hacer los 300 kilómetros que le faltaron de El Alamein a Suez después de haber hecho los 500 previos de Gazala a El Alamein. Siempre y cuando hubiera dispuesto de la fuerza suficiente para vencer al enemigo. Y ahí es donde entra un segundo cuerpo blindado. De Enero a Mayo había tiempo para preparar todo eso.
LSanzSal escribió:con un cuerpo mecanizado de vacaciones en Egipto (que hay que guarnecer),


Las fuerzas alemanas en Egipto no necesitarían muchos suministros. Primero porque el enemigo ha sido derrotado y el Delta del Nilo es una gran posición defensiva (el desierto y el canal). Segundo porque dispondrían de todos los recursos del Delta. Es de suponer que Rommel permanece en Egipto hasta que la campaña del Cáucaso finalice. Entonces (finales de 1942) él podrá disponer también de la flota, del cuerpo anfibio y del apoyo aéreo para cruzar el canal y alcanzar la frontera turca, con lo cual la guerra estará prácticamente terminada antes de que los norteamericanos puedan hacer algo de valor. Esto podría salir mal porque la conquista del Mar Negro no implica la conquista del Cáucaso y porque los soviéticos tenían reservas de hombres y de armas que los alemanes ignoraban. Pero eso sólo prolongaría la lucha, no cambiaría el sentido de ésta. Rommel tendría que esperar a la primavera de 1943.
Torch (huy que lejos pilla a Rommel)
A Rommel, sí. Pero los alemanes enviaron el 5 ejército Panzer (creado en torno a la 10 división blindada) para frenar a Torch en las montañas de Tunez. Con Gibraltar cerrado, Torch sólo podría realizarse en la costa atlántica de Marruecos (siempre y cuando se capturen previamente las islas Canarias, lo que es plausible). El 5 ejército Panzer estaría entonces en las montañas del norte de Marruecos (un obstáculo tan bueno o mejor que las montañas de Tunez) y con unas facilidades logísticas mucho mejores que Tunez. Aquí la superioridad aérea aliada no lograría aislar y aniquilar los suministros del Eje. Y en lugar de italianos, los alemanes tendrían luchando a su lado los ejércitos coloniales español y francés, mucho más peligrosos. Los franceses, por supuesto, no sólo no se cambiarían de bando como en realidad hicieron a los pocos días del desembarco aliado de Torch, sino que, además, permitírían que los alemanes fueran gradualmente desguarneciendo sus fuerzas en la costa francesa, lo que permitiría al 5 ejército Panzer incrementar sus efectivos. Además, el desastre británico en Egipto obligaría a los aliados a detraer recursos de Torch. Torch sería un fracaso.

Volviendo a Rusia, me olvidé de algo importante.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Tenemos los datos de cómo transportaron los alemanes la 10 división Panzer de Francia a Tunez en Noviembre de 1942. Según aparece en "Un ejército al amanecer" (capítulo "Primus en Cartago"), la 10 Panzer había tomado parte en la ocupación de la Francia de Vichy el 11 de Noviembre y tenía ya más de 80 tanques y carros blindados en combate (en Tebourba) el 30 de Noviembre. Todo eso sin poder usar, por supuesto, los puertos franceses (imagino que utilizaría Nápoles: un día de navegación) y en una situación por completo improvisada (los puertos de Tunez acababan de ser capturados). Si añadimos siete días más de navegación a este proceso (de diecinueve días) vemos que es difícil que la 7 Panzer no hubiese llegado a la batalla de Stalingrado más tarde del 20 de diciembre de 1942 si la orden de marcha se hubiera dado el 22 de Noviembre (fecha en que Hitler ordena al 6 ejército que se prepare para la defensa en espera de la ruptura del cerco).
¿qué reservas le quedan a Hitler? Solo las unidades situadas en Francia, que hay que llevar a la región de alguna forma. En barco no (ya he hecho cuentas) por lo que su llegada se retrasaría como en la realidad: el ejército italiano se ha hundido y hay que evitar el cerco de toda el ala Sur alemana. Que en este escenario está aún más lejos y es aun más nutrida.
Necesitamos saber cuáles son las "cuentas" que se han hecho para demostrar que no es viable el transporte por mar para hacer que las divisiones móviles que estaban en Francia llegasen antes a la operación "Tormenta de Invierno". Ya se han expuesto las otras, referidas al transporte de fuerzas blindadas a Tunez.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

A vuelapluma:

Tomar Suez de un salto implica:

- Atravesar el “cuello de botella” de El Alamein, donde hay varias posiciones practicables.

- Cruzar el Nilo.

- Atravesar la zona de marismas entre el Nilo y el Canal de Suez.

- Reducir el Delta, o de lo contrario uno se quedaría con un estrecho saliente entre este (aprovisionado por Port Said) y Suez.

Mi pregunta ¿llevaba Rommel pontoneros? ¿tal vez los italianos? Porque en Libia, pontoneros había pocos. Si no se tiene equipo para atravesar el Nilo (cuidado con la época de las crecidas) todo depende de capturar un puente por sorpresa. Y ¿tenía paracaidistas Rommel? ¿o confiaba en unos pocos brandenburgueses?

Otra cuestión geográfica: Egipto tiene una frontera vulnerable al Este (Suez) pero otra mucho más extensa al Sur, comunicada por ferrocarril con los puertos del Mar Rojo. Rommel necesita suministros porque los ingleses no se iban a quedar mano sobre mano.

De camiones: veamos: si a Rommel apenas le llegaban, y si duplicamos los tanques en África ¿cuántos necesitaremos? Se podrían comparar las necesidades de una unidad de infantería en defensa estática (poco más que agua y comida) y de una mecanizada. SE mire como se mire, hay que retirar camiones de otros escenarios… de la URSS, porque en el resto había pocos (se dependía sobre todo del ferrocarril). Las cuentas son las que son: en Octubre de 1942 (antes de la contraofensiva soviética) no solo Rommel estaba en los huesos, es que había unidades en Rusia (incluso alemanas) con dificultades, y que estaban reduciendo raciones. Se necesita una capacidad logística que no sabemos de donde sale. Eso sí, de recuperar camiones de África, nos olvidamos: hay que reembarcarlos, suponiendo que no estén tan machacados que no sirvan para nada (pista: arena).

El problema de África es sencillo: Rommel era un excelente táctico pero un mal estratega. Le importaba un pimiento la logística, emprendía campañas sin un objetivo claro, etcétera.

La capacidad logística se aplica a otros aspectos, como el desplazamiento por mar de unidades mecanizadas para socorrer Stalingrado. Creía haber enviado un mensaje, pero ya que no es así, lo desgloso: supongamos una división acorazada en Rennes que hay que enviar a Ucrania. Se necesita:

- Embarcarla en trenes para enviarla a Marsella, una vez ahí, desembarcarla ¿dos o tres días en total?

- Embarcarla en barcos. No disponemos de RoRo ni de LST, hay que hacerlo con grúas, y son miles de vehículos ¿dos o tres días?

- Recorrer todo el Mediterráneo y el Mar Rojo, son unas 1.900 millas (por el Canal de Corinto son unas pocas menos pero se navega más despacio). Un convoy rápido puede hacerlo en una semana, pero uno lento (y estamos con los problemas de la marina mercante italiana que ya había perdido sus buques más modernos, grandes y rápidos) supone de diez a doce días.

- Desembarcar en un puerto arrasado, que ha habido que reparar deprisa y corriendo, y plagado de minas ¿sólo tres días?

- Llegar por sus propios medios a la zona de operaciones. O de nuevo, embarcar y desembarcar en trenes.

En el mejor de los casos (buques rápidos ya preparados, navegando por libre, sin demoras en Marsella, etcétera) son quince días. Pero en situación real, puede suponer tres o cuatro semanas. Si es preciso embarcar en Génova (cruzando los Alpes) porque Francia no está por la labor, mes y pico. El mar es ideal para mover grandes cargas, pero no es un medio rápido.

Luego no llegan a tiempo para salvar nada. Stalingrado depende de los refuerzos enviados por tierra. Pero ¿de dónde han salido los tanques extra recibidos por Rommel? ¿de Rusia o de Francia? Lo de añadir más infantería (de valor mediocre) a Rusia sigo sin verlo muy útil.

De Torch. A esto le cuadraría aquello de “seamos realistas, pidamos lo imposible” ¿Por qué limitarse a Marruecos? Yo tendría muy claro lo que haría (y es una alternativa) suponiendo que España y Francia entran en guerra. Por cierto ¿qué se le promete a Franco que no moleste a Petain? Bueno, a eso: si España entra en guerra, la amenaza es la posible salida al mar de las flotas del Eje ¿no? Pues entonces:

- Se invaden las Canarias y se ocupan las Azores. La capacidad de defensa española era pequeña.

- Se hacen fintas contra la costa africana: desembarcos en el Sáhara español o en el Sur de Marruecos, muy lejos de los centros logísticos del Eje.

- Una vez atraídas las reservas del Eje a la región… se desembarca en Andalucía o en Portugal. Lo dicho, la capacidad defensiva española era enorme: un bunker para ametralladoras cada varios kilómetros, con costas extensísimas y con bastantes puertos aptos.

Con los aliados pisando suelo español en Noviembre del 42 me imagino a Hitler persiguiendo fantasías en Damasco o Bakú: llamaría a todo lo disponible para enviarlo a España, pero con Rommel de cacería en Egipto, la marina italiana de crucero por el Mar Negro, etcétera. El desastre de Egipto (suponiendo que lo fuese y que los ingleses no se retirasen en buen orden) lo que haría es dar más recursos para Torch, al no ser preciso mantenerse ahí, y poder ceder espacio.

Todo eso, como siempre, depende de conseguir que España, Francia y Turquía entren en guerra. En 1942, tras una derrota alemana y con Estados Unidos en guerra. Cuando hay una alternativa muchísimo más sencilla:

Hitler se da cuenta por fin que se juega la derrota en Rusia, y que los demás objetivos son secundarios, mejor perder un barranco en Libia que la guerra en Ucrania:

- Se le cortan los fondos a Rommel: lo justo para mantenerse el Tripolitania. Ni una bala más. Todo a Rusia.

- Se retiran todas las fuerzas mecanizadas de Francia y el resto de Europa Occidental, salvo las que estén instruyéndose o se estén recuperando. Aunque se pueda perder Bretaña.

- Se deja la guarnición mínima en Noruega, Dinamarca, etcétera.

Con todo ello se envía todo lo posible a la URSS. Pero de paso, y como se está jugando la guerra:

- Se deja de asesinar en Rusia. Se alimenta a los prisioneros supervivientes, se forman unidades aunque sean auxiliares, se potencian los movimientos nacionalistas en Ucrania, etcétera.

- Se inicia la movilización económica total: se establece en tercer turno, se moviliza a las mujeres alemanas (mejor que a trabajadores esclavos). Se mejora la productividad de los trabajadores esclavos con estrategias tales como alimentarles o no asesinar a sus hijos.

- Se moviliza la industria de los países ocupados, estableciendo una vigilancia estricta de la producción, objetivos, etcétera, a cambio de cosas tangibles tales como comida o incluso lujos.

Y para las operaciones:

- Se establece un mando profesional unificado, al menos para el Frente del Este, con mando sobre todas las fuerzas presentes.

- Se establecen objetivos plausibles, y se dedican todos los esfuerzos a ellos: de nuevo mejor perder Demyansk que la guerra.

- Se lanza la operación, con el objetivo de destruir a la URSS, no conseguir conquistas económicas: destruir al Ejército Rojo en batallas en la frontera, para luego penetrar profundamente.

¿Era eso imposible? Y sin necesidad de liarse en Suez ni en Bakú.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:supongamos una división acorazada en Rennes que hay que enviar a Ucrania. Se necesita:

- Embarcarla en trenes para enviarla a Marsella, una vez ahí, desembarcarla ¿dos o tres días en total?

- Embarcarla en barcos. No disponemos de RoRo ni de LST, hay que hacerlo con grúas, y son miles de vehículos ¿dos o tres días?
Todo esto fue el mismo proceso por el que tuvo que pasar la 10 Panzer para llegar de Francia a Tunez en noviembre de 1942. Sólo que ahora podría utilizar puertos probablemente mejores y sin tener que coincidir con los envíos que en noviembre de 1942, en la realidad, había que enviar a Libia al mismo tiempo. Ya se ha visto.
- Recorrer todo el Mediterráneo y el Mar Rojo, son unas 1.900 millas (por el Canal de Corinto son unas pocas menos pero se navega más despacio). Un convoy rápido puede hacerlo en una semana, pero uno lento (y estamos con los problemas de la marina mercante italiana que ya había perdido sus buques más modernos, grandes y rápidos) supone de diez a doce días.
Hace falta demostrar que de entre los cientos de barcos disponibles (por Italia, por Francia y hasta por España, en las nuevas circunstancias) no quedaban barcos modernos, grandes y rápidos. Se trata de una situación de extrema urgencia y por tanto se necesitan mercantes que puedan hacer, cuando menos, diez nudos. Es de suponer que los buques que los italianos usaron en el verano de 1942 para aprovisionar Libia debían de tener estas características, dado los riesgos que corrían. Y ahora se habrían perdido muchos menos porque el mediterráneo estaría cerrado desde Junio.

-
Desembarcar en un puerto arrasado, que ha habido que reparar deprisa y corriendo, y plagado de minas ¿sólo tres días?
- Llegar por sus propios medios a la zona de operaciones. O de nuevo, embarcar y desembarcar en trenes.
Dada la importancia del puerto de Novorossisk para el Eje, desde todos los puntos de vista, a mediados de Diciembre de 1942 tenía que encontrarse plenamente operativo (habría sido capturado en Agosto), y los recursos para mejorarlo podían llegar fácilmente desde el otro lado del Mar Negro. Y lo mismos del puerto de Tuapse, de importancia vital para explotar los yacimientos petrolíferos de Maykop. No habría sido más difícil que en Tunez. Por lo demás, en Tunez no se disponía de la facilidad de los trenes. Y el día crítico en Stalingrado, en el peor de los casos, era el 24 de diciembre. Considerando el mayor contingente de tropas del Eje, que se dispone de más aviones de transporte y las facilidades logísticas de los ferrocarriles del Mar Negro, es probable que incluso dispusieran de más tiempo. Tampoco existiría el riesgo de que los ejércitos alemanes del Cáucaso quedasen embolsados si los rusos tomaban Rostov.

En el mejor de los casos (buques rápidos ya preparados, navegando por libre, sin demoras en Marsella, etcétera) son quince días. Pero en situación real, puede suponer tres o cuatro semanas. Si es preciso embarcar en Génova (cruzando los Alpes) porque Francia no está por la labor, mes y pico. El mar es ideal para mover grandes cargas, pero no es un medio rápido.
No sólo habría sido comparativamente rápido en un viaje que por tren supuso recorrer 3.700 kilómetros, sino que además haber enviado algunas unidades por mar hubiera dejado libres más vías para los transportes que hubieran tenido que usar la ruta terrestre, lo que los hubiera beneficiado también a ellos. incluso había más rutas disponibles, como llevar los suministros por el Danubio o por los ferrocarriles balcánicos hasta los puertos del Mar Negro oriental. Probablemente eso hubiera sido lo ideal para todos lo que no fueran las armas,los vehículos y los hombres de las divisiones que estaban en Francia: embarcan estos elementos en Francia mientras que la munición, el combustible, los caballos y los víveres llegan desde Centroeuropa por la ruta marítima de Constanza.

Por cierto, la 10 División Panzer en noviembre de 1942 tuvo que cruzar los Alpes, y no tardó mes y pico en llegar a Tunez.
Stalingrado depende de los refuerzos enviados por tierra. Pero ¿de dónde han salido los tanques extra recibidos por Rommel? ¿de Rusia o de Francia?


¿Qué tanques?, ¿los que le enviaron a su posición en El Alamein durante el verano de 1942? Supongo que vendrían de las fábricas alemanas. Ahora serían destinados a Rusia. Suficientes para equipar a una división Panzer.
Lo de añadir más infantería (de valor mediocre) a Rusia sigo sin verlo muy útil.
Si se repasa un poco la lucha en torno a Stalingrado, se verá que había unidades de infantería de todas las clases posibles, incluidas unidades de la marina soviética e infantería de la Luftwaffe. No luchaban sólo los tanques. En cualquier caso, el resultado hubiera sido favorable a los alemanes porque, en la realidad, después de haber vencido al 6 ejército y haber liberado con ello grandes cantidades de tropas, los soviéticos fueron frenados e incluso derrotados por los alemanes en Kharkov en febrero y marzo de 1943. Y lo fueron porque, entre otros, intervinieron las unidádes móviles de élite que llegaron tarde para salvar Stalingrado. Si a la llegada de estas fuerzas les sumamos que el 6 ejército no es vencido, la llegada de suministros por el ferrocarril de Novorossisk y el equivalente a un ejército completo de infantería del Eje más (las catorce divisiones ya contadas), no veo cómo hubiera podido terminar la batalla que no fuese parecido a cóo acabó la contraofensiva soviética del invierno anterior: los alemanes habrían dado dos pasos adelante y uno hacía atrás, y los soviéticos hubieran seguido teniendo tres bajas por cada baja alemana. Para el verano, "Ciudadela" en el Cáucaso.
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

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LSanzSal escribió:Tomar Suez de un salto implica:

- Atravesar el “cuello de botella” de El Alamein, donde hay varias posiciones practicables.

- Cruzar el Nilo.

- Atravesar la zona de marismas entre el Nilo y el Canal de Suez.

- Reducir el Delta, o de lo contrario uno se quedaría con un estrecho saliente entre este (aprovisionado por Port Said) y Suez.

Mi pregunta ¿llevaba Rommel pontoneros? ¿tal vez los italianos? Porque en Libia, pontoneros había pocos. Si no se tiene equipo para atravesar el Nilo (cuidado con la época de las crecidas) todo depende de capturar un puente por sorpresa. Y ¿tenía paracaidistas Rommel? ¿o confiaba en unos pocos brandenburgueses?
Slim escribió:
maximus escribió:He utilizado el símil de Montgomery utilizando el mismo camino con una fuerza de tamaño similar, que por supuesto soportó atascos de tráfico, pero que aún así recorrió 1200 kilómetros en 19 días, a una media de 60 kilómetros diarios. Le doy a Rommel la misma velocidad, los mismos problemas y las mismas soluciones.
Estos dos casos son incomparables. Primero, Monty casi no tuvo oposición aérea. Rommel lo pasaría muy mal con el dominio aéreo de la RAF.Segundo: Rommel huía. Aquí Monty no huiría. Como mucho se replegaria a una línea tan defendible como puede ser el obstaculo natural del Nilo, con todo lo añadido por otros contertulios, o incluso Suez. Y siempre bajo el paraguas de la RAF. Tercero: Las fuerzas en liza, mayores que en el anterior caso, Harían imposible un avance tan rápido.
Pero es que su propia respuesta le contradice. Si lo compara con Monty, el tuvo que hacer un parón debido a la longitud de su cadena de suministros. Quiere decir con ello, que en caso similar, ¿también lo debería hacer Rommel?. Entonces seguro que no llega a Suez.
Hicks escribió:Por otro lado persiste el problema de la carretera al frente, una unica carretera que es como la linea de seguridad de un escalador; el SAS o el LRDG podrian hacer estragos entre vehiculos cargados de combustibles, ya sea en ruta o en parking mientras descansan; ¿dedicaria Rommel una división a proteger toda la linea de suministro?. Emboscadas con mortero, incursiones nocturnas, minado de la carretera... si se atrevieron a atacar aerodromos en la retaguardia, arriesgarian con esto. Además esta la RAF, a mayor trafico, mayores oportunidades de encontrar objetivos. Eso sumado al resto de problemas descritos.
LSanzSal el Lun 14 Feb 2011 escribió:1. El avance de Montgomery. Fue posible por tres causas: dominio aéreo total, una inimaginable capacidad logística (comparada con la del Eje) y apoyo naval, que permitió usar los puertos que se iban capturando. A pesar de ello fue preciso retirar unidades de la persecución, por no poder mantenerlas, finalmente la persecución se hacía (creo recordar pero puedo buscar fuentes, aunque aquí no) con una o dos divisiones.

He reunido algunas de las objeciones que se han ido presentando en este hilo sobre la supuesta imposibilidad que Rommel capturase el canal de Suez en Junio 1942.

Ante todo, puntualizar que parece imposible que Hitler creyera a Rommel incapaz de lograrlo si se le enviaba un segundo cuerpo blindado alemán y se le aseguraban los suministros. Hasta entonces, los alemanes habían derrotado SIEMPRE a los británicos en lucha terrestre (Noruega, Francia, Grecia, Creta, Libia). La única excepción fue la ofensiva británica "Crusader", a primeros de Diciembre de 1941, y esto fue más una victoria de la Royal Navy que del 8 ejército británico, al quedarse Rommel durante el mes de Noviembre con apenas 29.000 toneladas de suministros (¡se perdieron 50.000!http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_M ... ld_War_II) ) . Por eso se retiró de Cirenaica sin haber sido derrotado en el campo de batalla.

Naturalmente, siempre puede haber una primera vez...

En conjunto, las objeciones acerca de la presunta imposibilidad de capturar Egipto son de tipo logístico, pero se olvida que Rommel, después de tomar Tobruk, recorrió 500 kilómetros hasta El Alamein del 22 de junio al 30 de junio de 1942. Nueve días, es decir, un promedio de 55 kilómetros. Y por el camino tuvo que librar un par de batallas (frente a un enemigo que era aún numéricamente superior), hacer unos cuantos miles de prisioneros, y finalmente llegó ante la última línea de defensa británica antes del delta (El Alamein) con aproximádamente (corríjaseme si me equivoco) 18.000 hombres, 55 tanques alemanes y 3.000 camiones. Ahí se le acabó la suerte y el general Auchinleck, después de controlar el pánico de algunos de sus subordinados, y después de haber recibido refuerzos desde Palestina y Siria, logró detenerlo con fuerzas que aún eran superiores a los alemanes en todo. Alejandría, su gran puerto y el delta estaban entonces sólo a 90 kilómetros.

No veo la imposibilidad logística por ninguna parte. Lo que veo es que Rommel, con sólo un cuerpo blindado y después de haber gastado reservas de combustible y munición durante las cuatro semanas que duró a batalla de Gazala, no podía hacer frente a fuerzas superiores.

El 10 Cuerpo británico recorrió, como se ha explicado en el hilo, 1.200 kilómetros en 19 días cuando perseguía a Rommel (que huía... igual que el 8 ejército, lo que quedaba de él, huía también hacia El Alamein donde pudo finalmente hacerse fuerte, tras haberlo intentado sin éxito en Matruh), y en ese recorrido no pudo hacer uso de puertos capturados (hubo pequeños desembarcos de material en puertos naturales, algo que también los del Eje podían haber hecho). Tampoco tiene mucho sentido decir que Montgomery tuvo entonces "una imaginable capacidad logística" porque al mismo tiempo se dice que el problema era cómo llevar tantos vehículos por escasas carreteras. En cualquier caso, Rommel tenía experiencia suficiente en el desierto para saber qué recursos podía transportar en su avance hasta Suez (900 kilómetros, no 1.200). Y, por supuesto, a medida que avanzara iría destruyendo la resistencia británica y necesitaría mucha menos fuerza al final del recorrido. A un consumo de 50 litros por cien kilómetros, hubieran bastado 1.000 camiones extra transportando dos mil toneladas de combustible para abastecer 5.000 camiones el total de este recorrido. No hubiera tenido por qué esperar nuevos suministros para la persecución ni tampoco depender del combustible capturado al enemigo.

Pero para eso hacía falta que esta ofensiva hubiera sido planeada previamente, y ése es el quid de la questión, que cuando Rommel avanzó hasta El Alamein, se trataba de algo llevado a cabo a riesgo y a ventura.

Lo mismo se puede decir del problema que tuvo el ejército germano-italiano con el poder aéreo británico (que pudo inclinar el fiel de la balanza, pero que no hubiera bastado en cualquier caso para detener a Rommel de haber contado éste con más de 55 tanques alemanes al llegar a El Alamein). Rommel contaba con buen apoyo aéreo ofensivo, pero lo perdió 500 kilómetros más al Este. ¿Por qué? Se dan distintas explicaciones. En este hilo se han dado algunas (problemas técnicos, por ejemplo). En el libro de Jon Latimer sobre "El Alamein" se incluye este párrafo al respecto:

“La única resistencia efectiva al avance de las fuerzas del Eje llegó ahora de las Fuerzas Aéreas del Desierto, que a través de un enorme esfuerzo aumentó el número de sus aviones útiles de dos tercios durante la primera semana de las batallas de Gazala, a tres cuartas partes de su fuerza total.
“Si hubo algún factor que estableció la diferencia para el 8 ejército en la hora de la derrota, fue la Desert Air Force. La Luftwaffe tenía inicialmente su base 70 kilómetros de distancia del campo de batalla, pero sólo podía operar el 50 por ciento de su utilidad (la Regia Aeronáutica alcanzaba alrededor del 60 %). Ahora era más importante su falta de movilidad: la grave escasez de transporte motorizado y gasolina jugó un papel vital en diluir el esfuerzo aéreo del Eje. (Para las operaciones desarrolladas en Cirenaica, la Luftwaffe había acumulado combustible sólo para 20 días). El 26 junio, Rommel decidió hacer intervenir a sus unidades aéreas a expensas de su infantería italiana, que tuvo que caminar. Pero durante ese período la DAF actuó con tanta eficacia contra sus campos de aviación que Rommel sólo consiguió un escaso apoyo aéreo ofensivo. La intensidad de las operaciones aéreas británicas en ese momento se debió, en gran parte, a una soberbia organización que permitía movilidad y flexibilidad (sólo cinco aviones inservibles fueron abandonados durante la retirada) y a la audacia de Tedder, quien puso sobre el tapete todos los aviones disponibles. “


Nadie duda de la habilidad de la Desert Air Force y de su comandante, pero los alemanes también tenía su experiencia al respecto. Lo que revela este párrafo es la improvisación del apoyo aéreo alemán, que al comienzo de la batalla sólo contaba con combustible para veinte días (se había previsto que la batalla de Gazala sólo durase cuatro días, y no se iría más lejos de la frontera libio-egipcia) y si la DAF actuó con eficacia contra los aeródromos alemanes probablemente fue porque los alemanes los pertrecharon improvisadamente. Había muchos aeródromos entre Tobruk y El Alamein, pero necesitaban suministros de todas clases, no sólo combustible, y defensa antiaérea. Rommel no pudo organizar eso en dos días. En cambio sí se pudo organizar en cuatro meses, por ejemplo, utilizando 200 aviones de transporte para abastecer a los aeródromos a medida que se fuesen ocupando y organizándolos sistemáticamente.

