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Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 14 Feb 2012
por Eriol
Hola!

Me refiero Krieger a que,por ejemplo,un submarino afortunado ingles que te heche a pique un par de mercantes italianos cargados con la 22 o 23 Pz D te arruina los planes.O que a la flota italiana cuando vaya para apoyar las operaciones en el Caucaso sufra alguno de los acorazados italianos un torpedo o un avion sovietco le colocaque una bomba.O que Franco,por que se levante de malas, se niegue a colaborar con Alemania por mucho que sea lo logico.O que las unidades de pontoneros de Rommel,que yo mismo he demostrado como probable que tuviera,sufran un dia un ataque aereo y pierdan gran parte de su equipo o personal retrasando las operaciones o que ,como paso,algun piloto le coloque otro torpedo al Gneisenau y este tenga que quedarse en Brest.En ese sentido es en el que digo que los planes alemanes estan mucho mas pillado por los pelos por que casi que cualquier retraso hace que los planesempiezen a peligrar seriamente.

En ese mismo sentido los aliados tienen mas margen de maniobra.

Saludos

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 15 Feb 2012
por krieger
eriol escribió:Me refiero Krieger a que,por ejemplo,un submarino afortunado ingles que te heche a pique un par de mercantes italianos cargados con la 22 o 23 Pz D te arruina los planes.O que a la flota italiana cuando vaya para apoyar las operaciones en el Caucaso sufra alguno de los acorazados italianos un torpedo o un avion sovietco le colocaque una bomba.O que Franco,por que se levante de malas, se niegue a colaborar con Alemania por mucho que sea lo logico.O que las unidades de pontoneros de Rommel,que yo mismo he demostrado como probable que tuviera,sufran un dia un ataque aereo y pierdan gran parte de su equipo o personal retrasando las operaciones o que ,como paso,algun piloto le coloque otro torpedo al Gneisenau y este tenga que quedarse en Brest.En ese sentido es en el que digo que los planes alemanes estan mucho mas pillado por los pelos por que casi que cualquier retraso hace que los planesempiezen a peligrar seriamente.

En ese mismo sentido los aliados tienen mas margen de maniobra.
Si miramos lo sucedido al cabo de muchas operaciones complicadas llevadas a cabo también por los aliados, no era raro que las cosas no acabaran saliendo tal como se planearon. Sin ir más lejos, "Torch", tenía que haber llevado a que los aliados controlaran el norte de África a finales de 1942. No pudieron prever que los alemanes serían tan rápidos para establecerse en Tunez, sin embargo, se hizo de la necesidad virtud y los aliados contaban con suficiente superioridad como para enderezar la situación sin que esto supusiera más que el atraso de unos meses en conseguir el dominio del norte de África. Los soviéticos también pensaron que después de liquidar Stalingrado podrían reconquistar Ucrania, y se toparon con la sorpresa de Kharkov. La operación Market Garden se esperaba que llevara al fin de la guerra para las navidades de 1944 y hubo que esperar hasta la primavera.

En esta historia, yo veo que los alemanes hubieran podido enderezar la situación incluso en caso de que muchas cosas salieran mal. Eso sí, con una excepción, que es que Rommel tome Suez. Todo depende de eso.

Pero luego...
un submarino afortunado ingles que te heche a pique un par de mercantes italianos cargados con la 22 o 23 Pz D te arruina los planes


Un par de mercantes no podrían transportar más de 30 o 40 tanques, según hemos visto, y eso entra dentro de lo posible. De hecho, se perdían valiosos pertrechos en esos peligrosos convoyes. Eso no supondría que Rommel no siguiese teniendo muchas posibilidades de tomar Suez.
O que a la flota italiana cuando vaya para apoyar las operaciones en el Caucaso sufra alguno de los acorazados italianos un torpedo o un avion sovietco le colocaque una bomba


Esto es probabilísimo, pero la flota que se ha elegido en esta historia contaría con dos acorazados y dos cruceros pesados. E Italia podía enviar todavía otros dos acorazados y otros dos cruceros pesados.
O que Franco,por que se levante de malas, se niegue a colaborar con Alemania por mucho que sea lo logico


Ya hemos mostrado que, eliminados los británicos del norte de África, para Hitler siempre quedaría la opción de ocupar el norte de África francés y desde el extremo occidental (Oran, Port Liautey) cerrar igualmente el estrecho de Gibraltar (aunque con un retraso de algunas semanas o meses). Pero ya digo que esta misma posibilidad obligaría a Franco a acceder a las demandas alemanas... incluso en el supuesto de que las negociaciones políticas se llevasen tan mal que él mismo no estuviese entusiasmado por convertirse finalmente en un gran cooperador del Führer.
O que las unidades de pontoneros de Rommel,que yo mismo he demostrado como probable que tuviera,sufran un dia un ataque aereo y pierdan gran parte de su equipo o personal retrasando las operaciones
Y esto, en caso de que sean necesarias porque los británicos, pese a su situación de debilidad, se arriesguen a hacerse fuertes en la ciudad de El Cairo, que les sería hostil. El retraso no impediría necesariamente que Rommel tomase Suez y, por otra parte, reitero que el que Rommel tome Suez es el único requisito imponderable de esta historia.
o que ,como paso,algun piloto le coloque otro torpedo al Gneisenau y este tenga que quedarse en Brest.
Quedarían el Scharnhorst y el Prinz Eugen, pero, de todas formas, esta flota no sería imprescindible para el cierre del estrecho, aunque ayudaría un poco a disuadir de ataques aliados en la zona de Gibraltar o incluso contra las Canarias.

Lo que quiero decir es que una operación de esta magnitud, contando con una superioridad manifiesta, no se arruina porque fallen uno o dos detalles. Hay ejemplos de lo que tú dices, por ejemplo, la ofensiva de las Ardenas o el mismo ataque de Rommel en Kasserine. En estos casos se partía de situaciones de debilidad y un sólo error arruinaba la operación. Y como todos sabemos, los errores en operaciones tan complejas son siempre inevitables.

Y, hablando de situaciones de superioridad, voy a añadir el final de la historia, ya en una situación diferente a la que conocemos (1944) y con un nuevo mapa lleno de colorido.
LSanzSal escribió:De África, Fachoda y demás: Italia podría tener veinte divisiones o doscientas. Sin armamento moderno su utilidad era muy pequeña. A la defensiva, puede, pero a la ofensiva… un ejército italiano avanzando por el Nilo, sujeto al valle (comunicaciones) sería rodeado y destruido con seguridad, como ya había pasado en Cirenaica.



Y de camiones, me refiero a que Alemania dependió toda la guerra del transporte ferroviario y del tiro con animales porque no fue capaz de motorizar por completo ni a sus divisiones de elite. Si planeamos operaciones en el confín del mundo las necesidades son superiores.
Por eso es preciso utilizar medios mejores, como el transporte naval, allí donde sea posible. Y en caso de avances por extensos territorios interiores, como África subsahariana o Asia Central, esto no se podrá hacer hasta que Alemania disponga de mayores recursos al respecto. Eso podría darse hacia 1944 dado un curso favorable de la guerra para el Eje, tal como se plantea aquí.

Se trataría, por tanto, de campañas militares de 1944, es decir, de un momento de la guerra en la cual la victoria de Hitler es segura, y en el que de lo que se trata es de establecer el reparto del mundo y la organización geopolítica de la posguerra de acuerdo con el resultado previsible de los últimos acontecimientos bélicos.

Para esta época, los países del Eje han comenzado a gran escala la explotación de los recursos de materias primas capturados en el Mar Negro en 1942, lo cual les permite relanzar su industria militar, pero este desarrollo es poca cosa aún comparado con las posibilidades que se prevén para el año siguiente, 1945, cuando estos recursos a explotar habrán llegado al nivel de la abundancia. Digamos que para 1944, a nivel de petróleo, por ejemplo, lo que tienen son los yacimientos de Maikop (Cáucaso) y Hurghada (Egipto), que sumando tres millones de toneladas de petróleo anuales ya cambian por completo la situación, mientras que para 1945 serán ya los enormes yacimientos de Bakú los que estarán produciendo cantidades aún mayores… y todas las minas de hierro y carbón del Donets estarán a un nivel de producción similar al que tenían antes de la invasión alemana.

En cuanto a mano de obra, Hitler ya no necesitará de los trabajadores judíos para 1944, contando con reservas ilimitadas de obreros procedentes del sur del Mediterráneo.

Un presupuesto político y estratégico de la situación en África será el giro promusulmán tomado por Hitler a partir de la conquista de Egipto en junio de 1942. Aunque ya antes Hitler habría apoyado a los musulmanes, sería a partir de este momento cuando le convendría hacer de ello una política activa que sirviera a sus fines estratégicos de gran alcance.

Para Hitler, los musulmanes eran aliados naturales, los enemigos del colonialismo francés y británico, tanto como del poder ruso en el territorio euroasiático. Pero tras presentarse como libertador del imperialismo británico en Egipto y de los árabes de Palestina frente a los colonos judíos, Hitler no puede hacer oídos sordos de los demás movimientos anticolonialistas árabes. Eso significa, por tanto, que tiene que apoyar la independencia de Marruecos, Argelia, Tunez y Libia, lo cual lo pondría en conflicto con sus aliados mediterráneos, España, Italia y Francia.

La solución sólo puede ser aplazar la independencia efectiva de estas naciones hasta después de la guerra y antes de eso hacer enormes concesiones compensativas a sus aliados europeos a costa del imperio inglés en África. De ahí la importancia de emprender estas campañas en 1944, el año en el que Hitler prevé que Roosevelt, presionado por las inminentes elecciones presidenciales, tendrá que buscar un arreglo.

Habría además un objetivo de valor estratégico, entre otros de valor político, y sería establecer una posición firme en el extremo de África Occidental (Gambia, Liberia, Sierra Leona). Desde allí, los alemanes podrán amenazar las rutas marítimas del Atlántico central e incluso los intereses geopolíticos de Estados Unidos en Sudamérica.

Y como hacía tiempo que no incluía un mapa en este hilo, aprovecho ahora para mostrar el que corresponde a la conquista del África subsahariana por parte de las fuerzas del Eje.


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Cronología de las campañas de África

Junio 1940: Italia declara la guerra al Imperio británico, primeras hostilidades fronterizas con ataques italianos desde Libia y Abisinia.

Diciembre 1940: Contraofensiva británica en Egipto y Libia. Mussolini solicita ayuda a Hitler.

Enero 1941: los británicos comienzan la conquista del África oriental italiana (Abisinia y Somalia)

Febrero 1941: los británicos han conquistado toda Cirenaica

Abril 1941: contraofensiva de Rommel en Libia, que expulsa a los británicos de Cirenaica

Mayo 1941: los británicos finalizan la campaña del África oriental italiana

Noviembre 1941: contraofensiva Crusader británica contra Rommel en Libia, recuperación de Cirenaica por los británicos.

Enero 1942: Rommel reconquista casi toda Cirenaica de nuevo.

Junio 1942: Rommel conquista el delta del Nilo y cierra el Mediterráneo.
Las dos divisiones del ejército de Sudáfrica son destruidas por Rommel. Los sudafricanos no enviarán más tropas a luchar contra los alemanes, aunque siguen formando parte del bloque aliado a todos los efectos.
Los egipcios se alían con los alemanes.

Julio 1942: El ejército del Nilo (italo-egipcio) llega hasta Assuan remontando el Nilo, donde es detenido por el ejército del Sudan británico (un ejército basado en el que comandó Platt en la conquista de Abisinia un año antes).link wiki Eastern Africa campaign
Los británicos conquistan las islas Canarias, Cabo Verde, Madeira y Azores.

Noviembre 1942: contraofensiva británica desde el Sudan: el ejército italo-egipcio retrocede hasta casi el delta, donde Rommel logra detener de nuevo a los británicos, quedando el frente del Nilo cerca del delta.
Contraofensiva británica simultánea desde el otro lado del canal de Suez.

Operación Torch: los aliados conquistan el sur de Marruecos pero son detenidos por el grupo de ejércitos del Eje de Marruecos (5 ejército Panzer más tropas españolas y francesas) en las montañas del norte sin poder reabrir el estrecho de Gibraltar.
Hitler promete la independencia a Marruecos para el fin de la guerra. Poco después hace extensiva esa promesa a Tunez.

Conferencia internacional de Hitler con Franco, Petain y Mussolini donde se hace público un plan de reparto del África subsahariana como compensación para las potencias coloniales europeas a cambio de la descoonización de los países árabes: desaparecerá toda presencia británica en el continente. La resolución no menciona el futuro de Argelia ni de Libia, pero la prensa europea muestras mapas de los grandes territorios al sur del Sahara asignados a cada potencia.

Febrero 1943: Rommel reorganiza las fuerzas del Eje al sur de Egipto, incorporando el Panzerkorps Aegypten (con una división Panzer nueva) y ampliando el cuerpo egipcio. Se crea entonces el grupo de ejércitos del Nilo, formado por un ejército italiano, un ejército egipcio y el Panzerkorps Aegypten alemán. El mando del grupo de ejércitos es compartido por el general italiano Di Stefanis y el rey de Egipto.

Junio 1943: tras que Rommel haya conquistado Palestina y Siria, el grupo de ejércitos del Nilo avanza de nuevo hacia el sur, haciendo mil kilómetros y siendo detenido por los británicos ante Khartum. Los alemanes reabren el canal de Suez por el que podrán introducir en el Mar Rojo unidades de la flota y suministros.

Septiembre 1943: nueva reforma en el grupo de ejércitos del Nilo, el Panzerkorps Aegypten se convierte en el 6 ejército Panzer al mando del general von Kleist e incorpora nuevas divisiones de infantería alemanas y también fuerzas españolas y francesas de la Legión Extranjera.

Octubre 1943: el grupo de ejércitos del Nilo conquista Khartum y Port Sudan, aprovechando que la urgente prioridad aliada es mantener el Golfo Pérsico. En la captura de Port Sudan interviene el cuerpo anfibio del Eje, gracias a que se ha reabierto el canal de Suez.

Noviembre 1943: nueva reorganización de los ejércitos africanos del Eje. El grupo de ejércitos del Nilo se desdobla en el grupo de ejércitos de África Central y el grupo de ejércitos del Mar Rojo.

El grupo de ejércitos de África central tiene que llegar hasta Fachoda (sur de Sudan) y está integrado por cuatro pequeños ejércitos: alemán, español, italiano y francés (los egipcios se quedan en Khartum). Está al mando del general Di Stefanis y tiene su base de operaciones en Khartum.

El grupo de ejércitos del Mar Rojo está formado por el 6 ejército Panzer alemán y el ejército imperial italiano (este ejército está formado en buena parte por divisiones italianas desmovilizadas de los Balcanes). Está al mando del general von Kleist.Su objetivo estratégico es el cierre del Mar Rojo. Tiene su base de operaciones en Port Sudan.

En esta fecha también, tras otra conferencia entre Hitler, Mussolini, Franco y Petain, se designa al mariscal Kesselring como comandante en jefe de todos los ejércitos africanos del Eje: tanto del oeste, como del centro, como del este. Se crea un organismo político permanente de coordinación de los cuatro dirigentes para las tareas de conquista y explotación de los territorios al sur del Sahara que también presidirá Kesselring. Una de sus tareas será la creación de infraestructuras de transporte por el interior del continente, no dependientes de las rutas marítimas. En ese contexto, comienza la construcción de un ferrocarril que, partiendo de Trípoli, atraviese el Sahara de norte a sur, cuya primera función será militar. Otro ferrocarril, de este a oeste, se comienza a construir desde Khartum.

Marzo 1944: el grupo de ejércitos del Mar Rojo que comanda Von Kleist, con el 6 ejército Panzer al frente, conquista Eritrea y alcanza Djibouti, cerrando el Mar Rojo, también con apoyo anfibio.
El grupo de ejércitos de Marruecos, que incluye el 5 ejército Panzer, reconquista Casablanca y la mayor parte del sur de Marruecos.
Hitler, sin esperar el fin de la guerra, reconoce la independencia de Marruecos, que es aceptada por España y Francia. A cambio, se forma un ejército marroquí integrado en el grupo de ejércitos.
También se reconoce la independencia de Tunez, y Libia forma una república árabe unida con Egipto y el norte del Sudan (se depone la monarquía egipcia por presión de los jóvenes oficiales del ejército egipcio).


Mayo 1944: el grupo de ejércitos de África Central conquista Fachoda. El general Von Kleist toma el mando del grupo de ejércitos de África Central y el 6 ejército Panzer se incorpora al grupo de ejércitos de África Central.
Para finalizar la reconquista de Abisinia y la proyectada expansión del imperio italiano en África oriental, queda el ejército imperial italiano en Abisinia que mantiene un Panzerkorps alemán denominado Rotes Meer Panzerkorps.


En Libia se constituye un ejército italiano móvil que tiene también que atravesar el desierto, llevando consigo, como es habitual, un Panzerkorps alemán.

El Gobierno de Sudáfrica se declara neutral. Los británicos disuelven el gobierno sudafricano y, presionados por los Estados Unidos, acaban con la discriminación racial a fin de ganar simpatías entre los grupos étnicos no blancos. Igualmente, los norteamericanos promueven movimientos nacionalistas africanos para resistir una invasión nazi.

Hitler, por su parte, considera que la guerra acabará este verano y que África será entregada por los aliados, sin embargo necesita demostrar que sería igualmente capaz de conquistarla por sus propios medios.

Junio 1944- Se lucha en las islas Canarias por reconquistarlas para España mediante una gran operación anfibia. Se espera establecer en las islas el apoyo aéreo suficiente para continuar el avance hacia el sur por la costa atlántica africana, no descartándose, claro está, más operaciones anfibias. Para los norteamericanos, que los del Eje se posicionen en el extremo de África Occidental supone un gravísimo riesgo para el tráfico marítimo por el Atlántico Central y para su control político y económico de Sudamérica.

Julio 1944: el grupo de ejércitos de África Central, con el 6 ejército Panzer, atraviesa los territorios de África al oeste del Nilo, llegando desde Khartum hasta el lago Chad. Poco después se les une el ejército italiano que ha atravesado el desierto desde Libia.

El objetivo de Kesselring es que para el mes de Octubre de 1944 las tres líneas de avance (desde Marruecos, desde el Nilo y desde Libia) confluyan en los puertos de África Occidental, mientra que las fuerzas que parten de Abisinia y Fachoda penetren en la red ferroviaria del Congo belga y en el sistema de comunciaciones de África oriental. Los nuevos ferrocarriles a través de los grandes espacios interiores de África, que cambiaran el esquema tradicional de transporte africano (hasta entonces relacionado siempre con vías que partían de ciudades costeras) tendrán una utilidad militar, pero también de explotación económica, siempre en previsión de un futuro enfrentamiento contra los norteamericanos.

Si la guerra continuase, el siguiente empujón ofensivo, una vez conquistado el objtivo estratégico de África occidental, llegaría hasta Ciudad del Cabo en la primavera de 1945.


Pero, naturalmente, la guerra se acaba antes.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 17 Feb 2012
por LSanzSal
Si ya resulta improbable la hipótesis, su continuación es absolutamente descabellada. Veamos:
krieger escribió:Junio 1942: Rommel conquista el delta del Nilo y cierra el Mediterráneo.
Las dos divisiones del ejército de Sudáfrica son destruidas por Rommel. Los sudafricanos no enviarán más tropas a luchar contra los alemanes, aunque siguen formando parte del bloque aliado a todos los efectos.
Los egipcios se alían con los alemanes.
En la realidad Rommel llegó a El Alamein el 1 de Julio. En este escenario tenemos el doble de fuerzas moviéndose por una estrecha carretera, y no hay congestión. Bien, hay que superar El Alamein, luego tomar Alejandría (protegida por lagos y marismas), luego superar las defensas de El Cairo (tanques en una ciudad) y luego cruzar el Nilo. Una pista: la crecida del Nilo es entre el 18 y el 21 de Julio, y los ingleses controlan las presas del curso alto.
Julio 1942: El ejército del Nilo (italo-egipcio) llega hasta Assuan remontando el Nilo, donde es detenido por el ejército del Sudan británico (un ejército basado en el que comandó Platt en la conquista de Abisinia un año antes).link wiki Eastern Africa campaign
Los británicos conquistan las islas Canarias, Cabo Verde, Madeira y Azores.
De El Cairo a Assuan hay 700 km. Un paseo. Lo de Azores y Madeira ¿por qué iban a invadir unas islas que son neutrales? En lo de Canarias te doy la razón.
Noviembre 1942: contraofensiva británica desde el Sudan: el ejército italo-egipcio retrocede hasta casi el delta, donde Rommel logra detener de nuevo a los británicos, quedando el frente del Nilo cerca del delta.
Contraofensiva británica simultánea desde el otro lado del canal de Suez.
En tres meses has creado un ejército italo egipcio. Lo que no dudo es de su derrota. Y un detalle: moviéndose los italianos y egipcios a pie ¿cómo evitas que sean capturados por un enemigo motorizado?
Operación Torch: los aliados conquistan el sur de Marruecos pero son detenidos por el grupo de ejércitos del Eje de Marruecos (5 ejército Panzer más tropas españolas y francesas) en las montañas del norte sin poder reabrir el estrecho de Gibraltar.
Hitler promete la independencia a Marruecos para el fin de la guerra. Poco después hace extensiva esa promesa a Tunez.
Que manía con lo de Torch en Marruecos. Creo que sería más probable un ataque a España. Aparte que si ha caído todo el Mediterráneo, abrir o no Gibraltar poco importa. De todas formas lo que se envíe a Marruecos tiene todo un viajecito, no es como Túnez que se trata de desembarcar y combatir.

Por otra parte: Si Hitler promete la independencia a Marruecos y a Túnez se encuentra de repente con que Franco y Petain son mucho menos colaboradores ¿no esperaba Franco Marruecos como premio?
Conferencia internacional de Hitler con Franco, Petain y Mussolini donde se hace público un plan de reparto del África subsahariana como compensación para las potencias coloniales europeas a cambio de la descoonización de los países árabes: desaparecerá toda presencia británica en el continente. La resolución no menciona el futuro de Argelia ni de Libia, pero la prensa europea muestras mapas de los grandes territorios al sur del Sahara asignados a cada potencia.
Hitler no fue a ninguna conferencia internacional después de Munich, simplemente dictó condiciones. En esa conferencia los aliados de Hitler renuncian a sus posesiones a cambio de futuras promesas. Explícale a los fascistas que tienen que renunciar a Libia. Porque saben sumar y saben lo que significa “independencia árabe”.
Febrero 1943: Rommel reorganiza las fuerzas del Eje al sur de Egipto, incorporando el Panzerkorps Aegypten (con una división Panzer nueva) y ampliando el cuerpo egipcio. Se crea entonces el grupo de ejércitos del Nilo, formado por un ejército italiano, un ejército egipcio y el Panzerkorps Aegypten alemán. El mando del grupo de ejércitos es compartido por el general italiano Di Stefanis y el rey de Egipto.
El ejército egipcio había sido capturado en el Nilo. Y para enviar aun más tanques a Rommel ¿de dónde los sacamos? ¿de Rusia, donde los soviéticos contraatacan? ¿debilitamos Marruecos? ¿dejamos de proteger la ahora muy amenazada costa española?
Junio 1943: tras que Rommel haya conquistado Palestina y Siria, el grupo de ejércitos del Nilo avanza de nuevo hacia el sur, haciendo mil kilómetros y siendo detenido por los británicos ante Khartum. Los alemanes reabren el canal de Suez por el que podrán introducir en el Mar Rojo unidades de la flota y suministros.
Lo de recorrer 1.000 km funciona en Panzer Commander, no en la realidad. En 1943 la superioridad aliada daba como para rechazar a Rommel en todas partes. Aparte que si se avanza hacia Sudán, se dejan los dos flancos expuestos. En Palestina y Siria, el flanco oriental. Pero no hay problema, a los angloamericanos les entra el miedo y se retiran a Basora.
Septiembre 1943: nueva reforma en el grupo de ejércitos del Nilo, el Panzerkorps Aegypten se convierte en el 6 ejército Panzer al mando del general von Kleist e incorpora nuevas divisiones de infantería alemanas y también fuerzas españolas y francesas de la Legión Extranjera.
No te olvides de búlgaros, lituanos y eslovenos, que también son de Dios.
Octubre 1943: el grupo de ejércitos del Nilo conquista Khartum y Port Sudan, aprovechando que la urgente prioridad aliada es mantener el Golfo Pérsico. En la captura de Port Sudan interviene el cuerpo anfibio del Eje, gracias a que se ha reabierto el canal de Suez.
En 1943 si un barco del Eje salía a mar abierto duraría lo del proverbial caramelo. Para entonces había entrado en servicio una decena de portaaviones rápidos y muchos más de escolta. Pero ni serían necesarios, porque el Mar Rojo sería un avispero de aviones aliados.
Noviembre 1943: nueva reorganización de los ejércitos africanos del Eje. El grupo de ejércitos del Nilo se desdobla en el grupo de ejércitos de África Central y el grupo de ejércitos del Mar Rojo.
Y ya tenemos tres grupos de ejércitos en África: en Marruecos, en el Nilo, en el Mar Rojo. Más Rommel a esas alturas camino de Karachi o de Bombay.
El grupo de ejércitos de África central tiene que llegar hasta Fachoda (sur de Sudan) y está integrado por cuatro pequeños ejércitos: alemán, español, italiano y francés (los egipcios se quedan en Khartum). Está al mando del general Di Stefanis y tiene su base de operaciones en Khartum.
Los aficionados hablan de estrategia. Los profesionales, de logística ¿cómo piensas operar con un ejército en una zona con comunicaciones rudimentarias, dependiendo todo del ferrocarril del Nilo?
El grupo de ejércitos del Mar Rojo está formado por el 6 ejército Panzer alemán y el ejército imperial italiano (este ejército está formado en buena parte por divisiones italianas desmovilizadas de los Balcanes). Está al mando del general von Kleist.Su objetivo estratégico es el cierre del Mar Rojo. Tiene su base de operaciones en Port Sudan.
Pero como el Mar Rojo está cerrado a la navegación, también depende del ferrocarril del Nilo y del ramal que enlaza con Port Sudan. Que en 1943 es ignorado por las fuerzas aéreas aliadas, que prefieren atacar objetivos sin valor estratégico. Ni siquiera el SAS incordia por allí a pesar de los mil y pico kilómetros a proteger.
En esta fecha también, tras otra conferencia entre Hitler, Mussolini, Franco y Petain, se designa al mariscal Kesselring como comandante en jefe de todos los ejércitos africanos del Eje: tanto del oeste, como del centro, como del este. Se crea un organismo político permanente de coordinación de los cuatro dirigentes para las tareas de conquista y explotación de los territorios al sur del Sahara que también presidirá Kesselring. Una de sus tareas será la creación de infraestructuras de transporte por el interior del continente, no dependientes de las rutas marítimas. En ese contexto, comienza la construcción de un ferrocarril que, partiendo de Trípoli, atraviese el Sahara de norte a sur, cuya primera función será militar. Otro ferrocarril, de este a oeste, se comienza a construir desde Khartum.
Por fin se piensa en la logística. Supongo que los ferrocarriles se acabarán en unos meses con la mano de obra local… vaya, en el desierto no hay mano de obra.
Marzo 1944: el grupo de ejércitos del Mar Rojo que comanda Von Kleist, con el 6 ejército Panzer al frente, conquista Eritrea y alcanza Djibouti, cerrando el Mar Rojo, también con apoyo anfibio.
El grupo de ejércitos de Marruecos, que incluye el 5 ejército Panzer, reconquista Casablanca y la mayor parte del sur de Marruecos.
Hitler, sin esperar el fin de la guerra, reconoce la independencia de Marruecos, que es aceptada por España y Francia. A cambio, se forma un ejército marroquí integrado en el grupo de ejércitos.
¿Apoyo anfibio? ¿la marina aliada se ha ido de pesca? ¿y qué haces con los Beaufigther de Adén? Lo de reconquistar Marruecos es aún mejor. Será fácil porque los norteamericanos han preferido aparcar las decenas de miles de Sherman fabricados en Disneylandia, y los aviones se dedican a hacer bautizos aéreos de escolares.
También se reconoce la independencia de Tunez, y Libia forma una república árabe unida con Egipto y el norte del Sudan (se depone la monarquía egipcia por presión de los jóvenes oficiales del ejército egipcio).
Explícale a Franco, Petain y Mussolini que se han quedado sin colonias sin que Hitler sacrifique nada. Apoyo entusiasta, vamos.
Mayo 1944: el grupo de ejércitos de África Central conquista Fachoda. El general Von Kleist toma el mando del grupo de ejércitos de África Central y el 6 ejército Panzer se incorpora al grupo de ejércitos de África Central.
Para finalizar la reconquista de Abisinia y la proyectada expansión del imperio italiano en África oriental, queda el ejército imperial italiano en Abisinia que mantiene un Panzerkorps alemán denominado Rotes Meer Panzerkorps.
Lo de los nombres, muy bonito. A mi lo que me gustaría saber es como aprovisionar un cuerpo de ejército acorazado en medio de África Central.
En Libia se constituye un ejército italiano móvil que tiene también que atravesar el desierto, llevando consigo, como es habitual, un Panzerkorps alemán.
Los italianos colaboran con los libios tras su independencia. Lo que diga Adolfo.
El Gobierno de Sudáfrica se declara neutral. Los británicos disuelven el gobierno sudafricano y, presionados por los Estados Unidos, acaban con la discriminación racial a fin de ganar simpatías entre los grupos étnicos no blancos. Igualmente, los norteamericanos promueven movimientos nacionalistas africanos para resistir una invasión nazi.
Ingleses y norteamericanos en Mayo de 1944 están muy ocupados mirando la profundidad de las playas normandas y aplastando Alemania a bombazos. Pero los Me-262... huy, aun no son operativos.
Hitler, por su parte, considera que la guerra acabará este verano y que África será entregada por los aliados, sin embargo necesita demostrar que sería igualmente capaz de conquistarla por sus propios medios.
Los aliados piensan lo mismo, que en cuanto desembarquen en Francia la resistencia alemana se hundirá. Entre otras cosas porque los ejércitos alemanes están de excursión por África y Asia (a esas alturas han enlazado con los japoneses en Calcuta).
Junio 1944- Se lucha en las islas Canarias por reconquistarlas para España mediante una gran operación anfibia. Se espera establecer en las islas el apoyo aéreo suficiente para continuar el avance hacia el sur por la costa atlántica africana, no descartándose, claro está, más operaciones anfibias. Para los norteamericanos, que los del Eje se posicionen en el extremo de África Occidental supone un gravísimo riesgo para el tráfico marítimo por el Atlántico Central y para su control político y económico de Sudamérica.
Si en 1943 era improbable que un barco del Eje durase en el mar una semana, en 1944 ni dos días. La flota norteamericana podía desplegar dos mil aviones de combate. Pero los aliados prefieren despistarse en Saipán e ignorar la amenaza en el Atlántico.
Julio 1944: el grupo de ejércitos de África Central, con el 6 ejército Panzer, atraviesa los territorios de África al oeste del Nilo, llegando desde Khartum hasta el lago Chad. Poco después se les une el ejército italiano que ha atravesado el desierto desde Libia.
En Julio de 1944 se ha llamado urgentemente a todo el mundo porque los aliados están presionando en Caen y St Lô.
El objetivo de Kesselring es que para el mes de Octubre de 1944 las tres líneas de avance (desde Marruecos, desde el Nilo y desde Libia) confluyan en los puertos de África Occidental, mientra que las fuerzas que parten de Abisinia y Fachoda penetren en la red ferroviaria del Congo belga y en el sistema de comunciaciones de África oriental. Los nuevos ferrocarriles a través de los grandes espacios interiores de África, que cambiaran el esquema tradicional de transporte africano (hasta entonces relacionado siempre con vías que partían de ciudades costeras) tendrán una utilidad militar, pero también de explotación económica, siempre en previsión de un futuro enfrentamiento contra los norteamericanos.
El objetivo de Kesselring es aguantar, porque en 1944 la campaña del petróleo ha dejado a Alemania sin una gota, y tras la ruptura de Avranches Patton se acerca a la frontera alemana.
Si la guerra continuase, el siguiente empujón ofensivo, una vez conquistado el objtivo estratégico de África occidental, llegaría hasta Ciudad del Cabo en la primavera de 1945.


Si la guerra continuase, el siguiente embate sería en Holanda. Como los alemanes están dispersos por medio mundo, no hay nadie para detener a los paracaidistas, y tenemos a Montgomery al otro lado del Rin y avanzando hacia el Ruhr.
Pero, naturalmente, la guerra se acaba antes.
No lo tengo tan claro. Pero la fecha límite sería Agosto de 1945. No el seis sino un poco antes, porque Inglaterra queda más cerca que Tinian. Pobre Alemania.

Saludos

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 22 Feb 2012
por krieger
LSanzSal escribió:Si ya resulta improbable la hipótesis, su continuación es absolutamente descabellada. Veamos:
Demostraremos fácilmente, basándonos en los hechos históricos ciertos y en argumentaciones racionales, que la “hipótesis” es perfectamente verosímil. Y que lo descabellado es argumentar sin datos y con desconocimiento de muchas circunstancias que se refieren a batallas, contingentes y capacidad logística de las fuerzas puestas en juego durante la segunda guerra mundial, y que también es descabellado pretender demostrar cosas reiterando objeciones ya rebatidas mientras que al mismo tiempo se elude responder preguntas.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Junio 1942: Rommel conquista el delta del Nilo y cierra el Mediterráneo.
Las dos divisiones del ejército de Sudáfrica son destruidas por Rommel. Los sudafricanos no enviarán más tropas a luchar contra los alemanes, aunque siguen formando parte del bloque aliado a todos los efectos.
Los egipcios se alían con los alemanes.
En la realidad Rommel llegó a El Alamein el 1 de Julio. En este escenario tenemos el doble de fuerzas moviéndose por una estrecha carretera, y no hay congestión. Bien, hay que superar El Alamein, luego tomar Alejandría (protegida por lagos y marismas), luego superar las defensas de El Cairo (tanques en una ciudad) y luego cruzar el Nilo. Una pista: la crecida del Nilo es entre el 18 y el 21 de Julio, y los ingleses controlan las presas del curso alto.
Esto exigiría por mi parte el reiterar argumentos ya dados, pero para ahorrar espacio remito al post de krieger del 16 de Enero, en la página 5 de este hilo, no rebatido, en el que se hace un paralelismo con el avance de las fuerzas de Montgomery tras la victoria de El Alamein en persecución de los alemanes, por la misma “estrecha carretera”, cuyos problemas de “congestión” fueron superados eficazmente por una fuerza que, por supuesto, era el doble de grande (o más) que la que llevó Rommel a El Alamein a finales de junio de 1942 en su avance improvisado hacia Egipto.