Lo mismo se puede decir de los pontoneros o de la ruta que los alemanes tomarían de Alejandría a El Cairo y de El Cairo a Suez (300 kilómetros en total, pero se pueden hacer bordeando el delta y la comunicación entre Alejandría y El Cairo, las dos principales ciudades del país, era excelente). Toda la estrategia de la guerra para 1942 (y la resolución de ésta) dependería de esta campaña, no parece muy probable que Rommel no lo lograse. En realidad, hubiera sido raro lo contrario.

Quedan algunas cuestiones sueltas
LSanzSal escribió:Otra cuestión geográfica: Egipto tiene una frontera vulnerable al Este (Suez) pero otra mucho más extensa al Sur, comunicada por ferrocarril con los puertos del Mar Rojo. Rommel necesita suministros porque los ingleses no se iban a quedar mano sobre mano.
Esto se refiere más bien a la defensa de Egipto una vez conquistado y sería una cuestión a resolver al cabo de unos cuantos meses, cuando los británicos se hubieran recuperado y hubieran creado una nueva red de suministros. En cualquier caso, el Mediterráneo habría quedado cerrado y la flota italiana estaría en el Mar Negro: el desastre aliado sería ya imparable.
LSanzSal el Lun 14 Feb 2011 escribió:Vehículos en barcos. Hasta que se inventaron los RoRo, era un problema. Porque no es cuestión de peso sino de volumen. Los vehículos deben estacionarse en cubiertas, y ocupan bastante superficie. La única forma razonable de llevarlos es desmontados, y en ese caso sí caben unos 300 vehículos por buque… si este es un Liberty ship. Porque recordemos que los Liberty eran barcos grandes, de siete mil y pico toneladas vacíos y casi 15.000 a plena carga, mientras que los mercantes de la preguerra eran barcos bastante más pequeños. Los había mayores, pero poco, porque los barcos grandes y modernos eran víctimas prioritarias de los ataques, o se habían reservado en los puertos italianos. Luego nada de cargar al Rex de tropas y llevarlo a Bengasi.
Según aparece en el libro de Luis de la Sierra "La guerra naval en el Mediterráneo", un mercante italiano llamado "Veniero" atracó en el puerto de Bengasi el 1 de diciembre de 1941, llevando 14 tanques, 190 camiones y otras 2500 toneladas de munición y otro material. Veinte barcos como este hubieran podido transportar 280 tanques, 3.800 camiones, etc. Es decir, suficiente para equipar el segundo cuerpo blindado enviado a Rommel. A lo largo de cuatro meses (febrero, marzo, abril, mayo) y sumando entre cien mil y ciento veinte mil toneladas. Si se observa el cuadro que aparece en el artículo de la wiki sobre el sitio de Malta, eso es más o menos lo que supuso el envío del primer Afrika Korps entre febrero y junio de 1941 (y al mismo tiempo llegaron algunas divisiones móviles italianas).
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, seguimos con la factibilidad de la campaña rommeliana en Egipto. Pues a ello:

- De la Luftwaffe: el problema era que no es tan fácil acompañar a un cuerpo ofensivo, aunque uno disponga de reservas suficientes. Una base aérea abandonada no se captura y ya está. Primero es preciso limpiarla de minas y trampas explosivas (que ambos bandos dejaban por todas partes), luego reparar las destrucciones (por ejemplo, zanjas que corten la pista), luego trasladar los equipos de mantenimiento.

Si la DAF iba ganando potencia era porque se acercaba a sus bases en el Delta del Nilo, que no habían sido tocadas hasta entonces (ni lo fueron). La DAF estaba junto a sus almacenes, operando desde campos de aviación numerosos y bien preparados. En esas condiciones, para conseguir la superioridad aérea se necesita tiempo. El problema es que Rommel no se lo podía dar, porque su única posibilidad de cruzar el Nilo era una incursión rápida.

- Del avance por el Delta. No está de más mirar el mapa. Llegar a El Cairo no tiene especial problema desde Alejandría, porque se puede hacer bordeando las marismas. Pero se llega al lado equivocado del Nilo. Luego hay que atravesarlo, lo que sería fácil con infantería pero no con carros. Y el problema es que el avance está flanqueado por el Delta (que es casi inexpugnable) y el Alto Nilo. Solo, para encontrar una nueva barrera acuática en Suez. Y el Delta es una buena posición desde la que interrumpir las comunicaciones del Eje: mientras Rommel está intentando cruzar el Nilo, una incursión cerca de Alejandría puede dejarlo aislado.

- De la persecución. La de Montgomery se enfrentó a problemas logísticos importantes, de tal forma que al final solo era realizada por una división. A pesar del apoyo aéreo (bastante superior) y los suministros costeros. Lo de que el Eje podría hacer lo mismo, el hecho es que no lo consiguió en toda la guerra debido a la interferencia de la Royal Navy. Un problema es la geografía: en el avance hacia el Oeste, el frente se ensancha, y finalmente se puede rodear Cirenaica, hasta el estrecho de Agedabia. En dirección contraria, se enfrenta al estrecho de El Alamein y luego a los problemas del Delta.

Duplicar la fuerza acorazada ¿para qué? Si Rommel se las vio durante la primera batalla de El Alamein, cuando corrió un riesgo real de ser derrotado. En una operación “planeada” tipo Alam el Halfa sí tendría utilidad, pero eso implica detenerse para acumular recursos.

Lo de que a medida que se prolongase la persecución los británicos estarían peor… más bien al revés, porque el avance prolongado es muy penoso para las máquinas. Y (de nuevo) la geografía no favorece los envolvimientos.

- De logística. Barcos como el Sebastiano Veniero que citas quedaban pocos. La media era de unas 5.000 – 6.000 tn por buque, con muchos más muy pequeños. Comparativamente, los aliados contaban con barcos capaces de cargar 250 tanques de una vez. Aparte, tras llevar ese cuerpo extra, habrá que aprovisionarlo: otras 20.000 tn mensuales a una logística ya muy apurada.

Pero el problema no es solo eso. Básicamente, los resumiría en:

- ¿Tenía el Eje capacidad para desplegar y mantener un cuerpo de ejército acorazado más en Libia? Creo que sí, pero poniendo al límite sus reservas.

- La presencia de ese cuerpo de ejército extra ¿serviría para conquistar Egipto? Depende. En 1940 o 1941, sí. En 1942 el potencial aliado ya era importante. Incluso se las vería para llegar a Alejandría, no creo que bastase para tomar el Delta y llegar a Suez.

- ¿Qué importancia podría tener tomar Egipto y Suez? De varios tipos.

Para el Eje, escasa. La única ventaja es que la flota inglesa abandonaría el Mediterráneo (salvo submarinos, y demás, lo que es un buen problema) y si se capturaba un puerto, se podrían enviar los suministros directamente allí. Pero si se sigue el avance, la ventaja se agota, porque las distancias son aun mayores y las comunicaciones, peores. Las posibilidades de llegar a Mosul se me antojan escasas salvo derrumbamiento británico. Aparte, es una posición problemática para mantener. Tomando Egipto no se ahorraría ni un litro de gasolina ni un solo camión.

Militarmente, para los aliados, pequeña. Egipto solo tenía valor estratégico como lugar donde mantener a Alemania liada. El Canal no se usaba salvo por fuerzas militares, Egipto no producía prácticamente nada. Y es muy fácil escapar de Egipto, no es lugar adecuado para “destruir” a los británicos. Simplemente ponemos el frente unos cientos de km más lejos ¿qué más dará estar en El Alamein o en Beersheba?

Moralmente, mediano: no mucho peor que lo de Malasia y Birmania. Además en 1942 quien mandaba era USA a la que la pérdida del imperio colonial inglés le traía al pairo.

Para los neutrales, dudo mucho que España o Turquía se uniesen al Eje ni en el mejor de los casos: los ejemplos de Hungría o Rumania bastarían para verlo que le pasaba a los aliados. En 1942, tras la derrota en Moscú y la entrada de Estados Unidos en guerra, ni por asomo.

- ¿Cómo afectaría todo esto a la campaña del Este? Pues para mal. Sigo sin entender como enviar más tanques, más aviones y más camiones a África permite una victoria en una ofensiva de objetivos muy dudosos. Porque, en serio ¿alguien cree de verdad que de llegar a Bakú se hubiese podido sacar un solo litro de petróleo de ahí? ¿y como se transporta? ¿dónde lo refinamos? Etcétera.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Voy a dividir mi intervención en un post a las objeciones sobre el tema de la posibilidad o no de que Rommel conquistase Egipto de contar con los medios que se han enumerado en la primera página de este hilo en mayo-junio de 1942, otro post acerca de si Rommel podía recibir o no esos medios enviados por los buques del Eje por el Mediterráneo y otro post acerca de si existía un motivo estratégico para llevar a cabo este esfuerzo.

Los medios de Rommel según se expone en la primera página. Es decir, la batalla de Gazala real comienza el 26 de mayo de 1942 y dura hasta el 21 de junio de 1942 con la caída de Tobruk, y en la que participan 80.000 soldados del ejército de Rommel (mitad y mitad italianos y alemanes) y más de cien mil hombres del 8 ejército británico (el número exacto varía mucho según las fuentes). La batalla estaba planeada por Rommel como un ataque del Eje para vencer a los británicos, conquistar Tobruk y su puerto, y avanzar sólo hasta la frontera con Egipto, esperando después la conquista de Malta y la llegada de más refuerzos y suministros para continuar hacia Suez. Se programó que la batalla durase cuatro días (Operación Teseo), pero se alargó cuatro semanas, y al cabo de este tiempo Rommel cambió repentinamente sus planes y decidió conquistar Suez aprovechando los recursos de vehículos y combustible capturados al enemigo en Tobruk (aproximadamente 2.000 camiones y 1.500 toneladas de combustible capturados a los británicos).

En la batalla alternativa, participan, en el ejército de Rommel, 100.000 soldados, de los cuales sólo una quinta parte son italianos y la fuerza blindada alemana se ha duplicado con respecto a la batalla real. La batalla tiene que durar también cuatro días, pero ahora el plan es que, inmediatamente que el enemigo haya sido aniquilado, Rommel ha de recorrer 900 kilómetros hasta Suez, para lo que cuenta con una reserva de vehículos, aviones de transporte y combustible previamente preparada, por lo que no depende de lo que capture al enemigo.
LSanzSal escribió:- De la persecución. La de Montgomery se enfrentó a problemas logísticos importantes, de tal forma que al final solo era realizada por una división.
Para ver lo que Rommel podía o no hacer en las circunstancias alternativas que se han planteado, tenemos que recordar primero lo que ya hizo, como fue avanzar 500 kilómetros desde Tobruk hasta El Alamein del 22 de junio al 30 de junio de 1942, con 18.000 hombres y 3.000 camiones, y librando un combate por el camino, en Mersa Matruk, contra fuerzas numéricamente superiores. Y no fue detenido en El Alamein (ya a sólo 90 kilómetros de Alejandría) por problemas logísticos, sino por la resistencia de los británicos que seguían superándolo en número y que no perdieron los nervios (un importante factor moral).

LSanzSal escribió:Duplicar la fuerza acorazada ¿para qué? Si Rommel se las vio durante la primera batalla de El Alamein, cuando corrió un riesgo real de ser derrotado. En una operación “planeada” tipo Alam el Halfa sí tendría utilidad, pero eso implica detenerse para acumular recursos.
Pero precisamente para asegurar que pueda superar el obstáculo de El Alamein es imprescindible que Rommel haya podido previamente duplicar la fuerza acorazada. Más fuerza para lograr que su victoria en Gazala sea más concluyente y más rápida, y más fuerza para vencer también la resistencia que el enemigo le presente más adelante en el camino a Suez y así no correr ese tipo de riesgos. También necesita una reserva de hombres, que podrían estar sólo ligeramente equipados y no tendrían por qué combatir, para hacerse cargo del previsible número de prisioneros y correspondiente material.

Y por eso necesita acumular recursos previamente a la batalla, para no tener que detenerse a esperar que le sean enviados.

Los datos de la Batalla de Gazala real dan una cifra de bajas británicas entre 80 y 90 mil hombres, según las fuentes (incluyéndose siempre la rendición de Tobruk, con más de treinta mil hombres), la cifra de bajas italo-germanas suele estar en torno a los 30 mil. Esto son cifras propias del Ostfront (3 a 1). De haber atacado Rommel con el doble de fuerza blindada alemana, la victoria habría sido más rápida y aún mayor. A Auchinleck no le quedaría gran cosa que oponerle en El Cairo, por no hablar de que los egipcios estarían al borde de la rebelión, porque no iban a ser los egipcios más leales a los británicos en la derrota de lo que lo fueron los prisioneros indios en Singapur, que en un 80 % se pasaron a los japoneses.

Al igual que Montgomery después de su gran victoria en El Alamein, en Noviembre de 1942, Rommel habría entonces tenido que emprender la persecución.
LSanzSal escribió:Montgomery se enfrentó a problemas logísticos importantes
Para que cada cual juzgue, convendría que se reuniese toda la información posible acerca de cómo Montgomery y su 8 ejécito logró emprender su persecución a las fuerzas de Rommel derrotadas en El Alamein a primeros de Noviembre de 1942, recorriendo más distancia del 5 de Noviembre al 23 de Noviembre de la que Rommel hubiera necesitado recorrer después de la batalla de Gazala para conquistar Egipto y cerrar el canal de Suez.

Según las memorias de guerra de Montgomery, la persecución tras la victoria sobre Rommel comenzó el 5 de Noviembre de 1942 y, el X Cuerpo británico del 8 ejército llegó hasta los Jebel (Mekili), y fuerzas ligeras se adelantaron hasta Agedabia. Mekili está al oeste de Tobruk, aproximadamente 700 kilómetros. Debieron de llegar no más tarde del día 17, es decir, en menos de doce días.

El día 11 se llegó a Sollum (454 km)
El 12 a Tobruk (578 km)
El 17 a Msus (900 km)

Tenemos, por tanto, que hasta el final del recorrido, alcanzado el 23 de Noviembre, en El Agheila, sólo llegaron “fuerzas ligeras”, pero que el X Cuerpo completo sí llegó hasta Mekili hacia el día 17 (Msus está aún más al oeste). Son 700 kilómetros. Es decir, que Rommel podría haber llegado, como mínimo, desde Gazala hasta El Cairo con un contingente mucho mayor (el doble, por lo menos) que el que en la realidad se llevó de Tobruk hasta El Alamein. Montgomery pudo hacerlo, a pesar de las lluvias que, supuestamente, tanto le entorpecieron.

Después, por supuesto, también Rommel, una vez dueño de El Cairo (que es lo mismo que ser dueño de Egipto), podía también enviar “fuerzas ligeras” para recorrer los últimos 130 kilómetros restantes hasta Suez, una posición con pocas posibilidades de defensa (un puerto contra la salida del canal y el Mar Rojo, sin apoyos marítimos próximos y rodeado de un desierto).

Hay una gran ventaja para Rommel en seguir el recorrido hacia el este, en lugar de hacia el oeste como tuvo que hacer Montgomery: Mekili es un punto insignificante perdido en el interior de Cirenaica, que es un desierto, y que nada podía ofrecer a los británicos, mientras que El Cairo es la capital de un país fértil donde encontraría recursos con los que fortalecerse, una posición mucho más cómoda y con seguridad nuevos apoyos…
LSanzSal escribió:- Del avance por el Delta. No está de más mirar el mapa. Llegar a El Cairo no tiene especial problema desde Alejandría, porque se puede hacer bordeando las marismas. Pero se llega al lado equivocado del Nilo. Luego hay que atravesarlo, lo que sería fácil con infantería pero no con carros. Y el problema es que el avance está flanqueado por el Delta (que es casi inexpugnable) y el Alto Nilo. Solo, para encontrar una nueva barrera acuática en Suez. Y el Delta es una buena posición desde la que interrumpir las comunicaciones del Eje: mientras Rommel está intentando cruzar el Nilo, una incursión cerca de Alejandría puede dejarlo aislado.
Atravesar el Nilo se puede hacer de dos maneras, o bien usando pontoneros (los alemanes los habían usado muchas veces), o bien atravesando el Nilo por la misma capital de El Cairo. La mejor opción defensiva para los británicos sería atrincherarse dentro de la ciudad… pero eso implicaría exponer la capital egipcia a la destrucción (un poco como sucedió con Budapest en 1945).

Todo indica que el general Auchinleck, comandante en jefe británico, no planeó la destrucción de El Cairo.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_El_Alamein

The British position in Egypt was in a critical state. The rout from Mersa Matruh had created a panic in the British headquarters at Cairo, something later called "the Flap". On what came to be referred to as "Ash Wednesday", at British headquarters, rear echelon units, and the British Embassy, the British frantically burned confidential papers in anticipation of the entry of Axis troops into the city. Auchinleck, although believing he could stop Rommel at Alamein, felt he could not ignore the possibility that he might once more be outmanoeuvered or outfought. In order to maintain his army, he therefore believed that must plan for the possibility of a further retreat whilst maintaining morale and retaining the support and co-operation of the Egyptians. Defensive positions were constructed west of Alexandria and on the approaches to Cairo while considerable areas in the Nile delta were flooded.[15] Playfair Vol. III, pp. 333–334

La posición británica en Egipto se encontraba en situación crítica. El desastre de Mersa Matruh había creado pánico en el cuartel general en El Cairo (...) Auchinleck, aunque creía que podía detener a Rommel en El Alamein, sabía que no podía ignorar la posibilidad de que podía ser rodeado o vencido. A fin de mantener su ejército, creyó que debía planear la posibilidad de una retirada aún más lejana al tiempo que mantener la moral y conservar el apoyo y cooperación de los egipcios. Fueron construidas construcciones defensivas al oeste de Alejandría y en las cercanías de El Cairo mientras áreas considerables del Delta del Nilo fueron inundadas.


Tenía buenas razones para establecer construcciones defensivas EN LAS CERCANÍAS de El Cairo y no en la misma ciudad, entre otras cosas por lo de “conservar el apoyo y cooperación de los egipcios”, ya que en junio de 1942 las cosas no pintaban muy bien para los británicos en ese aspecto

Tanto debido a la enemistad del gobierno egipcio

http://en.wikipedia.org/wiki/Abdeen_Pal ... nt_of_1942

Como debido a la enemistad del ejército egipcio

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ascha.html

En cuanto a las posiciones británicas en Alejandría y Suez (y habría que contar también Tobruk), Rommel, al avanzar hacia Suez tendría que dejar fuerzas por el camino para controlar estas amenazas (no hacerlo le fue fatal en Crusader, cuando se lanzó hacia Egipto descuidando el enemigo que había dejado atrás). De todas formas, Rommel sólo necesitará un cuerpo blindado al final del recorrido, pues los británicos habrán sido aniquilados en sucesivas batallas y Auchinleck ya no tendrá mucho que oponerle en El Cairo. Puede dejar una división ante Tobruk y otra ante Alejandría. Una vez tome El Cairo puede enviar una fuerza menor para tomar Suez, y volver hacia atrás para tomar Alejandría y su puerto.

Conquistados Alejandría, El Cairo y Suez, Rommel no tendría prisa para ocupar el resto del Delta, donde, por lo demás, la posición británica sería insostenible. Rommel podría entonces recibir algunos refuerzos, tropas italianas, por supuesto, desde Libia, y muy probablemente la 164 división alemana que estaba en Creta (aerotransportada). El Mediterráneo quedaría cerrado y los egipcios se pondrían al lado de los alemanes.

Creo que si con estos medios Rommel no hubiera podido cerrar el canal de Suez, Hitler lo hubiera mandado de soldado raso a un batallón de castigo en Rusia. Hay que recordar que estamos hablando del mismo ejército alemán que había conquistado los canales y fortalezas de Holanda, Bélgica y Francia en un par de semanas, y no creo que los canales y marismas del delta de Egipto los hubiera detenido. Hubieran tenido desde Enero a Mayo de 1942 para planear esta ofensiva y acumular recursos para ella.

Sobre el tema de la aviación
LSanzSal escribió:Si la DAF iba ganando potencia era porque se acercaba a sus bases en el Delta del Nilo, que no habían sido tocadas hasta entonces (ni lo fueron). La DAF estaba junto a sus almacenes, operando desde campos de aviación numerosos y bien preparados. En esas condiciones, para conseguir la superioridad aérea se necesita tiempo. El problema es que Rommel no se lo podía dar, porque su única posibilidad de cruzar el Nilo era una incursión rápida.


Pero cuando Montgomery avanzó hacia el oeste tras El Alamein no se acercaba a sus bases, sino que se alejaba de ellas, y, sin embargo, para conseguir la superioridad aérea Montgomery no necesitó tanto tiempo.

Según las memorias de Montgomery, el aeródromo de Martuba, capturado al enemigo, quedó acondicionado el día 15 (décimo día de la persecución), y se encontraba también a 700 km del punto de partida. Los suministros diarios para la RAF eran de 400 toneladas diarias hasta el día 28 de Noviembre. Esa cantidad podían alcanzarla los alemanes con la ayuda del transporte aéreo e incluso con pequeños desembarcos improvisados en puertos naturales, tal como hicieron los británicos.

Todavía se pueden reunir muchísimos más datos sobre este asunto, de modo que cada cual pueda juzgar lo que era posible o no.

Queda entonces por ver si se podían cumplir los requisitos previos para llevar a cabo estos cuidadosos planes. Es decir, la logística previa a esta ofensiva desde Gazala hasta Suez. De eso va el siguiente post
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:- De logística. Barcos como el Sebastiano Veniero que citas quedaban pocos. La media era de unas 5.000 – 6.000 tn por buque, con muchos más muy pequeños. Comparativamente, los aliados contaban con barcos capaces de cargar 250 tanques de una vez.
El Sebastiano Veniero fue torpedeado en Diciembre de 1941 después de dejar en Bengasi los tanques y recoger prisioneros. Era un buque de 6310 toneladas, pero no se hundió, así que tal vez hubiera podido ser reparado y vuelto a poner en servicio.

http://www.trentoincina.it/mostrapost.php?id=259

Pero podemos comprobar que a los italianos les quedaban bastantes buques de ese tamaño, aunque es verdad que la mayoría del tipo del Veniero no hubieran podido ya ser utilizados en la primera mitad de 1942, que es la época que nos interesa. Sin embargo

http://crusaderproject.wordpress.com/20 ... rty-ships/

Pisano, Roselli, Giulani, Allegri sí estaban disponibles durante la primera mitad de 1942 (se señala velocidad de 15 nudos). Como ejemplo, estos cuatro buques hubieran podido transportar 200 tanques y 3.000 camiones durante los meses de Febrero, Marzo, Abril y Mayo tan sólo haciendo un viaje a los puertos libios al mes.

Pero había más, incluso más grandes.

En esta interesante web podemos encontrar mencionados los nombres de numerosos buques que participaron en operaciones de transporte de Italia a Libia después del periodo mencionado (algunos serían hundidos de Julio de 1942 en adelante)

http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kv-ndx.htm

por ejemplo

2.– 4.7.1942
Mittelmeer
Ital. Konvoi von Tarent nach Bengasi mit den Transportern Ankara, Nino Bixio und Monviso


Y encontramos más datos sobre estos grandes buques de transporte italianos y sus características en

http://uboat.net/allies/warships/ship/3505.html

This convoy was made up of the German merchant Ankara (4768 GRT, built 1937), The Italian merchants Nino Bixio (7137 GRT, built 1941) and Monviso (5322 GRT, built 1941).

Y otros, todos disponibles durante la primera mitad de 1942


Italian merchant Sestriere (7992 GRT, built 1942)
Italian merchant Marte (5290 BRT)
Italian merchant Pozzuoli (5345 GRT)
Wachtfels (8467 toneladas)


Pueden buscarse más, si estos ejemplos no bastan

En estos links tenemos una muy detallada discusión, con abundantes fuentes, acerca del transporte de suministros del Eje a Libia.

Axis shipping in the Mediterranean (once páginas)

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &p=1660690

From "Navi Mercantili Perdute", USSMM 1946-1197, on 9 September 1943 there were 324 Italian merchant ships in service, for 1,247,092 t GRT
Mercant fleet strenght on 10 June 1940: 786 ships over 500t GRT (3,318,129t GRT) [plus 200 ships of 100-500t GRT]

Increase 10 June 1940-9 September 1943: 204 ships (818,619t GRT)

Losses (same dates) 460 ships (1,700,096t GRT)


Según estas cifras habría en la época a la que nos referimos entre 320 y 500 buques de más de 500 toneladas a disposición del Eje en el mediterráneo (de los que se perdieron, más de 200 fueron ya en la calamitosa situación del transporte a Tunez, de noviembre de 1942 a mayo 1943). Y los astilleros italianos siguieron funcionando durante la guerra, a pesar de las restricciones en materias primas y mano de obra. Esto da una buena idea de que la “económicamente débil” Italia tenía bastante que aportar al esfuerzo militar conjunto de las potencias del Eje. Tanto más sería a partir del cierre del Mediterráneo, cuando se dispusiera de más mano de obra por la desmovilización parcial, y aún más cuando llegasen por fin las materias primas conquistadas en el Mar Negro.
LSanzSal el Mié 21 Dic 2011 escribió:Mi pregunta ¿había barcos suficiente sen el Mediterráneo para llevar las cuatro unidades a la vez? Incluyendo los cascajos más viejos, me temo que no.