Rebátase primero lo argumentado allí, que en su momento no se hizo.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Julio 1942: El ejército del Nilo (italo-egipcio) llega hasta Assuan remontando el Nilo, donde es detenido por el ejército del Sudan británico (un ejército basado en el que comandó Platt en la conquista de Abisinia un año antes).link wiki Eastern Africa campaign
Los británicos conquistan las islas Canarias, Cabo Verde, Madeira y Azores.
De El Cairo a Assuan hay 700 km. Un paseo.
Para recorrer esos 700 km hay un ferrocarril que parte del delta y una vía fluvial, y un enemigo escaso, disperso y desmoralizado. Sí, un paseo, nada excepcional si consideramos los movimientos de fuerzas de la segunda guerra mundial.
LSanzSal escribió:Lo de Azores y Madeira ¿por qué iban a invadir unas islas que son neutrales?
Falta de contextualización histórica: los aliados invadían nacionaes neutrales tanto como los del Eje lo hacían: Noruega, Islandia http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Iceland o la Francia de Vichy. Los británicos no iban a dejar, en tamañas circunstancias (cierre del Mediterráneo y concentración de una poderosa flota del Eje dentro de este espacio… con opción a salir al Atlántico en cualquier momento) unas islas tan valiosas para la seguridad de un tráfico marítimo del que dependía la supervivencia de Gran Bretaña.
En lo de Canarias te doy la razón.
Asombroso.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Noviembre 1942: contraofensiva británica desde el Sudan: el ejército italo-egipcio retrocede hasta casi el delta, donde Rommel logra detener de nuevo a los británicos, quedando el frente del Nilo cerca del delta.
Contraofensiva británica simultánea desde el otro lado del canal de Suez.
En tres meses has creado un ejército italo egipcio.
Se olvida que el ejército egipcio ya existía en junio de 1942, luego no hay que crearlo. Y, por cierto no se ha escrito nada que haga entender que “tres meses” es el tiempo que se tardarían en que las primeras fuerzas italianas comenzaran a remontar el Nilo hasta donde pudieran llegar: el episodio del avance italo-egipcio está señalado como que podría suceder en julio de 1942: tres semanas, si acaso (El ejército del Nilo (italo-egipcio) llega hasta Assuan remontando el Nilo) . ¿Qué oposición iban a encontrar los italo-egipcios en su avance? ¿Qué sentido tendría para los aliados que los contingentes más valiosos de lo que hubieran podido salvar los británicos de sus fuerzas defendieran el alto Nilo y Sudan, estando en peligro Palestina y Siria?
Lo que no dudo es de su derrota.
No sería tampoco una gran derrota. Los italianos avanzarían con fuerzas ligeras, en actitud más bien exploratoria para demarcar sus posibilidades como explotación de la victoria de Rommel. Hasta que apareciera la resistencia británica organizada en algún punto entre el Cairo y Khartoum, que podría ser Assuan o Wadi Hafa.
Y un detalle: moviéndose los italianos y egipcios a pie ¿cómo evitas que sean capturados por un enemigo motorizado?
¿Quién ha escrito que avanzan a pie? Cuentan con el ferrocarril, el transporte fluvial y los medios motorizados con los que ya contaban las tropas italianas del ejército de Rommel. En cuanto al “enemigo motorizado”, ¿quién es?, ¿de dónde viene?, ¿con qué recursos cuenta? Hay que documentarse un poco sobre ello.
Por mi parte, lo que he encontrado es que las fuerzas de la Commoenwealth que participaron en la campaña de África Oriental
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Afric ... ld_War_II) en su mayoría fueron trasladadas después a Egipto (sudafricanos e indios), quedando en Abisinia una división africana. Curiosamente, había en el verano de 1942 una guerrilla italiana activa aún en Abisinia, que exigiría por tanto que algunas fuerzas aliadas se quedaran allí. http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... bande.html


Dado que la seguridad de Palestina y Siria era mucho más importante para los británicos que la remota y desértica región entre El Cairo y Khartoum no es de suponer que muchas fuerzas que escapasen de Egipto se dirigieran hacia el sur, sino que más bien cruzarían el canal de Suez. Con todo y con eso, tarde o temprano los británicos reunirían una fuerza móvil capaz de detener el avance italiano y egipcio que, reitero, no habría de ser al principio más que un avance de exploración en fuerza con unidades ligeras.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Operación Torch: los aliados conquistan el sur de Marruecos pero son detenidos por el grupo de ejércitos del Eje de Marruecos (5 ejército Panzer más tropas españolas y francesas) en las montañas del norte sin poder reabrir el estrecho de Gibraltar.
Hitler promete la independencia a Marruecos para el fin de la guerra. Poco después hace extensiva esa promesa a Tunez.
Que manía con lo de Torch en Marruecos. Creo que sería más probable un ataque a España.
Y qué manía con ignorar los argumentos ya presentados y que se basan en hechos históricos (y que no los contradicen, como hace esta idea de “ataque a España”).
Una vez más: para noviembre de 1942 los aliados rechazaron la idea de cualquier desembarco en el continente europeo (Sledgehammer) y en su lugar optaron con un desembarco en el norte de África (Torch). Rebátanse los argumentos presentados a este respecto. ¿Por qué, de repente, Portugal o España no son ya el contingente europeo?, ¿por qué se supone que la resistencia que hubieran presentado los alemanes en Francia a Sledgehammer no hubiera sido igual o más fuerte en caso de una invasión aliada en el país europeo inmediatamente al sur de Francia (donde se sumaría a los alemanes otro ejército del Eje: el español)?
LSanzSal escribió:Aparte que si ha caído todo el Mediterráneo, abrir o no Gibraltar poco importa.
Si reabren Gibraltar los aliados recuperan las posibilidades que les ofrece su superioridad aeronaval, algo en lo que la potencia industrial norteamericana tenía mucho que decir, mientras que limitándose la respuesta aliada a la lucha terrestre ahí intervienen factores “no industriales” en los que los angloamericanos se hallaban penosamente limitados (falta de tropa y adiestramiento de ésta para tales aventuras). Reabrir el Mediterráneo sería lo más deseable. Pero ¿cómo hacerlo en Noviembre de 1942? Sería casi tan difícil como para Hitler invadir Inglaterra en el verano de 1940.
De todas formas lo que se envíe a Marruecos tiene todo un viajecito, no es como Túnez que se trata de desembarcar y combatir.
Para los alemanes sería mucho más fácil que Tunez. Para empezar, no hay peligro de que la superioridad aérea aliada bloquee el paso de las tropas alemanas al norte de África (que fue lo que arruinó a las fuerzas del Eje en Tunez a partir de marzo y abril de 1943). Y, además, cuentan ahora con el apoyo de los ejércitos coloniales español y francés. La defensa alemana podría limitarse a las montañas del norte de Marruecos, con buenas comunicaciones con los puertos del Mediterráneo occidental. Políticamente, obligaría a los franceses a declarar la guerra a los aliados, cosa que no hubieran tenido necesariamente que hacer en junio de 1942, al firmar el tratado de paz con Alemania.
Por otra parte: Si Hitler promete la independencia a Marruecos y a Túnez se encuentra de repente con que Franco y Petain son mucho menos colaboradores ¿no esperaba Franco Marruecos como premio?
Claro. Por eso hay que negociarlo. Hay que pensar en cómo evolucionarían los acontecimientos en el marco estratégico, político… y temporal adecuado…

Hasta Torch, todo está bien: España tiene un pedacito de Marruecos que ha arrebatado a los franceses (el honor de España se mide por el deshonor de Francia, no lo olvidemos), y estos, en base a una promesa que data ya de 1940, cuentan con ver compensada esta moderada pérdida territorial por nuevos territorios africanos al sur del Sahara.

Ahora bien, después la situación estratégica se le complica a Hitler, ante la triple contraofensiva aliada de Noviembre (Torch, Egipto y Urano-Marte en Rusia) y al mismo tiempo, desde junio de 1942, con la conquista de Egipto, ha comenzado a apostar fuerte por los musulmanes. También a los turcos (aún no beligerantes) les ha hecho promesas y sus tropas en el Cáucaso adoptan asimismo la misma actitud promusulmana, con lo que se fomenta, de paso, la rebelión antibritánica en Palestina, Siria, Irak, Persia y hasta en la India… Así que, si los angloamericanos están ya en Marruecos (probablemente habrán tomado ya Casablanca y Rabat), ¿no sería un poco raro que diera Hitler la espalda a los valiosos guerreros marroquíes?

Al fin y al cabo, Hitler puede ofrecer territorios de compensación de sobra a Franco, Mussolini y Petain. Hitler domina las materias primas del Mar Negro y la conquista de la totalidad del continente negro es creíble. De ahí la factibilidad de apoyar a los árabes y a los imperialistas “latinos” al mismo tiempo. Sería absurdo no hacerlo.

Liquidando el imperio británico al sur del Sahara, Franco puede recibir los enormes territorios portugueses de África y otros adicionales aún. Los franceses se pueden llevar Nigeria y medio congo belga. Y los italianos pueden duplicar o triplicar su imperio de África oriental. ¿Dónde está el problema?
Por lo demás, recordemos que, en la realidad, en 1956 Franco renunció a Marruecos a requerimiento del emperador de turno, que en esta época era Eisenhower.

LSanzSal escribió:
krieger escribió:Conferencia internacional de Hitler con Franco, Petain y Mussolini donde se hace público un plan de reparto del África subsahariana como compensación para las potencias coloniales europeas a cambio de la descoonización de los países árabes: desaparecerá toda presencia británica en el continente. La resolución no menciona el futuro de Argelia ni de Libia, pero la prensa europea muestras mapas de los grandes territorios al sur del Sahara asignados a cada potencia.
Hitler no fue a ninguna conferencia internacional después de Munich, simplemente dictó condiciones.
Hitler fue a muchas conferencias con Mussolini durante la guerra. En aquel momento no tenía otro aliado (también se reunía alguna vez con Antonescu…)
LSanzSal escribió:En esa conferencia los aliados de Hitler renuncian a sus posesiones a cambio de futuras promesas.
Las promesas que hace un hombre al que, a estas alturas, se vé capaz de conseguirlo todo. Las promesas del hombre que salvó a los italianos y fue generoso con Francia en la victoria, en 1940. Las promesas de un hombre muy muy rico, que puede permitírselo todo. Un hombre al que no conviene llevar la contraria.
Explícale a los fascistas que tienen que renunciar a Libia. Porque saben sumar y saben lo que significa “independencia árabe”.
Si saben sumar, también pueden sumar lo que valen los riquísimos territorios fértiles del sur de Sudan, Kenya y Uganda. Magníficos y enormes territorios aptos para la colonización (que era, recuérdese, el objetivo del imperialismo italiano en África, a diferencia del imperialismo francés, por ejemplo). ¿No vale todo eso muchísimo más que el miserable desierto de Libia?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Febrero 1943: Rommel reorganiza las fuerzas del Eje al sur de Egipto, incorporando el Panzerkorps Aegypten (con una división Panzer nueva) y ampliando el cuerpo egipcio. Se crea entonces el grupo de ejércitos del Nilo, formado por un ejército italiano, un ejército egipcio y el Panzerkorps Aegypten alemán. El mando del grupo de ejércitos es compartido por el general italiano Di Stefanis y el rey de Egipto.
El ejército egipcio había sido capturado en el Nilo.
El ejército egipcio se mantuvo, en la realidad, prácticamente “neutral” durante todo el conflicto bélico. Cuando Rommel entre en El Cairo, el ejército egipcio estará probablemente en sus cuarteles a la expectativa de lo que pase con el nuevo amo que llega. Pero Hitler les trae la liberación de los arrogantes británicos (conocemos el dato de la antipatía que sentían los nacionalistas egipcios contra ellos) y su fórmula de orgullo y caudillaje que los militares egipcios serán los primeros en aceptar con entusiasmo.
LSanzSal escribió:Y para enviar aun más tanques a Rommel ¿de dónde los sacamos? ¿de Rusia, donde los soviéticos contraatacan? ¿debilitamos Marruecos? ¿dejamos de proteger la ahora muy amenazada costa española?
Hay que tener en cuenta la fecha en la que nos encontramos: Febrero de 1943. Pero ahora no se han perdido en Stalingrado tres divisiones Panzer y tres divisiones motorizadas. Y para febrero de 1943, la crisis de Stalingrado ya ha pasado (tal como se explicó en el comentario al segundo mapa de la página 4 de este hilo).
En la realidad, en marzo de 1943, los alemanes reconstruyeron las tres divisiones Panzer perdidas allí (las 14, 16 y 24) y les pusieron los mismos dígitos.
14 Panzer http://www.axishistory.com/index.php?id=1287
16 Panzer http://www.axishistory.com/index.php?id=1289
24 Panzer http://www.axishistory.com/index.php?id=1297
Si ahora esas tres divisiones no se han perdido (ni tampoco las otras tres divisiones motorizadas que se quedaron dentro de Stalingrado), quiere decir que contamos con equipo para, por lo menos, producir dos nuevas (seamos modestos y consideremos dos divisiones Panzer nuevas en Febrero, que no tres reconstituidas en marzo).
Vamos a nombrarlas, divisiones 28 y 29 Panzer del Heer. Y vamos a destinar una (la 28, por ejemplo) para que se sume al 5 ejército blindado alemán en Marruecos (donde ya estarían, por esta fecha la 10 Panzer, por supuesto, la “Von Broich”, la Herman Goering e incluso la división Ligera 999).

Y con la otra (la 29) es con la que nos hacemos el Panzerkorps Aegypten, dentro del cual estaría también la Ariete italiana y alguna división alemana más (y algo de egipcios, para instruirlos en la guerra moderna).
En cuanto a la tropa para hacerse cargo del armamento propio de una división blindada, podemos utilizar la de dos de las cinco divisiones de infantería que ya sacamos de Francia en el verano de 1942 y que se envió a España. Para esta época el ejército español ya se habrá movilizado y equipado lo suficiente como para no necesitar más a los alemanes para defender sus costas atlánticas (tampoco los italianos necesitaron para eso a los alemanes hasta el verano de 1943, después de todas las catástrofes... que ahora no habrían sucedido).
Eso significa que, para primavera de 1943, quedarían tres divisiones alemanas en España y aproximadamente quince en Francia, pero como los ejércitos españoles y francés se están organizando, desarrollando y armando desde junio de 1942, muchas de estas divisiones alemanas pueden también ser liberadas para otros destinos.
En el mapa de la página 5 y su comentario mencionábamos las divisiones alemanas liberadas de la defensa de Francia que podían reforzar los ejércitos del Este para la ofensiva “Ciudadela” a medida que el nuevo ejército francés se encargase de la defensa de su propio territorio. Lo mismo sucedería en España, para cuando, a fines de 1942 el ejército español volviese a tener el tamaño del que comandaba Franco al final de la guerra civil (de hecho, Franco podría enviar más tropas a Rusia, ocupar Portugal y más adelante enviar un cuerpo de ejército para contribuir a la conquista de África Central, como veremos).
Así que para la primavera de 1943, las fuerzas alemanas en el Norte de África podrían ser:

5 ejército Panzer (en Marruecos, apoyado por los ejércitos coloniales español y francés… en transición a convertirse en el nuevo ejército marroquí):
10 división Panzer
28 división Panzer
División Von Broich http://www.axishistory.com/index.php?id=1001
División Hermann Goering http://www.axishistory.com/index.php?id=2622
División Ligera 999 http://www.axishistory.com/index.php?id=797
División adicional liberada de la defensa de España
División adicional liberada de la defensa de Francia

Panzerkorps Aegypten (dentro del grupo de ejércitos del Nilo)

29 división Panzer
División adicional liberada de la defensa de España
División adicional liberada de la defensa de Francia
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Junio 1943: tras que Rommel haya conquistado Palestina y Siria, el grupo de ejércitos del Nilo avanza de nuevo hacia el sur, haciendo mil kilómetros y siendo detenido por los británicos ante Khartum. Los alemanes reabren el canal de Suez por el que podrán introducir en el Mar Rojo unidades de la flota y suministros.
Lo de recorrer 1.000 km funciona en Panzer Commander, no en la realidad. En 1943 la superioridad aliada daba como para rechazar a Rommel en todas partes.
Recorrer 1000 kilómetros funciona perfectamente en la realidad si se ha tenido meses para organizar un avance con apoyo fluvial y de ferrocarril (esto debería tenerlo en cuenta cualquiera que se interese por la logística). Recordemos que son los del Eje los que dominan el Delta, y una vez expulsados los aliados de sus últimos reductos del Mediterráneo Oriental, los puertos de Egipto son aún más seguros.