Y ya que ha salido este tema de los buques de transporte, vamos a retomar un momento el tema del transporte de la 7 Panzer desde Marsella y Tolon a Novorossik a mediados de diciembre de 1942, vital para solucionar la crisis de Stalingrado (mapa de la página 4 en este hilo)

Por ejemplo, de los buques mencionados: Sestriere (7.000 toneladas), Wachtfels (8.000), Nino Bixio (7.000), Pisano, Roselli, Giulani, Allegri (todos de 6.000) y el Pozzuouli (5.000), lo que supone en conjunto una capacidad algo superior a ocho buques como el Veniero. Hubieran podido transportar en una navegación de una semana atravesando el Mediterráneo y el Mar Negro a la 7 división Panzer, que embarcaría en unos puertos (Marsella y Tolon) que eran de los más grandes y mejor equipados del Mediterráneo

En enero de 1943 la parte blindada de la división estaba compuesta por: 21 PzKpfw II; 91 PzKpfw III (50mm largo); 14 PzKpfw III (75mm); 2 PzKpfw IV (75mm corto); 18 PzKpfw IV (75mm largo) y 9 PzBef.

Más mil quinientos otros vehículos, parte de la tropa y resto de armamento. La mayor parte de la tropa hubiera podido llegar a su destino en media docena de trenes de pasajeros rápidos, y la mayor parte de la munición y resto de suministros hubieran podido llegar a los puertos del Mar Negro Oriental (Novorosisk y Tuapse) por el puerto de Constanza. Lo importante eran los vehículos y el armamento pesado.

Esta operación, por cierto, no hubiera tenido por qué improvisarse, ya que el envío de la 6 Panzer a primeros de Noviembre (algunas unidades llegaron a tiempo de salvar la estación de Kotelnikovo de las fuerzas del 51 ejército soviético el 27 de Noviembre) se debió a que la inteligencia alemana ya había apercibido los preparativos soviéticos. Probablemente la 6 Panzer habría estrenado la ruta marítima y los buques estarían ya preparados en los grandes puertos franceses para embarcar a la 7 Panzer de acuerdo con una metodología que no sería desconocida.

Recordemos de nuevo cómo fueron las cosas: 22 de Noviembre, crisis total en Stalingrado y alarma de máximo riesgo de la Wehrmacht en toda Europa (envío de las unidades blindadas de élite que estaban en Francia al Este), y 24 de Diciembre, contraofensivas soviéticas contra las dos puntas de avance del intento de rescate al 6 ejército que acabaron condenando al ejército cercado. Antes de ese plazo tenía que llegar la 7 División Panzer a la batalla.
LSanzSal escribió:Recorrer todo el Mediterráneo y el Mar Rojo, son unas 1.900 millas (por el Canal de Corinto son unas pocas menos pero se navega más despacio). Un convoy rápido puede hacerlo en una semana, pero uno lento (y estamos con los problemas de la marina mercante italiana que ya había perdido sus buques más modernos, grandes y rápidos) supone de diez a doce días.
Hemos visto que estos los barcos mencionados superaban, con mucho, los diez nudos, hacían un promedio de catorce nudos.


Volviendo a la cuestión de los suministros para el segundo cuerpo blindado de Rommel en la batalla de Gazala

[quote="LSanzSal]Aparte, tras llevar ese cuerpo extra, habrá que aprovisionarlo: otras 20.000 tn mensuales a una logística ya muy apurada.[/quote]

Pero eso hay que calcularlo: las fuerzas llegadas van a ser empleadas muy pronto, por lo que el incremento de aprovisionameinto se dará en proporción al tiempo que permanezcan en Libia. Durante Febrero y Marzo estarán todavía posicionándose. Podría suponer, para Mayo, la necesidad de un total de 40.000 toneladas extra… pero al desactivarse a 20.000 soldados italianos pueden tomar los alemanes sus suministros y reducir sus necesidades a la mitad.

Estos 20.000 italianos “desactivados” ni volverían a Italia ni serían inútiles. Se les puede mandar, por ejemplo, al cercano puerto de Derna por donde recibirían las 1.000 o 2.000 toneladas mensuales de suministros mínimos que necesitaran (alimentación) y allí se pasarían los meses de Abril y Mayo entrenándose en hacer marchas nocturnas de 50 kilómetros con armamento ligero hasta el momento en que Rommel gane la batalla de Gazala. Entonces se pondrán en marcha y en uno o dos días, casi sin vehículos, llegarán al campo de batalla donde fuerzas alemanas e italianas móviles con armas pesadas estarían reduciendo los últimos focos de resistencia británicos mientras que el cuerpo de persecución ya habría salido hacia Suez.

Los 20.000 italianos “ligeros” se harían cargo entonces de los prisioneros (no iban a ser menos de 50.000) y de todo el material capturado. Las fuerzas combatientes en Gazala que quedasen seguirían entonces a Rommel hacia Egipto.

Aumentar la fuerza combatiente en la línea de Gazala de 80.000 a 100.000 hombres no iba a exigir un aumento inasumible de los suministros (no más de entre 100 u 120.000 toneladas adicionales de Febrero a Mayo de 1942). Recordemos que el primer DAK, llegado entre Febrero y Junio de 1941 no sobrecargó demasiado la logística en Libia (en Junio de 1941 los germano-italianos desembarcaron 125.000 toneladas), a pesar de que siguieron llegando fuerzas italianas. En la realidad, en Febrero y Marzo de 1942 llegaron menos de 60.000 toneladas, luego “había hueco” para haber transportado mucho más.

Sobre la capacidad de los puertos de Cirenaica

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 8&start=90

La conclusión en este link es que la capacidad de los puertos dependía en buena medida de cómo se equipasen de grúas, lo que impide poner un límite exacto. En todo caso, recordemos una vez más que se alcanzaron las 150.000 toneladas en Abril de 1942 (100.000 de carga seca y 50.000 de combustible), 125.000 en Junio de 1941 y 92.000 en Marzo de 1941 (sólo en el puerto de Trípoli)
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

LSanzSal escribió:¿Qué importancia podría tener tomar Egipto y Suez? De varios tipos.

Para el Eje, escasa. La única ventaja es que la flota inglesa abandonaría el Mediterráneo (salvo submarinos, y demás, lo que es un buen problema) y si se capturaba un puerto, se podrían enviar los suministros directamente allí. Pero si se sigue el avance, la ventaja se agota, porque las distancias son aun mayores y las comunicaciones, peores.

Las posibilidades de llegar a Mosul se me antojan escasas salvo derrumbamiento británico.
Las distancias serían mayores, pero las comunicaciones del Eje ahora serían excelentes al enviar sus fuerzas a través del lago Mediterráneo. Y los ferrocarriles llegaban hasta Irak, suponiendo distancias comparables a las que la logística alemana ya afrontó en Rusia

La distancia por carretera entre Varsovia y Stalingrado es de 2078 kilómetros, y eso es el doble de lo que supondría la distancia entre el puerto de Haifa, en el mediterráneo oriental y Bagdad, aunque Teheran estaría un poco más lejos. También había ferrocarriles que llegaban hasta Bagdad desde Turquía.
LSanzSal escribió:Aparte, es una posición problemática para mantener. Tomando Egipto no se ahorraría ni un litro de gasolina ni un solo camión.
Tomando Egipto el ahorro de combustible sería enorme, superior al que menciona Máximus en la primera página de este hilo. Incluso sin contar el inevitable botín, sólo en mantener los convoyes y los escoltas los italianos requerían 60.000 toneladas mensuales, y Rommel, en el desierto, teniendo que aprovisionar la disparatadamente remota posición de El Alamein durante los cuatro meses que tuvo que mantener allí, necesitaba 30.000 mensuales.

Capturando Suez en Junio y cerrando el Mediterráneo el ahorro podía ser, cuando menos, de 50.000 toneladas mensuales (se ahorraría casi todo el combustible consumido por el ejército de Rommel y la mayor parte del que habrían requerido los convoyes), suficiente para abastecer las necesidades de España (sin la cual el cierre del Mediterráneo era imposible y que en 1942 se las tuvo que arreglar con un promedio de 30.000 toneladas) y a lo mejor sobraría algo también para la Francia de Vichy.

Habría, sí, un fuerte gasto de combustible de la Marina para la campaña del Mar Negro, pero esta campaña sólo duraría dos o tres meses, después de lo cual lo que se hubiera gastado de las reservas se ahorraría en los meses siguientes al ya no ser necesarias las actividades de la flotilla de pequeñas unidades del Eje en el Mar Negro, que en la realidad hubo de mantenerse activa hasta 1944.

LSanzSal escribió:Militarmente, para los aliados, pequeña. Egipto solo tenía valor estratégico como lugar donde mantener a Alemania liada.
Para empezar, tomando Egipto se deshacía el lío, pero eso no era lo más importante de cerrar el Mediterráneo.
LSanzSal escribió:El Canal no se usaba salvo por fuerzas militares, Egipto no producía prácticamente nada. Y es muy fácil escapar de Egipto, no es lugar adecuado para “destruir” a los británicos. Simplemente ponemos el frente unos cientos de km más lejos ¿qué más dará estar en El Alamein o en Beersheba?


El objetivo mayor es conquistar el Mar Negro, algo imposible si no se cierra primero el Mediterráneo.

LSanzSal escribió:Moralmente, mediano: no mucho peor que lo de Malasia y Birmania. Además en 1942 quien mandaba era USA a la que la pérdida del imperio colonial inglés le traía al pairo.
En 1942 los Estados Unidos no pudieron aportar mucho a la guerra. Hitler perdió la guerra porque desaprovechó los primeros meses de 1942 en los que tenía que haber tomado la iniciativa contra los angloamericanos. Al cerrar el Mediterráneo no sólo estaría permitiendo que la flota italiana diera un golpe mortal a los rusos (según el mapa de la página 4 de este hilo y el texto explicativo) y causando 200.000 bajas a los británicos (el desastre del que se libraron en Dunkerque), también estaría obteniendo nuevos aliados que compensarían sobradamente, a lo largo de 1943 y 1944, las tropas que pudiera aportar Estados Unidos: España, Francia, Egipto, Turquía.
LSanzSal escribió:Para los neutrales, dudo mucho que España o Turquía se uniesen al Eje ni en el mejor de los casos: los ejemplos de Hungría o Rumania bastarían para verlo que le pasaba a los aliados. En 1942, tras la derrota en Moscú y la entrada de Estados Unidos en guerra, ni por asomo.
España por supuesto que entraría en la guerra. Franco mismo había indicado a Hitler que sólo tenía sentido tomar Gibraltar si antes se tomaba Suez. Y Hitler, en cualquier caso, tenía muchos medios para presionar a Franco (así como estimularlo ofreciéndole un Imperio). Por supuesto, podía intervenir en la política interna española (con la oficialidad falangista del ejército… incluso apoyando la restauración de la monarquía si conseguía que el pretendiente Don Juan se le aliara a cambio de la corona), pero es que también podía amenazar mediante la Francia de Vichy: desde los aeródromos de Oran y Port Liautey, la Luftwaffe también podía destruir Gibraltar y cerrar el estrecho, ¿y en qué situación quedaría Franco entonces? ¿Y cómo iban a negarse los de Vichy, una vez que Rommel se había deshecho de los británicos y podía, junto con los italianos y tal vez los españoles, dirigirse contra ellos?

El caso turco es diferente: no habría ninguna prisa en que Turquía se incorporase. Antes Turquía tendría que rearmarse, y, además, si Turquía entraba en la guerra ya en el verano de 1942, eso supondría que Alemania tendría que suministrarles bienes que escaseaban en Europa. Sería mejor que los americanos se los suministraran durante un año más a cambio de que los turcos prolongasen su “no-beligerancia”.

-
LSanzSal escribió: ¿Cómo afectaría todo esto a la campaña del Este? Pues para mal. Sigo sin entender como enviar más tanques, más aviones y más camiones a África permite una victoria en una ofensiva de objetivos muy dudosos.
Eso ya se ha explicado en el mapa coloreado de la página 4 y el texto que sigue: el frente del Este se beneficiaría sobradamente del envío del segundo cuerpo blindado a Rommel. Sería mejor que se expusiera exactamente qué es lo que no se entiende de la exposición que se ha hecho sobre las ventajas en fuerza, logística y estrategia de la entrada de la flota del Eje en el Mar Negro.
LSanzSal escribió:Porque, en serio ¿alguien cree de verdad que de llegar a Bakú se hubiese podido sacar un solo litro de petróleo de ahí? ¿y como se transporta? ¿dónde lo refinamos?
Bakú tenía una conexión ferroviaria con el Mar Negro, y sería desde allí que se transportaría el petróleo por el Mediterráneo (para abastecer España, Francia, Italia…), pero mucho antes de que Bakú pudiera producir petróleo para la Europa de Hitler, los alemanes ya estarían explotando el yacimiento de Maikop, que era poco menor que el rumano de Ploesti (dos millones de toneladas anuales), y había otro yacimiento de medio millón de toneladas en Egipto, cerca del delta, en Hurghada.

Los yacimientos de Maikop y Hurghada ya producirían para Hitler en 1943 y los de Grozni y Bakú para 1944. Para entonces los alemanes habrían capturado también los del norte de Irak.

Y los italianos tenían refinerías en el Mediterráneo que podían expandirse si fuese necesario.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agip

Agip had a facility for refining at Fiume and in 1936 it took over a refinery at Porto Marghera, owned by Volpi di Misurata. Soon after it made an agreement with Montecatini for the creation of the joint enterprise Anic (Fuel Hydrogenation National Company), which was to pursue the derivation of fuel by hydrogenation of brown coal. Then Anic built two refineries to process the oil extracted in Albania from Azienda Italiana Petroli Albanesi (AIPA), a subsidiary of Agip.

En cuanto a materias primas, el Eje podría afrontar la guerra de desgaste sin problemas. Lo mismo en cuanto a mano de obra. Y si los rusos sucumbían, también, desde luego, en número de combatientes. Más adelante podemos ver que tampoco las cosas se les presentarían tan mal en cuanto a poder aéreo. Sólo en el frente naval los angloamericanos mantendrían siempre su ventaja.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Creo que estamos volviendo a las andadas, pero…

Bueno, durante estos días me he estado empapando sobre el tema, incluyendo leerme los mensajes que sobre la misma tesis se presentaron en el “forosegundaguerra”. Son un puñado, y aviso que acabaron a gorrazos, es decir, que el hilo acabó cerrado por los administradores.

Hay bastantes aspectos de esta tesis, unos más plausibles que otros, pero a ver si puedo resumirlos:

- Tras la crisis de invierno, Hitler plantea un cambio de estrategia.

- No se efectúan las operaciones de Crimea, Von Manstein se retira al istmo de Pereskov, y mientras se refuerza en gran medida el Afrika Korps. Básicamente, se duplica, retirando a cambio unidades italianas.

- Rommel ataca y conquista Egipto, llegando a Suez. Tras ello, pasa a la defensiva.

- Entonces España y Francia entran en guerra, y Turquía pasa a tener una neutralidad benévola para el Eje, permitiendo que la flota italiana pase al Mar Negro.

- Se toma Gibraltar. Tropas españolas y francesas se encargan de la defensa de sus costas, liberando el contingente alemán.

- Mientras se inicia la ofensiva alemana de verano, tras destruir la ofensiva de Timoshenko.

- Con el apoyo de la flota italiana se desembarca en Crimea y posteriormente en la costa del Mar Negro, apoyando el avance alemán por el Cáucaso. A pesar de todo, el límite máximo alcanzado es aproximadamente similar al de la realidad (Maikop, tal vez Grozny). El dominio del Mar Negro libera las tropas encargadas de la defensa costera.

- La disponibilidad de la vía marítima permite solucionar la crisis del invierno de 1942: no solo Stalingrado, sino también “pequeño Saturno”, y no es preciso escapar del Cáucaso.

- En la primavera del 43 se toma Transcaucasia, y Rommel avanza hacia Mosul y posteriormente Basora. Alemania obtiene petróleo de Bakú con el que mantener su maquinaria bélica. Posteriormente se destruyen las fuerzas aliadas que hayan podido desembarcar en Marruecos.

- Los desastres repetidos hacen que la URSS se hunda, permitiendo la toma de lo que queda de la Rusia Europea. Las derrotas también hacen que Inglaterra pida la paz. Estados Unidos se mantiene al margen y se concentra en el Pacífico.

- Su la URSS no se rinde da igual, porque está ya sin recursos, pero de todas formas en 1944 Japón ataca a la URSS aun a costa de perder sus conquistas en el Pacífico, para intentar unirse a Alemania en un tratado de paz.

- Si Inglaterra no se rinde, se planea un asalto anfibio para 1944 (un Overlord inverso).

Así, leído de golpe, parece plausible. Pero, como siempre “el diablo está en los detalles”. Vaya por delante que esta cadena de acontecimientos depende, entre otras cosas, de que a los alemanes todo todo les vaya bien, y a los aliados, todo todo mal. E ignora por completo muchos aspectos logísticos. Me temo que mis argumentos no van a ser originales, se ha dicho ya prácticamente todo en el hilo “forosegundaguerra”. Pero ahora irán, en otro mensaje.

Para muestra, un botón: el petróleo del Cáucaso ¿cómo se piensa extraerlo, transportarlo y procesarlo? Hay algunos problemillas, por ejemplo:

- Los soviéticos arrasaron por completo las instalaciones petrolíferas en su retirada. Los pozos de Maikop no volvieron a estar operando hasta 1947. Para ponerlos en servicio sería preciso trasladar una enorme cantidad de equipo: en la realidad se hizo cierto esfuerzo, a pesar de lo cual no se consiguió nada en lso cuatro meses que se tuvo. Parece razonable pensar que los campos de Grozny y de Bakú fuesen destruidos tan concienzudamente como los de Maikop. Aun concentrándose en las zonas menos dañadas, se tardaría bastante tiempo en poner en servicio parte: si se conquista en el verano del 43, hasta el verano del 44 no se tendría una cantidad apreciable.

- Lo mismo pasaría con el ferrocarril y el oleoducto que conducían al Mar Negro, y que habría que reparar por completo.

- Se necesitaría un buen número de buques cisterna ¿le quedaban a Italia o tenía que construirlos? ¿con qué acero?

- Una vez el petróleo en Constanza, habría que llevarlo por el Danubio (porque las vías terrestres no tenían suficiente capacidad). El problema era que el transporte fluvial por el Danubio ya estaba atascado. La otra opción, seguir en buques cisterna hasta Italia, lo que les podría venir bien a lso italianos pero no a los alemanes, porque no había medios para enviar cantidades importantes a Alemania.

- Los aliados ¿no harían nada? Bakú no queda tan lejos de posibles bases desde las que operar con bombarderos pesados (si no con B-24, sí con B-29).

Lo del petróleo solo lo vería posible si la URSS se hundía antes que fuese preciso conquistar Transcaucasia y se podían tomar las instalaciones intactas. Aun así quedaría lo del transporte por el Mar Negro, por el Danubio, la respuesta aliada…

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Sigue del anterior.

Ahora hay que revisar algunos aspectos (no pretendo ser exhaustivo) del escenario. Como he dicho, algunos son más factibles que otros.

El primero ¿cuándo podría plantearse Hitler cambiar de estrategia? No fue hasta Marzo cuando la contraofensiva de invierno soviética se agotó, y aún quedaron zonas muy vulnerables: la bolsa del Volchov, los cercados en Demyansk, etcétera. En ese periodo se necesitaría cada tanque y cada avión disponible para solucionar la crisis. Retirar un cuerpo de ejército mecanizado debilitaría gravemente a los alemanes.

El problema es que sin ese cuerpo de ejército mecanizado, si era preciso dispersarse para solucionar las crisis citadas, el problema sería entonces la ofensiva soviética en Ucrania. Dada la torpeza táctica soviética, probablemente hubiese sido detenida, pero no tengo muy claro que la victoria fuese tan rotunda. En todo caso, para lo que quedarían fuerzas escasas es para la ofensiva alemana de verano hacia el Caúcaso: no se puede retirar impunemente dos divisiones mecanizadas de un ejército que ya está al límite.

Otro problema, Crimea. No se iba a rendir (los rusos nunca se rendían, había que sacarlos de sus agujeros uno a uno) por lo que hasta que no se solucionase, Crimea sería una grave amenaza para todo el flanco Sur alemán. Recordemos que Ploesti estaba dentro de su alcance. Como mínimo, retendría bastantes tropas, aunque concedo que podrían ser de baja calidad (rumanos sobre todo). Eso sí, a más se tardase en atacar, peor, las defensas serían reforzadas. Volver a tomar el istmo sería casi imposible (los combates en 1941 ya fueron durísimos) y solo podría hacerse mediante un asalto anfibio ¿cuándo se podría emprender? ¿con qué medios?

Luego, aprovechando las tropas liberadas tras la toma de Crimea (lo que implica que Sebastopol cae en muy poco tiempo) se emprenden operaciones anfibias en la costa del Mar Negro. Pero el problema es aun peor que en Crimea: la costa es muy abrupta (como la del Cantábrico español, pero más) y solo se dispone de unidades de infantería, muchas rumanas e italianas de valor dudoso. Es preciso tomar puertos y repararlos.

Ya que hablamos de puertos ¿desde dónde opera la marina italiana? En Constanza no había diques de capacidad suficiente como para acoger a un acorazado. De las instalaciones rusas, nos olvidamos, porque quedaron arrasadas en la retirada. Tan solo queda Estambul (donde las instalaciones son tan limitadas como en Constanza) que se supone que es neutral. Sin una base decente, cualquier daño en un barco grande (crucero o acorazado) implica tener que llevarlo hasta Italia para su reparación.

Seguimos. De alguna forma, los alemanes consiguen llegar a Maikop, pero con el flanco sur cubierto. Se produce la crisis de Stalingrado, pero se consigue llevar equipo pesado desde Francia en menos de un mes, por vía marítima. Las siguientes crisis del invierno 42-43 se solucionan de forma similar, y todo queda preparado para reanudar las operaciones en el verano del 43: los recursos de Citadelle, pero con un frente mucho más extendido.

Francamente, este hilo me parece casi imposible. Sigo sin entender: si en la realidad los alemanes echaron en falta más unidades móviles, y si en ese supuesto se les retira parte ¿Cómo iban a conseguir sus objetivos? Aviso (para no repetir la estéril discusión anterior o del otro foro citado) que al hablar de “unidades móviles” me refiero a capacidad combativa real: no vale el desdoblar las divisiones Panzer sobre el papel, sino el número de tanques, semiorugas y camiones disponibles.

No voy a seguir con esto, que se ha discutido por activa y por pasiva: eso solo ocurriría si todo iba bien. Por ejemplo, que Stalingrado cayese enseguida, o que Hitler no se encelase con la ciudad. Que los soviéticos se dejasen embolsar (no ocurrió) y que no aguantasen en Sebastopol. Que la costa del Mar Negro cayese con facilidad, y que se capturasen o reparasen las instalaciones portuarias. Y, desde luego, dependería todo de lo que hiciese Turquía (cuyo papel tampoco entiendo, luego iré a ello).

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Sigue del anterior.

Uno de los aspectos claves es lo que pasase en África. Vaya por delante que, de todos los saltos en el aire que se han dado, es el más factible. Tras revisar todo, creo que hubiese sido posible reforzar a Rommel y duplicar su potencial. Requeriría un enorme esfuerzo por parte italiana y alemana, pero tal vez fuese factible.

Con todo, eso se basa en las cantidades descargadas en los puertos libios, pero no considerando la cifra media, sino la máxima (casi 150.000 Tn en un mes). Mi pregunta: esa cifra máxima ¿podría mantenerse? Creo que no, un máximo puede depender simplemente de un convoy que llega el 27 del mes anterior pero se descarga el día 2, y del siguiente convoy que llega el 25 y se descarga el 29. O que, por el motivo que fuese, ese mes la carga era más fácil de descargar (a granel, o más líquidos). O lo que fuese. Pero bueno, aceptaré pulpo como animal de compañía, y supondré que Rommel ve duplicadas sus fuerzas, y dispone del escalón logístico suficiente (sí, ese al cual no prestó nunca atención).

Que con él se llegase a Suez no me parece tan sencillo: no solo hay que derrotar a los británicos en Cirenaica, sino hay que tomar Tobruk, superar el estrecho de El Alamein, tomar el Cairo y cruzar el Nilo, reducir las defensas del Delta, y luego llegar a Suez. En este escenario parece probable que los ingleses, que sabrían del considerable refuerzo alemán (espionaje, interceptación de comunicaciones, reconocimiento aéreo) fuesen mucho más circunspectos que en la realidad y preparasen mejor sus defensas (en la realidad, en El Alamein no se había hecho casi nada en Junio), y que se plantease abandonar Tobruk (o al menos, no dejarlo sin defensas, sus campos de minas habían sido retirados). Dependería además de que a Rommel le saliese todo bien: que esos ingleses bastante más cautos cayesen en sus trampas, que no se encontrase sorpresas por el camino tipo Bir Hakeim, etcétera.

Luego queda El Cairo (una ciudad da muchas oportunidades a la defensa) y cruzar el Nilo (vuelvo a preguntar ¿con qué pontoneros?) Queda reducir el Delta (en plena crecida del Nilo) y tomar la línea de Suez, por un terreno muy pantanoso pésimo para los tanques e ideal para la infantería ¿en este supuesto Rommel tiene infantería en cantidad? Luego, Rommel se queda a la defensiva mientras se le deja casi solo con lo capturado (suponiendo de nuevo que se capture: si un oficial de intendencia inspirado vuela los depósitos de gasolina se plantea un buen problema). Lo que me parece casi imposible es que se destruyese al ejército británico: tal vez alguna gran bolsa como la de Tobruk en la realidad, pero una vez en el Delta lo fácil es escapar.

Tras tomar Egipto (difícil pero posible) la posición de Rommel no me parece tan sencilla. Tendría que mantener no solo el frente de Suez (que los aliados podrían abastecer desde Irak o desde Akaba) sino el del Nilo (aprovisionado desde Suakim). Son frentes amplios, en los que se pueden efectuar flanqueos por el desierto, luego necesitaría unidades móviles y bien aprovisionadas. Luego en este escenario tras tomar Egipto no sería posible retirar ni un soldado, ni un avión ni un tanque. Salvo que se aceptase volver al voy y vengo de los años anteriores, es decir, a tener que salir por pies ante el primer revés.