En 1943 pasaron muchas cosas y la superioridad aliada (angloamericana) dependía sobre todo del poder aeronaval (Tunez, Sicilia), que ahora, debido a que se ha cerrado el Mediterráneo, tiene un papel menos relevante. Una vez más, se demuestra ignorancia al afirmarse la “superioridad aliada en todas partes”, como queda claro si nos informamos acerca de algo que pasó en noviembre de 1943: la ignominiosa derrota británica en el Dodecaneso (esa parte del mundo forma parte del “todas partes”, ¿no?). Volveremos a ese episodio más adelante. Pero adelantemos, de momento, que los triunfos en una guerra de este tipo dependen siempre de dónde pongamos las prioridades. Y en junio de 1943, Sudan no iba a ser la principal prioridad de los aliados, eso seguro.
LSanzSal escribió:Aparte que si se avanza hacia Sudán, se dejan los dos flancos expuestos. En Palestina y Siria, el flanco oriental. Pero no hay problema, a los angloamericanos les entra el miedo y se retiran a Basora.
El “flanco oriental” es asunto de Rommel y su ejército Panzer. Es el desencadenante de “Ciudadela”, el episodio ya narrado a partir del mapa de la página 5. Esta ofensiva del Nilo hacia Sudan y África oriental no es más que la necesaria secuela del avance principal. Estamos relatando los acontecimientos previsibles en un frente secundario.

Y por supuesto que los angloamericanos se retiran a Basora para no ser aniquilados por el ejército Panzer de Rommel que lleva un año esperando en Egipto para cruzar el canal. En Basora, los angloamericanos tendrán ahora un buen centro logístico y desde Basora cubrirán sus intereses vitales: el abastecimiento a la URSS para que los rusos aguanten (que es de lo que depende todo), los yacimientos de petróleo de Irak y Persia… y la terrible posibilidad de que la Yihad de Rommel alcance hasta la India británica, donde desde 1940 la Liga Musulmana está reclamando la creación del Pakistan.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Septiembre 1943: nueva reforma en el grupo de ejércitos del Nilo, el Panzerkorps Aegypten se convierte en el 6 ejército Panzer al mando del general von Kleist e incorpora nuevas divisiones de infantería alemanas y también fuerzas españolas y francesas de la Legión Extranjera.
No te olvides de búlgaros, lituanos y eslovenos, que también son de Dios.
Claro, de Dios… o de Hitler. Pero Lituania y Eslovenia no existían en esta época como Estados. Y Bulgaria no tenía intereses en África (en los Balcanes, sí). A España y Francia se les han ofrecido enormes territorios africanos, y en Septiembre de 1943 los ejércitos de ambos países se habrán desarrollado ya lo suficiente como para poder arrimar el hombro en la conquista de sus respectivos imperios. Sería absurdo que no participaran en la aventura, y qué mejores fuerzas para ello que sus respectivas unidades de Legión Extranjera.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Octubre 1943: el grupo de ejércitos del Nilo conquista Khartum y Port Sudan, aprovechando que la urgente prioridad aliada es mantener el Golfo Pérsico. En la captura de Port Sudan interviene el cuerpo anfibio del Eje, gracias a que se ha reabierto el canal de Suez.
En 1943 si un barco del Eje salía a mar abierto duraría lo del proverbial caramelo. Para entonces había entrado en servicio una decena de portaaviones rápidos y muchos más de escolta. Pero ni serían necesarios, porque el Mar Rojo sería un avispero de aviones aliados.
Bueno, ahora podemos mirar mejor lo que pasó en Leros (y otras islas), nada menos que a finales de 1943… cuando en teoría los aliados tenían “superioridad en todas partes”
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leros

En esta operación, en la que intervenieron unidades anfibias alemanas, la ventaja aeronaval de los británicos (su “decena de portaaviones rápidos”) no sirvió de mucho, ¿cómo fue eso posible? Pues sencillamente lo podemos entender si somos sensatos, si nos documentamos, y nos damos cuenta de que en estas fechas, en la realidad, los recursos angloamericanos no eran tan infinitos y tenían que repartirse, sobre todo, entre los frentes que representaban una prioridad. Lo prioritario en septiembre-noviembre de 1943 era consolidar la cabeza de puente en el continente europeo y no hubo recursos para el frente secundario de las islas griegas, lo cual permitió a los alemanes, con su decisión y eficiencia característica, hacerse cargo de la situación.

En el escenario alternativo que se describe resulta muy dudoso que el Mar Rojo fuese un “avispero de aviones aliados”. ¿Hay algún motivo por el cual este frente iba a ser prioritario? La situación con la que nos encontramos en Octubre de 1943 es que los angloamericanos se mantienen en el sur de Marruecos y en el Golfo Pérsico, además, tienen que luchar contra los japoneses, enviar convoyes de abastecimiento a la URSS (Leningrado y Murmansk están a punto de caer) y defender las costas de las islas atlánticas de la amenaza que supone la flota del Eje bien cobijada dentro del Mediterráneo. Es decir, las fuerzas aliadas están mucho más extendidas que en el octubre de 1943 real (el único frente angloamericano en aquel momento era el sur de Italia…).

¿Y cuál es el valor estratégico de Port Sudan? Es el centro del Mar Rojo. Si fuese al menos su salida (el estrecho de Bab-el-Mandeb) tal vez su conquista por el Eje pudiera amenazar las vitales líneas de aprovisionamiento del Golfo Pérsico. En cambio, en el Golfo Pérsico precisamente, en este momento la amenaza de que Rommel de un nuevo “salto” desde la costa del Mediterráneo Oriental (conquistada en junio), obliga a concentrar allí todos los recursos. Turquía ya ha entrado en la guerra del lado del Eje y todo el Cáucaso ha caído (mapa de la página 5 de este hilo. "Ciudadela"). No parece viable que todos esos recursos que se señalan, que en la realidad ni siquiera pudieron salvar a los soldados británicos en Leros, hubieran podido impedir que los del Eje se apoderaran de Port Sudan. De hecho, los recursos aliados serían ahora aún más escasos, debido a las derrotas sufridas.

Por otra parte, el estrecho Mar Rojo, donde las fuerzas navales no pueden ocultarse, no parece el lugar ideal para que los buques aliados (británicos o americanos) hagan sus grandes maniobras más propias de los grandes océanos.

Otro dato interesante en cuanto a las fuerzas aliadas en África Oriental: como era de esperar, lo que sucedía en Egipto repercutía en Abisinia. ¿Cómo habría reaccionado Haile Selassie a la conquista de Egipto por Rommel?

Mientras Rommel estaba victorioso en Libia, hasta el propio Emperador Haile Selassie trató de encontrar medios de comunicación diplomática con los guerrilleros italianos, para llegar a algún tipo de acuerdo si es que Rommel llegaba a ocupar Egipto. Como intermediario usó los servicios del etíope Lorenzo Taezaz, quien también fue intermediario en los acuerdos con los británicos. Selassie estaba dispuesto a aceptar el Protectorado Italiano, siempre y cuando Italia diera un amnistía general para los etíopes sentenciados; que hubiera presencia etíope en la administración pública; que Selassie participara en el gobierno del Protectorado. Este plan no era otro que el propuesto por Mussolini en 1936 y que Selassie desestimó, asesorado por los británicos.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... bande.html


De hecho, yo al imaginar qué fuerzas podrían integrar el ejército aliado en el Sudan contaba sobre todo con tropas abisinias armadas por los Estados Unidos, pero ¿y si Haile Selassie prefiere contemporizar y aceptar el trato que Mussolini le ofrezca?
LSanzsal escribió:
krieger escribió:Noviembre 1943: nueva reorganización de los ejércitos africanos del Eje. El grupo de ejércitos del Nilo se desdobla en el grupo de ejércitos de África Central y el grupo de ejércitos del Mar Rojo.
Y ya tenemos tres grupos de ejércitos en África: en Marruecos, en el Nilo, en el Mar Rojo. Más Rommel a esas alturas camino de Karachi o de Bombay.
Exacto. Los has contado bien, y en el mapa se puede ver mejor aún.
En Noviembre de 1943 el ejército Panzer de Rommel (con la infantería egipcia y algún otro contingente árabe, y reforzado por los Waffen-SS) se sumaría al ejército turco de montaña (que actuaría desde sus propias fronteras orientales) y probablemente a un ejército de montaña alemán procedente del Cáucaso (conquistado a finales del verano) para emprender su ofensiva definitiva para acabar la guerra a finales de ese mismo año: destruir a los angloamericanos que se concentran en su gran base logística del Golfo Pérsico. Si lo logran o no, es otra cuestión. Lo que sí queda claro es que, para los aliados, África no puede ser el frente prioritario, y que si quieren salvar el Golfo Pérsico (y a los soviéticos) tendrán que concentrar allí todo lo que puedan.

Y, por cierto, en Noviembre de 1943 los alemanes (ya sin Italia) mantenían los siguientes frentes:
-Frente de Italia (donde crearon el 10 ejército)
-Frente de los Balcanes (contra los partisanos y lo de las islas, más la defensa costera)
-Defensa costera y ocupación de Francia (ya no sólo la zona atlántica, también la de la Francia de Vichy)
Y, de paso, habían perdido ya los ejércitos de Stalingrado y Tunez, y ese mes de Noviembre los rusos liberaban Kiev.

Por otra parte, no creo que Hitler, en las circunstancias planteadas en esta historia, pensara que fuese necesario llegar a Karachi o Bombay: el desastre aliado en el Golfo Pérsico, cuando se produjera, significaría el inicio de la guerra civil en la India, entre la Liga Musulmana (apoyada por Hitler) y el Partido del Congreso (apoyado quizá por los Estados Unidos). El subcontinente indio carecería de interés estratégico a partir de ese momento. Y ello, por cierto, con los japoneses en Birmania.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:El grupo de ejércitos de África central tiene que llegar hasta Fachoda (sur de Sudan) y está integrado por cuatro pequeños ejércitos: alemán, español, italiano y francés (los egipcios se quedan en Khartum). Está al mando del general Di Stefanis y tiene su base de operaciones en Khartum.
Los aficionados hablan de estrategia. Los profesionales, de logística ¿cómo piensas operar con un ejército en una zona con comunicaciones rudimentarias, dependiendo todo del ferrocarril del Nilo?

Lo primero que hay que hacer es informarse de cuáles son esas “comunicaciones rudimentarias” que tendría el Eje y, sobre todo, cuáles son las que tendría el enemigo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_transport_in_Sudan

El ferrocarril del Sudan fue creado precisamente para la conquista y explotación de estos territorios por el poder colonial. Exactamente lo mismo para lo que los del Eje lo necesitan ahora. Ellos cuentan con los puertos de Egipto (a finales de 1943 no sólo los del delta, también Port Sudan), aparte del transporte fluvial y las correspondientes carreteras (y ahora a los del Eje ya no les escasea tanto el combustible). Una línea de ferrocarril, por lo demás, es lo que tenía en Rusia cada uno de los tres grupos de ejércitos alemanes.

Obsérvese, por cierto, en el artículo, que uno de los tramos de ferrocarril, que se adentra desde el Nilo hacia el Oeste, por lo menos el tramo hasta El Obeid, ya estaba construido por esta época. Por ahí podía desplazarse el grupo de ejércitos de África Central. Luego tenían que continuar su construcción hacia donde habrían de converger con el ejército (y ferrocarril y resto de rutas de transporte) que viniera desde Trípoli.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:El grupo de ejércitos del Mar Rojo está formado por el 6 ejército Panzer alemán y el ejército imperial italiano (este ejército está formado en buena parte por divisiones italianas desmovilizadas de los Balcanes). Está al mando del general von Kleist.Su objetivo estratégico es el cierre del Mar Rojo. Tiene su base de operaciones en Port Sudan.
Pero como el Mar Rojo está cerrado a la navegación, también depende del ferrocarril del Nilo y del ramal que enlaza con Port Sudan. Que en 1943 es ignorado por las fuerzas aéreas aliadas, que prefieren atacar objetivos sin valor estratégico. Ni siquiera el SAS incordia por allí a pesar de los mil y pico kilómetros a proteger.
El Mar Rojo no estaría del todo cerrado a la navegación, puesto que desde junio de 1943 se habría reabierto (para las fuerzas del Eje, por supuesto) el canal de Suez y esto incluso hubiera permitido llevar a cabo operaciones anfibias, pero sí es cierto que siempre sería menos arriesgado el uso de rutas de transporte terrestre, lo cual no supone un impedimento para seguir las operaciones hacia el objetivo estratégico de cerrar el Mar Rojo.
En cuanto a las fuerzas aéreas aliadas, ya hemos visto que estarán ocupadas, en efecto, en atacar objetivos de mayor valor estratégico. ¿O consideras que salvar el Golfo Pérsico o salvar Marruecos o las islas Canarias tendría menos valor estratégico que salvar el Mar Rojo,? ¿Por qué?
Lo del SAS no lo entiendo, ¿por qué motivo no iban a haber operaciones de todo tipo en este conflicto, por parte de unos y otros? En cualquier caso, de custodiar estas rutas de comunicaciones se encargarían los egipcios (que anexionarían el norte del Sudan, Port Sudan incluido).
LSanzSal escribió:
krieger escribió:En esta fecha también, tras otra conferencia entre Hitler, Mussolini, Franco y Petain, se designa al mariscal Kesselring como comandante en jefe de todos los ejércitos africanos del Eje: tanto del oeste, como del centro, como del este. Se crea un organismo político permanente de coordinación de los cuatro dirigentes para las tareas de conquista y explotación de los territorios al sur del Sahara que también presidirá Kesselring. Una de sus tareas será la creación de infraestructuras de transporte por el interior del continente, no dependientes de las rutas marítimas. En ese contexto, comienza la construcción de un ferrocarril que, partiendo de Trípoli, atraviese el Sahara de norte a sur, cuya primera función será militar. Otro ferrocarril, de este a oeste, se comienza a construir desde Khartum.
Por fin se piensa en la logística.
Nunca se ha dejado de pensar en la logística, ¿qué te ha hecho creer lo contrario? ¿No hay referencias al transporte fluvial y al establecimiento de líneas ferroviarias?

Al contrario, eres tú el que no tienes en cuenta que la capacidad aliada para abastecer los diversos frentes a finales de 1943 ya se encontraba al máximo de su capacidad. Ahora los aliados tienen que defender Marruecos, las islas del Atlántico, el frente del Mar Rojo, el frente del Golfo Pérsico y abastecer, como puedan, a los soviéticos (más hacer la guerra del Pacífico contra los japoneses, por supuesto), ¿tenían suficientes buques para todo esto?
LSanzsal escribió:Supongo que los ferrocarriles se acabarán en unos meses con la mano de obra local… vaya, en el desierto no hay mano de obra.
La mano de obra no será ya un problema para el Eje, puesto que se dispone de millones de obreros desocupados en los países del sur del Mediterráneo (argelinos, egipcios, turcos, sirios…).
Por lo demás, estamos ya en noviembre de 1943: hace más de un año que los alemanes capturaron los yacimientos petrolíferos de Maykop (en el Cáucaso) y Hurghada (en Egipto), y probablemente estarán ya siendo explotados también los yacimientos de hierro y carbón en el Donbass, incluso algunas fábricas ex soviéticas estarán produciendo munición para el Eje, tal como Speer cuenta en sus Memorias que se había proyectado. La cosecha de trigo de Ucrania habrá ido íntegra a las fuerzas del Eje (en la realidad, en noviembre de 1943 los rusos recuperaron Kiev).
Tal vez incluso los raíles para estos ferrocarriles se estén construyendo en el Donbass y sean transportados hasta Trípoli en vapores italianos construidos con hierro y carbón del Donbass… y que navegarán también con carbón del Donbass.
Por lo demás, tampoco se necesita que los ferrocarriles estén acabados “en unos meses”. Desde Trípoli y desde Khartoum se llegará todo lo lejos que se pueda (la mitad de los dos mil kilómetros, o los dos tercios, lo que sea…), y de ahí en adelante, utilizando otros medios de transporte.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Marzo 1944: el grupo de ejércitos del Mar Rojo que comanda Von Kleist, con el 6 ejército Panzer al frente, conquista Eritrea y alcanza Djibouti, cerrando el Mar Rojo, también con apoyo anfibio.
El grupo de ejércitos de Marruecos, que incluye el 5 ejército Panzer, reconquista Casablanca y la mayor parte del sur de Marruecos.
Hitler, sin esperar el fin de la guerra, reconoce la independencia de Marruecos, que es aceptada por España y Francia. A cambio, se forma un ejército marroquí integrado en el grupo de ejércitos.
¿Apoyo anfibio? ¿la marina aliada se ha ido de pesca? ¿y qué haces con los Beaufigther de Adén?
Estamos en Marzo de 1944. Vuelvo a remitir a lo ya planteado acerca de la recuperación de la industria militar del Eje prevista para estas fechas de acuerdo con todos los libros que tenemos sobre economía industrial del Eje. En cuanto a los aviones aliados y la marina aliada, vuelvo a preguntar si el Mar Rojo sería una prioridad en este momento o más bien no tendrían, por encima de todo, que apoyar a la URSS hasta el final, a fin de evitar el derrumbe que los arrastraría a todos…
Si no se aclaran las prioridades no se aclara nada… y eso es la base de cualquier estrategia de cualquier tipo. El frente africano no es, desde luego, el prioritario para el Eje (el reparto de África supone una cuestión política que podría esperar un poco), y por lo tanto sólo se avanzará en África en la medida en que los aliados tengan que trasladar sus fuerzas de mayor valor (la marina y los Beaufighter, si quieres…) adonde son más necesarios.
LSanzSal escribió:Lo de reconquistar Marruecos es aún mejor. Será fácil porque los norteamericanos han preferido aparcar las decenas de miles de Sherman fabricados en Disneylandia, y los aviones se dedican a hacer bautizos aéreos de escolares.