¿Las consecuencias de tomar Suez? Algunas favorables, pero no tantas:

- Si se capturaba Alejandría intacta, se podrían enviar convoyes a ese puerto… pero solo si se eliminaba la amenaza de la Royal Navy que podría operar desde Chipre, Haifa o Beirut. Los planes británicos no contaban con retirarse del Mediterráneo: seguramente los acorazados sí, no los buques menores. Desde luego, ni los submarinos ni los aviones.

- Políticamente, Inglaterra perdería prestigio, pero las revueltas árabes habían sido ya liquidadas: primero la de Palestina de 1936-1939 (un tal Wingate tuvo mucho que decir, con el apoyo de los judíos) y luego la de Irak. Irán (que no era árabe) estaba ocupado (en parte por los rusos, que no estaban para muchas bromas). La Transjordania hachemita dependía por completo de la benevolencia británica. Arabia Saudí estaba casi despoblada, y era cada vez más filoamericana (mejor dicho, filo ARAMCO). No quedan más países árabes.

Tampoco creo que eso significase que Inglaterra pidiese la paz. Tal vez una derrota más llevase a la caída de Churchill, pero en 1942 ya no tenía tanto peso político. No había facción pacifista en Inglaterra, que se estaba viendo salir del agujero. Como detalle, durante los primeros meses de 1942 el que Doenitz enviase sus submarinos a la costa Este americana hizo que los convoyes del Atlántico Norte casi no tuviesen problemas, y alivió la situación inglesa.

- Desde luego, Estados Unidos no iba a pedir la paz: aún no ha sufrido ninguna derrota en Europa, y acaba de conseguir la trascendental victoria de Midway.

- A los rusos, que Rommel estuviese en Bengasi, en El Cairo o en Nueva Delhi les importaba bastante poco. Solo importaba el ferrocarril iraní (que en 1942 fue importante pero no crítico) y cada vez se enviaban más aprovisionamientos a los puertos siberianos: en la realidad el 50% de los envíos fueron por esa ruta.

- Las posibilidades tácticas, escasitas. En 1943 el balance de la producción industrial se decantaba por completo hacia los aliados. Cualquier avance debería producirse por un terreno difícil y contra un enemigo con el dominio aéreo. Aunque se llegase a Haifa, no se podría contar con las instalaciones (que a esas alturas hubiesen sido arrasadas, como era norma por ambos bandos) y lo mismo con el ferrocarril. Llegar desde allí a Irak o a Basora me parece más que imposible, fantasioso. Aparte que daría igual, porque la guerra no se estaba decidiendo en Oriente Medio.

- Solo queda el efecto sobre los neutrales. Pero eso será objeto de otro mensaje.

Saludos
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Sigue del anterior.

En el mensaje anterior se supone que Rommel llega a Suez, en Junio o tal vez Julio. Alemania está derrotando a Timoshenko en Jarkov (no sé con qué, pero se acepta). Ahora toca que España, Francia y Turquía se alineen con el Eje.

Lo de Turquía no lo entiendo mucho. Si se decide meter a Turquía en el ajo, lo lógico sería dejarse de historias en el Mar Negro y en Suez: mucho más fácil sería trasladar ese cuerpo de ejército Panzer (sí, el extra de Rommel) y con él tomar Bakú, que cae a tiro piedra ¿no? Mejor eso que dejar pasar a una flota que no se sabe a dónde va, en un acto hostil que pasaría factura (Remember the Goeben).

Turquía en la realidad era bastante más probritánica que favorable al Eje, y finalmente declararía la guerra a Alemania. En 1941, cuando Alemania aun no había sido derrotada y cuando los Estados Unidos eran neutrales se negó a permitir el paso por su territorio o por los estrechos. En 1942, tras una derrota ante Moscú, cuando aun no se había lanzado la ofensiva de verano en Ucrania (y nadie sabía si serían los rusos los que seguirían hacia adelante) y con USA en guerra, me parece muy improbable que Turquía entrase en guerra, aunque Rommel estuviese en Suez. Además la experiencia de 1914 pesaba, cuando alinearse con Alemania significó muy poca ayuda y la destrucción del Imperio.

Otro factor ¿qué se le podría ofrecer a Turquía? ¿la restauración de su Imperio, es decir, Siria, Palestina e Irak? Eran territorios aún por conquistar y que no estaban en la agenda (como mucho, para el 43). Esos territorios se supone que los tendría que conquistar Rommel y luego cedérselos a los turcos: ya se había visto hasta entonces si Alemania cedía cosas o no: a Italia en Francia, un villorrio fronterizo y punto. Otro lugar apetecible podría ser Azerbaiyan… pero era a principal apetencia alemana. Los turcos no eran tontos y sabían que Alemania solo ofrecería promesas y que no las cumpliría..

Un factor extra era el enorme atraso del ejército turco, atrasado incluso con los parámetros de la Primera Guerra Mundial. Habría que armarlo, y a Alemania no le sobraba nada: incluso su ejército se armaba con material francés capturado, de justos que iban. De paso, olvidémonos de un ejército egipcio capitaneado con Rommel ¿con qué equiparlo? ¿con material inglés capturado? ¿y si no se capturaba? Y si se capturaba ¿de dónde saldrían los repuestos? Visto el rendimiento egipcio de 1948, tampoco importaría demasiado.

La alternativa para Turquía sería permitir el paso libre por los estrechos. Pero ahí no había que llevarse a engaño, eso sería considerado como un acto hostil por parte aliada. Tal vez no le declarasen la guerra, pero estaría en el “debe” turco, y hubiese llevado (como mínimo) a una internacionalización de los estrechos tras la guerra. Aparte ¿alguien se fiaría de encerrar una flota en el Mar Negro sin controlar los estrechos? Cualquier “cambio de opinión”, la dejaría encerrada. Ese “cambio de opinión” podría ser un golpe de estado, o simplemente un quererse desmarcar de Alemania en cuanto sufriese un revés.

Lo dicho: yo no meto una flota en el Mar Negro sin controlar militarmente los estrechos, y eso no sería aceptable para Turquía.

Francia: en la realidad tuvo repetidas ocasiones para declarar la guerra a Inglaterra, cuando Alemania era la potencia dominante, y no lo hizo: como mínimo, cuando lo de Mers el Kebir, lo de Dakar, el bloqueo de la costa francesa por la Royal Navy (que causó grave penuria), etcétera. Estamos en lo mismo, en 1942, con Alemania derrotada ante Moscú y todavía sin volver a la carga, y con USA en guerra. La presencia de Rommel en El Cairo afectaría poco a esa actitud. Porque lo importante ¿qué se podía perder, y qué se podía ganar?

Perder, mucho: el Imperio Colonial, salvo tal vez el Norte de África, y sobre todo todos los departamentos de Ultramar: Martinica y Guadalupe, Guyana, St. Pere y Miquelon, Nuevas Hébridas, la Polinesia francesa. Que hubiese sido ocupada (probablemente por los norteamericanos, que a esas alturas ya tenían un ejército muy numeroso) y ya se vería si se devolvía. Sólo se podría confiar en una victoria alemana y un tratado de paz favorable. Pero experiencias anteriores no autorizaban a pensar eso: por lo general el ganador se queda lo que quiere, y paga el pato el aliado pobre. Revísese lo ocurrido con las posesiones españolas durante las guerras napoleónicas.

¿Y qué podía ganar? Casi nada. Alsacia y parte de Lorena estaban perdidas. En colonias, sólo se podían ofrecer posesiones inglesas en el quinto pino (que habría que conquistar no se sabe como).

Aunque Francia entrase en guerra, habría que ver su posible papel. La posibilidad de que un barco se pasase al orto bando sería elevadísima (al menos a ojos alemanes) preferiblemente tras llevarse por medio a alguno del Eje. El ejército estaba casi todo cautivo en Alemania (más de un millón de prisioneros de guerra seguían allí) y ya no tenía material. La industria francesa nunca había sido muy eficiente, pero careciendo por completo de petróleo y tras la confiscación alemana de casi todo el transporte (material rodante ferroviario, camiones y demás) su productividad era ínfima, apenas un 10% de la de la preguerra. Francia tardaría años en rearmar su ejército. Sin contar la probabilidad de sabotajes industriales. Si Alemania liberaba a los franceses prisioneros (eso sí podría ser tentador) el problema sería ¿quién haría su trabajo? Porque Alemania dependía de la mano de obra cautiva.

Para acabar: supongamos una división francesa, con armamento que no llegaría ni a las plantillas de 1940, tanques Renault o Somua (si se podían fabricar, faltaba acero) y protegida por cazas Dewoitine, enfrentándose a una división norteamericana con 200 tanques Sherman y toda la parafernalia ¿cuánto duraría? Si llegaba a combatir, claro. Si esa división se hundía (luego se podría capturar Dieppe, Calais o lo que fuese) ¿destruirían el puerto los franceses para que Alemania no corriese peligro. Tal vez Laval lo ordenase perro ¿lo haría el comandante de la ciudad sitiada y a punto de caer en manos aliadas? Más bien me lo imagino en plan Darlan, que cuando viese que no había nada que hacer ofrecería a los invasores la llave de la ciudad (y de paso garantizarse la carrera en el futuro).

Queda España, el más proalemán de los tres neutrales. Lo dejo para otro mensaje.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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krieger
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Vamos a intentar ordenar estos posts de acuerdo con las cuestiones que se plantean y, a ser posible, por orden cronológico de los acontecimientos históricos que se mencionan.

El primer tema serían los suministros de Rommel para la conquista de Suez.
LSanzSal escribió:Con todo, eso se basa en las cantidades descargadas en los puertos libios, pero no considerando la cifra media, sino la máxima (casi 150.000 Tn en un mes). Mi pregunta: esa cifra máxima ¿podría mantenerse? Creo que no, un máximo puede depender simplemente de un convoy que llega el 27 del mes anterior pero se descarga el día 2, y del siguiente convoy que llega el 25 y se descarga el 29. O que, por el motivo que fuese, ese mes la carga era más fácil de descargar (a granel, o más líquidos). O lo que fuese. Pero bueno, aceptaré pulpo como animal de compañía, y supondré que Rommel ve duplicadas sus fuerzas, y dispone del escalón logístico suficiente (sí, ese al cual no prestó nunca atención).
La cifra de 150.000 toneladas (de las que los líquidos eran menos de 50.000) es la máxima, sí, pero para que Rommel reciba 120.000 toneladas adicionales (el cuerpo blindado y los suministros adicionales correspondientes) desde Enero a Mayo de 1942, ateniéndonos a las cifras reales, no hace falta siquiera que esa cifra se volviera a alcanzar.

Recordemos las cifras reales:

Febrero: 66.000 Entonces: + 30.000
Marzo: 59.000 + 60.000
Abril: 150.000 + 0
Mayo: 86.000 + 30.000

Recordemos una vez más que en junio de 1941 ya se recibieron 125.000 toneladas (fue cuando llegó la 15 división Panzer). Y tampoco sería necesario que esta cifra se volviera a alcanzar.

Que con él se llegase a Suez no me parece tan sencillo: no solo hay que derrotar a los británicos en Cirenaica, sino hay que tomar Tobruk, superar el estrecho de El Alamein, tomar el Cairo y cruzar el Nilo, reducir las defensas del Delta, y luego llegar a Suez.

Rommel consideró posible con efectivos mucho menores hacer todo eso y el enemigo también lo consideró posible. A medida que fuera derrotando al ejército británico, éste tendría menos que oponerle en el obstáculo siguiente. Por lo demás, no había que tomar Tobruk, sería una pérdida de tiempo: Tobruk, Malta y Gibraltar caerían sin esfuerzo una vez se cerrase el Mediterráneo. ¿Cien mil prisioneros, en total?

En este escenario parece probable que los ingleses, que sabrían del considerable refuerzo alemán (espionaje, interceptación de comunicaciones, reconocimiento aéreo) fuesen mucho más circunspectos que en la realidad y preparasen mejor sus defensas (en la realidad, en El Alamein no se había hecho casi nada en Junio), y que se plantease abandonar Tobruk (o al menos, no dejarlo sin defensas, sus campos de minas habían sido retirados). Dependería además de que a Rommel le saliese todo bien: que esos ingleses bastante más cautos cayesen en sus trampas, que no se encontrase sorpresas por el camino tipo Bir Hakeim, etcétera.
Estoy de acuerdo con que los ingleses serían más cautos y prepararían mejor sus defensas, pero recordemos que, sin ser tontos en absoluto y estando muy bien informados, los ingleses se metieron en situaciones que no podían afrontar, como sucedió en Grecia, y durante la batalla de Gazala, lejos de caer en las trampas de Rommel, éste, que estaba en inferioridad numérica, se encontró con numerosos problemas no previstos (Bir Hakeim, tanques Grant, campos de minas no señalizados) y aun así dio la vuelta a la situación aprovechando la superioridad táctica de sus hombres.

En cuanto a abandonar Tobruk y retirarse sin luchar no me parece creíble, aunque sí el que se dispusieran más a la defensa que al ataque, el que los refuerzos en camino desde Inglaterra (las divisiones 8 blindada y 44 de infantería) se apresuraseny el que construyesen una segunda línea de defensa en El Alamein. Pero no parece suficiente (salvo que, por supuesto, Rommel lo hiciese todo mal) frente a una fuerza blindada alemana que es el doble de poderosa, que podría atacar incluso antes del 26 de mayo y que contaría con un apoyo aéreo bien organizado.

La opción de traer desde Siria a las dos divisiones buenas que tenían allí, la neozelandesa y la australiana y acomodarlas, sino en Gazala, al menos en la segunda línea defensiva en El Alamein, tampoco parece es viable, y esto tendría que ver con algo del plan estratégico del Eje que hasta ahora no se ha expuesto aquí:

La fuerza anfibia que tiene que entrar en el Mar Negro, ¿desde dónde se pone en marcha? Se trataría de unos doscientos buques pequeños y medianos (tomamos como modelo los desembarcos soviéticos en Crimea de diciembre de 1941) que tendrían que llevar unos cuarenta o cincuenta mil hombres y la mayor parte del material (otra parte podría salir de Constanza).

El lugar indicado sólo puede ser el Mar Egeo. Los barcos más grandes estarían en Pireo o Salónica y los pequeños en los puertos menores, que había muchísimos en la zona. El Egeo sería el lugar ideal para concentrar y adiestrar a la fuerza anfibia a lo largo de meses, y para cuando Rommel comience su avance hasta Suez toda la flota de transportes se pondría a esperar la llegada de los grandes buques de guerra de la flota italiana que habría de guiarlos y protegerlos.

Ahora bien, durante los meses de marzo, abril y mayo, tanto turcos como británicos observarían los preparativos del Eje y esto tendría sus consecuencias. Para los turcos, las cosas no pueden pintar peor: la fuerza de desembarco que se está organizando en el mar Egeo puede tratarse de una invasión, un nuevo Galípoli que los pillará en mucho peores condiciones que en 1915 (en esta época no había bombardeos aéreos masivos), pero para los británicos puede significar que el objetivo es Chipre o la costa siria. Entonces, ¿cómo desguarnecer Siria y Palestina de las dos divisiones buenas que había allí? Sería otra ventaja que tendrían los alemanes, una ventaja (la amenaza de desembarco que obliga al enemigo a dispersar fuerzas defensivas) que podrían volver a tener unas cuantas veces más a lo largo de las campañas siguientes.

Finalmente, recordar que en estas fechas, la gran amenaza para los intereses británicos estaba en el Índico y no en el Mediterráneo, lo cual plantea otro tipo de prioridades. A pesar de que Rommel había vapuleado de nuevo a los británicos a finales de Enero de 1942, cuando recuperó Cirenaica, los británicos retiraron tropas y aviones de Egipto, ¿por qué? Porque los japoneses, después de conquistar Singapur a mediados de Febrero, podían caer sobre Ceilan y Madagascar y apoderarse del océano índico. Y esto es así: si Rommel captura Egipto, siempre se le podría volver a echar de allí desde Palestina o Sudan gracias a la ayuda norteamericana, pero si los japoneses capturaban la India, los ingleses jamás volverían (si los japoneses se iban, en la India quedarían, en todo caso, los indios, y no los ingleses). Además, si caía la India, caía China y se perdía toda Asia. Hay que verlo en la perspectiva de aquel momento. Algo que los alemanes también podían ver.

Luego queda El Cairo (una ciudad da muchas oportunidades a la defensa) y cruzar el Nilo (vuelvo a preguntar ¿con qué pontoneros?)


El ejército alemán tenía muy buenos pontoneros. Los usaron en los ríos de Flandes y en los ríos de Ucrania. No entiendo la pregunta. Lo que no sé es si Rommel necesitaría una compañía o un batallón de ingenieros, ni si necesitarían cincuenta camiones, cien o doscientos para ellos. Eso no lo sé. Lo que sé es que si los necesitaba, tendría que llevarlos y podría llevarlos entre todo su equipo. Los británicos, por ejemplo, llevaron, en la persecución a Rommel tras su victoria en El Alamein, lanchas en camiones para ayudar al desembarco de pequeñas pero importantes cantidades de suministros desde puertos naturales a lo largo del avance por la costa.
Queda reducir el Delta (en plena crecida del Nilo) y tomar la línea de Suez, por un terreno muy pantanoso pésimo para los tanques e ideal para la infantería ¿en este supuesto Rommel tiene infantería en cantidad?
Los británicos nunca dudaron de que existía el peligro de que Rommel conquistase El Cairo, y ellos debían de conocer el terreno. Podríamos reunir toda la información posible sobre si los británicos contaban con algún plan para defender el delta, más allá de defender El Cairo. Recordemos que eso supondría llevar la guerra a una región poblada por millones de egipcios del tamaño de la mitad de Portugal, y recordemos que, sin Suez ni Alejandría y con el Mediterráneo cerrado, la presencia de los británicos en Rashid, Damieta, Port Said o Ismailía sería muy problemática para los defensores ya que no contarían con líneas de suministro directas con la metrópoli. Además, ¿qué tropas británicas quedarían después de haber sido derrotadas al intentar detener a Rommel?

Después de que el 13 y el 30 cuerpos fuesen aniquilados (o casi aniquilados), lo que quedaba en Egipto era el recién creado 10 Cuerpo

British Troops in Egypt
(Stone) X Corps
10 Armoured Division
29 Indian Infantry Brigade
26 Indian Infantry Brigade

http://ww2total.com/WW2/History/Orders- ... y-1942.htm

Recordemos que la 10 división blindada http://en.wikipedia.org/wiki/10th_Armou ... d_Kingdom) era una unidad ad hoc formada en Palestina a partir de una división de caballería (fueron los que acabaron con la rebelión en Irak, en 1941). Tras la llegada de la 8 blindada (que no llegó a combatir como unidad) fue muy reforzada y sí tendría un gran papel en la batalla de El Alamein, pero eso sería en octubre. Esto (y dos brigadas indias de infantería), y lo que se pudiera salvar de la batalla de Gazala, era lo que los británicos tenían para defender Egipto.

En cuanto a infantería, Rommel podría traer la 164 división alemana, aerotransportada desde Creta (como en la realidad hizo en el mes de Agosto… aunque ahora no habría hecho falta que la sustituyera otra división alemana… precisamente la 22 Luftlande, que había luchado en Crimea) y, por supuesto, más infantería italiana (que ahora abundaría, recordemos los cuatro ejércitos que defendían Italia y que ahora serían prescindibles). Por no hablar de que difícilmente el ejército egipcio se iba a poner del lado de los británicos. Desde luego, Rommel perdería, para cuando llegase a Suez, entre muertos y heridos, casi la mitad de los cien mil hombres que tendría en la línea de Gazala a lo largo de todos estos combates, pero los británicos perderían tres veces más, como mínimo, y el hecho es que los británicos solían huir o rendirse ante fuerzas alemanas numéricamente inferiores pero tácticamente superiores (sucedió en Creta y sucedió en Tobruk).

Yo todo lo que he leído era que los británicos planeaban resistir en Alejandría o El Cairo, y, si no, retirarse al otro lado del canal, a Palestina. Supongo que pueden aparecer más datos al respecto.
Luego, Rommel se queda a la defensiva mientras se le deja casi solo con lo capturado (suponiendo de nuevo que se capture: si un oficial de intendencia inspirado vuela los depósitos de gasolina se plantea un buen problema). Lo que me parece casi imposible es que se destruyese al ejército británico: tal vez alguna gran bolsa como la de Tobruk en la realidad, pero una vez en el Delta lo fácil es escapar.
En Tobruk, los británicos no fueron muy listos a la hora de destruir su material, pero en el delta sería peor: los rusos podían destruirlo todo al retirarse (aunque no siempre podían hacerlo), pero para eso estaban en su país, mientras que los británicos en Egipto ni siquieran eran el poder colonial, eran extranjeros, casi invasores rodeados de nativos hostiles. Destruirlo todo (intentarlo, siquiera) sería la mejor forma de que, en su derrota, se les echaran encima los egipcios. Ya se ha visto que Auchinleck no quería perder la cooperación de los egipcios, ya que en la retirada es cuando más amigos necesitas. La gran ciudad de El Cairo estaba llena de almacenes y depósitos del ejército británico, destruirlos todos sería producir una catástrofe dentro de la ciudad y requeriría cierta organización. No es creíble que Rommel, que entraría en la ciudad probablemente con no más de treinta mil hombres, no encontrase recursos adicionales valiosos. Recordemos que, cuando los italogermanos tomasen El Cairo, estarían haciendo la segunda mayor captura de ciudades después de París.

En cuanto a que fuese casi imposible el que se destruyese el ejército británico, en la batalla de Gazala, Rommel casi lo destruyó, pues le hizo entre ochenta y noventa mil bajas, y ahora atacando con el doble de fuerza blindada, su victoria en Gazala sería mayor y más rápida. Y después habría una nueva victoria en El Alamein y otra victoria en El Cairo. Lo que quedarían serían fuerzas dispersas.

Tras tomar Egipto (difícil pero posible) la posición de Rommel no me parece tan sencilla. Tendría que mantener no solo el frente de Suez (que los aliados podrían abastecer desde Irak o desde Akaba) sino el del Nilo (aprovisionado desde Suakim BUSCAR). Son frentes amplios, en los que se pueden efectuar flanqueos por el desierto, luego necesitaría unidades móviles y bien aprovisionadas. Luego en este escenario tras tomar Egipto no sería posible retirar ni un soldado, ni un avión ni un tanque. Salvo que se aceptase volver al voy y vengo de los años anteriores, es decir, a tener que salir por pies ante el primer revés.
De acuerdo en que de Egipto Rommel no iba a retirar nada. Entre otras cosas no va a retirar nada porque al cabo de unos meses esperará cruzar el canal (con el apoyo de la flota, los árabes y más aviación) y completar la conquista de la costa mediterránea alcanzando la frontera turca en Siria. Y también de acuerdo en que los británicos, con la ayuda americana, tratarían de recuperar Egipto, pero organizar un nuevo frente les llevaría meses y Rommel iba a tener tiempo de organizar la defensa. Rommel no necesitaría ocupar más que el delta, donde tiene el canal, la capital, los puertos y los recursos del país (un país pobre, pero populoso, y él no va a estar allí mucho tiempo). Si acaso, se harán intentos de remontar el Nilo con fuerzas ligeras a los que los británicos, sin duda, opondrán nuevas formaciones (un “Ejército del Sudan” construido en buena parte con los elementos que conquistaron Abisinia el año anterior y con suministros americanos). Pero eso les llevará tiempo.

En cuanto a que los británicos creasen un frente en Suez, habría que reunir más información acerca de las posibilidades de convertir Suez en una especie de nuevo Tobruk que permitiese, a la vez, mantener abierto el canal de Suez. En el mapa, parece difícil de conseguir: Suez estaba rodeado de desierto (no propiamente en el delta), del Mar Rojo, con un lago salado al norte y la salida de un canal que se podía bloquear fácilmente, y es dudoso que quedasen en Suez tropas combatientes capaces de hacer lo que los australianos hicieron en Tobruk de Abril a Noviembre de 1941, y tampoco se puede mantener Suez resistiendo como Tobruk si Suez no tiene un gran puerto de apoyo suficientemente próximo como el que Tobruk tenía en Alejandría. Akaba y Port Sudan no están lejos, pero en junio de 1942 no podían contar con recursos para auxiliar a Suez.

Parece más creíble que, tras tomar El Cairo, fuerzas ligeras alemanas recorriesen desde allí los 130 kilómetros de desierto que faltaban hasta Suez y tomaran la ciudad sin mayores problemas tras que los restos del octavo ejército y el “ejército de Egipto” huyesen hacia el delta, al norte, en dirección opuesta a Suez.
¿Las consecuencias de tomar Suez? Algunas favorables, pero no tantas:

- Si se capturaba Alejandría intacta, se podrían enviar convoyes a ese puerto… pero solo si se eliminaba la amenaza de la Royal Navy que podría operar desde Chipre, Haifa o Beirut. Los planes británicos no contaban con retirarse del Mediterráneo: seguramente los acorazados sí, no los buques menores. Desde luego, ni los submarinos ni los aviones.


Los hechos son que la flota del Mediterráneo se retiró a finales de junio de 1942 (hacia el Mar Rojo) al aproximarse Rommel a Alejandría, cuando estaba bajo el mando del almirante Harwood (viene, en efecto, en las “Memorias” de Churchill), y no había acorazados en ella (no les quedaban por entonces), sólo cruceros y destructores. Los submarinos, sí, supongo que se quedarían (aquí se informa de cuáles había por allí en aquella fecha), pero no podrían ser reemplazados a medida que los del Eje los fueran eliminando (y los italianos no eran tan torpes a la hora de liquidar submarinos británicos, por cierto). De todas formas, el puerto de Alejandría sí estaría amenazado desde el aire, ya que el poder aéreo era la principal baza que tenían los aliados, pero Rommel no iba a necesitar muchos suministros durante el verano de 1942 en Egipto. Excepto cuando comenzase a preparar el cruce del canal, lo cual sólo podría ser al final del verano, una vez hubiese caído el Cáucaso.

Tampoco creo que eso significase que Inglaterra pidiese la paz. Tal vez una derrota más llevase a la caída de Churchill, pero en 1942 ya no tenía tanto peso político. No había facción pacifista en Inglaterra, que se estaba viendo salir del agujero.
Nadie ha escrito que los británicos pidiesen la paz por perder Egipto. La guerra continuaría… pero ya no podrían ganarla los aliados.

- A los rusos, que Rommel estuviese en Bengasi, en El Cairo o en Nueva Delhi les importaba bastante poco.
Eso sería lo malo para ellos: les importaría más cuando se encontrasen la flota italiana dentro del Mar Negro, el principal objetivo de este plan.

Solo importaba el ferrocarril iraní (que en 1942 fue importante pero no crítico) y cada vez se enviaban más aprovisionamientos a los puertos siberianos: en la realidad el 50% de los envíos fueron por esa ruta.
El porcentaje es controvertido, pero en cualquier caso la ruta siberiana ya sabemos que tenía el problema del hielo invernal… y el que Japón podía cerrarla a voluntad. En cualquier caso, la pérdida de la ruta del corredor persa sería un desastre más para los soviéticos.


-
Las posibilidades tácticas, escasitas. En 1943 el balance de la producción industrial se decantaba por completo hacia los aliados.


No está tan claro lo de la producción industrial en lo que a ganar la guerra se refiere. Eso lo veremos después.

Cualquier avance debería producirse por un terreno difícil y contra un enemigo con el dominio aéreo. Aunque se llegase a Haifa, no se podría contar con las instalaciones (que a esas alturas hubiesen sido arrasadas, como era norma por ambos bandos) y lo mismo con el ferrocarril. Llegar desde allí a Irak o a Basora me parece más que imposible, fantasioso. Aparte que daría igual, porque la guerra no se estaba decidiendo en Oriente Medio.
El dominio aéreo salvaría a los aliados de la derrota total a finales de 1942, pero a la larga, sólo con supremacía aérea no se ganan las batallas (aunque sí se reducen las pérdidas en las derrotas, como pasó en Dunkerque).

De todas formas, en esta línea alternativa las cosas cambiarían para 1944 en lo referente al dominio aéreo, como veremos más adelante, si hay oportunidad para ello. En cuanto a los ferrocarriles, estos se reparan sobre el trazado previo, y Rommel no iba a tener prisa, dejando periodos de preparación previos de entre tres y seis meses (o más) entre un avance y otro. Para avanzar hacia Oriente Medio, contaría con un ferrocarril desde Haifa y Trípoli (Líbano), otro desde Turquía y la ruta que los rusos usaron para invadir Persia: desde Bakú. El mismo informe del OKW del 14 de Diciembre de 1941 ya mencionaba el Golfo Pérsico como objetivo estratégico. Pero eso llevaría mucho tiempo, Serían campañas para 1943 y 1944. Campañas para las cuales era imprescindible que los alemanes en 1942 conquistasen previamente los recursos del Mar Negro y el Mediterráneo: materias primas, vías de comunicaciones, mano de obra y ejércitos aliados al Eje.
“Wotan ha puesto en mi pecho un corazón duro”; éstas eran las poéticas palabras que, legítimamente, brotaban del alma de un orgulloso vikingo. Un tipo de hombre así se jacta de no estar hecho para la compasión.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Ahora abordaremos de nuevo el Mar Negro y el frente ruso.

LSanzSal escribió:Retirar un cuerpo de ejército mecanizado debilitaría gravemente a los alemanes.

El problema es que sin ese cuerpo de ejército mecanizado, si era preciso dispersarse para solucionar las crisis citadas, el problema sería entonces la ofensiva soviética en Ucrania. Dada la torpeza táctica soviética, probablemente hubiese sido detenida, pero no tengo muy claro que la victoria fuese tan rotunda. En todo caso, para lo que quedarían fuerzas escasas es para la ofensiva alemana de verano hacia el Caúcaso: no se puede retirar impunemente dos divisiones mecanizadas de un ejército que ya está al límite.


Aquí parece que hay una confusión. La “ofensiva soviética en Ucrania” no puede ser otra que la de Timoshenko en Mayo de 1942. Se olvida que el cuerpo mecanizado que enviamos a Rommel está compuesto por las divisiones blindadas 22 y 23, y la 28 Ligera convertida en infantería mecanizada (esta última, con camiones italianos). Ninguna de esas tres grandes unidades tomó parte en las operaciones de la “ofensiva soviética en Ucrania”.

Por la “ofensiva alemana de verano hacia el Cáucaso” entiendo que se trata de Caso Azul. De las tres divisiones mencionadas, en efecto, la 22 y 23 blindadas sí tomaron parte en ella (la primera en el sector de Rostov y la segunda en el de Voronez), pero cómo su ausencia se ve sobradamente compensada ya quedó explicado en el mapa coloreado de manera que convendría que se argumantse al respecto a partir de ahí. (Recordemos: la 23 panzer es sustituida por una de las divisiones panzer en funciones defensivas del grupo Centro, que a su vez es reemplazada por dos divisiones de infantería ahora innecesarias en Crimea, y la 22 panzer es compensada por otra división de infantería ahora innecesaria en Crimea y por la acción en Taman de un cuerpo adicional de seis divisiones más los cañones de la flota)
Crimea. No se iba a rendir (los rusos nunca se rendían, había que sacarlos de sus agujeros uno a uno)
Los rusos por supuesto que se rendían en masa, incluso en 1942, pese a que debían de saber el duro trato que se les daba. Unos cinco millones de rusos se rindieron a lo largo de los dos primeros años de guerra. La cuestión sería saber cuándo iban a rendirse. Lo más tarde, cuando los alemanes llegasen a la frontera turca y el Mar Negro fuese otro lago alemán, eso sería a final del verano, y hasta entonces sólo entretendrían tropas rumanas de segunda clase. E incluso si después de verse dentro de un Mar Negro totalmente dominado por el enemigo se negaran a rendirse, Hitler podía ordenar una rápida campaña de aniquilación contra ellos que tuviera lugar en septiembre u octubre, cuando los rusos ya llevarían tres meses o más sin recibir suministros.
Crimea sería una grave amenaza para todo el flanco Sur alemán. Recordemos que Ploesti estaba dentro de su alcance.
Bombardear Ploesti desde aeródromos en Crimea requeriría una gran organización de suministros para la fuerza aérea soviética. ¿Cómo iban los rusos a abastecer sus aeródromos en Crimea mientras los alemanes conquistan el Cáucaso y avanzan hacia Stalingrado?, ¿desde dónde?
Eso sí, a más se tardase en atacar, peor, las defensas serían reforzadas


Con la flota italiana en el Mar Negro, 300.000 soldados rusos en Crimea ya quedarían sin suministros a partir de junio de 1942. Cuando se gastasen la munición, ya no habría más, así que no se ve cómo podrían reforzarse. Tanto la resistencia rusa en Odessa, como en Sebastopol e incluso la resistencia en los pasos de montaña próximos a Tuapse se debió al apoyo naval.

Luego, aprovechando las tropas liberadas tras la toma de Crimea (lo que implica que Sebastopol cae en muy poco tiempo) se emprenden operaciones anfibias en la costa del Mar Negro.
No, no, Sebastopol puede esperar al final del verano si hace falta, y las operaciones anfibias siempre las emprendería el cuerpo anfibio de tres divisiones que lleva entrenándose para ello desde Febrero o Marzo de 1942. Primero desembarcan en Taman, en Junio de 1942, y un mes después son “liberados” por el avance de los ejércitos de “Caso Azul” (17 y 1 blindado, tal como se ve en la flecha azul del mapa coloreado de la página 4). Pueden pasarse más de un mes de descanso hasta que se les ordene efectuar otro desembarco, en caso de que en las nuevas circunstancias tampoco el ejército 17 logre atravesar las montañas. Y tal vez después, tras otro mes de descanso, se les ordene participar en la limpieza de Crimea, caso de que para octubre o noviembre los rusos de Crimea aún no se hayan rendido (lo cual resulta poco creíble sin están sin suministros desde junio). Según el plan de Hitler, este cuerpo anfibio tendría entonces, como siguiente misión, cooperar en el avance de Rommel más allá del canal de Suez. Pero entonces sucedería la crisis de Stalingrado…

Para hablar de las “tropas liberadas” de Crimea, convendría repasar un poco cómo se constituía y cómo actuó el ejército 11 alemán, bajo el mando del famoso general von Manstein, aquel verano de 1942 y lo que ahora habría variado al respecto.

Este ejército se componía (excluyendo en esta versión alternativa, recordemos, la 22 Panzer y la 28 Ligera, que ahora se habrían enviado a África desde Francia, ya en Enero de 1942) de las siguientes unidades

Divisiones alemanas (siete, de infantería): 22, 24, 46, 50, 72, 132 y 170

Divisiones rumanas (seis): 10, 18 y 19 de infantería, 1 y 4 de montaña y 8 de caballería


Este ejército, en la realidad, fue dispersado tras la victoria en Sebastopol y en Agosto de 1942 cinco de sus nueve divisiones alemanas (incluyendo las dos que ahora estarían en África) habían sido enviadas a Leningrado (habrá que tener esto también en cuenta), si bien una de las cinco se quedó en el grupo Centro por “una crisis local”.

Ahora vamos a reordenar esta dispersión del ejército 11 en las nuevas circunstancias. De momento, ya sabemos lo que habría pasado con la 22 Panzer y la 28 Ligera.

En Marzo de 1942, ante la fuerte ofensiva soviética en el este de Crimea, Manstein (que ya no puede contar con la 22 panzer) ahora decide retirarse al istmo de Perekop (en el mapa de colores, las flechas grises). Aprovechando que el frente se acorta mucho, lo fortifica eficazmente y puede prescindir también de dos de sus divisiones alemanas que entrega al grupo de Ejércitos Sur (digamos, la 132 y la 170). Estas divisiones podrían, por tanto, tomar parte en Mayo en la gran victoria de Kharkov sobre el ejército de Timoshenko (primer beneficio del plan: la victoria podría ser aún mayor, máxime si los rusos interpretan la retirada de Crimea como debilidad del enemigo y obran en consecuencia, arriesgando más)

Con las cinco divisiones alemanas restantes y algunas de las rumanas, Manstein defiende Perekop. Las demás divisiones rumanas son desplazadas a la costa al oeste de Crimea, para prevenir que los rusos (que estarán muy contentos por la reconquista de la península) puedan realizar más desembarcos durante los meses de Abril y Mayo. Hitler acepta la retirada a Perekop, puesto que la temporal pérdida de prestigio que podría conllevar va a quedar sobradamente compensada al cabo de unas semanas.

Durante esas semanas, los ejércitos rusos del Frente de Crimea tratarán de forzar el istmo de Perekop, amontonando sus fuerzas en el noroeste de Crimea, lejos del estrecho de Kerch (muy conveniente para cuando tenga lugar el desembarco en Taman) pero Manstein ya demostró cómo podía utilizar fuerzas inferiores en número (proporción de uno a dos) para contener a los rusos, si para defenderse de ellos contaba con una buena posición fortificada (lo demostró en Mayo de 1942, cuando atacó Kerch, dejando sólo una división alemana y algunas rumanas conteniendo a los rusos en Sebastopol).

En Mayo, tiene lugar en Ukrania la batalla de Kharkov http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_ba ... %C3%A1rkov . A finales de mes, tras el desastre soviético (que anula, de paso, todas las posibilidades ofensivas del Frente de Crimea en Perekop), las divisiones 132 y 170, después de haber tomado parte en la batalla dentro del grupo de ejércitos Sur, se desplazan nuevamente, del grupo de ejércitos Sur al grupo de ejércitos Centro. Allí, refuerzan, por ejemplo, el ejército 9, permitiendo que este ejército prescinda de una de sus dos divisiones blindadas. Esta división (la 2 o la 5 Panzer) será la que reemplace a la ausente 23 Panzer en “Caso Azul”, sector de Voronez, a finales de Junio. (Aquí yo cometí un error: mencioné en un post anterior a la 9 división Panzer, pero esta división sí tomó parte en “Caso Azul” en la realidad)

A mediados de Junio se produce la entrada de la flota italiana. En este momento, Manstein vuelve a reorganizar sus fuerzas del ejército 11. Desaparece la amenaza de más desembarcos rusos y las fuerzas rumanas de defensa costera comienzan a desplazarse hacia Perekop, mientras se comienzan a desplazar de allí, correspondientemente, tres de las cinco divisiones alemanas que tenía Manstein. Parte de la 22 Luftlande es aerotransportada por el aeródromo de Melitopol a la península de Taman (sobrevolando el mar de Azov) para apoyar el desembarco de las tres divisiones anfibias (dos italianas y una alemana), mientras que el resto se desplaza al puerto de Kherson donde esperan la llegada de buques de transporte rumanos procedentes de Constanza (es la flecha verde que rodea Crimea en el mapa de la página 4, de Kherson a Taman) para unirse a la fuerza desembarcada. La división 46 (por ejemplo) será la siguiente en seguir esa ruta y después, una de las divisiones rumanas de montaña.

Pero el problema es aun peor que en Crimea: la costa es muy abrupta (como la del Cantábrico español, pero más) y solo se dispone de unidades de infantería, muchas rumanas e italianas de valor dudoso. Es preciso tomar puertos y repararlos.


Hemos tomado como modelo para el desembarco en Taman la planeada operación contra Malta, que era una costa bastante abrupta. La operación “Hercules” http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Herkules se planeó desde Abril de 1942 para llevarse a cabo en Julio, con aproximadamente tres divisiones, una aerotransportada. Esta operación alternativa se planearía desde Enero a Junio, y las unidades que se emplearían en el mismo desembarco serían dos divisiones italianas (la flota es italiana, luego la participación italiana debe ser importante) y una alemana (apoyadas después por las divisiones del ejército 11, como hemos visto… y después por el avance de los dos ejércitos de “Caso Azul”, desde Rostov). Estarían bien equipadas y entrenadas (cinco meses de preparación), contarían con apoyo aerotransportado (desde Melitopol), de la Luftwaffe y de los cañones de la flota. Es de suponer que se capturase el puerto de Anapa, y hay que recordar que los rusos de Taman apenas tendrán defensa costera, pues hasta el momento en que entre la flota italiana serían ellos los que contarían con el poder marítimo y eran ellos precisamente los que hacían desembarcos. Tampoco los rusos del Frente de Crimea estarán muy a mano, pues lógicamente se concentrarán en el noroeste de la península (Perekop). Eso permitiría que los alemanes (por ejemplo, el regimiento Brandenburger) capture el puerto intacto y que se tome el lado este del estrecho de Kerch.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2&start=45

(aquí, al final del hilo, parece que tenemos una foto del puerto de Anapa en la época)

Ya que hablamos de puertos ¿desde dónde opera la marina italiana? En Constanza no había diques de capacidad suficiente como para acoger a un acorazado. De las instalaciones rusas, nos olvidamos, porque quedaron arrasadas en la retirada. Tan solo queda Estambul (donde las instalaciones son tan limitadas como en Constanza) que se supone que es neutral. Sin una base decente, cualquier daño en un barco grande (crucero o acorazado) implica tener que llevarlo hasta Italia para su reparación.
Cualquier daño en un barco grande sería irrelevante porque la campaña sería demasiado rápida como para que valiera la pena preocuparse por repararlo. En todo caso, la situación no iba a ser diferente a la del Tirpitz en Noruega, sólo que ahora los italianos todavía contarían con otros tres acorazados disponibles de reemplazo (Duilio, Cesare y Doria… si no cuatro, pues el Cavour podía repararse).

Terminemos con el tema de la dispersión del ejército 11, que no debe ser olvidado: pocos días después del desembarco, la división 50 se sumará a “Caso Azul” (el primer ejército blindado) una vez comience el avance sobre Rostov (la flecha azul). En Perekop, a finales de Junio, quedarán, por tanto, sólo las divisiones alemanas 24 y 72, y siete divisiones rumanas (las seis que ya hemos visto, menos la de montaña enviada a Taman, más las dos que hacían funciones de defensa costera en el sector de Odessa y en la misma costa rumana, ahora innecesarias, al haber cambiado la fuerza naval dominante).

El Frente de Crimea no tiene ya ninguna posibilidad de hacer desembarcos y por Perekop tampoco puede ir ya a ninguna parte. Antes de que se queden sin suministros por la interferencia de la flota italiana (entonces vendrían los combates navales… de resultado inevitable) los rusos intentarán forzar el paso por el extremo opuesto de Crimea, por el estrecho de Kerch, es decir, por Taman, donde se está consolidando un cuerpo de ejército de seis divisiones (tres alemanas, dos italianas y una rumana) apoyado por los cañones de la flota y por la Luftwaffe.

Al mismo tiempo, ha comenzado “Caso Azul”, y el primer ejército blindado alemán y el 17 ejército avanzan desde el río Mius hacia Rostov, rodean la costa oriental del mar de Azov… y convergen con el cuerpo desembarcado (flechas azules en el mapa de la página 4). En este avance del Grupo de ejércitos sur, con respecto a la realidad, hay dos diferencias: que comienza antes, a finales de junio, en lugar de a primeros de julio, y que falta, en efecto, la 22 división blindada, pero, aparte del añadido de, por ejemplo, la 50 división de infantería cedida por el 11 ejército, la presencia del cuerpo desembarcado en Taman y sus refuerzos (seis divisiones) compensa sobradamente su falta. Y, por cierto, la 22 Panzer en “Caso Azul” no tuvo una actuación muy destacada y estaba un poco débil de efectivos (debido a que previamente había combatido en dos batallas en Crimea, en marzo y en mayo).

Así pues, a finales de julio, lo más tarde, se produce la convergencia del 17 ejército y el 1 ejército blindado con el cuerpo de Taman. Puede que los rusos del Frente de Crimea no se rindan aún. No hay prisa. Pero las dos divisiones alemanas que quedasen en Perekop ya pueden marcharse y dejar allí tan sólo a las siete divisiones rumanas.

Los planes de Hitler para el ejército 11 tras el fin de la campaña de Crimea era que la mayor parte de sus fuerzas debían contribuir a la muy demorada caída de Leningrado. Las divisiones 24 y 72, liberadas de su posición en Perekop, van a ese destino. Lo planeado era que cinco divisiones del ejército 11, una vez resuelto el tema de Crimea, se sumaran a la ofensiva definitiva sobre Leningrado. Después de las 24 y 72, ya mencionadas, ahora se envía a la 22 Luftlande y a la 46 (que estaban entre las fuerzas que formaban el cuerpo de seis divisiones en Taman). Son sólo cuatro y no cinco divisiones, es cierto, pero los alemanes se han ahorrado más de 20.000 bajas al no hacer las sangrientas batallas de Kerch (Trappenjagd: 7.000 muertos alemanes) y el asalto final a Sebastopol (otros 6.000)… sin contar las pérdidas de los rumanos, así que cuatro de estas divisiones de infantería valen tanto como cinco. (Sin embargo, no hay razón para pensar que en esta línea alternativa fueran ahora a conseguir que Leningrado cayese a finales del verano de 1942, cosa que en la realidad tampoco lograron)

Durante el mes de Agosto, los ejércitos del Eje en el Cáucaso emprenden lo que esperan que será la conquista definitiva de este territorio. El plan de Hitler sería que, después de la rápida conquista de la costa oriental del Mar Negro hasta la frontera turca, para el final del verano estarán en Bakú, y entonces el cuerpo anfibio y la flota podrán volver al Mediterráneo para apoyar a Rommel, a fin de año, en la conquista de Palestina y Siria. Entonces Turquía se incorporará al Eje y la guerra estará prácticamente liquidada antes de que Estados Unidos pueda hacer nada para impedirlo.

Pero nosotros sabemos que los rusos resistirán. Crimea tardará en rendirse (en Taman tendrán que quedarse ciertas fuerzas apretando el cerco, igual que en Perekop, el otro extremo) y tal vez haya que organizar otro desembarco para vencer la resistencia en la zona costera de la cordillera del Cáucaso (sector Novorossik-Gelendzhik-Tuapse). Ahora los del Eje tendrán más tropas (el cuerpo anfibio, por lo menos) y muchas ventajas con el dominio de la costa por la flota (los rusos no podrán utilizar los puertos de Gelendzhik y Tuapse para abastecer a sus ejércitos) más la incertidumbre añadida de una beligerancia turca que obliga a los rusos a mantener esas divisiones en la frontera, tal como aparece en el libro de Gerhard Weinberg del que ya hemos hablado.

Los del Eje tal vez tengan que hacer un segundo desembarco al sur de la cordillera costera (las tres flechas marrones que convergen en el mapa de la página 4). Y a final del verano, por fin, las fuerzas del ejército 17 alemán alcanzan la frontera turca. Para entonces, el Frente de Crimea habrá acabado por rendirse. Estarán sin suministros desde Junio, sin poder ir a ninguna parte, ni hacer nada contra el enemigo que no sea entretener a algunas fuerzas rumanas de segunda clase y con la amenaza del invierno. Si Hitler ordena una ofensiva rápida de liquidación de las tropas cercadas (con o sin la fuerza anfibia) esto sólo distraería unas pocas fuerzas durante un par de semanas.

Muy bien puede suceder ahora, tal como sucedió en la realidad, que el primer ejército blindado no logre alcanzar el mar Caspio y sea detenido a las puertas de Grozni. En tal caso, Rommel no podrá cruzar tampoco el canal de Suez aún, entre otras cosas porque requerirá que se le envíe, aparte de a la flota y el cuerpo anfibio, un fuerte contingente aéreo.

El 19 de noviembre de 1942, cuando se produzca “Urano”, el frente podría estar más o menos igual que en la realidad. Con la única diferencia importante de que los alemanes dominan toda la costa del Mar Negro oriental, desde Novorossik a la frontera turca, y que disponen, por tanto, de un ferrocarril que une los puertos del Mar Negro con la zona de crisis próxima a Stalingrado.
Seguimos. De alguna forma, los alemanes consiguen llegar a Maikop, pero con el flanco sur cubierto. Se produce la crisis de Stalingrado, pero se consigue llevar equipo pesado desde Francia en menos de un mes, por vía marítima. Las siguientes crisis del invierno 42-43 se solucionan de forma similar, y todo queda preparado para reanudar las operaciones en el verano del 43: los recursos de Citadelle, pero con un frente mucho más extendido.

Francamente, este hilo me parece casi imposible. Sigo sin entender: si en la realidad los alemanes echaron en falta más unidades móviles, y si en ese supuesto se les retira parte ¿Cómo iban a conseguir sus objetivos? Aviso (para no repetir la estéril discusión anterior o del otro foro citado) que al hablar de “unidades móviles” me refiero a capacidad combativa real: no vale el desdoblar las divisiones Panzer sobre el papel, sino el número de tanques, semiorugas y camiones disponibles.
No entiendo lo de “desdoblar las divisiones Panzer sobre el papel”. Ya hemos visto que hay otra división Panzer (con sus tanques, camiones, etc) en sustitución de la 23 división Panzer, y que la falta de la 22 Panzer en junio y julio iba a ser irrelevante comparada con lo que supondría el añadido de la flota, el cuerpo anfibio y una división de infantería adicional (y la amenaza turca, y la necesidad de los rusos de desplegar defensa costera…). Para el momento de “Urano” (noviembre) contamos, además, con los 130 tanques (y resto de equipo) que no se habría necesitado enviar a Rommel durante el verano y que ahora estarían en el frente del Este, lo que equivale a una división Panzer completa (con sus semiorugas, camiones…), por lo que en la zona de Stalingrado y el Cáucaso no falta ninguna unidad móvil (pero sí hay, en la nueva situación, ferrocarriles y puertos utilizables para los alemanes…). Sólo faltaría, en el grupo Centro, una división Panzer que habríamos utilizado para sustiruir a la 23 Panzer, pero estaría compensada por dos divisiones de infantería adicionales (las dos que sacamos del ejército 11 en Abril…). Todo eso ya se expuso antes, convendría que se precisara qué es lo que no queda claro.
No voy a seguir con esto, que se ha discutido por activa y por pasiva: eso solo ocurriría si todo iba bien. Por ejemplo, que Stalingrado cayese enseguida, o que Hitler no se encelase con la ciudad.


Hemos previsto también “Urano” y el cerco soviético a Stalingrado (que implica que la ciudad no caería enseguida). Reconozco que, con el Mar Negro en poder del Eje, Stalingrado tendría aún menos valor estratégico para los alemanes del que tenía, mientras que con los ferrocarriles que acaban en los puertos del Mar Negro, los alemanes tendrían más facilidades para derrotar a los rusos de Stalingrado antes de que comience “Urano” (si es que los rusos no encuentran otro objetivo estratégico mejor, que no dé tantas ventajas logísticas a los alemanes como se las darían los puertos del Mar Negro y sus correspondientes líneas ferroviarias), pero es que quiero ponerle las cosas difíciles a Hitler (incluyendo el que "se encelase con la ciudad") a fin de que la historia sea más verosímil. Lo que no puedo es negar la realidad de que el ejército alemán realizó una serie de avances que se vieron frenados por problemas diversos que ahora están resueltos.

Y no se ha propuesto “que todo vaya bien”, muy al contrario, las expectativas de este plan serían diferentes al resultado probable, pero eso no cambiaría el resultado final, de la misma forma que los aliados también se vieron frustrados en sus optimistas expectativas (“Torch” e Italia, por ejemplo), pero eso no cambió el resultado final.
Que los soviéticos se dejasen embolsar (no ocurrió) y que no aguantasen en Sebastopol.
Los soviéticos ya se dejaron embolsar muchas veces, y ahora Sebastopol caería por hambre (si acaso, una campaña de limpieza rápida al final del verano, una vez capturada toda la costa del Mar Negro).
Que la costa del Mar Negro cayese con facilidad, y que se capturasen o reparasen las instalaciones portuarias.
La costa del Mar Negro no tenía defensa si se perdía el dominio del mar (aunque no por eso iba a caer con facilidad) y los puertos siempre se reparaban si había tiempo para ello (y ya hemos visto que lo habría habido), y en este caso se contaría con meses, y una magnífica conexión marítima para aportar todos los materiales de ingeniería que hicieran falta.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

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LSanzSal escribió:el petróleo del Cáucaso ¿cómo se piensa extraerlo, transportarlo y procesarlo? Hay algunos problemillas, por ejemplo:

- Los soviéticos arrasaron por completo las instalaciones petrolíferas en su retirada. Los pozos de Maikop no volvieron a estar operando hasta 1947. Para ponerlos en servicio sería preciso trasladar una enorme cantidad de equipo: en la realidad se hizo cierto esfuerzo, a pesar de lo cual no se consiguió nada en lso cuatro meses que se tuvo. Parece razonable pensar que los campos de Grozny y de Bakú fuesen destruidos tan concienzudamente como los de Maikop. Aun concentrándose en las zonas menos dañadas, se tardaría bastante tiempo en poner en servicio parte: si se conquista en el verano del 43, hasta el verano del 44 no se tendría una cantidad apreciable.