De nuevo vuelves a ignorar que una guerra mundial tiene lugar simultáneamente en el mundo entero y no sólo dónde a ti te parece según la discusión del momento.
Vuelvo a preguntarte si crees que este frente del Mar Rojo iba a ser prioritario con respecto a lo que estaría pasando por estas fechas (Marzo 1944) en el Golfo Pérsico, donde estaría Rommel y un par de ejércitos alemanes más que vendrían del Cáucaso. ¿Para ellos no hay aviones ni tanques Sherman?, ¿o hay para todos? ¿Sabes, al menos, cuántas divisiones blindadas norteamericanas estaban operativas en la realidad, en Marzo de 1944 (yo te lo puedo decir: sólo dos)? Para informarte de todo esto sólo tienes que consultar los dos links que te puse sobre las divisiones británicas y americanas. Ahí tendrás una aproximación a una visión real de la capacidad aliada para esta época.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:También se reconoce la independencia de Tunez, y Libia forma una república árabe unida con Egipto y el norte del Sudan (se depone la monarquía egipcia por presión de los jóvenes oficiales del ejército egipcio).
Explícale a Franco, Petain y Mussolini que se han quedado sin colonias sin que Hitler sacrifique nada. Apoyo entusiasta, vamos.
No me importa volver a repetir que las colonias que recibirán España, Italia y Francia serán mucho mayores que esos países árabes.
Lo detallaré de nuevo:
España (aparte de zamparse Portugal, Gibraltar y las islas portuguesas… cuando se recapturen) recibe todas las colonias portuguesas en África (terrtorios gigantescos como Angola y Mozambique, y alguno más pequeño), puede recibir también Rhodesia del Norte (hoy, Zambia), que uniría ambos territorios (los portugueses siempre ambicionaron esto), y que yo, como me gustan los bonitos nombres, voy a bautizar como “Nueva España del Caudillo”. También se puede ampliar el territorio del golfo de Guinea, que es una reivindicación que se hacía ya en 1940.
Italia, a cambio de ceder el desierto libio a los nacionalistas árabes de Egipto, se anexiona, como ya se ha dicho, todo el sur de Sudan, Uganda y Kenya, y alguna cosilla suelta como la Somalia británica y, sobre todo, algún territorio en África occidental, porque Mussolini quería también una salida a este océano. (En realidad, cada país del Eje tendría un territorio en esa zona de gran valor estratégico: España, Guinea Bissau, los franceses, Dakar, Hitler se podría quedar con Liberia y Mussolini con Sierra Leona.)
Francia recibiría Nigeria a cambio de ceder Marruecos, Costa de Oro (Ghana, hoy) a cambio de Tunez y, como tarde o temprano habrá que dar la independencia a Argelia (Hitler no iba a desperdiciar esa oportunidad de humillar a los franceses un poco más, una vez la guerra mundial acabe), puede entregársele a los franceses Rhodesia del Sur, para que se establezcan en ella los pied noirs (Nouvelle-France du Marechal?). Puede repartirse también el congo belga, aunque eso dependería de cómo se repartiese la misma Bélgica.
Y obsérvese que para esto no toco para nada las colonias africanas de Alemania.
Y esto es por lo que tú consideras que “Franco, Petain y Mussolini se han quedado sin colonias”…
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Mayo 1944: el grupo de ejércitos de África Central conquista Fachoda. El general Von Kleist toma el mando del grupo de ejércitos de África Central y el 6 ejército Panzer se incorpora al grupo de ejércitos de África Central.
Para finalizar la reconquista de Abisinia y la proyectada expansión del imperio italiano en África oriental, queda el ejército imperial italiano en Abisinia que mantiene un Panzerkorps alemán denominado Rotes Meer Panzerkorps.
Lo de los nombres, muy bonito.
Me han quedado preciosos, y además hacen referencia a los objetivos estratégicos.
LSanzSal escribió:A mi lo que me gustaría saber es como aprovisionar un cuerpo de ejército acorazado en medio de África Central.
Pues igual que un cuerpo de ejército acorazado en medio de las estepas rusas: con una vía férrea (estamos ya en Mayo de 1944) y muchos camiones fabricados en las industrias europeas, ya no tan escasas de materias primas ni de mano de obra ni de combustible. Además, puede haber recursos nuevos, como camiones más grandes y especialmente preparados para el desierto y grandes aviones de transporte.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:En Libia se constituye un ejército italiano móvil que tiene también que atravesar el desierto, llevando consigo, como es habitual, un Panzerkorps alemán.
Los italianos colaboran con los libios tras su independencia. Lo que diga Adolfo.

De nuevo has acertado: Adolfo, en la época que estamos hablando (verano de 1944) es algo así como Dios: puede dar los territorios que quiera, las materias primas que quiera, las armas que quiera y destruir a cualquiera que se le oponga.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:El Gobierno de Sudáfrica se declara neutral. Los británicos disuelven el gobierno sudafricano y, presionados por los Estados Unidos, acaban con la discriminación racial a fin de ganar simpatías entre los grupos étnicos no blancos. Igualmente, los norteamericanos promueven movimientos nacionalistas africanos para resistir una invasión nazi.
Ingleses y norteamericanos en Mayo de 1944 están muy ocupados mirando la profundidad de las playas normandas y aplastando Alemania a bombazos.
No voy a perder tiempo explicándote otra vez que Ingleses y norteamericanos en Mayo de 1944 estarían luchando por su vida en el frente del golfo Pérsico (eso, con suerte, si no los hubiese liquidado Rommel antes… y si los rusos siguen aguantando). Sobre los aviones, te remito de nuevo a lo expuesto en el post del 30 de Enero sobre producción real de aviones 1944, en la pag 6. No lo rebatiste.
LSanzSal escribió:Pero los Me-262... huy, aun no son operativos.

Los aviones a reacción no estarían aún operativos, no, si bien no faltarían muchos otros miles de buenos aviones con abundantes pilotos de todas las nacionalidades (alemanes, franceses, italianos, españoles, rumanos, turcos…). Pero las bombas volantes sí que estarían operativas, y podrían fabricarlas en cantidades prácticamente infinitas, en base a la cantidad de trabajadores y materias primas de que dispongan (y aquí el tiempo ya jugará a favor de Alemania y su explotación de las riquezas del Mar Negro, conquistadas ya dos años antes). Así, las bombas que caigan sobre Alemania costarán cientos y miles de vidas de las tripulaciones de los bombarderos aliados que habría que instruir trabajadosamente, mientras que las bombas que caigan sobre Inglaterra no costarán más vidas que, quizá, la de los prisioneros rusos (judíos ya no quedarán…) que trabajen como esclavos fabricándolas…
Y, cuando se termine de hundir el frente ruso, miles de cañones antiaéreos nuevos (y más aviones, claro). ¿Cómo van a aplastar los aliados las ciudades alemanas en ESTE mayo de 1944?

También los alemanes castigaron duramente las ciudades británicas en 1940 y luego dejaron de hacerlo. Los bombardeos británicos de 1943 serían ahora los buenos tiempos del general Harris que ya no volverían…
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Hitler, por su parte, considera que la guerra acabará este verano y que África será entregada por los aliados, sin embargo necesita demostrar que sería igualmente capaz de conquistarla por sus propios medios.
Los aliados piensan lo mismo, que en cuanto desembarquen en Francia la resistencia alemana se hundirá.
Vuelvo a aprovechar para preguntarte con qué divisiones piensas que van a desembarcar los angloamericanos en Francia en ESTE verano de 1944. No me contestaste cuando te lo pregunté en el post con fecha del 30 Enero (krieger) en la página 6.
Voy a repetirlo de nuevo

Pero ahora veremos cómo, en la situación creada por el cierre del Mediterráneo en junio de 1942, ya no habrían quedado tantas.

Para empezar, hay que borrar las que habrían sido destruidas por Rommel en Egipto y probablemente en el Golfo Pérsico. Seamos generosos y que sólo sean cinco o seis (recordemos los ejércitos enteros que los alemanes perdieron en la realidad y que Rommel ya liquidó en Abril de 1941 la 2 división blindada británica y en junio de 1942 a la división sudafricana en Tobruk). Sigamos con que los aliados, ante el peligro que supone una poderosa flota del Eje detrás del estrecho de Gibraltar y un experto cuerpo anfibio, deben mantener la defensa costera de los archipiélagos atlánticos, que sin duda habrán tomado (sobre todo las Azores y las Canarias), y también la costa occidental africana. Y no olvidemos de que entre las divisiones aliadas ya no podemos contar con el ejército colonial francés, que está en el otro bando (aunque haya que tener en cuenta que los aliados también recibirían otras aportaciones, como republicanos españoles, israelíes… y abisinios). Esto “borra” unas diez divisiones de las sesenta que hemos contado.

Después, necesitamos mantener “Torch” en alguna parte (sea Marruecos o Portugal, si se quiere), es decir, cuatro o cinco divisiones norteamericanas y otras tantas británicas, como mínimo. Otras diez divisiones menos para invadir Francia.

Después, tenemos que mantener un frente en el Este de África, por Sudan o Abisinia, que aparte de divisiones africanas pertrechadas por los norteamericanos (abisinios, pero también del África occidental), necesitará tropas británicas y norteamericanas que les den un poco de fuerza. Y otro frente africano más en la zona del Nilo (la inevitable penetración del Eje hacia África central). Eso son otras diez divisiones.

Finalmente, lo más difícil de todo: tenemos que defender el Golfo Pérsico con todo lo que implica. Y esto podría ser hasta treinta divisiones, porque aquí estaría Rommel con su ejército blindado, el ejército turco de montaña y los egipcios que llevarían ya dos años luchando con los alemanes. A primeros de 1944 también entrarían en liza ejércitos alemanes que hubieran tomado parte en la conquista del Cáucaso, desde Bakú.

Al final, ¿cuántas quedan libres para invadir Francia?, ¿quince, diez, nada?


Por favor, no eludas de nuevo la respuesta…
LSanzSal escribió:Entre otras cosas porque los ejércitos alemanes están de excursión por África y Asia (a esas alturas han enlazado con los japoneses en Calcuta).

Los ejércitos alemanes no luchan solos, están invictos y están obligando a los angloamericanos a dispersar sus no tan numerosas fuerzas en todos esos frentes. Y todo esto, por supuesto (reitero), siempre y cuando para estas fechas de 1944, los rusos todavía aguanten, que es la clave de todo, y un tema del que ya se expusieron cifras (no rebatidas, como suele suceder).
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Junio 1944- Se lucha en las islas Canarias por reconquistarlas para España mediante una gran operación anfibia. Se espera establecer en las islas el apoyo aéreo suficiente para continuar el avance hacia el sur por la costa atlántica africana, no descartándose, claro está, más operaciones anfibias. Para los norteamericanos, que los del Eje se posicionen en el extremo de África Occidental supone un gravísimo riesgo para el tráfico marítimo por el Atlántico Central y para su control político y económico de Sudamérica.
Si en 1943 era improbable que un barco del Eje durase en el mar una semana, en 1944 ni dos días.

Claro, pero los del Eje no van a ser tan tontos como para adentrarse en pleno océano, digamos hacia las Azores, donde los portaaviones angloamericanos los liquidarían cuando en las Canarias, que son islas que se encuentran cerca de la costa africana, tienen la opción de establecer aeródromos en tierra que den cobertura a su flota de desembarco.
LSanzSal escribió:La flota norteamericana podía desplegar dos mil aviones de combate.
¿En cuántos océanos al mismo tiempo? Tienen que luchar contra los japoneses, defender las Azores e incluso Inglaterra, y proteger las rutas oceánicas que permiten sostener la resistencia en el Golfo Pérsico de la que depende que los rusos se hundan o no definitivamente.
Pero los aliados prefieren despistarse en Saipán e ignorar la amenaza en el Atlántico.

¿Saipan sería un despiste? Entonces, ¿abogas porque Estados Unidos dará un respiro a Japón para poder mantener las islas Canarias? Un buen motivo para que los japoneses actúen eficazmente en beneficio de sus aliados alemanes: el golpe definitivo contra los soviéticos en Siberia Oriental, y la guerra ya habrá terminado. La destrucción de los soviéticos conlleva el abandono del Golfo Pérsico por los angloamericanos y la consiguiente ruina de la India: los chinos, sin suministros aliados también tendrán que rendirse a los japoneses.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Julio 1944: el grupo de ejércitos de África Central, con el 6 ejército Panzer, atraviesa los territorios de África al oeste del Nilo, llegando desde Khartum hasta el lago Chad. Poco después se les une el ejército italiano que ha atravesado el desierto desde Libia.
En Julio de 1944 se ha llamado urgentemente a todo el mundo porque los aliados están presionando en Caen y St Lô.

¿Contestarás a la pregunta de de dónde salen esos aliados que desembarcan en Francia en julio de 1944?, ¿son soldados brasileños, mexicanos o divisiones de los Boy Scouts? Mira la lista, haz el favor. ¿O pretendes que las tropas aliadas que se amontonan en el Golfo Pérsico de repente van a embarcar y desembarcar en Francia?
LSanzSal escribió:
="krieger"El objetivo de Kesselring es que para el mes de Octubre de 1944 las tres líneas de avance (desde Marruecos, desde el Nilo y desde Libia) confluyan en los puertos de África Occidental, mientra que las fuerzas que parten de Abisinia y Fachoda penetren en la red ferroviaria del Congo belga y en el sistema de comunciaciones de África oriental. Los nuevos ferrocarriles a través de los grandes espacios interiores de África, que cambiaran el esquema tradicional de transporte africano (hasta entonces relacionado siempre con vías que partían de ciudades costeras) tendrán una utilidad militar, pero también de explotación económica, siempre en previsión de un futuro enfrentamiento contra los norteamericanos.
El objetivo de Kesselring es aguantar, porque en 1944 la campaña del petróleo ha dejado a Alemania sin una gota, y tras la ruptura de Avranches Patton se acerca a la frontera alemana.

Conociendo a Patton, en esta época estaría haciendo propaganda a favor de llegar a un acuerdo con los generales alemanes, que son todos unos caballeros…
De verdad que siento una gran curiosidad por saber qué contestarás por fin a la pregunta de cuántas divisiones habría disponibles para desembarcar en Francia en el verano de 1944…
Ah, por cierto, y en cuanto al petróleo, a mediados de 1944 ya estarían los alemanes extrayendo petróleo también de Grozni (capturado un año antes) y del mismo Bakú (con el oleoducto hasta el Mar Negro funcionando de nuevo).
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Si la guerra continuase, el siguiente empujón ofensivo, una vez conquistado el objtivo estratégico de África occidental, llegaría hasta Ciudad del Cabo en la primavera de 1945.
Si la guerra continuase, el siguiente embate sería en Holanda. Como los alemanes están dispersos por medio mundo, no hay nadie para detener a los paracaidistas, y tenemos a Montgomery al otro lado del Rin y avanzando hacia el Ruhr.
Montgomery avanzaría hacia el Ruhr… ¿quizá como turista, después de ganada la guerra por los alemanes?, ¿o como miembro del séquito de su majestad Eduardo VIII de Inglaterra y la reina Wallis Simpson en su viaje para rendir pleitesía al divino Führer?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Pero, naturalmente, la guerra se acaba antes.
No lo tengo tan claro. Pero la fecha límite sería Agosto de 1945. No el seis sino un poco antes, porque Inglaterra queda más cerca que Tinian. Pobre Alemania.

Ah, y tampoco contestaste (te lo he preguntado dos veces ya) si crees que Roosevelt basaría su campaña electoral de noviembre de 1944 en que ganará la guerra gracias a armas secretas.
Te voy a dar una pista: un discurso de Roosevelt en la campaña de reelección presidencial para noviembre de 1944 (por ejemplo, en octubre de 1944) podría ser algo así:
“Compatriotas americanos: no importa que desde que comenzamos a combatir a los alemanes sólo hayamos tenido derrotas, que cien mil de nuestros soldados hayan caído prisioneros (sin contar los que tienen los japoneses), que nuestros aliados soviéticos se hayan rendido (lo que ha liberado cien divisiones enemigas que se van a lanzar contra nosotros ahora), que toda Europa luche contra nosotros con recursos industriales que pronto rebasarán los nuestros, que cientos de bombas volantes caigan sobre Londres cada día ni que un país tras otro esté buscando su propia salida particular de la guerra al margen de nuestra alianza eterna con Gran Bretaña… no importa nada de eso, porque tenemos armas secretas, tenemos una bomba capaz de destruir una ciudad entera y que creo que podremos lanzar de alguna manera sobre Berlín un día de estos, y a pesar de que estamos perdiendo la supremacía aérea, el verano que viene, si hay suerte…”

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 22 Feb 2012
por LSanzSal
Lo primero: te pido disculpas por el tono de mi mensaje anterior, pero es que esa secuencia de acontecimientos me parecía (y me parece) absurda.

Por partes:

- El avance de Montgomery se hizo con una única división, y con apoyo de la marina y de aviación de transporte. Al contrario, fueron notorios los atascos que sufrió el Afrika Korps durante su retirada, aunque los aliados no los supiesen aprovechar a fondo. Eso ya lo indiqué en su día. Atascos similares fueron frecuentes, por ejemplo en el avance hacia Stalingrado. Una buena planificación debe contar con ellos.

Lo que quiero decir es que el calendario es ajustadísimo. Cualquier retraso y Rommel se encuentra con la crecida del Nilo. Claro, podría evitarse iniciando la ofensiva antes, pero entonces el problema es acumular medios.