- Lo mismo pasaría con el ferrocarril y el oleoducto que conducían al Mar Negro, y que habría que reparar por completo.


Precisamente, por tratarse de logística, podemos observar que, en la realidad, con el Mar Negro bajo control de la flota soviética, lugares como Maikop resultaban muy remotos para los alemanes a la hora de enviar equipos de ingeniería. Con el Mar Negro bajo control del Eje, Maikop, que está sólo a 150 kilómetros del puerto de Tuapse, resulta fácilmente accesible. Por el mar, de Constanza a Tuapse, tras bajar por el Danubio, todos los equipos de perforación, conducción y resto de material podían llegar con relativa facilidad. Y recordar que la fecha de 1947 para que fuesen de nuevo operativos los pozos se refiere sólo a cuando los yacimientos (que no eran especialmente valiosos para los soviéticos en la posguerra, pues tenían en explotación otros mucho más importantes) rendían al nivel anterior de la guerra. Considerando cómo reparaban los alemanes sus plantas de hidrogenación bombardeadas por los aliados, no creo que los alemanes tardaran más allá de 1944 en tener Maikop a pleno rendimiento, aunque, naturalmente, sería difícil (que no imposible) hacer el cálculo.
- Se necesitaría un buen número de buques cisterna ¿le quedaban a Italia o tenía que construirlos? ¿con qué acero?


Con esto de los barcos que le quedaran a Italia (y a Francia) habría que ponerse de nuevo a hacer una contabilidad en ese aspecto, caso de que sea posible. Pero, en cualquier caso, Italia siguió construyendo barcos durante la guerra, y la Europa de Hitler siguió utilizando acero para todos los fines que eran prioritarios. El tiempo que llevara poner en uso los yacimientos conquistados podría ser también el tiempo que se necesitara para aprestar los buques.

Un petrolero es un mercante con algunas especificaciones en particular, y construir un mercante en esta época llevaba cuatro meses. Ni siquiera supondría un gran gasto, porque la construcción de mercantes por los astilleros italianos y franceses (por mencionar las dos naciones más desarrolladas del Mediterráneo) supondría reducir la presión sobre el sistema ferroviario de la Europa del Reich y ahorrar en producción de raíles y locomotoras (porque el petróleo y el carbón que llegaban a Italia tenían que transportarse en tren). Extraer todo el petróleo de Maikop (dos millones de toneladas anuales, y, como ejemplo, recordaremos que las importaciones alemanas de Rumanía suponían un millón y medio) equivaldría a transportar por el Mediterráneo menos de doscientas mil toneladas mensuales: cincuenta petroleros. Como el incremento de la producción de los yacimientos saboteados llevaría tiempo, también lo habría para reparar el oleoducto y el ferrocarril de Maikop a Tuapse… y para fabricar los petroleros. Estados Unidos fabricó 600 petroleros durante la guerra. No veo por qué no iban a poder construirse 50 petroleros (más algunos mercantes para transportar materias primas) en los astilleros del Mediterráneo a lo largo de tres años.

Y el carbón y el hierro necesarios para construirlos podría venir también del Mar Negro: la producción de carbón del Donetz era de sesenta millones de toneladas anuales, otro ahorro para el Reich en lo que a las necesidades de Italia se refiere. En cuanto al hierro, aparte del del Mar Negro, en Francia no escaseaba tampoco.

Y recordemos el gasto de más de un millón de toneladas de hierro en las fortificaciones para defender las costas de Francia. (Estas obras, realizadas en apenas dos años de construcción precipitada, consumieron 13.302.000 m3 de hormigón, costaron 3.700.000.000 marcos e implicaron además retirar 1.200.000 toneladas de hierro de la producción de armamentos.”Memorias de Speer”). Este gasto tenía por origen el temor fundado a un desembarco angloamericano, pero con una estrategia ofensiva del Eje en 1943 hacia los enclaves aliados de Marruecos y el Golfo Pérsico esta prioridad defensiva habría sido inútil, simplemente porque los aliados no tenían divisiones suficientes para atender tantos frentes y a la vez suponer una amenaza real para la costa del noroeste europeo. La mayor parte de ese consumo de hierro y carbón hubiera estado disponible entonces para otros fines: para barcos, pero también para ferrocarriles y para equipar los ejércitos francés, español, turco y egipcio…

En realidad, el Mediterráneo hubiera sido muy útil para la industria de la Europa de Hitler, tanto para trasladar tropas, como para trasladar armas, materias primas e incluso mano de obra. ¿No decía Hitler que sus generales no entendían los problemas económicos? Pues él tampoco llegó a entenderlos del todo. Desde luego que les hubiera valido la pena construir mercantes, petroleros y buques militares de transporte (también medios anfibios).
- Una vez el petróleo en Constanza, habría que llevarlo por el Danubio (porque las vías terrestres no tenían suficiente capacidad). El problema era que el transporte fluvial por el Danubio ya estaba atascado. La otra opción, seguir en buques cisterna hasta Italia, lo que les podría venir bien a lso italianos pero no a los alemanes, porque no había medios para enviar cantidades importantes a Alemania.
Lo que le venía bien a los italianos, le venía bien a los alemanes, pues eran los alemanes (o los rumanos, que es lo mismo), los que tenían que enviar el petróleo a Italia por ferrocarril. Alemania podía quedarse con todo el petróleo rumano, más el sintético, y el Mar Negro abastecer a Italia, España y Francia. Digamos que a finales de 1944 recibiría Francia noventa mil toneladas mensuales, Italia ochenta mil, España cuarenta mil y otros cuarenta mil para el resto de naciones del Mediterráneo, procedentes de las doscientas cincuenta mil toneladas mensuales exportadas por el Mediterráneo (sólo de los yacimientos capturados en 1942, ahora en plena explotación, de Maikop, en el Cáucaso, y de Hurghada, en Egipto). Las previsiones para 1945 incluirían ya exportaciones apreciables procedentes de los yacimientos mayores del Cáucaso capturados en 1943 (Grozni y Bakú) y puede que hasta del norte de Irak. Esto son previsiones razonables que demuestran que, económicamente, el tiempo estaría jugando a favor del Eje.
- Los aliados ¿no harían nada? Bakú no queda tan lejos de posibles bases desde las que operar con bombarderos pesados (si no con B-24, sí con B-29).
Para cuando se resolviese el problema de ingeniería de extraer y transportar el petróleo de Bakú ya se había resuelto el problema militar de los aliados. Estaríamos hablando de 1945. Para entonces el problema sería poner en funcionamiento los medios para explotar y transportar también el petróleo de los yacimientos del norte de Irak. Había un oleoducto y un ferrocarril que los comunicaba con el Mediterráneo.

En el fondo, y en lo tocante a la segunda guerra mundial, todos los temas económicos dependían, en primer lugar, de los cuestiones militares y estratégicas (¿de qué le sirvió a Inglaterra el poder económico francés, una vez los franceses fueron vencidos?), y en segundo lugar de las cuestiones sociales (¿iba la sociedad británica y norteamericana a soportar los sacrificios que soportaban alemanes y rusos?). No siempre hay un determinismo económico en lo militar, a veces los hechos demuestran que hay un determinismo militar en lo económico
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Re: La más lógica victoria de Hitler

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Ahora abordaremos el tema de los nuevos estados beligerantes que se habrían subido al carro del vencedor: Egipto, Francia y Turquía (podemos dejar España para otro momento)
LSanzSal escribió:De paso, olvidémonos de un ejército egipcio capitaneado con Rommel ¿con qué equiparlo? ¿con material inglés capturado? ¿y si no se capturaba? Y si se capturaba ¿de dónde saldrían los repuestos? Visto el rendimiento egipcio de 1948, tampoco importaría demasiado.
No sé cómo podría no capturarse el armamento de los británicos (recuérdese Dunkerque), pero, de todas formas, el ejército egipcio ya existía y Rommel no iba a necesitar mucha tropa egipcia, sólo la infantería que reemplazara a los italianos, ya que estos no pasarían del canal de Suez (excepto el cuerpo anfibio italiano, una vez terminada su misión en el Mar Negro). Rommel ya armó a muchas de sus fuerzas, provisionalmente, con armamento británico capturado, lo que implicaba el problema de los repuestos al cabo del tiempo. Por eso, gradualmente el armamento capturado sería sustituido por armamento alemán o italiano, pero la fuerza egipcia probablemente se compondría de un ejército de seis o siete divisiones de infantería (cien mil hombres) que acompañaría al ejército Panzer a Palestina y Siria, y otro por el estilo que acompañaría a los italianos por el Nilo quizá hasta Khartum, no más. De hecho, al final de la guerra el ejército egipcio, aliado de los británicos, ya mantuvo esas dimensiones.

En cuanto a su rendimiento, como sería instruido directamente por los alemanes durante la inesperadamente larga estancia de estos en el delta (un año en lugar de cuatro o cinco meses), tal vez fuese mejor que el de la infantería italiana.

Ahora, Turquía.

Lo de Turquía no lo entiendo mucho. Si se decide meter a Turquía en el ajo, lo lógico sería dejarse de historias en el Mar Negro y en Suez: mucho más fácil sería trasladar ese cuerpo de ejército Panzer (sí, el extra de Rommel) y con él tomar Bakú, que cae a tiro piedra ¿no? Mejor eso que dejar pasar a una flota que no se sabe a dónde va, en un acto hostil que pasaría factura (Remember the Goeben).
No parece nada fácil invadir Turquía, un orgulloso y extenso país de veinte millones de habitantes, con una geografía complicada y un ejército combativo.

De todas formas, la posibilidad de una irrupción de las fuerzas alemanas por Turquía hacia Próximo Oriente, por las buenas o por las malas, era el motivo por el que los británicos destacaron en Siria dos de sus mejores divisiones, tal como ya se ha dicho. Pero no puedes invadir un país de estas dimensiones sólo con dos divisiones blindadas y una de infantería motorizada. Necesitas un ejército completo o más de uno. ¿Y por qué iban los alemanes a buscar un nuevo enemigo, cuando estaban en la mejor situación para hacer nuevos aliados contra sus enemigos de siempre?
Turquía en la realidad era bastante más probritánica que favorable al Eje, y finalmente declararía la guerra a Alemania. En 1941, cuando Alemania aun no había sido derrotada y cuando los Estados Unidos eran neutrales se negó a permitir el paso por su territorio o por los estrechos.
Hasta ahora no parece haber pruebas de que los turcos de 1942 fuesen probritánicos o proalemanes. Compraban armas y vendían materias primas (el cromo…) a unos o a otros y estaban, como todas las naciones neutrales, prestos a unirse al vencedor cuando quedara claro quién iba a ser éste. Pero sí tenemos un par de certezas: una es que en Turquía, en su sociedad, en su gobierno y en su ejército había también ambiciones expansionistas, y la otra es que los turcos eran, sobre todo, antirrusos. Nunca irían a la guerra contra Alemania para salvaguardar el poderío soviético en el Mar Negro (poderío que, por cierto, le había costado a Turquía el hundimiento de unos cuantos mercantes por submarinos rusos).
En 1942, tras una derrota ante Moscú, cuando aun no se había lanzado la ofensiva de verano en Ucrania (y nadie sabía si serían los rusos los que seguirían hacia adelante) y con USA en guerra, me parece muy improbable que Turquía entrase en guerra, aunque Rommel estuviese en Suez.
Primero: antes de que Rommel conquiste Egipto, el grupo de Ejércitos Sur alemán en Rusia habrá derrotado, en Mayo de 1942, a los soviéticos en Kharkov, en buena parte para impresionar a los turcos (con ello se demostraría que la retirada de Crimea en Marzo había tenido una justificación estratégica). Segundo: ya hemos visto que lo que sucedía en el Mediterráneo Oriental se juzgaba como influyente en la actitud turca, que Stalin ordenó a sus tropas que vigilaban la frontera turca que abandonasen esa posición y reforzaran la lucha contra los alemanes al norte del Cáucaso al constatar que los británicos habían detenido a Rommel en El Alamein y que, con ello, se alejaba la posibilidad de una beligerancia turca.

Otro factor ¿qué se le podría ofrecer a Turquía? ¿la restauración de su Imperio, es decir, Siria, Palestina e Irak? Eran territorios aún por conquistar y que no estaban en la agenda (como mucho, para el 43). Esos territorios se supone que los tendría que conquistar Rommel y luego cedérselos a los turcos: ya se había visto hasta entonces si Alemania cedía cosas o no: a Italia en Francia, un villorrio fronterizo y punto. Otro lugar apetecible podría ser Azerbaiyan… pero era a principal apetencia alemana. Los turcos no eran tontos y sabían que Alemania solo ofrecería promesas y que no las cumpliría..


Los turcos ya habían visto que en los Balcanes cada uno se había llevado un trozo del pastel: los búlgaros el suyo, los rumanos el suyo, los húngaros el suyo y los italianos el suyo. La cuestión era qué trozo podía llevarse Turquía y a quien quitárselo. Ése fue el problema que tuvo Hitler en octubre de 1940 cuando Franco le solicitó territorios, pues Marruecos se lo disputaban, a la vez, españoles, italianos y, por supuesto, los “pobres” franceses. La solución a ese tipo de problemas consiste en ampliar la oferta.

En el caso turco no era tan difícil. A cambio de una beligerancia poco comprometida (Turquía no tenía por qué entrar en la guerra hasta el verano de 1943, es o que se muestra en el mapa de la página 5), los turcos podían llevarse Chipre (que no era poco) y algunos trocitos del Cáucaso (posiciones fronterizas, no grandes territorios). Tal vez hubieran podido llevarse también las islas del Egeo (aquí, los griegos iban a ser siempre los grandes perjudicados),aunque estaban ocupadas por Italia. Además, Turquía tenía intereses que no eran simplemente anexionistas, sino también de influencia política http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 0&t=135101 y, como todas las naciones, requeriría de las materias primas y el armamento alemán.

Reconstruir el Imperio, no. Primero, porque Turquía ya no era un imperio, sino una República basada en principios nacionalistas y raciales, según la moda de la época, y, segundo, porque Hitler también quería la cooperación de los árabes y persas, poco amigos de los antiguos opresores turcos. El camino para Turquía, evidentemente, sería crear una confederación de estados turcomanos (los del Cáucaso y Asia Central) bajo el liderazgo de Ankara (esto tiene que ver con el movimiento llamado "panturianismo" o "panturquismo").


La alternativa para Turquía sería permitir el paso libre por los estrechos. Pero ahí no había que llevarse a engaño, eso sería considerado como un acto hostil por parte aliada. Tal vez no le declarasen la guerra, pero estaría en el “debe” turco, y hubiese llevado (como mínimo) a una internacionalización de los estrechos tras la guerra.
Ese riesgo siempre sería menor que el de afrontar la destrucción de Estambul por la Luftwaffe y el desembarco de los germanoitalianos en los estrechos… y todo para salvar a los rusos.

Aparte ¿alguien se fiaría de encerrar una flota en el Mar Negro sin controlar los estrechos? Cualquier “cambio de opinión”, la dejaría encerrada. Ese “cambio de opinión” podría ser un golpe de estado, o simplemente un quererse desmarcar de Alemania en cuanto sufriese un revés.


En cuanto a lo de desmarcarse cuando Alemania sufriese un revés, eso era un riesgo constante que al final sucedió con casi todos los aliados del Eje, como fue el caso de Italia o Finlandia. Lo que pasa es que los turcos también podían darse cuenta de que con dos acorazados, dos cruceros pesados, una docena de destructores, los submarinos y la Luftwaffe, poco riesgo de reveses iba a tener el Eje dentro del Mar Negro.

El que esa flota quedase “encerrada” tampoco iba a ser tan grave: el control del Mar Negro bien valía la pena, y los buques italianos (aunque a lo mejor no los grandes acorazados) podían recibir asistencia en sus puertos occidentales.

Ahora, Francia
Francia: en la realidad tuvo repetidas ocasiones para declarar la guerra a Inglaterra, cuando Alemania era la potencia dominante, y no lo hizo: como mínimo, cuando lo de Mers el Kebir, lo de Dakar, el bloqueo de la costa francesa por la Royal Navy (que causó grave penuria), etcétera. Estamos en lo mismo, en 1942, con Alemania derrotada ante Moscú y todavía sin volver a la carga, y con USA en guerra. La presencia de Rommel en El Cairo afectaría poco a esa actitud. Porque lo importante ¿qué se podía perder, y qué se podía ganar?
La presencia de Rommel en El Cairo supondría que éste podía prescindir (o los franceses pensarían que podía prescindir) de una de sus cuatro divisiones blindadas y, con la ayuda de los ambiciosos italianos y los no menos ambiciosos españoles, aniquilar el Imperio francés en el norte de África. De hecho, cuando Hitler negoció con Franco en 1940, uno de los principales intereses de Hitler era colocar un par de divisiones alemanas en el Marruecos español para asegurar el control estratégico (mediante la amenaza, como mínimo) sobre los territorios franceses. La llegada de Rommel a África en 1941 no cambió la situación, pues la lucha contra los británicos inmovilizaba a los alemanes para cualquier otra acción en la zona. Gracias a ello, los generales franceses en el norte de África, como Weygand o Nogues, contaron con cierta autonomía en tanto que Rommel estaba acosado por los británicos, pero, con estos derrotados, Francia no tenía más opción que cooperar con Hitler. Y habrían de darse prisa, porque el Mediterráneo tenía que cerrarse enseguida. Si Francia ofrecía sus aeródromos en el Norte de África o la adhesión al Eje, entonces lo salvaban todo. Si España se limitaba a pedir una cesión simbólica de algunos territorios marroquíes (que parece que era la mejor opción) iban a salir bien librados, y tal vez podrían reducir pérdidas y obtener compensaciones si jugaban bien sus cartas. Si se negaban, lo perdían todo: Tunez, Marruecos y Argelia serían repartidos entre Italia, España y Alemania.

Supongamos también, como algún historiador interesado ha escrito, que Madrid y Vichy estaban secretamente de acuerdo para mantenerse neutrales por diversos e increíbles motivos (como que supieran que Hitler iba a perder la guerra). En tal caso, es Italia la que se lo lleva todo. Un par de batallones de tanques alemanes y todo el ejército italiano capturan Tunez (lo cual sentencia a Malta) y siguen avanzando hacia el estrecho de Gibraltar. Si vienen los británicos a ayudar a los franceses, tanto mejor: no podrán entonces suponer al mismo tiempo una amenaza en Egipto, y Rommel tendrá una nueva oportunidad de derrotarlos sin tener que ir a buscarlos al Golfo Pérsico.
Perder, mucho: el Imperio Colonial, salvo tal vez el Norte de África, y sobre todo todos los departamentos de Ultramar: Martinica y Guadalupe, Guyana, St. Pere y Miquelon, Nuevas Hébridas, la Polinesia francesa.

¿Y qué podía ganar? Casi nada. Alsacia y parte de Lorena estaban perdidas. En colonias, sólo se podían ofrecer posesiones inglesas en el quinto pino (que habría que conquistar no se sabe como).

Sí, todos los territorios de Ultramar podrían perderse (ya habían perdido Indochina… y no por los aliados), pero con el Mediterráneo cerrado y los británicos derrotados, Hitler podía ofrecer ahora compensaciones enormes. Ya se había especulado que se podía ceder Marruecos a España si a cambio se entregaba Nigeria (colonia británica) a Francia. La solución, por tanto, es encontrar una nueva víctima para el saqueo. Después de los yugoslavos, los griegos y los rusos, ahora les tocaría a los británicos. Es verdad que Hitler en 1940 no quería destruir el Imperio británico, pero en 1942 ya no hubiera tenido otra opción, tanto para conseguir el apoyo de los musulmanes como para entregar territorios a los dictadores “latinos” (Franco, Petain y Mussolini)

Podemos dibujar un mapa del África subsahariana y hacer el reparto, un poco como en 1884. Nigeria, Ghana, Rhodesia… habría para todos. Por ejemplo, Mussolini quería un territorio en el Atlántico: podía ser Sierra Leona, Hitler tal vez querría buscar una nueva patria a los colonos franceses de Argelia si las necesidades del nacionalismo árabe exigían la descolonización: ¿por qué no una “nueva Francia” en Rhodesia del Sur?, España podía zamparse todo el imperio portugués (con Portugal) y a lo mejor quedarse con Rhodesia del Norte (hoy, Zambia) que era una vieja aspiración de los colonos portugueses en África, y en cuanto a los italianos, podían duplicar su imperio, con la mitad del Sudan, Uganda, Somalia y Kenya.

Con Tanganika los alemanes podían hacer una inmensa reserva de caza para diversión de Hermann Goering… Y en Sudáfrica renacería el poder de los afrikáners antibritánicos…

Es verdad que conquistar estos territorios llevaría tiempo y grandes logros logísticos, pero habría recursos para ello a lo largo de 1944 y tal vez 1945, fecha para la cual la aniquilación de los soviéticos liberaría gran número de tropas alemanas. Y todo lo que exigiera que el enemigo gastase recursos en su defensa no iba a ser un desperdicio. Podemos exponerlo más adelante.
Aunque Francia entrase en guerra, habría que ver su posible papel. La posibilidad de que un barco se pasase al orto bando sería elevadísima (al menos a ojos alemanes) preferiblemente tras llevarse por medio a alguno del Eje.
No parece que la marina francesa tuviese muchas ganas de pasarse a los británicos, después de lo de Mers-el-Kebir. Ni un solo barco de la flota francesa de Marruecos y Argelia se pasó a los aliados cuando se produjo Torch, ni tampoco se pasó a los aliados ninguno de los buques de la flota de Tolón (que prefirió suicidarse). Más bien tendrían ganas de vengarse de los británicos.

El ejército estaba casi todo cautivo en Alemania (más de un millón de prisioneros de guerra seguían allí) y ya no tenía material. La industria francesa nunca había sido muy eficiente, pero careciendo por completo de petróleo y tras la confiscación alemana de casi todo el transporte (material rodante ferroviario, camiones y demás) su productividad era ínfima, apenas un 10% de la de la preguerra. Francia tardaría años en rearmar su ejército.
Tendría años para rearmar a su ejército, pero, para empezar, sólo necesitaría defender sus costas atlánticas y reforzar su ejército colonial, y eso podían hacerlo en un año. En cuanto a que la industria francesa no era eficiente… en la primavera de 1940 fabricaban tantos aviones de guerra como Alemania e Inglaterra. Eso sí, necesitarían recuperar a su mano de obra especializada y materias primas, pero para crear un ejército defensivo de treinta o cuarenta divisiones, con entre medio millón y un millón de hombres (profesionales, voluntarios, coloniales y reclutas jóvenes que no habrían hecho la guerra a los alemanes en 1940) sí que tendrían. Para finales del verano de 1943 los últimos alemanes (los que tomarían Leningrado finalmente…) saldrían de Francia, excepto algunos aviadores y marinos muy discretos.

Sin contar la probabilidad de sabotajes industriales. Si Alemania liberaba a los franceses prisioneros (eso sí podría ser tentador) el problema sería ¿quién haría su trabajo? Porque Alemania dependía de la mano de obra cautiva.
Alemania contaba con una reserva de mano de obra cautiva por las fechas en que estamos hablando y a la que podía recurrir de forma inmediata y no sé si contamos con testimonios creíbles de sabotaje. En la entrevista que Claude Lanzmann hace en su serie “Shoah” a un tal Doktor Franz Glassler que se dedicaba en el verano de 1942 a la administración del ghetto judío de Varsovia (medio millón de personas) escuchamos esto: ” ¿Para qué mantenían a aquellos miles de personas en condiciones infrahumanas?”y la respuesta: “eran una reserva de mano de obra”. De hecho, durante ese verano los alemanes comenzaron a eliminar los ghetos en Polonia por considerarlos un gasto inútil (operación Reinhard), pero no a todos, a algunos sí los emplearon para el trabajo. La liberación de los prisioneros franceses hubiera supuesto, tan sólo, aumentar el cupo de “judíos útiles” y un gasto mayor de alimentación.

Por supuesto, Hitler, de acuerdo con sus criterios raciales, hubiera reemplazado a los judíos a lo largo de 1943 con más mano de obra extranjera. ¿Cuál? Aparte de los eslavos, Hitler ahora podría disponer de cientos de miles de obreros egipcios, argelinos o turcos, de los cuales no había ningún sabotaje que temer… si es que esta sospecha tenía peso en las decisiones de la industria militar alemana, a pesar de ciertos temores iniciales. En la realidad los comentarios al respecto de Albert Speer en sus memorias no van en ese sentido (por ejemplo, cuando comenta lo inconveniente de que se planee matar a todos los prisioneros que se hagan en la ofensiva “Ciudadela”, que le hubieran venido bien para la mano de obra que faltaba), más bien parece que les preocupara más que estuviesen lo suficientemente alimentados como para que pudieran trabajar, lo cual sería otro tema. También Italia habría desmovilizado medio millón de hombres que contribuirían -directa o indirectamente- a la industria del Reich. Y si España ocupaba Portugal, también cientos de miles de obreros de este país habrían quedado disponibles. Incluso es posible que España misma, con sus 25 millones de habitantes, hubiera podido, aparte de movilizar su ejército, enviar trabajadores a Alemania (o emplearlos en España, en nuevas fábricas alemanas o que trabajasen para Alemania).