- De movimientos: de la frontera a Moscú hay 900 km y los alemanes no fueron capaces de completar el movimiento. Los italianos en 1940 avanzaron a pie. Sin embargo ahora recorren casi 50 km diarios, en un frente estrecho, con riesgo de ser flanqueados. Lo de la vía fluvial es si se capturan embarcaciones y los ingleses no las destruyen en su retirada, obviamente. Y (recordemos) es curso arriba y durante la crecida del Nilo.

El valle del Nilo en muchos puntos tiene solo tres o cuatro kilómetros de ancho, puede ser defendido por una única brigada. Lo siento, no me imagino a los egipcios atacando una posición fortificada. Si se sublevasen en el curso alto (una opción) tal vez forzasen una retirada inglesa, pero el valor militar de esa fuerza seguiría siendo nulo.

Aparte que tenemos a un ejército a pie, con medios bastante obsoletos y moral cuestionable (aunque acabase de conseguir una victoria), apoyado por un ejército de opereta (el egipcio a la luz de lo ocurrido en 1948), operando en un estrecho valle vulnerable a envolvimientos en cualquier punto. La constante el la SGM es que esas tropas eran destruidas con facilidad por unidades mecanizadas.

Esas unidades mecanizadas enemigas serían, obviamente, las aliadas, que a finales de 1942 recibían equipo en cantidades ingentes. Los 200 Sherman de El Alamein eran la producción de diez días.

Respecto a los movimientos estratégicos, no haces bien en planificarlos según tu conveniencia. Normalmente hay que pensar en lo más peligroso ¿y si los aliados, aparte de mantenerse en Suez, despliegan una fuerza apreciable en el Alto Nilo? Por ejemplo, una división acorazada norteamericana (ya que según tu tesis no se desembarcará sino en Marruecos).

- De las Azores. Repito ¿para qué se iban a ganar un enemigo? Podrían ser ocupadas si se necesitaba. Pero como el resto de la tesis me parece tan increíble…

- De España: en 1942 las opciones eran o Francia, o África. En este escenario tenemos una opción intermedia, un escenario compartimentado, ventajoso para el atacante, y que de paso resuelve los problemas del Atlántico (escenario mucho más importante para los aliados que Palestina).

Esto lo plantearon ya otros en “forosegundaguerra” y en ningún momento se presentó una argumentación de peso contra ella. Si el Eje ha vencido en África ¿para qué desembarcar en un rincón donde no se puede resolver nada? Gibraltar no tiene valor si en el Mediterráneo ya no hay nada.

Insisto: es mejor plantearse lo más peligroso, no lo que le convenga a cada uno. Si España entra en guerra Alemania tiene que dedicar un ejército (no cinco divisiones) a apoyar la defensa. Y llegamos a eso de los recursos…

- De Marruecos. Las comunicaciones son horrorosas. Sumado a las españolas, el riesgo de pérdidas en el mar es menor. Y aparte, si uno despliega un ejército en Marruecos, corre un serio peligro de ser envuelto.

- De colonias. Insisto: Hitler, famoso por no respetar ningún tratado y por entrometerse en la política de todo el mundo (por ejemplo en Rumania) desmiembra a sus dos nuevos aliados, quitándoles colonias que había costado sangre mantenerlas por una promesa. Convence a los militares “africanistas” españoles (entre los que se encontraba Franco) de eso. Y abandona al millón de franceses que vivían en el Norte de Argelia.

El refrán “más vale pájaro en mano que ciento volando” se aplica perfectamente: se cede lo mejor del imperio colonial, por unas promesas de territorios que, además, tienen valor escaso ¿qué se les ha perdido a los españoles en Freetown? Sí, Hitler puede chantajear (o cedes o no hay ese petróleo que aun tengo que conquistar y reparar porque los rusos han volado) pero eso no garantiza la cooperación ciega.

- Conferencias internacionales: Hitler no fue a ninguna conferencia entre varios países, solo estuvo en entrevistas personales a las que iba a dictar sus términos. De generosidad con Francia, se lo preguntaría a los niños que mueren de hambre en el Sur (por detalles tales como las exacciones alemanas).

- De Libia y Kenya. Sí, Kenya es más valiosa… pero está muy lejos, es indefendible, y todavía está en manos inglesas. Más vale pájaro en mano…

- De divisiones. No sé como repetirlo: no cometas el error de Hitler. No se trata de contar divisiones sino de potencial bélico. Aun en el supuesto (dudoso) de que Alemania rescatase al VI Ejército (lo de dejarlo allí, imposible, al menos según Von Manstein que de eso sabía un rato) el desgaste sería similar. Es decir, no sobraría ni un tanque.

Luego el nuevo ejército mecanizado de Egipto hay que armarlo con no se sabe que. En todo caso se pueden destinar los recursos que en la realidad se destinaron a preparar lo de Kursk, pero entonces es el Frente Este el debilitado. Y no me creo que en la primavera de 1943 los Panzer desfilasen por Moscú.

Entonces tenemos: el Frente del Este. Aunque se esté en mejor situación que en la realidad (cosa que dudo mucho y sobre eso se han dado argumentos de peso) se requerirían las mismas fuerzas o más, especialmente si se pretende reemprender la ofensiva. Luego, un ejército acorazado en Palestina, a la ofensiva. Otro, en Egipto, a la ofensiva. Otro en Marruecos. Sintiéndolo mucho, los recursos que Alemania tenía en 1943 (en tanques, cañones, aviones, combustible y municiones) no llegaban. Aunque no se sufriese la catástrofe de Stalingrado (ni alguna otra similar teniendo a rumanos, húngaros e italianos sosteniendo medio frente) simplemente es que no llega para todo.

De la defensa de Francia con tropas francesas, ideal… para los aliados. Todavía no sé con qué se les arma, porque las siderurgias francesas están en manos alemanas y el carbón que necesitan, también. Y en serio ¿crees que una división francesa, con menos equipo que en 1940, podría resistir un desembarco tipo Husky?

Entonces nos plantamos con un buen problema: si se deja que españoles y franceses defiendan sus países, sí quedan recursos, pero el riesgo que se corre es enorme ¿y si los aliados desembarcan en Cherburgo y entonces Petain chaquetea como lo hizo Darlan? De repente están los aliados en la frontera de Alemania sin que haya absolutamente nada para detenerlos.

El otro problema, si los españoles son los que defienden sus costas, serían estas el escenario de un ataque. Y no me hago ninguna ilusión respecto a la capacidad de resistencia del ejército español. Menos con una lumbrera militar como Franco al frente. Por lo menos Vigón sí era competente, pero sin medios…

Y es que volvemos al problema de siempre: los recursos de Alemania no llegaban para todo. Solo se podría plantear operaciones así si conquistaba y pacificaba Rusia. Pero como eso me parece muy difícil, y desde luego no en 1943, pues nada.

Seguirá

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 22 Feb 2012
por LSanzSal
Sigue

- Superioridad aliada. El caso del Dodecaneso se debió exclusivamente a que Roosevelt se negó a apoyar esa aventura inglesa (cediendo por ejemplo cazas P-38). Aparte de eso, y salvo casos concretos, el Eje estaba abrumado por la superioridad aliada. Por cada avión alemán había media docena aliados, los cañones disponían de varias veces más munición, etcétera. El fracaso de las contraofensivas en Salerno o Anzio, en ambos casos gracias a la artillería norteamericana, es indicativo.

Y, de nuevo, los hechos son muy testarudos. Los aliados fabricaron en 1943 algo más del doble de aviones que el Eje, y de tipos superiores. En otros campos (tanques, cañones) la diferencia es aun mayor. En 1943 ya se estaba solucionando la crisis de transportes, pues se construyeron varios millones de toneladas de mercantes (como comparación, entre Inglaterra y USA construyeron 40 millones de toneladas durante la guerra, el Eje no llegó a l os 5 millones e Italia, no llegó al millón y medio).

Eso es superioridad y uso de la supremacía en el mar: se podría actuar donde se quisiese. Por ejemplo, insisto, se puentea África y se desembarca directamente en España ¿Qué en 1942 era imposible (no lo tengo tan claro)? Pues en 43.

- Lo de tener que retirarse a Basora por supuesto… por supuesto el Eje no tiene problema en mantener un ejército mecanizado en el quinto pino, operando en un frente muy amplio, y ante su amenaza los aliados se retiran solo 1.500 km. Rommel era el zorro del desierto, no el galgo.

- Del mar. Repito, pones un ejemplo concreto, el del Dodecaneso, donde Churchill se metió en un berenjenal y Roosevelt no lo apoyó, y lo generalizas. Si en Leros hubiesen estado los portaaviones de Salerno otro gallo hubiese cantado.

Lo de avispero de aviones aliados: de nuevo estás desplegando al enemigo como te conviene. Si el Mar Rojo es secundario, lo será para los dos bandos. Con todo, los aliados se las apañaron para llevar recursos ingentes incluso a esos frentes secundarios (mira los efectivos usados en las Aleutianas en esas fechas). Si había algo prioritario era el mar, y para Inglaterra, la India. La amenaza contra Adén se tomaría muy en serio, la salida al Índico no es algo “secundario”.

Y de nuevo, te remito a los hechos. Los aliados construyeron 166 portaaviones y un millar de destructores durante la guerra ¿tanto problema era enviar media docena de portaaviones al Mar Rojo? Ahora no es una aventura churchilliana sino una grave amenaza contra el Índico.

- Lo que pudiera hacer Haile Selassie entenderás que sería muy alarmante para los aliados, podía cambiar el curso de la guerra.

- De ejércitos: efectivamente en 1943 los alemanes mantenían los frentes que indicas. La diferencia es que operaban a la defensiva, eran derrotados en todos los escenarios (con mayor o menor dificultad), estaban mucho más cerca de sus fronteras, y ni se podían plantear un gran ataque. Y que en 1943 en ese escenario no hubiese pasado nada malo a los alemanes… repito, has enviado tanques a medio mundo, y los aliados desembarcan en España o los rusos rompen el frente italiano ¿seguro que no habría pérdidas?

- Comunicaciones rudimentarias: no quise entrar en esto porque sabía que caerías en ello. Primero, demoler puentes no es una tarea especialmente difícil. Pero el problema de los ferrocarriles es otro ¿de dónde sacas el material móvil? Alemania estaba tan escasa que tuvo que saquear el parque ferroviario francés solo para sus comunicaciones europeas. En Egipto no se capturaría nada (los trenes escapan muy deprisa) luego habría que llevar todo. Lo del combustible, el tema de Bakú (suponiendo que se tomase) ya se repitió hasta la náusea: los rusos eran muy eficaces demoliendo pozos. Aparte que los trenes de la época solían funcionar con carbón, del cual Alemania también estaba justa. Dejo lo de transportar carbón hasta Egipto como ejercicio.

Otro tema interesante sería como defender esas líneas férreas de miles de kilómetros de longitud. Y de nuevo, decir que las Canarias serían prioritarias… estás disponiendo los movimientos del enemigo. Aparte que los escenarios son prioritarios o no para ambos bandos, para molestar (con unidades tipo SAS) se necesitan recursos mucho menores que para defenderse. Y si el que hace el recorrido por la línea de ferrocarril es un P-47, pues peor.

- La mano de obra ¿pones a trabajar a millones de argelinos? ¿de sirios? Y supongo que los llevarás hasta el desierto del Sáhara y allí serán los tuaregs los que los mantengan.

- La recuperación de la industria del Eje ¿qué recuperación? En 1944 las fábricas estaban soportando bombardeos casi continuos. Faltaban materiales estratégicos. Y ahora hay que rearmar ejércitos argelinos, marroquíes, turcos, etcétera… salvo que los aliados sean tan galantes de abandonar su equipo intacto.

El aumento de la producción de 1944 obra de Speer no muestra la gran pérdida de calidad (un DB-605 duraba unas 20 horas de promedio, un Merlin 150 horas) y que algunos aspectos, como los transportes, se ignoraron (no eran precisos combatiendo en la misma frontera). Y con todo, el PIB aliado en 1944 casi triplicaba al del Eje. Aun sumando el PIB italiano la relación era muy desfavorable.

- De la producción de aviones. Pues no rebatí punto por punto, es agotador, sobre todo cuando los hechos son los que son: en 1943 los estadounidenses fabricaron 85.000 aviones, y 95.000 en 1944 a pesar de la anulación de contratos militares. Los alemanes en 1943 fabricaron 21.000 y en 1944 35.000. En la realidad la Luftwaffe en 1944 se retiró de todos los frentes casi por completo y se dedicó a intentar defender Alemania, que no lo consiguió ¿Cómo se consigue en este supuesto?

Francamente, me niego a aceptar “Alemania podría haber duplicado” porque no pudo. Y eso sin tener en cuenta detalles como la disponibilidad de los aviones, de combustible, etcétera.

Un detalle ¿cuándo estuvieron disponibles las bombas volantes?

Me canso, seguiré

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 22 Feb 2012
por LSanzSal
De responder. Estás usando un argumento falaz “yo digo que pasará tal o cual cosa, con mis términos demuéstrame lo contrario”

Veamos:

¿Y si el ejército británico se retira en buen orden? Lo hizo casi siempre y aquí tenía ventaja. Demuéstrame como Rommel se las apaña para cercar a un enemigo motorizado con buenas líneas de retirada y que en la realidad se retiró.

Luego el ejército de Oriente Medio tiene efectivos parecidos a los reales o algo inferiores.

Defender archipiélagos: por favor, seriedad. Los alemanes tenían tantas posibilidades de desembarcar en Canarias como los japoneses en San Francisco. Aparte que los aliados también podrán usar milicias locales ¿no? Y me da que los españoles lucharían con más denuedo para los aliados que para Hitler.

Torch: pues efectivamente, se produce.

Frente en África: sencillo: si los aliados tienen que llevar tropas, es porque el Eje tiene que hacerlo. Ambos bandos se debilitan por igual. Peor, Hitler tenía facilidad para liarse en objetivos secundarios y destinar tropas a donde poco hacían, tipo Kuban, Curlandia, Noruega...

Del Golfo Pérsico: geografía, por favor. En línea recta de Suez a Basora hay 1.500 km, pero si se sigue el “creciente fértil” hay más de 2.000. Más que entre Berlín y Moscú. Y estamos en las mismas, por cada división alemana, una aliada.

Al final ¿cuánto queda para Francia? Pues lo mismo que en la realidad. Y los alemanes están en frentes mucho más lejanos.

Luego hay detalles curiosos. Como lo de invadir Canarias ¿no están en pleno océano? ¿sabes lo que podría durar una fuerza anfibia del Eje? Lo de la flota aliada ¿y si los aliados deciden dejar a Japón en paz unos meses? También podrán tener prioridades.

Y si se necesitan soldados, compara la población alemana y la norteamericana. Y no me vengas con egipcios y marroquíes.

En 1944 el discurso de reelección sería parecido al real. Y en 1944 los republicanos estaban tan deseosos de derrotar a Alemania como los demócratas. Y la bomba atómica estaría disponible en unos meses.

Y ahora yo planteo a la inversa:

En la realidad Alemania no fue capaz de reparar los únicos campos petrolíferos capturados, que no volvieron a la producción hasta varios años después. Si tienen que reparar una zona mucho más extensa ¿cómo lo consiguen?

Otra: la flota del Eje que tiene que amenazar las Azores o incluso Inglaterra ¿de qué buques está compuesta? ¿cómo se las apaña para sobrevivir frente a una aliada diez veces superior?

Otra: si los aliados fabricaron en 1944 tantos bombarderos como cazas Alemania ¿cómo se las apaña para no ser machacada?

Y la última ¿qué tal iba el programa nuclear alemán?

Saludos

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 27 Feb 2012
por krieger
LSanzSal escribió:Lo primero: te pido disculpas por el tono de mi mensaje anterior, pero es que esa secuencia de acontecimientos me parecía (y me parece) absurda.
Lo de las disculpas está bien: no cuesta nada ser más educado. En cuanto a lo de que es “absurdo”, “descabellado” o “disparatado”, no estaría mal que, antes de usar esos calificativos, se documentara uno, se aportaran fuentes y se dejasen las incoherencias, las evasivas a la hora de responder preguntas y la falta de atención al leer aquello a lo que supuestamente se objeta.

Ése me parece el principal problema, y por ello voy a proceder a realizar un repaso general del asunto.
- El avance de Montgomery se hizo con una única división, y con apoyo de la marina y de aviación de transporte. Al contrario, fueron notorios los atascos que sufrió el Afrika Korps durante su retirada, aunque los aliados no los supiesen aprovechar a fondo. Eso ya lo indiqué en su día. Atascos similares fueron frecuentes, por ejemplo en el avance hacia Stalingrado. Una buena planificación debe contar con ellos.
Todo esto ya se contestó en el post de krieger del 16 de Enero de la página 5 de este mismo topic

Por lo que yo sé, Montgomery NO avanzó con UNA sola división, sino con el X cuerpo, al que pertenecían dos divisiones blindadas grandes, la 1 y la 10 (brigadas acorazadas 2, 8 y 24, 7 brigada motorizada, Hammerforce, con cuatro regimientos, y una brigada de infantería motorizada), al que se añadió la 7 división blindada (cuatro brigadas) y al que precedió durante un trayecto la división neozelandesa (una brigada acorazada y dos de infantería). Se trataba de divisiones grandes y un total de fuerzas (en cuanto a logística) que parece superior a lo que hubiera necesitado Rommel para conquistar el Delta después de ganar la batalla de Gazala. Todo esto lo he leído tanto en las Memorias de Montgomery como en el libro sobre la batalla de El Alamein de Jon Latimer. Si tú sostienes lo contrario, lo mejor es que cites tu fuente.