El comentario de Speer (“las esperanzas de Hitler de conseguir sin esfuerzo a todos los trabajadores que necesitaba Alemania, teniendo en cuenta una población de 250 millones de personas, quedaron frustradas porque los militares alemanes que debían ejecutar las órdenes en los territorios ocupados se mostraron débiles y porque los afectados preferían huir a los bosques para luchar como partisanos antes que dejarse evacuar a Alemania para realizar trabajos forzosos”) en cualquier caso no hubiera sido de aplicación a portugueses, turcos o egipcios.
Para acabar: supongamos una división francesa, con armamento que no llegaría ni a las plantillas de 1940, tanques Renault o Somua (si se podían fabricar, faltaba acero) y protegida por cazas Dewoitine, enfrentándose a una división norteamericana con 200 tanques Sherman y toda la parafernalia ¿cuánto duraría? Si llegaba a combatir, claro. Si esa división se hundía (luego se podría capturar Dieppe, Calais o lo que fuese) ¿destruirían el puerto los franceses para que Alemania no corriese peligro. Tal vez Laval lo ordenase perro ¿lo haría el comandante de la ciudad sitiada y a punto de caer en manos aliadas? Más bien me lo imagino en plan Darlan, que cuando viese que no había nada que hacer ofrecería a los invasores la llave de la ciudad (y de paso garantizarse la carrera en el futuro).
Habría que ver si los americanos estaban en condiciones de desembarcar en las costas de Francia en el verano de 1944 (en el de 1943 aún habría alemanes allí), y habría que ver si los ingenieros franceses de 1942 y 1943 eran tan estúpidos como para no mejorar su armamento (el ingeniero Emile Dewoitine, por ejemplo, ya hacía diseños de aviones a reacción http://es.wikipedia.org/wiki/Emile_Dewoitine ). En cuanto al acero y las materias primas, no hacer el “Muro del Atlántico”, como hemos visto, dejaría recursos para fabricar tanques y cañones, por no hablar de que si tenemos más obreros, tenemos más mineros para extraer hierro y carbón.

Pero el factor principal que permitiría que los alemanes se fueran retirando gradualmente de la costa francesa sería que los aliados estarían demasiado ocupados luchando en los frentes periféricos del Mediterráneo. Si contamos las unidades que británicos y americanos podían movilizar en 1943 veremos que irían muy justos en sus intentos de reabrir el estrecho de Gibraltar y en mantenerse en el Golfo Pérsico. Si hace falta, podemos verlo división por división, sólo hay que fijarse en qué divisiones angloamericanas estaban operativas y asignarlas a los nuevos frentes periféricos que corresponderían a la situación estratégica de 1943 (Marruecos y el Golfo Pérsico).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Br ... rld_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Un ... rld_War_II


Aunque la inteligencia alemana no era muy buena, tampoco iban a ser tan ineptos como para no darse cuenta de que en el sur de Gran Bretaña no habría los medios para llevar a cabo una gran invasión. Recordemos que los aliados paralizaron el frente de Italia para poder hacer la invasión de Francia, pero mientras que los alemanes en Italia permanecían a la defensiva, los alemanes de 1943 y 1944 en Marruecos o el Golfo Pérsico estarían a la ofensiva, con unos contingentes a los que de forma constante se irían sumando nuevas divisiones españolas, egipcias o turcas. Y, mientras tanto, los franceses se irían rearmando… y los rusos estarían cada vez más al borde del colapso.

La retirada alemana de Francia sería más o menos así:

Junio de 1942: hay en Francia aproximadamente veinte divisiones alemanas que defienden las costas atlánticas y un ejército del armisticio francés de ocho divisiones mal armadas en la zona de Vichy. También hay un ejército colonial francés equivalente a ocho o diez divisiones en el norte de África, una flota inmovilizada y un millón de prisioneros de guerra trabajando en Alemania a la espera de que se firme un tratado de paz.

De repente, Rommel toma Suez y aniquila al ejército británico, y también los rusos han sido recientemente derrotados en Kharkov. El embajador (o procónsul) alemán Otto Abetz se presenta en Vichy, ante Petain, Laval y Darlan, ofreciendo a Francia una oportunidad de oro. Y el tiempo apremia: Hitler quiere cerrar el Mediterráneo y ha ofrecido territorios marroquíes franceses a España. Si Francia no hace inmediatamente una pequeña concesión a España en este sentido, entonces las consecuencias pueden ser terribles porque Hitler quiere cerrar el Mediterráneo a toda costa para introducir la flota italiana en el Mar Negro y con ello ganar la guerra en Rusia (con lo que se acabarían los problemas “napoleónicos” en Rusia): Franco, en realidad, quiere todo Marruecos, y Mussolini Tunez y lo de más allá. Y Rommel ya ha liquidado a los británicos y puede volverse hacia el Oeste. Hay pocas opciones.

Petain, acosado por Laval y Darlan, acepta hacer a España la pequeña concesión (sólo una ciudad de importancia: Fez), y rápidamente firma el tratado de paz con Alemania que le ofrecen. Por este Tratado (no tendría por qué ser una adhesión al Eje) se garantizan las fronteras coloniales francesas, se busca un arreglo paa Alsacia (como con el sur del Tirol italiano), regresan los prisioneros y se reconstruye un ejército francés defensivo que al cabo de un año podrá permitir que los alemanes se vayan. Quedan mil detalles, pero Otto Abetz ha visto cumplido su sueño: Francia es ya un aliado de Alemania. Hitler, distraído (y encantado) por los acontecimientos en el Este, da su aprobación. Qué le importa ya Francia a Hitler. Para cuando los franceses puedan reconstruir un ejército la mitad de grande que el de 1940, los alemanes habrán ganado la guerra y tendrán unas fuerzas armadas enormes e invencibles, para las cuales los franceses no supondrán amenaza alguna.

El primer movimiento, con el Mediterráneo recién cerrado, es poner a punto la flota (lo que incluye reparar los acorazados Richelieu y Jean Bart, trayéndolos de vuelta al Mediterráneo) y, algo más que simbólicamente, ocupar la costa atlántica francesa de menor valor estratégico, desde la desembocadura del Loira hasta la frontera española, lo cual permite que los alemanes liberen cinco divisiones de infantería

Order of battle (15 Nov 1942)
At the disposal of the 1. Armee
327. Infanterie-Division
15. Infanterie-Division
708. Infanterie-Division
715. Infanterie-Division
344. Infanterie-Division

http://www.axishistory.com/index.php?id=1192

(cuyo destino sería España, pues el ejército español también es pequeño y está en plena movilización). En esta zona desocupada por los alemanes se instala todo el ejército del armisticio y parte del ejército colonial durante el verano de 1942. El norte, la región de mayor interés estratégico, sigue bajo control alemán, con divisiones Panzer y todo.

Los prisioneros regresan y se recluta a trescientos mil jóvenes para formar el nuevo ejército francés. Los ingenieros, los obreros y los mineros se ponen a trabajar para reconstruir la industria de guerra francesa, haciéndose uso de las materias primas en base a la prioridad militar.

Petain decide también enviar dos divisiones a Rusia. Una, formada por voluntarios anticomunistas (fascismo francés, en sus diversas variantes), expandirá la poco operativa LVF (que era un regimiento http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gio ... n%C3%A7ais ): en las nuevas circunstancias, no faltarán voluntarios deseosos de aventura, de ganar un buen sueldo y de hacer méritos políticos en la nueva Francia. La otra, será una división mecanizada, integrada por militares de carrera (algunos recién salidos de los campos de prisioneros alemanes), reclutas voluntarios y con la tropa completada por soldados coloniales: su objetivo sería aprender las tácticas de la nueva guerra mecanizada en el Este, y ser la base sobre la que en 1943 y 1944 se habrían de formar las nuevas divisiones blindadas francesas.

En Noviembre de 1942 se produce “Torch”, lo que retrasa la movilización francesa y la desmovilización alemana. Poco después se produce la crisis de Stalingrado, en cuya resolución, como hemos visto, cooperarán los ferrocarriles y puertos franceses.

Superada la crisis, en la primavera de 1943 los alemanes proceden a desmovilizar otras seis o siete divisiones del norte de Francia. Estas divisiones formarán el núcleo central del nuevo “Ejército 11” que aparece en el mapa de la página 5, previo a la “Ciudadela”, y así, en el verano de 1943 ya sólo quedan seis divisiones alemanas en la zona del canal (pero entre ellas están las Waffen-SS Frundsberg y Hohenstaufen, y la Panzer 26), pero en todo caso, Rommel ha vuelto a derrotar a los británicos en Palestina y Siria, y los americanos siguen ocupados en Marruecos: el riesgo de desembarco aliado es escaso. El ejército francés ya ha alcanzado el tamaño buscado, lo que falta es el armamento moderno y que vayan regresando los veteranos de Rusia que se han formado sobre el terreno en la guerra de tanques. Las fábricas de armamento se han reequipado, pero las materias primas siguen escaseando.

A final del verano de 1943, los últimos alemanes se van. Se dirigen a la conquista de Leningrado y a cerrar el ferrocarril de Murmansk. Los franceses completan su despliegue, ya con sus nuevas divisiones blindadas, ahora que la estación del año más peligrosa para un desembarco (cada vez más improbable) ya ha pasado. Pero quedan tropas alemanas en Bélgica, entre ellas la división de las Waffen-SS Hitlerjugend.

Lo que queda, en adelante, aparte de seguir fabricando tanques, cañones y construyendo fortificaciones (aunque a mucho menor escala), es incrementar el poder aéreo francés, pues durante todo 1943 los aliados habrán llevado a cabo terribles bombardeos aéreos tanto sobre Francia (los hicieron de todas maneras, sin que Francia fuese beligerante) como sobre Alemania. Eso nos llevaría a 1944, que dejaremos para más adelante.
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krieger
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por krieger »

Sólo añadir dos puntualizaciones
LSanzSal escribió:- Si Inglaterra no se rinde, se planea un asalto anfibio para 1944 (un Overlord inverso).
La historia, por lo menos la que yo he planteado, llega hasta la conquista del Cáucaso en el verano de 1943 (mapa de la página 5). Yo, por lo menos, no he incluido nada de un desembarco en Inglaterra en 1944. El desenlace inevitable lo abordaremos más adelante, si acaso, pero, de todas formas, sí he afirmado que el poder naval aliado nunca podría ser igualado por el Eje.
Vaya por delante que esta cadena de acontecimientos depende, entre otras cosas, de que a los alemanes todo todo les vaya bien, y a los aliados, todo todo mal. E ignora por completo muchos aspectos logísticos.


Completamente en desacuerdo: que Rommel derrotara a los británicos estando en inferioridad numérica era la norma y no la excepción, Rommel sólo era derrotado cuando la fuerza aeronaval británica le interrumpía la llegada de suministros, y lo mismo en cuanto a que los rusos sufrieran tres bajas por cada baja alemana. Yo diría que es al revés: para que este plan hubiese fracasado hubiera sido necesario que a los aliados les fuese todo bien y a los alemanes todo mal, pues la proporción de fuerza a favor del Eje se ha aumentado.

Más adelante se podría precisar que hay que diferenciar, por una parte, entre lo que Hitler hubiera planeado que iba a suceder y lo que realmente sucedería, y hay que prever también los habituales errores de Hitler y sus generales, pero eso no iba a cambiar la estrategia general.

Y de logística se trata. El origen de este plan será una cuestión logística que presentaremos más adelante en una de sus posibles variantes. ¿Cuáles son los aspectos logísticos que se han ignorado, y cómo se han ignorado?
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones, de nuevo.

De lo de África. Insisto que es, de todos los supuestos, el único que me parece factible. Pero se asumen muchos aspectos muy cuestionables.

De los puertos libios: la capacidad real de descarga era aún mayor: los ingleses consiguieron descargar en Trípoli creo recordar que más de 200.000 Tn mensuales. Pero los italianos tuvieron una media inferior a 100.000 Tn mensuales, incluso cuando Malta no interfería. Habría que analizar las causas, y probablemente no estaban solo en los puertos de Libia, sino en los ferrocarriles y los puertos italianos, en la marina mercante, etcétera. En todo caso no se puede decir “como un mes llegaron a 150.000 Tn, pues todos 150.000 Tn). Eso si se presentase para su publicación bastaría para que el artículo fuese a la papelera. Hay que analizar causas y proponer soluciones. Por ejemplo, usar la marina mercante francesa en el Mediterráneo, sus buques de escolta, y llevar a los puertos equipos pesados de carga y descarga. Si no se hace, no acepto más de ¿100.00 Tn mensuales, siendo generoso?

Aparte, sigue habiendo otro problema: llevar los suministros hasta el frente fue el peor problema de Rommel. No tenía suficientes camiones y estos se gastaban a toda prisa, por lo que se acumulaba todo en Trípoli y Bengasi mientras que al frente no llegaba casi nada. Además todo tenía que moverse por una única carretera sin revestir en malas condiciones. Duplicar la demanda (duplicando las fuerzas en África) aun empeoraría esto.

Un ejemplo de lo poco que les importaba la logística a los alemanes se en Stalingrado: toda la ofensiva en Ucrania y el Cáucaso dependía de un único puente ferroviario en el Dnieper, con la consiguiente sobrecarga de la línea. Había otros puentes pero se había abandonado su reconstrucción, y tampoco se hicieron nuevos. Por ello los desplazamientos de unidades eran largos, y no se consiguió detener la penetración soviética en los primeros días. Exactamente lo mismo pasaba en África. Pero dedicar los ingenieros a reconstruir un puente tiene menos glamour que conquistar una ruina más de la fábrica de tractores.

Otra: se asume que el ejército inglés será destruido. Es curioso, porque solo en Malasia (donde no tenía donde escapar) fue destruido un ejército inglés. Ni en Francia, ni en Grecia o Creta, ni en África. Lo más, lo de Tobruk, y por la interferencia churchilliana que obligó a guarnecer la plaza cuando las defensas habían sido desmanteladas. En este escenario, con tanques llegando a África a mansalva, parece razonable que los ingleses hubiesen sido más circunspectos y menos dispuestos a liarse. Porque la línea de Gazala, en la realidad, era una base ofensiva. En el nuevo escenario lo normal es que se hubiese preparado la retirada (por si las moscas) y creado fortificaciones a retaguardia. Y si las cosas venían mal dadas, pues lo de la realidad: montar en camiones y escapar, que el enemigo perseguía a pie.

Pase que se embolsase la guarnición de Tobruk (si en este escenario se defendía, habría más oposición a los deseos de Churchill) pero nada más. En otros puntos luego los ingleses se retiraron sin problemas. Más allá, lo difícil es embolsar: en El Alamein no había posibilidad de envolvimiento, más allá había varias vías de escape defendidas por formidables obstáculos naturales (el Delta y el Nilo, Suez). Para retirarse, nada como hacerlo por una carretera a través de marismas, volando detrás los puentes.

Luego lo más probable sería que el ejército inglés sufriría pérdidas importantes pero asumibles, y se retiraría en buen orden (desmoralizado), y perdiendo poco material: si se abandonó en Dunkerque es porque no se podía subir a los barcos, pero ahora se retira por carretera. Aparte, lo perdido se repondría con la producción norteamericana de medio mes, y llegaría en dos meses (como en la realidad).

Luego tenemos a Rommel en El Cairo. Ha conseguido cruzar el Niño por arte de birlibirloque, porque no llevaba pontoneros (los había pero todos en Rusia, y trasladarlos implica aun mayores exigencias de equipo pesado), y dependía de capturar un puente con un golpe de mano. Hacer depender toda la estrategia de la guerra de una operación de comandos es algo arriesgado, sorbe todo si la Luftwaffe anda por medio (por la ruptura de sus claves). Sigamos, Rommel tiene que defender el Nilo (no en Sudán sino bastante más al Norte), un mal frente porque ofrece posibilidades de envolvimiento por todas partes. Además hay que aguantar en el Canal de Suez pero teniendo que reducir la cabeza de puente que muy probablemente se mantendría en el Norte, apoyada en Port Said. Lo de Suez, no lo entiendo ¿por qué se iban a liar los ingleses en la ciudad de Suez, que está en el lado equivocado del Canal y es más vulnerable que Port Said?

Lo de cruzar el Canal tras el verano del 1943 con el apoyo de la flota, ni por asomo. La flota sirve de muy poco salvo que opere en el Lago Salado (porque no pretenderás una operación anfibia en Haifa, espero). La aviación estaría comprometida en Rusia, y en esa época los aliados fabricaban tres aviones por cada uno del Eje. Luego, seguir por Palestina, Siria y Mesopotamia, peliagudo. El terreno es muy difícil, con una cordillera tras otra perpendicular a los ejes del avance. Hay ferrocarriles… pero que pasan por puentes y túneles fáciles de destruir y difíciles de reparar. Y como la red ferroviaria de Oriente Medio no está unida a la europea, cada locomotora y cada vagón hay que llevarlo en barco (y retirarlo de Alemania donde los ferrocarriles apenas daban de sí). Imaginar a Rommel llegando a Bagdad en 1943 me parece pura fantasía.

Lo de entrenar a los egipcios, ni como infantería. En 1948 fracasaron estrepitosamente a pesar de tener tanques, artillería y aviación. Armados con fusiles capturados y entrenados a toda prisa en pocos meses serían el mejor aliado de los británicos: si les atacaban el frente se hundiría. A cambio, los ingleses podrían reclutar a los 60.000 voluntarios judíos, en la realidad se les rechazó para no molestar a los árabes (los egipcios) pero ahora no sería problema ¿no? Si algo no les faltaba a esos voluntarios era motivación, en 1948 saldrían vencedores de una situación imposible y con medios de risa.

Lo de la flota italiana: en la realidad se fracasó cada vez que se quiso enviar al Egeo algo más grande que un destructor. En el Egeo están bajo al observación inglesa (un observador de la resistencia en cada isla y en cada estrecho), cerca de Egipto y Chipre, y expuestos a los submarinos. En el Mar Negro, peor aún. Por lo visto, no importa si algún barco es dañado y no tiene donde ser parcheado. Eso significa que la avería que se podría reparar en un par de meses significaría ahora una larga y peligrosa navegación y riesgo de perder el barco (revisa cuantos barcos se hundieron en el Pacífico intentando volver a la base). Lo mejor de todo el plan es cuando se dice que no importa si se sufren averías o si va a ser encerrada, porque será una campaña corta: que se lo expliquen a los italianos, que van a perder la flota y dejar sus costas expuestas.


De Turquía (lo pongo aquí por cuestiones geográficas): en la realidad, con los alemanes avanzando hacia el Cáucaso y Rommel acercándose a Alejandría se negó a permitir el paso libre por los estrechos. En este escenario no entiendo por qué iba a ceder. Lo que sí haría sería “chivarse” de la demanda alemana, luego los aliados sabrían que las intenciones reales eran ir al Mar Negro. Y Stalin, también.

Vamos, que a lo más que podemos aspirar es a Rommel plantado en El Cairo y amenazado por los ingleses ¿Qué podría irle mejor? Claro, pero no podemos planear pensando en el mejor de los casos, sino en el más probable. Y pensar también en otro caso no improbable: que Rommel se quede atascado en El Alamein porque no recibe suministros.

Seguirá
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

De los combates en la Unión Soviética.

Lo primero: a ver si nos entendemos, el problema de los refuerzos de Rommel no son tal o cual división. Eso es cometer el mismo error de Hitler, como cuando decidió duplicar de un plumazo su fuerza acorazada… desdoblando las divisiones (a eso me refería). Con lo que pasaron a tener la mitad de potencia de fuego, pero con servicios desproporcionadamente grandes. No se trata de que se diga “se envía la división 27 a Tbruk, la 233 a Sebastopol y la 31 a Tilsit” sino del “mordiente”.

Quiero decir: en 1942 la industria alemana no llegaba ni para rellenar las plantillas de las unidades existentes. Por tanto, cada tanque, cada semioruga, cada camión, cada avión y cada cañón que se envíe a África hay que sacarlo de algún sitio. Y esos sitios son o las fuerzas de ocupación de Europa Occidental, o las fuerzas que vencieron en Jarkov y avanzaron hacia el Cáucaso.

No sirve “sustituyo una división panzer por dos de infantería”. Porque las operaciones en Ucrania fracasaron ya desde el primer mes, cuando no se consiguió embolsar a los soviéticos, precisamente por no tener suficientes unidades móviles. De tener un cuerpo mecanizado extra Stalingrado hubiese caído rápidamente (y se hubiese visto que no tenía ningún valor estratégico). Retirando vehículos la situación empeora, se mire como se mire.

Del desembarco: se está confundiendo lo necesario para tomar un islote perdido, o apoyar un avance, con lo preciso para un desembarco en fuerza en una costa defendida. La magnitud de la operación hubiese debido ser como mínimo la de Sicilia si se quería tener alguna garantía. Porque los riesgos eran tremendos: la costa es muy accidentada (en la realidad por eso se consiguió detener allí a los alemanes). El Eje no tenía medios de desembarcar equipos pesados, por lo que solo se podría llevar infantería. Los defensores serían numerosos (Stalin tendría el aviso se los turcos, y está lo de Crimea). Si los soviéticos contraatacaban con tanques ¿cómo se pensaba detenerlos?

Porque hay un problema añadido: Crimea. Von Manstein fue el primero en señalar su importancia, yo le creería. Hablas de las pérdidas en Crimea: 13.000 muertes, luego unas 26.000 bajas definitivas (mutilados, prisioneros). Los soviéticos perdieron unos 300.000 hombres en Kerch, 60.000 en Sebastopol, y bastantes más en operaciones menores (Eupatoria, guerrilla, etcétera). En este escenario se ahorran dos divisiones, pero los rusos tienen un Grupo de Ejércitos al completo con el que molestar. Si lo usaban desde Crimea, no me gustaría tener que defender Pereskov. Si lo retiraban (las comunicaciones por el Mar de Azov siguen expeditas) es uan tremenda amenaza a todo el flanco Sur alemán. Si lo despliegan por la costa del Mar Negro, el desembarco anfibio, a la porra.

Lo de llegar en Agosto del 42 a Bakú, ni de broma ¿has mirado el mapa? Una montaña tras otra. Supongo que te referirás al 43. De Leningrado, lo que dijo el interesado, Von Manstein, en 1941 hubiese sido sencillo, en 1942 muy difícil, era un frente endurecido con grandes defensas. Aparte de su nulo valor estratégico. De bolsas soviéticas, en 1942 solo en Kerch se destruyó un gran contingente (no podían escapar nadando). En los demás casos las pérdidas rusas fueron más materiales que de personal, porque este se negaba a rendirse y escapaba. Y en lo sucesivo los embolsamientos apenas consiguieron resultados: nada parecido a Minsk o Vyazma.

La posesión del Mar Negro, aun consiguiéndose (muy dudoso) ¿Para qué serviría? Los rusos destruirían las instalaciones portuarias y se tardaría mucho en repararlas. Los aliados tardaron tres meses en que Cherburgo volviese a estar a pleno rendimiento, y sus recursos eran inimaginables comparados con los del Eje: ya hemos revisado lo de Trípoli. Lo razonable sería pensar que hasta 1943 no empezarían a operar a pequeña escala. Como el problema de Stalingrado era otro (lo del Dnieper) no cambiaba mucho la cosa.

De los campos petrolíferos: una cosa es reparar una planta de hidrogenación incendiada, otra un pozo. La planta incendiada se reconstruye con relativa facilidad (por eso la fase final de la campaña del petróleo pasó a hacerse con bombas pesadas). En el otro caso, hay que apagar los fuegos ¿cuántos equipos entrenados tenían los alemanes? Y luego, volver a perforar los pozos. Los 150 km de distancia, igual da si es a un puerto arrasado (se está reconstruyendo también).

Lo del transporte de petróleo: lo de Alemania renunciando graciosamente al petróleo tan duramente conquistado, a favor de italianos y españoles, es de nota. Eso supone que el señor Adolfo ha sido tratado por Jung (huy no, se ha exiliado) y le ha cambiado el carácter. Y lo de construir petroleros, perfecto, si alguien me explica de donde sale el acero necesario, porque Italia apenas construyó nada durante la guerra: solo acabó un gran buque (el Roma) que ya estaba muy avanzado en 1940, y aparte de eso, lo más que acabó fue algún superdestructor.

Lo mejor, cuando se dice que no es preciso fortificar Francia por la estrategia ofensiva alemana. Bueno, a eso iban algunos mensajes que estaban en el tintero.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

No puedo dejar pasar lo de Francia.

Pregunta: si Francia no declaró la guerra ni tras lo de Mers el Kebir, cuando la URSS era aliada de Alemania e Inglaterra estaba contra las cuerdas ¿cómo lo iba a hacer ahora? Porque sigo insistiendo:

- En la realidad, Petain se negó a declarar la guerra y el pueblo no le apoyaba: revísese el número de voluntarios conseguidos por las SS francesas.

- La situación económica y social francesa era crítica: faltaba combustible, el poco que se extraía (carbón) era confiscado por los alemanes, la producción de acero se había hundido respecto a la de la preguerra, había un importante déficit alimentario.

- De prisioneros, ni de globo los alemanes iban a usar a un judío para suplir a un francés. La intención era asesinarlos, otra cosa las declaraciones (si el tal Gassler dice “los queríamos matar sin que lo sospechasen” hubiese acabado en los tribunales… o en el patíbulo, que el Mossad iba de caza). Lo mismo con los rusos. A los nazis les importaba muy poco la economía, delante iba su manía homicida. Eso son hechos ¿por qué no pusieron a los judíos a trabajar en 1944 y siguieron asesinándolos? Respecto a los otros países (España o Portugal) se encontraban igual de mal de mano de obra.

- La industria francesa era incapaz de fabricar los equipos que necesitase su ejército. Lo de los reactores y todo eso, es muy fácil dibujar en un papel, otra cosa es fabricar el prototipo y que vuele: en la realidad en la posguerra inmediata Francia fabricó diseños alemanes (Fw-190, Ju-52, Fi-156, Si-104) y de la preguerra, los diseños autóctonos tardaron varios años, y aun más el disponer de motores propios. Lo mismo con los tanques.

- No había nada que ganar: la entrada en guerra implicaba la pérdida del imperio colonial y de departamentos de ultramar, a cambio de unas nebulosas promesas. Porque si Inglaterra se negaba a ceder Nigeria ¿qué?

- Los intereses franceses eran totalmente contrapuestos a los españoles. Las demandas españolas eran un poco más que Fez: incluían el Marruecos francés y el Oranesado.

- La amenaza al Norte de África, con ¡una! división Panzer, tenía que ser aterradora. Francia acabó ocupada por los alemanes, luego el riesgo estaba mucho más cerca. Lo de dos batallones de tanques capturando Túnez y luego siguiendo hacia Gibraltar es… solo faltaría que al llegar a Larache se embarquen en zodiacs y conquisten las Azores, las Bermudas y, la de paso, Washington. Un poco de proporción, por favor.

Sobre todo, es que lo único que se puede prometer a Francia es el África inglesa, que estaba toda por conquistar (salvo Egipto). La amenaza sobre Nigeria o sobre Kenya era bastante limitada. Y me gustaría saber como se podría obligar a los ingleses a ceder esos territorios en la mesa de negociaciones, ya que militarmente era imposible. Porque imaginar una conquista italiana de Sudán, Kenya, Tanzania, Zambia e incluso Natal no sé, me parece difícil. En un escenario nuclear, sí. En este, ni por asomo.

Aun suponiendo que Inglaterra se impresione por la derrota en Egipto (no se había impresionado por la de Francia ni por la de Malasia, pero todo puede ser) si se aviniese a negociar sería en plan “alto el fuego”: os quedáis lo que habéis conquistado, dejamos de dispararnos, y punto. Tal vez (muy dudoso) la devolución de Eritrea, poco probable la de Etiopía (era un aliado al fin y al cabo, y USA tenía algo que decir). Pero si los negociadores alemanes exigían Nigeria, Kenya o qué sé yo, las carcajadas se oirían hasta en Berlín ¿qué amenaza alemana podría llevar a los ingleses a aceptar la descomposición del imperio? Con bombas nucleares puede pero ¿no era un proyecto aliado?

Todo lo demás se cae por su propio pie. Como no hay ejército francés (los reclutas están prisioneros en Alemania y no hay armas) no se puede liberar nada. Si se tarda un año, hasta finales del 43 no se libera ni un pelotón alemán. Aunque se libere, son divisiones de infantería estáticas y de valor militar escaso.

Y desde luego, los norteamericanos sí podrían desembarcar en el verano del 44 donde quisiesen.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Sigue del anterior.

En el mensaje anterior revisaba lo improbable de la entrada en guerra de Turquía o Francia, y de la escasa utilidad que tendría (sobre todo el caso francés). Queda España.

Políticamente España era la más proalemana. En 1940 decía que se uniría a Alemania cuando cayese Suez y fuesen expulsados los ingleses del Mar Mediterráneo. Bueno, la oferta real era eso, pero solo si se recibía trigo ruso, combustibles, armamentos y demás. Pero ¿lo haría en 1942?

Lo de siempre ¿qué podría ganar y qué perder?

El problema de las ganancias es que las ambiciones españolas eran de territorios franceses: Marruecos y el Oranesado (lo mejor de sus colonias, en el Oranesado había cientos de miles de colonos franceses). En 1940 se planteó el mismo dilema: para tener a Franco hay que enajenarse a Petain, y viceversa. Eso, u ofrecer promesas vagas (colonias en el África Central aun por conquistar). A mi lo único que se me ocurre que pudiera ser apetitoso es Portugal.

¿Riesgos? Territoriales, las Canarias podrían darse por perdidas: en 1942 eran indefendibles: el contingente destinado a Dieppe podría hacerse con una de las islas mayores sin demasiadas dificultades.

Pero el problema real era otro: suministros. España dependía por completo de los suministros americanos. El poco petróleo que tenía era entregado por USA y con cuentagotas, incluso exigían hasta inspeccionar el nivel de los depósitos de las refinerías para impedir que España acumulase reservas o vendiese al Eje. Alemania no podía suministrar ni una gota, recordemos las dificultades de abastecimiento que padecía la marina italiana. Lo mismo con el carbón (la demanda española era mayor que la producción, y su transporte dependía de la navegación de cabotaje por el Cantábrico que quedaría amenazada). Si España entraba en guerra se quedaría paralizada, y la industria, detenida.

Pero lo peor era que España necesitaba imperiosamente alimentos. Las reservas eran para semanas, y los suministros venían de América (USA y Argentina). La situación nutritiva ya era precaria (hubo cientos de miles de muertes en ese periodo relacionadas con el déficit nutricional). Si España entraba en guerra la gente se empezaría a morir de hambre en dos o tres meses. Alemania no podía ceder trigo, porque ella misma se había quedado sin reservas, llevar cereal a España significaba pasar hambre en Munich, ya que no había otras fuentes disponibles.

Otro factor importante: lo ocurrido en los Balcanes: Los “aliados menores” de una dictadura sufren cierta tendencia a convertirse en satélites. Es decir, que al final Alemania acabe mangoneando en el régimen español e imponiendo a algún lacayo, dejando a Franco al margen. Solamente eso ya era intolerable para el invicto

Incidentalmente: eso también sería observado con atención por Turquía. Incluyendo el desmembramiento del fiel aliado rumano.

El hecho fue que Franco en 1942 estaba solicitando la retirada de la División Azul, y sustituyó al germanófilo Serrano Suñer por el aliadófilo Jordana. En su carrera Franco dio muestras más que sobradas de pragmatismo y de saber dar largas. Con él no contaría.

¿Y un golpe de Estado? Los generales con mayor renombre eran monárquicos y pagados (muy bien) con dinero inglés, había pocos pronazis (Yagüe y pocos más). El riesgo era el inverso, si Franco pretendía entrar en guerra podría ser depuesto por el Ejército. La intención de Hitler de usar a Muñoz Grandes era un error garrafal. Por una parte era hombre de confianza (más adelante sería uno de los principales colaboradores de Franco), por otra su categoría era inferior a la de otros generales, y su prestigio limitado. En España la cuestión del escalafón ya había dado muchos problemas en las décadas previas, el hecho es que durante la época franquista los ascensos fueron siempre por rigurosa antigüedad. Me imagino la risa tonta que le podría dar a Vogón, a Saliquet o a Dávila si le dicen que va a mandarles quien había sido un simple subordinado.

Luego España, con total seguridad, daría largas. Si Alemania hubiese conquistado Suez en 1940 o principios del 41, puede que entrase en guerra (y digo solo “puede”). En 1942, no.

Pero supongamos que sí, que todo lo anterior se cumple, que España entra en guerra ¿qué harían los aliados? ¿rendirse? Seguirá.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Sigue del anterior.

En el mensaje anterior se habló de la política española y de las necesidades de su población. Pero ¿cuál era la situación material y militar?

La material, entre mala y pésima. Ya se ha citado la crítica situación alimentaria, debida en parte a las destrucciones, en parte a la falta de maquinaria y de abonos, y sobre todo a la nefasta política económica de los tiempos de la autarquía (a pesar del hambre en 1945 había menos tierras en cultivo que en 1935). Otro problema: el abastecimiento de combustible. España no producía petróleo (había unas pequeñas fuentes de pizarras bituminosas, pero no llegaba para nada) y a Alemania no le sobraba ni una gota. Solo se podría contar con lo que se capturase en Bakú y se enviase, pero hasta 1944 (en este supuesto, yo creo que ni así) no habría nada. Luego España se queda sin petróleo. Con el carbón pasaba algo parecido, como se ha discutido ya (incluyendo el informe Carrero sobre la vulnerabilidad del cabotaje cantábrico) no sigo.

Luego España se queda sin comida y sin combustible. La producción industrial queda detenida, la gente se muere de hambre, y los trenes se paran.

Porque llegamos al otro gran problema: las comunicaciones. Por de pronto, el ancho de vía español era diferente al europeo, por lo que los trenes alemanes no podían llegar a España, tenía que hacerse trasbordo en la frontera. Eso es solo un inconveniente… si hay trenes en el lado español, que no los había. La red ferroviaria había sufrido bastante en la guerra civil pero sobre todo se había perdido material rodante. No había suficientes locomotoras y vagones ni para las necesidades internas.

En el Informe Carrero ya citado se indicaba que la red ferroviaria española no sería suficiente ni para suministrar combustible a unidades navales: como mucho se podrían tener allí unos pocos submarinos. El mismo problema se aplica a las bases del Sur (Cádiz) aunque se podría contar con el cabotaje por el Mediterráneo. Otro problema muy serio, el de mover grandes unidades militares por España, por carencia de material rodante, daños en puentes, etcétera.

Militarmente el ejército tampoco estaba para fiestas. Se había reducido y, si se pretendía volverlo a aumentar (a los niveles de 1937) sería a costa de quitar trabajadores a la agricultura y la poca industria. Eso, sin contar con la poca fiabilidad de la tropa (no tiene nada que ver con la División Azul, una fuerza voluntaria). Había oficiales y suboficiales con experiencia militar, pero faltaba material por todos los lados. Poco del superviviente de la guerra civil era moderno y había una increíble variedad de tipos (una pesadilla logística). Faltaba material moderno: los tanques eran unos pocos T-26 capturados, Panzer I y tanquetas Ansaldo. Apenas había antiaéreos, los antitanques más potentes eran los 45 mm rusos, etcétera. El entrenamiento de la tropa era inexistente (solo formaciones y ejercicios cuarteleros; el padre de una amiga que hizo la “mili” en esa época disparó ¡siete tiros!). El transporte motorizado era mínimo, se hacía o en ferrocarril (con las dificultades indicadas) o a pie, ya que no había casi caballerías (se necesitaban en la agricultura).

Básicamente: el ejército español de 1942 era apenas una fuerza de guarnición y de control interno. Con el equipo disponible no servía ni para defensa estática contra un enemigo moderno (como demostraron los húngaros o los rumanos en la URSS). Si recibía equipo moderno y en gran cantidad, en unos meses se podrían tener unidades eficaces. Pero a Alemania en 1942 no le sobraba ni un tanque.

La marina, mejor no nombrar, se reducía a dos cruceros (otros estaban siendo reformados) y a una docena de destructores. La aviación, parecido, su avión más numeroso era la copia local del CR-32, y lo mejor eran unas decenas de Bf-109E y de He-111B supervivientes de la guerra, y que en 1942 estaban anticuados.

Además la línea a defender sería amplísima: toda la costa del Cantábrico, la gallega, la andaluza atlántica, y la frontera con Portugal: algo más de 1.000 Km. Un despliegue lineal de todos los españoles alistados daría para una compañía cada 5 km. Cierto que no todas las zonas serían igual de vulnerables, pero a cambio la poca industria estaba junto al mar, y desde Portugal no había barreras orográficas para llegar a Madrid.

La defensa de Canarias tampoco era lujosa que digamos. Las dos islas principales contaban cada una con una división reforzada de recluta local, sin apenas material pesado. Algunas baterías costeras, la mayoría obsoletas (cañones de sistema Ordóñez del siglo XIX) y unos pocos cazas CR-32 en Gando. La defensa de las islas menores era aún más precaria, no llegaba ni a un batallón por isla (compuestos sobre todo de fuerzas de seguridad).

En resumen, que Canarias hubiese podido resistir (con dificultades) una incursión de comandos tipo las de las Lofoten. Casi con seguridad hubiese caído ante algo como lo de Dakar. Y hubiesen sido conquistadas sin problemas con una operación como la de Madagascar o Dieppe. No había nada en todo el archipiélago capaz de detener un tanque Churchill.

España solo podría garantizar su seguridad si recibía mucho equipo (y no estoy hablando de antiguallas italianas que tampoco podían parar a un Sherman) y refuerzos, preferiblemente alemanes, porque no conseguimos nada poniendo italianos o franceses mal armados a defender O Grove. Todo esto lo sabían perfectamente Franco y sus colaboradores, que no eran políticos que se creen sus mentiras, sino militares experimentados.

Luego si España iba a la guerra sufriría en poco tiempo una tremenda hambruna, y además estaría indefensa ante cualquier ataque. Salvo que se lleven muchas fuerzas alemanas, pero creo que esa no era la idea ¿no¿

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Sigue del anterior.

Ya he dicho que toda esa cadena de acontecimientos me parece improbabilísima. Pero supongamos que se cumple: en Junio Rommel llega a Suez. Turquía, Francia y España entran en guerra en Julio. La flota italiana pasa al Mar Negro y conquista todo el litoral, pasando el Mar negro a ser un lago del Eje ¿Qué podrían hacer los aliados?

Si queremos hacer un análisis serio, no tenemos que pensar “qué nos conviene que hagan” sino “que es lo peor que podría pasar”. Lo ideal (para Hitler) sería que enviasen un enorme ejército a algún sitio donde Rommel o Von Manstein los pudiesen derrotar ¿pero habría otras opciones? Simplemente intento calzarme la gorra de Marshall y pensar.

Veamos: la situación es crítica. La URSS está contra las cuerdas, los italianos han desembarcado y ocupando gallardamente la costa del Mar Negro sin temor a los T-34, y la flota italiana, sin siquiera un rasguño, ha vuelto a Italia tras hundir a lo que quedaba de la flota roja. Rommel ha llegado a Egipto, ha instalado su Cuartel General en el Cairo y está entrenando al ejército egipcio, mientras los pocos británicos que no han caído prisioneros tratan de reagruparse en Bersheeba.

En el Atlántico pintan bastos. Francia y España se han unido al Eje. La flota francesa ha conseguido reflotar al Richelieu (las alumnas de las monjas han construido un pallete que ha tapado el agujero del torpedo) y unido al Jean Bart, se han reunido en Tolon con los dos Strasbourg, un pontón de cruceros, y hasta la flota internada en Alejandría. En España, Gibraltar ha caído en manos alemanas (los alemanes han sabido esquivar la artillería inglesa corriendo en zigzag por el istmo) y han pasado al Marruecos Español.

La flota del Eje aún no se ha llegado hasta Cádiz (está reavituallándose tras su excursión al Mar Negro) pero es cosa de semanas que, unida a la francesa, amenace las comunicaciones. Los U- Boot siguen campando a sus anchas, con el refuerzo de los destinados en su día al Mediterráneo. Operan desde Brest todavía, pero la base de El Ferrol está siendo ampliada. Los Kondor de la base de Lavacolla azotan el Atlántico.

¿Qué hacer? Estados Unidos no está siendo amenazado, pero la situación es crítica. Lo primero, los medios:

No son tan escasos. En el Pacífico y tras la victoria de Midway no hay demandas urgentes. Los japoneses se han puesto a dar la lata en las Salomon, pero su presencia allí siendo una molestia no es una amenaza letal para Australia. En Nueva Guinea los japoneses andan atascados en la selva. No hay problemas en otros sitios. Por tanto y a una mala puedo echar mano de los recursos del Pacífico. Por de pronto, retengo al Ranger y al Wasp en el Atlántico, donde se unen al Washington y a los cuatro South Dakota (en la realidad varios barcos pasaron al Pacífico durante el verano). Luego en el Atlántico quedan cinco acorazados modernos y dos portaaviones de flota, más tres portaaviones de escolta grandes (los primeros Sangamon), más varios pequeños. Los ingleses tienen ya cuatro King George V en servicio, el remozado Renown, y cinco portaaviones de flota. En total, diez acorazados rápidos y siete portaaviones de escuadra. Dejando dos acorazados y al Renown, más un portaaviones, en el Ártico, queda una fuerza respetable: siete acorazados, seis portaaviones grandes y varios pequeños. Luego por el mar, nada que temer aunque se unan las flotas italiana y francesa.

Por tierra, tampoco se va mal. En el verano del 42 USA ya tiene diez divisiones acorazadas aunque en diferente grado de entrenamiento. Cinco ya están disponibles para su empleo inmediato (si se pueden transportar). Hay bastantes divisiones de infantería más. De material, en 1942 en USA se fabricaron 10.000 tanques ligeros, 13.000 tanques medios (la mitad, Sherman) y 2.000 obuses autopropulsados. En aviación, parecido. Los tipos de aviones disponibles no son los ideales, pero hay muchos: en 1942 se fabricaron (solo en USA) 47.000 aviones de todo tipo, de ellos unos 30.000 aviones de primera línea (el doble que Alemania).

Es decir, tengo un ejército imponente, aunque poco experimentado. El principal problema es donde desplegarlo. Como soy racional, en el Pacífico les digo que se limiten a operaciones defensivas, que 1943 ya les tocará a los japoneses. Bueno, hay varias posibilidades:

- Enviar un ejército a la URSS. Malo, la capacidad de transporte ya está estirada al máximo, y parece que los rusos no están por la labor. En todo caso sí se pueden enviar tropas para sustituir a las rusas en la ocupación de Irán, sobre todo unidades de infantería que no requieren demasiado esfuerzo en el transporte. De paso, se envían tropas norteamericanas a suplir a los ingleses en varios rincones: Madagascar, África Oriental…

- Enviar un ejército a Oriente Medio. Pero los requisitos de transporte son tan exigentes como para la URSS (es preciso usar la vía del Golfo Pérsico) y los ingleses ya tienen muchos soldados in situ.

- Desembarcar en África. Desembarcar en Canarias y en la costa atlántica (Marruecos y Sáhara) es una operación de bajo riesgo, pues las defensas son escasas, pero poco resolutiva.

- Desembarcar en Europa. Parece difícil, y los ingleses dicen que no. Pero como soy cabezón, insisto. Y esto es lo que pasará:

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por LSanzSal »

Sigue el escenario con la reacción aliada: Operación Torch.

El 8 de Noviembre de 1942 una flota aliada, apoyada por seis acorazados y diez portaaviones, ancla sorpresivamente en la costa portuguesa. Tras la declaración de guerra española la situación portuguesa era crítica, por las demandas españolas y alemanas de ocupar bases y guarnecer las costas portuguesas ante los aliados.

Salazar, sospechando que dichas demandas eran realmente un pretexto para ocupar el pequeño país, recibió a los enviados aliados. Las negociaciones se llevaron en el máximo secreto, participando solo Salazar y alguno de sus colaboradores.

La noche del 7 al 8 de Noviembre fueron enviados mensajes de alerta a las fuerzas armadas portuguesas activando el “caso gualda” ante una posible invasión española. Se ordenó a las baterías costeras portuguesas permanecer en silencio pasase lo que pasase.

Durante la madrugada corbetas aliadas portando comandos ingleses y norteamericanos entraron en los puertos de Viana do Castelo, Oporto, Lisboa, Setúbal, Lagos y Faro, y aviones de transporte desembarcan unidades de la 82 división norteamericana y de la 1º paracaidista británica desembarcan en bases portuguesas.

Bombarderos pesados ingleses atacan durante la mañana las bases aéreas de Galicia.

La flota de invasión está dividida en cuatro grupos:

- Grupo Norte, con tres acorazados antiguos (Texas, New York y Malaya) y tres portaaviones (los tres Sangamon) atacan El Ferrol y Vigo.

- Grupo Sur, con tres acorazados rápidos (clase King George V) y dos portaaviones (Victorious y Formidable) atacan Cádiz y Tánger. Submarinos aliados atacan la navegación por el Estrecho de Gibraltar.

- Grupo de desembarco Norte, centrado en Oporto y en puertos cercanos (Viana do Castelo).

- Grupo de desembarco Sur, en Lisboa y Setúbal.

Durante el día 8 desembarcan un total de cuatro divisiones de infantería y una aerotransportada. Grupos de reconocimiento son desembarcados prioritariamente y, acompañados de la Guardia Nacional Republicana portuguesa se dirigen hacia la frontera. A mediodía empiezan a aterrizar cazas aliados procedentes de Inglaterra y de los portaaviones en aeródromos portugueses. Se producen tiroteos en la frontera entre patrullas de ambos países.

Al conocer la noticia, Hitler ordena crear un cuerpo de ejército Panzer que debe atacar a los aliados, al mando de Von Arnim. Declara la guerra a Portugal y exige al embajador español paso libre por la frontera.

El día 9 de Noviembre han desembarcado ya siete divisiones aliadas. Gripos de reconocimiento han llegado a la frontera francoespañola en el Miño, en Fuentes de Oñoro, Elvás y Ayamonte. En Elvás un grupo de coches blindados se enfrenta a un batallón español que había sobrepasado la frontera, dispersándolo. Dos brigadas mecanizadas se dirigen hacia Fuentes de Oñoro y Elvás. En las bases han aterrizado ya 500 aviones de combate aliados, que comienzan los ataques contra trenes y carreteras españolas. Bombarderos pesados ingleses y norteamericanos bombardean en pleno día bases aéreas españolas y nudos ferroviarios entre Hendaya y Burgos.

Franco autoriza la entrada de unidades alemanas, pero bajo el mando de un general español, designando a Varela, ya que otros generales más capaces (como Vigón) son excesivamente monárquicos.

Durante los días siguientes prosigue el acumulo de tropas aliadas en Portugal. Unidades acorazadas toman puestos fronterizos: Tui, Verín, Ciudad Rodrigo, Badajoz, Ayamonte. En Badajoz se produce el primer enfrentamiento importante cuando la 1ª división acorazada norteamericana derrota a una división española. Esta se desbanda cuando es flanqueada por tanques M3, que resultan inmunes a los cañones contracarro. En los barrios populares de Badajoz se recibe con flores a los aliados. Tras tomar dichas posiciones las unidades aliadas se fortifican, en una línea aproximadamente similar a la usada por Wellington en su campaña peninsular.

Los ataques aéreos se repiten contra las vías férreas españolas, esta vez con escolta de caza, aunque la aviación española ha sido destruida ya casi por completo. Asimismo son bombardeados los puentes sobre los ríos Miño y Sil, Duero, Tajo y Guadiana, que resultan destruidos o muy dañados al Oeste de Madrid.

Los primeros combates entre tropas alemanas y aliadas se producen en las cercanías de Badajoz. Al comprobar que el ataque aliado no es una incursión, Hitler ordena dirigirse a España a todas las tropas móviles situadas en Francia.

El 15 de Noviembre el VIII Ejército inglés ataca las posiciones alemanas desde la bolsa de Port Said. Aunque no consigue penetrar las defensas del Eje, Rommel se enfrenta a una crisis cuando las tropas italianas en el Nilo se desmoronan ante un ataque inglés, amenazando con envolver al Áfrika Korps.

El 19 de Noviembre de 1942 se desencadena la Operación Urano. Aunque los flancos del VI Ejército resisten gracias a la infantería alemana y rumana, hay grandes pérdidas por ambos bandos y se forma una amenazadora bolsa al Norte de la ciudad.. El contraataque del IV Ejército Panzer es detenido. Hitler no autoriza a Von Manstein a rectificar el frente, y Paulus sigue en Stalingrado.

Ante las crisis en tres roncones del imperio, Hitler no es capaz de decidirse, aunque finalmente envía el cuerpo de ejército de la SS al frente Este. Es tarde, el 9 de Diciembre se produce la ofensiva Saturno (se adelanta porque no hay combates para mantener el cerco a Stalingrado). El ejército italiano es destruido y embolsados 130.000 soldados. Hitler rechaza retirarse de Stalingrado, y el 17 de Diciembre las puntas soviéticas se unen en el Donets y lo atraviesan. Cerca de 200.000 soldados del Eje han quedado cercados al Este del Donets. Von Manstein consigue de Hitler el permiso de retirada de Stalingrado, pero le ordena mantenerse en el Cáucaso, apoyado desde los puertos del Mar Negro, aunque el rendimiento de estos es pequeño, y desde Turquía. El día 24 de Diciembre caen Kursk y Rostov. En Febrero un nuevo ataque soviético rompe el frente alemán, desesperadamente escaso de tropas al estar un gran contingente atrapado entre el Cáucaso y el Mar Negro. Hitler por fin da libertad operativa a Von Manstein, pero cuando los rusos ya han llegado al recodo del Dnieper donde se consolidan.

En Egipto Rommel ha conseguido mantenerse pero por los pelos. Ahora su posición se reduce a un triángulo entre Ismailía, Suez y El Cairo, con una larguísima línea de comunicaciones que es atacada repetidamente por los ingleses.

En España a pesar de la superioridad aliada los alemanes contraatacan en Badajoz, derrotando a los norteamericanos y llegando a 30 km de Setúbal, pero la ofensiva se detiene al ser contraatacados por los británicos desde el Sur. Un ataque norteamericano en Fuentes de Oñoro rompe el frente español. Los tanques norteamericanos llegan a Salamanca y se dirigen hacia Valladolid y Burgos. Ante la amenaza de envolvimiento la ofensiva de Badajoz se suspende, retirándose finalmente hacia la Meseta Norte. Andalucía es ocupada por columnas aliadas, mientras se produce un levantamiento civil que cuesta miles de muertos.

En Marzo de 1943 Rommel sigue en Egipto aunque cada vez más presionado y escaso de suministros. En Rusia, los alemanes se aferran al Cáucaso, pero los ejércitos soviéticos han conseguido mantenerse en el Dnieper, creando un enorme entrante que amenaza todo el frente Sur alemán. Tirquía ha vuelto a cambiar de bando y prohibe al Eje el paso por los estrechos, que son minados. En España el Eje se mantiene en la línea del Sistema Ibérico (Santander – Alicante). Se producen desembarcos en Canarias y en Larache, abriendo de nuevo el Mediterráneo. Francia, aunque nominalmente sigue en guerra, da seguridades a enviados secretos norteamericanos de mantenerse al margen si se detienen los bombardeos sobre sus ciudades. Los aliados reúnen un ejército en Inglaterra que amenaza con desembarcar en Francia.

Este escenario ¿es creíble o no? Solo he usado las tropas que en la realidad participaron en Torch. Claro que ahora el Eje está mucho más disperso y no llega a nada, el Afrika Korps no puede influir en las operaciones y es ignorado. La ocupación de la costa del Mar Negro es una gran tentación para Hitler, que no puede renunciar a ella, por lo que la crisis de 1943 es peor al haber un contingente mucho mayor que en la realidad arrinconado.

Saludos
Luis Sanz

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol »

Hola!

Tengo la sensacion de que este debate ya lo he vivido.

Una pregunta a ambos relacionado con el estacionamiento de buques en los puertos del eje del Mar Negro.¿Podrian los alemanes transportar alguno de sus diques secos flotantes hasta alli a traves de los canales del Rhin/Danubio ?Me imagino que estos no seria desmontables como los yankes.

Respecto al desembarco de tropas pesadas debo decir que los Tigres llegaron a Tunez en 1942 en lanchas improvidas muy apañadas.Vere si encuentro el tema...

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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