Lo que quiero decir es que el calendario es ajustadísimo. Cualquier retraso y Rommel se encuentra con la crecida del Nilo. Claro, podría evitarse iniciando la ofensiva antes, pero entonces el problema es acumular medios.

También se explicó que las crecidas son indiferentes, pues Rommel sólo tiene que tomar El Cairo y Suez, que están fuera de las zonas inundables del delta (en el límite del desierto).
- De movimientos: de la frontera a Moscú hay 900 km y los alemanes no fueron capaces de completar el movimiento. Los italianos en 1940 avanzaron a pie. Sin embargo ahora recorren casi 50 km diarios, en un frente estrecho, con riesgo de ser flanqueados. Lo de la vía fluvial es si se capturan embarcaciones y los ingleses no las destruyen en su retirada, obviamente. Y (recordemos) es curso arriba y durante la crecida del Nilo.
Los italianos no avanzarían hacia Abisinia a pie, lógicamente, el Nilo en esta época también se navegaba curso arriba, las crecidas son poco relevantes para el transporte (durante las crecidas, mejor, hay más caudal) y, además, el avance Nilo arriba no es urgente, tal como se ve en los plazos que he puesto para la conquista de África, en un frente no prioritario.
Y para ser flanqueados, todavía me tienes que aclarar quiénes van a flanquearlos por medio del desierto, mientras los del Eje disponen del ferrocarril y la via fluvial. Para flanquear al enemigo en esas condiciones tan desventajosas hace falta disponer de muy buenos medios de transporte, y estamos hablando (en el primer avance italiano Nilo arriba) de las semanas y meses inmediatos después del desastre británico en Egipto.
El valle del Nilo en muchos puntos tiene solo tres o cuatro kilómetros de ancho, puede ser defendido por una única brigada. Lo siento, no me imagino a los egipcios atacando una posición fortificada. Si se sublevasen en el curso alto (una opción) tal vez forzasen una retirada inglesa, pero el valor militar de esa fuerza seguiría siendo nulo.

Aparte que tenemos a un ejército a pie, con medios bastante obsoletos y moral cuestionable (aunque acabase de conseguir una victoria), apoyado por un ejército de opereta (el egipcio a la luz de lo ocurrido en 1948), operando en un estrecho valle vulnerable a envolvimientos en cualquier punto. La constante el la SGM es que esas tropas eran destruidas con facilidad por unidades mecanizadas.
Todavía no has explicado de dónde salen esas fuerzas en junio de 1942, después de la derrota británica. No dudo, por supuesto, que más adelante los británicos crearían un ejército en el Sudan, pero el relato tiene su descripción, creo que bastante realista, ateniéndose a diversas fases, de acuerdo con la experiencia real de la segunda guerra mundial, en la cual llevaba un tiempo organizar una retirada, una defensa con medios improvisados, recibir después medios mejores y organizar un ejército.

Esas unidades mecanizadas enemigas serían, obviamente, las aliadas, que a finales de 1942 recibían equipo en cantidades ingentes. Los 200 Sherman de El Alamein eran la producción de diez días.
Entonces estás diciendo ahora “a finales de 1942”. Estás entonces de acuerdo conmigo, pues la contraofensiva aliada en Egipto tiene lugar en Noviembre de 1942 (coordinada con las otras contraofensivas aliadas, como es natural). Y en cuanto a lo de la producción militar estadounidense, ya hablamos de ello y volveremos a hacerlo: simplemente los hechos demuestran que esta gran producción tardó dos años en tener un efecto estimable en el campo de batalla, porque no se pueden fabricar soldados y mandos dignos de enviar a combatir a la misma velocidad que se producen sus herramientas de trabajo.Por lo menos, no en el caso del ejército de los Estados Unidos. Ni siquiera en el caso de Gran Bretaña.
Respecto a los movimientos estratégicos, no haces bien en planificarlos según tu conveniencia.
Eso lo harás tú. Yo me baso en símiles reales y en los acontecimientos históricos reales, como puedo demostrar punto por punto.
Normalmente hay que pensar en lo más peligroso ¿y si los aliados, aparte de mantenerse en Suez, despliegan una fuerza apreciable en el Alto Nilo?
En todo caso, eso habrá que hacerlo al cabo de un tiempo y descartando otras prioridades.
Por ejemplo, una división acorazada norteamericana (ya que según tu tesis no se desembarcará sino en Marruecos).
Quieres decir, entonces, que los aliados suspenden “Torch” y optan para enviar todo ese material y la tropa a la zona de Suez. Eso es razonable hasta cierto punto. De hecho, cuando lo de Tobruk (junio 1942, precisamente) Roosevelt ofreció a los británicos no sólo los tanques americanos, sino también la 2 división blindada americana que se había entrenado para luchar en el desierto. En la situación más grave que se plantea ahora, es posible que se hiciera así.
¿Supondría eso suspender Torch o sólo privar la operación de algunos efectivos? Ambas cosas podrían darse, pero el resultado sería el mismo: si los aliados no hacen Torch y envían todos los efectivos de Torch a la zona de Suez (Palestina y Sudan), entonces, los efectivos que los del Eje no necesitarían para Torch los llevarían a ese escenario (el 5 ejército Panzer).

Pero no creo que los aliados renunciaran a Torch por un motivo de tipo logístico: es más fácil abastecer a un ejército desembarcado desde la base segura de las islas Canarias y a través del Atlántico (o incluso desde Inglaterra, si les diera por hacer lo de Portugal, que no creo), que mover todos esos medios a través de dos océanos, el Atlántico y el Índico. Una vez más tengo que recordar que en Noviembre de 1942 los medios aliados no eran tan ilimitados (se suspendieron convoyes a Murmansk para permitir hacer el Torch real, y eso que contaban con Gibraltar).
- De las Azores. Repito ¿para qué se iban a ganar un enemigo? Podrían ser ocupadas si se necesitaba. Pero como el resto de la tesis me parece tan increíble…
Lo que me parece increíble es que, una vez más, ignores los hechos históricos de la segunda guerra mundial. Ya te he puesto los ejemplos de cómo los aliados planearon invadir Noruega (país neutral), invadieron Islandia (país neutral) e invadieron las colonias de la Francia de Vichy (también neutral).

Todas esas invasiones se realizaron por necesidades estratégicas que tenían que ver con las comunicaciones oceánicas de las que dependía la supervivencia del Reino Unido. Con los alemanes poniendo bases aéreas y de submarinos en Galicia (una longitud bastante más al oeste que las bases de Francia, y más a salvo de los ataques aéreos aliados), no creo que Churchill, tal como era, dejara de ocupar las Azores, siempre con la vaga esperanza de ser bien recibido por los portugueses, debido a su larga tradición política de alianza con Inglaterra.
- De España: en 1942 las opciones eran o Francia, o África. En este escenario tenemos una opción intermedia, un escenario compartimentado, ventajoso para el atacante, y que de paso resuelve los problemas del Atlántico (escenario mucho más importante para los aliados que Palestina).

Si el Eje ha vencido en África ¿para qué desembarcar en un rincón donde no se puede resolver nada? Gibraltar no tiene valor si en el Mediterráneo ya no hay nada.
Insisto: es mejor plantearse lo más peligroso, no lo que le convenga a cada uno. Si España entra en guerra Alemania tiene que dedicar un ejército (no cinco divisiones) a apoyar la defensa. Y llegamos a eso de los recursos...[/quote]
Todo esto ya lo contesté en el post anterior. Si tú crees que hubiera sido “ventajoso” para los aliados, desembarcar en el continente europeo en Noviembre de 1942 cuando los norteamericanos y los británicos (también durante la visita de Churchill a Moscú en agosto) ya lo habían descartado, tendrás que explicar lo de “opción intermedia”, porque España es Europa, no un “intermedio”, y no hay obstáculo geográfico que impida que los alemanes envíen un poco más allá de Francia todo lo necesario para devolver, una vez más, los aliados al mar (como en Noruega, Dunkerque y Grecia).
No se daría en España la posibilidad de bloquear el envío de fuerzas alemanas que actúen contra los desembarcados gracias al obstáculo marítimo, donde la superioridad aeronaval angloamericana suponía una ventaja incomparable. Todas las victorias aliadas en el Mediterráneo, hasta septiembre de 1943, en Salerno (y ya veremos más adelante los apuros que pasaron los aliados allí), se debieron única y exclusivamente a la superioridad aeronaval que les permitía interrumpir los suministros del Eje.
Te lo voy a plantear de otra manera, si, según tú, todo lo que no es Francia no es continente europeo, ¿por qué los aliados no desembarcaron en el sur de Italia en octubre o noviembre de 1942, ahorrándose la gran batalla de El Alamein? No había alemanes defendiendo Nápoles y, según tú, unos cuantos Sherman lo hubieran resuelto todo.

Y también me tienes que explicar por qué ni siquiera se atrevieron los aliados a desembarcar en Tunez…

- De Marruecos. Las comunicaciones son horrorosas. Sumado a las españolas, el riesgo de pérdidas en el mar es menor. Y aparte, si uno despliega un ejército en Marruecos, corre un serio peligro de ser envuelto.
Las comunicaciones eran horrorosas sobre todo al norte de Marruecos, que son montañas bien difíciles, y más en invierno. Los del Eje dispondrían de todos los puertos desde Ceuta hacia el Este (incluyendo Argel) y de una línea de ferrocarril. Pero los aliados, si antes de han apoderado de las islas Canarias, contarán con una base segura que puede darles esperanzas de avanzar hacia Gibraltar, o, al menos, distraer tropas del Eje mientras los rusos hacen “Urano”. También pueden pensar que con su aviación podrán bloquearde nuevo - en alguna medida- el cruce de las fuerzas alemanas a través del Mediterráneo (mucho más difícil que en Libia, pero algo es algo).
En cambio, insisto, si desembarcan en España no disponen de ningún tipo de obstáculo marítimo, estarán lejos de cualquier objetivo estratégico (lejísimos de las fronteras alemanas y bastante lejos de Gibraltar) y los alemanes llegarán antes… apoyados por los españoles, mientras que en Marruecos sólo se enfrentarían a la Francia de Vichy que, muy probablemente, seguirá intentando mantenerse neutral, aunque haya firmado un tratado de paz con Alemania.
- De colonias. Insisto: Hitler, famoso por no respetar ningún tratado y por entrometerse en la política de todo el mundo (por ejemplo en Rumania) desmiembra a sus dos nuevos aliados, quitándoles colonias que había costado sangre mantenerlas por una promesa. Convence a los militares “africanistas” españoles (entre los que se encontraba Franco) de eso. Y abandona al millón de franceses que vivían en el Norte de Argelia.

El refrán “más vale pájaro en mano que ciento volando” se aplica perfectamente: se cede lo mejor del imperio colonial, por unas promesas de territorios que, además, tienen valor escaso ¿qué se les ha perdido a los españoles en Freetown? Sí, Hitler puede chantajear (o cedes o no hay ese petróleo que aun tengo que conquistar y reparar porque los rusos han volado) pero eso no garantiza la cooperación ciega.
En realidad, no se puede decir que unos cuantos miles de kilómetros cuadrados más en el norte de Marruecos (aquello con lo que parece que Franco se conformaba, según el libro de Javier Tusell) tuviesen mucho valor en sí, aparte del prestigio, pero ese “pájaro en mano” (ya linkeamos el mapa, que incluía Fez como única ciudad importante), Franco podría tenerlo el mismo día de entrada en la guerra, y retenerlo hasta que estuviesen a su disposición todos los demás tesoros que a Hitler no le costaría nada ofrecerle.

Por lo demás, en las negociaciones de Hendaya, y las precedentes y las que siguieron, se puso por escrito también que Francia sería compensada por los territorios que se cedieran a España y que hasta entonces España no tocaría nada o muy poco. Y en cuando al África subsahariana, en el libro de Stanley Payne “Hitler y Franco” se menciona que también se elaboraron planes españoles para adquirir territorios. En lo que no se pensó fue en Portugal, la reunificación peninsular era un vago sueño falangista que nunca tuvo la relevancia de Gibraltar y Marruecos, pero en las nuevas circunstancias de extremo poder de la Alemania del Eje sin duda se desarrollaría la idea de ir hacia la reunificación peninsular (“fronteras naturales”).

(Y a España no le tocaría Freetown en la zona estratégica del África Occidental, sino Guinea Bissau, naturalmente)

De generosidad con Francia, se lo preguntaría a los niños que mueren de hambre en el Sur (por detalles tales como las exacciones alemanas).
Lo de la generosidad lo escribe, por ejemplo Alan Bullock, en su libro “Hitler y Stalin”. Significa que Francia pudo retener su flota, sus colonias, sólo perdió Alsacia, a Mussolini no se le dio casi nada (con lo mucho que pedía a costa de Francia) y los franceses hubieran conseguido más “generosidad” aún de haber firmado el tratado de paz con Alemania y haber cooperado más con ellos, pero Petain, Weygand y otros militares franceses antialemanes (de avanzada edad) se resistieron a la colaboración militar.
Con circunstancias como las que se describen en esta historia (cierre del Mediterráneo, derrota británica en Egipto, entrada de España en la guerra) las cosas hubieran cambiado.
- De Libia y Kenya. Sí, Kenya es más valiosa… pero está muy lejos, es indefendible, y todavía está en manos inglesas. Más vale pájaro en mano…
Los italianos retendrían Libia (el pájaro en la mano) hasta que las enormes compensaciones a cambio de ceder ese desierto al nacionalismo árabe fueran una realidad. Y Kenya no sería indefendible si se organiza, tal como he mostrado en el mapa: se crearía una organización logística tierra adentro, en lugar de la tradicional red de comunicaciones africana de la época, que se basaba en rutas que venían de los puertos oceánicos.

De hecho, se me ocurre ahora que los italianos tendrían que ceder más, aparte de Libia: los musulmanes de Albania y Bosnia también reclamarían la protección del divino Führer. Eso, además, vendría bien para la aniquilación de los partisanos comunistas, lo cual, a su vez, permitiría a Mussolini liberar más tropas para conquistar su enorme imperio en África Oriental. Y las islas del Dodecaneso, que Turquía reivindica aún hoy, para Italia ya no tendrían valor estratégico, estando el Mediterráneo cerrado.
- De divisiones. No sé como repetirlo: no cometas el error de Hitler. No se trata de contar divisiones sino de potencial bélico. Aun en el supuesto (dudoso) de que Alemania rescatase al VI Ejército (lo de dejarlo allí, imposible, al menos según Von Manstein que de eso sabía un rato) el desgaste sería similar. Es decir, no sobraría ni un tanque.
Estás de nuevo ignorando los hechos históricos, la gran cantidad de material de guerra que se perdió en Stalingrado, además de los hombres. Y lo de que el que el 6 ejército permaneciera en Stalingrado como “imposible”, según von Manstein, no se refiere a las circunstancias de Stalingrado que yo ya he descrito: un puerto en Novorossisk, un ferrocarril de Novorossisk hasta Kotelnikovo, más aviones de transporte y catorce divisiones más, como mínimo.
Los alemanes no sólo reconstituyeron las divisiones perdidas en Stalingrado (también las motorizadas, aparte de las blindadas), sino asimismo las que se perdieron en Tunez. No se trata de que “sobren”, se trata de que en 1943 los alemanes podían perfectamente crear (“reconstituir”) nuevas divisiones pese a sus grandes pérdidas y eso permitiría crear dos o tres divisiones nuevas y perfectamente equipadas a lo largo de ese año, si no se hubieran perdido las divisiones que hubo de restituirse después.
Luego el nuevo ejército mecanizado de Egipto hay que armarlo con no se sabe que. En todo caso se pueden destinar los recursos que en la realidad se destinaron a preparar lo de Kursk, pero entonces es el Frente Este el debilitado.
El ejército mecanizado de Egipto se crea inicialmente con material británico capturado y se crea poco a poco (hasta entonces, no estará mecanizado...), con el único fin de servir de infantería de apoyo al ejército blindado de Rommel (que, también, eventualmente, podrá contar con el apoyo del cuerpo anfibio y del cuerpo Waffen-SS, más adelante, cada cosa en su momento y en su lugar). Cuando Rommel cruce el canal de Suez, un año después de conquistar Egipto, el ejército egipcio seguirá siendo principalmente infantería, y tampoco sería un ejército muy grande: con veinte divisiones bastaría, de las cuales Rommel sólo se llevaría la mitad. Los egipcios serían mucho más útiles como trabajadores en Europa.
En todo caso se pueden destinar los recursos que en la realidad se destinaron a preparar lo de Kursk, pero entonces es el Frente Este el debilitado.
“Lo de Kursk” (Ciudadela en el Cáucaso) ya está descrito en el comentario al mapa de la página 5, con bastante detalle y sin estorbar nada a lo que pase en África y Próximo Oriente, tal como se ha explicado y se puede volver a explicar.
Y no me creo que en la primavera de 1943 los Panzer desfilasen por Moscú.
No se ha escrito nada de que los Panzer están en Moscú en la primavera de 1943. En la primavera de 1943 los Panzer se están preparando para la conquista definitiva del Cáucaso. Moscú sería, si acaso, el objetivo de la ofensiva del verano de 1944, si es que los rusos aguantan todavía por entonces.
Entonces tenemos: el Frente del Este. Aunque se esté en mejor situación que en la realidad (cosa que dudo mucho y sobre eso se han dado argumentos de peso)
No he leído ningún argumento de peso a ese respecto. Si los ha habido, me los recuerdas. Y si los tienes ahora, exponlos.
se requerirían las mismas fuerzas o más, especialmente si se pretende reemprender la ofensiva.
Ya se ha expuesto que es así. ¿Qué es lo que no se entendió?

Vamos a mostrar cómo sería el Ostfront durante el invierno 1943-1944, esto es después de “Ciudadela”, el mapa de la página 5

Acabadas las campañas del Cáucaso y del Norte, y a la espera de que los hielos bloqueen el puerto de Vladivostok en Siberia Oriental, Hitler piensa que la guerra podrá terminar, prácticamente, en Navidad de 1943, una vez Rommel aniquile la gran base logística que los aliados están creando en el Golfo Pérsico. Por si acaso, y según los metódicos planes del OKW, el Ostfront ha de reorganizarse antes las previsibles contraofensivas de invierno del Ejército Rojo mientras éste aún conserve fuerza.
Queda así el frente, de norte a sur:

Grupo de Ejércitos del Norte (mariscal Küchler)
-Ejército 21 (Falkenhorst), anterior ejército de Noruega, sigue protegiendo la costa de Noruega (en la que el peligro de desembarco aliado es ya muy reducido, y más en invierno) pero controla también el área de Murmansk, recién conquistado en Noviembre de 1943.
-Ejército 20 (Dietl), anterior ejército de Laponia, que ahora controla el frente desde el helado Mar Blanco y el no menos helado lago Onega, ya apuntando hacia el heladísimo puerto de Arkangel (el último puerto del Ártico que les queda a los soviéticos, pero que permanece helado más de cuatro meses)
-Ejército 18 (Lindemann), entre el lago Ónega y el lago Ladoga, a lo largo del río Svir. De este ejército se detraerán algunas unidades, entre ellas la División Azul española.
-Ejército finlandés, reforzando la misma área.
-Ejército 16 (Busch), entre el Ladoga y el lago Ilmen.
-Ejército 8 (Kempf) desde el lago Ilmen hasta la zona controlada con el Grupo de Ejércitos del Centro


Grupo de Ejércitos del Centro (mariscal von Kluge)
-3 Panzerarmee (Reinhardt) en la región de Kalinin (Tver)
-4 Ejército (Heinrici) en la región al este de Smolensk
-9 Ejército (Model) en la región de Rzhev
-2 Panzerarmee (Hube) en la región de Briansk
-2 Ejército (Salmuth) en la región de Voronezh



Grupo de Ejércitos del Sur (mariscal von Manstein)
-ejército Húngaro, en el Don medio
-4 Panzerarmee (Hoth), en el Don medio
-ejército Italiano, en el Don medio
-6 ejército (Paulus), en Stalingrado
-ejército rumano, en el bajo Volga
-11 ejército (Hollidt), en el bajo Volga
-ejército turco, frente a Astrakhan, desembocadura del Volga.
-12 ejército (Lohr) en la defensa de la costa occidental del Caspio

En total, diecinueve ejércitos del Eje que suman más de cinco millones de hombres.
Luego, un ejército acorazado en Palestina, a la ofensiva. Otro, en Egipto, a la ofensiva. Otro en Marruecos. Sintiéndolo mucho, los recursos que Alemania tenía en 1943 (en tanques, cañones, aviones, combustible y municiones) no llegaban.
Sintiéndolo mucho, te he expuesto, división por división, que esos recursos sí que existían.
Volveré a repetirlo.
un ejército acorazado en Palestina, a la ofensiva
El ejército acorazado de Palestina es el mismo que conquistó Egipto en esta historia, que habría contado con cuatro divisiones blindadas alemanas (15, 21, 22 y 23) y tres de infantería (90, 28 y 164), a las que ahora (Mayo-Junio 1943) se añadiría el cuerpo anfibio (tres divisiones, como mínimo y ahora mucho mejor equipadas que en su primera acción en junio de 1942) y el ejército egipcio (que comenzaría a organizarse ya en junio de 1942).
Otro, en Egipto, a la ofensiva.
Imagino que con esto te refieres al ejército italo-egipcio, con apoyo blindado alemán, que avanzaría Nilo arriba. Sólo comenzaría a avanzar una vez Rommel hubiese conquistado Palestina, y aprovechando que la prioridad aliada está en otra parte.Y le llevaría tiempo alcanzar sus objetivos estratégicos más valiosos (Khartoum y Port Sudan), siempre dependiendo de que los angloamericanos tienen que defender otros frentes más prioritarios. Ésa fue la realidad de la segunda guerra mundial: cada cual puede abarcar espacios en base a su capacidad del momento y en base a sus prioridades.
Otro en Marruecos.
Es el mismo, aproximadamente (ya explicamos cómo podría haberse incrementado gracias a las divisiones desmovilizadas de Francia), que había en Tunez, y que ahora no habría tenido los problemas de suministro que tuvieron en Tunez (aparte de otros factores favorables, como la presencia del ejército español en Marruecos)
los recursos que Alemania tenía en 1943 (en tanques, cañones, aviones, combustible y municiones) no llegaban. Aunque no se sufriese la catástrofe de Stalingrado (ni alguna otra similar teniendo a rumanos, húngaros e italianos sosteniendo medio frente) simplemente es que no llega para todo.
Una afirmación gratuita. Si reflexionaras sobre todos los recursos que Alemania perdió en sus desastres de 1943 (Stalingrado, Tunez, Kursk, defección de Italia, insurgencia en Yugoslavia, partisanos en la retaguardia rusa) más los recursos que ahora podría obtener como consecuencia de haber cerrado el Mediterráneo, verías como sí que existían esos recursos y cómo serían los aliados los que no tendrían suficientes para hacer frente a tantos problemas.
De la defensa de Francia con tropas francesas, ideal… para los aliados. Todavía no sé con qué se les arma, porque las siderurgias francesas están en manos alemanas y el carbón que necesitan, también.
Ya hemos explicado que Francia ha firmado un tratado de paz con Alemania en junio de 1942, que los prisioneros han vuelto a las minas, a los campos y a las fábricas, y la industria francesa comienza a ponerse en marcha de nuevo, con la expectativa de que para 1943 comenzarán a llegar las nuevas materias primas conquistadas en el Mar Negro, que en 1944 éstas materias primas se harán notar apreciablemente y habrá abundancia en 1945. En realidad, ésa era la base de la estrategia alemana a finales de 1941, después de que fracasara la Blitzkrieg, y por eso el objetivo de la ofensiva de verano de 1942 eran las tierras del Mar Negro.

Y las siderurgias ya no están en manos alemanas, por supuesto, puesto que se ha firmado un tratado de paz, y el carbón, aparte del que gradualmente se importe del Mar Negro, está al servicio de la economía europea en su conjunto (sea francesa, alemana o italiana) y se distribuye de acuerdo con el esfuerzo industrial común.
Y en serio ¿crees que una división francesa, con menos equipo que en 1940, podría resistir un desembarco tipo Husky?
No sé qué tiene de serio imaginar a una sola división francesa enfrentándose a un desembarco como el de Husky, que era un ejército entero. Si te refieres a un desembarco tipo Husky en Normandía, en el verano de 1944, enfrentándose a diez divisiones francesas con los equipos que Francia habrá podido producir por entonces, no creo que los angloamericanos se expusieran a semejante desastre. Y de hecho, como veremos, difícilmente los angloamericanos hubieran podido reunir fuerzas suficientes para entonces, dadas sus otras prioridades y lo limitado de sus recursos, tema que expondremos con más detalle más adelante.
Entonces nos plantamos con un buen problema: si se deja que españoles y franceses defiendan sus países, sí quedan recursos, pero el riesgo que se corre es enorme ¿y si los aliados desembarcan en Cherburgo y entonces Petain chaquetea como lo hizo Darlan? De repente están los aliados en la frontera de Alemania sin que haya absolutamente nada para detenerlos.
Ahora ya se admite que esos recursos sí que existirían. Es un avance.
En cuanto a Darlan, chaqueteó después de ser derrotado por fuerzas aliadas superiores (12 de Noviembre de 1942) y después de que Rommel también fuese derrotado en El Alamein (por esa fecha, el mundo entero sabía que los alemanes habían sido derrotados y que se retiraban de Egipto: hasta la prensa española lo anunció el día 5 de Noviembre) y después de que los alemanes invadieran la Francia de Vichy: Darlan siempre se ponía al lado del ganador, por lo que las circunstancias que se exponen aquí, en las cuales Alemania lleva dos años seguidos de victorias, nada harían prever un “chaqueteo” de este personaje, no hay que olvidar que el almirante Darlan, como jefe de gobierno y de las fuerzas armadas de Vichy fue de los partidarios ante el mariscal Petain de una mayor colaboración militar con Alemania (de ahí la repugnancia de los aliados a llegar a acuerdos con él).
Por lo demás, Alemania, en el verano de 1944, aunque ya no tendría divisiones en Francia, todavía tendría que mantener un cuerpo Panzer en alguna parte, en Bélgica o incluso en la frontera alemana, más el ejército de reemplazo (el de “Valkiria”, que podía utilizarse para cualquier situación de emergencia interna, como una rebelión de trabajadores extranjeros).
El otro problema, si los españoles son los que defienden sus costas, serían estas el escenario de un ataque. Y no me hago ninguna ilusión respecto a la capacidad de resistencia del ejército español. Menos con una lumbrera militar como Franco al frente. Por lo menos Vigón sí era competente, pero sin medios…
Sobre la capacidad del ejército español, tenemos algunos datos de cómo lo veían las naciones contendientes en la guerra. En 1940, los alemanes informaron de que el ejército español era inferior en todo, excepto en “espíritu de combate” (así aparece en el libro de Stanley Payne “Franco y Hitler”), lo cual para Hitler suponía mucho. El embajador americano Weddell calificó al ejército español a primeros de 1942 como “pequeño, pero efectivo”, como ya se ha expuesto, y para junio de 1942 los alemanes tenían la experiencia positiva de la división Azul.

Así que la cuestión sería equipar este ejército de infantería de 900.000 hombres y 50 divisiones (el tamaño que se proyectaba para la guerra) lo mejor posible (armamento, primero italiano y después alemán, y, por cierto, eran los españoles quienes pedían armamento italiano, eso también viene en el libro de Payne…) y ponerle una buena dirección estratégica, a fin de aprovechar sus cualidades de ser “efectivo” y con buen” espíritu de combate”. Y el que dirigiría la estrategia no sería Franco, por supuesto. Imagino que Kesselring, después de hacer este trabajo al lado de Mussolini, lo haría ahora al lado de Franco.
Y es que volvemos al problema de siempre: los recursos de Alemania no llegaban para todo. Solo se podría plantear operaciones así si conquistaba y pacificaba Rusia. Pero como eso me parece muy difícil, y desde luego no en 1943, pues nada.
Ya hemos explicado que los recursos de Alemania, sin los desastres (evitables) que realmente sucedieron, sí hubiesen llegado para los objetivos que se han fijado para 1943, y que para 1944 esos recursos ya habrían aumentado mucho como consecuencia de la explotación de las posibilidades económicas del Mar Negro y el Mediterráneo.

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Superioridad aliada. El caso del Dodecaneso se debió exclusivamente a que Roosevelt se negó a apoyar esa aventura inglesa (cediendo por ejemplo cazas P-38). Aparte de eso, y salvo casos concretos, el Eje estaba abrumado por la superioridad aliada. Por cada avión alemán había media docena aliados, los cañones disponían de varias veces más munición, etcétera. El fracaso de las contraofensivas en Salerno o Anzio, en ambos casos gracias a la artillería norteamericana, es indicativo.
Exacto, es indicativo de que para salvarse en Italia tuvieron que abandonar el Dodecaneso, lo que demuestra, fuera de toda duda, que esos recursos aliados eran limitados.
Y, de nuevo, los hechos son muy testarudos. Los aliados fabricaron en 1943 algo más del doble de aviones que el Eje, y de tipos superiores. En otros campos (tanques, cañones) la diferencia es aun mayor. En 1943 ya se estaba solucionando la crisis de transportes, pues se construyeron varios millones de toneladas de mercantes (como comparación, entre Inglaterra y USA construyeron 40 millones de toneladas durante la guerra, el Eje no llegó a l os 5 millones e Italia, no llegó al millón y medio).
Todo lo que tú quieras, eso ya lo hemos discutido. La superioridad en producción industrial existía ya en 1942. Lo que no existía era un ejército angloamericano capaz de enfrentarse al Eje, porque los soldados y oficiales no pueden fabricarse igual que se fabrica el armamento.Y los alemanes contaban con esa ventaja de tiempo sobre los americanos. Por eso tenían esperanzas fundadas de ganar en 1942.Hasta que vinieron los desastres de fin de año y los que siguieron.
Eso es superioridad y uso de la supremacía en el mar: se podría actuar donde se quisiese.
Ya no en el Mediterráneo, puesto que estaría cerrado…
Por ejemplo, insisto, se puentea África y se desembarca directamente en España ¿Qué en 1942 era imposible (no lo tengo tan claro)?
Ya hemos demostrado que en 1942 no se podía desembarcar en España igual que no se pudo desembarcar en Italia y ni siquiera en Túnez.
Pues en 43.
Pero hasta 1943 los del Eje no se iban a quedar quietos esperando el desembarco. En 1943, aparte de que España y Francia ya estarían muy avanzados en el equipamiento de sus ejércitos, los aliados tienen que defender el Golfo Pérsico, de lo cual depende la supervivencia de la Unión Soviética.
- Lo de tener que retirarse a Basora por supuesto… por supuesto el Eje no tiene problema en mantener un ejército mecanizado en el quinto pino, operando en un frente muy amplio, y ante su amenaza los aliados se retiran solo 1.500 km. Rommel era el zorro del desierto, no el galgo.
Por supuesto, si miras el “timeline” que yo he dispuesto, y que te repito una vez más (una vez más)

-Rommel conquista Egipto en junio de 1942
-Rommel conquista Palestina y Siria en junio de 1943 (un año entre una cosa y otra, nada menos)
-Rommel avanza sobre el Golfo Pérsico desde los puertos de Palestina y Siria en el Mediterráneo en noviembre o diciembre de 1943 (cinco o seis meses entre una cosa y otra), mientras desde Turquía y el Cáucaso (ya conquistado por el Eje en el verano de 1943) avanzan otras fuerzas del Eje.

De galgo, nada: logística, con sus plazos y sus medios adecuados.
- Del mar. Repito, pones un ejemplo concreto, el del Dodecaneso, donde Churchill se metió en un berenjenal y Roosevelt no lo apoyó, y lo generalizas. Si en Leros hubiesen estado los portaaviones de Salerno otro gallo hubiese cantado.
Pero eso demuestra que te equivocas cuando hablas de que había miles de aviones y decenas de portaaviones capaces de actuar “en todas partes” a finales de 1943. Había lo que había. Y daba para hacer lo que hicieron, y no más.
Lo de avispero de aviones aliados: de nuevo estás desplegando al enemigo como te conviene. Si el Mar Rojo es secundario, lo será para los dos bandos.
De lo que se trata es de demostrar que los recursos del Eje podían cubrir varios frentes, mientras que los angloamericanos, en las épocas a las que nos referimos, tenían que elegir entre diversas prioridades. Los alemanes habrían dispuesto de más recursos (no en cantidad de armamento, sino en capacidad real de unidades de combate) también para los frentes secundarios. Y estos recursos habrían ido aumentando con el tiempo.
Con todo, los aliados se las apañaron para llevar recursos ingentes incluso a esos frentes secundarios (mira los efectivos usados en las Aleutianas en esas fechas). Si había algo prioritario era el mar, y para Inglaterra, la India. La amenaza contra Adén se tomaría muy en serio, la salida al Índico no es algo “secundario”.
Sí, pero la amenaza contra Adén, la salida al Índico, no existiría hasta Marzo de 1944, según se ha escrito:

Marzo 1944: el grupo de ejércitos del Mar Rojo que comanda Von Kleist, con el 6 ejército Panzer al frente, conquista Eritrea y alcanza Djibouti, cerrando el Mar Rojo, también con apoyo anfibio.

En esa época, los recursos del Eje serían mucho mayores que cuando comenzaran a avanzar Nilo abajo. Por eso me he preocupado por hacer un timeline razonable y coherente para un frente secundario de acuerdo con los acontecimientos que tendrían lugar en los frentes prioritarios
Y de nuevo, te remito a los hechos. Los aliados construyeron 166 portaaviones y un millar de destructores durante la guerra ¿tanto problema era enviar media docena de portaaviones al Mar Rojo? Ahora no es una aventura churchilliana sino una grave amenaza contra el Índico.
Lo del Dodecaneso no fue una aventura churchilliana, tal como el mismo Churchill se preocupa de precisar en sus Memorias: fue un objetivo acordado por todos los aliados en una conferencia militar en septiembre de 1943.

“La ocupación de Rodas, Leros y Cos fue específicamente aprobada por los jefes del Estado Mayor combinado en su resumen de las decisiones de Quebec, el 10 de septiembre”.
Insinúa que, después, a los americanos les entró el pánico por la resistencia alemana encontrada al desembarcar Italia y por eso abandonaron a los británicos de Leros y Kos. Y sí fue un problema, por lo visto, enviar media docena de portaaviones al Dodecaneso en noviembre de 1943.

Así lo contó Eisenhower en “Cruzada en Europa” (capítulo 11)

El mando de Oriente Medio, a las órdenes del general Wilson, envió seguidamente destacamentos a las mencionadas islas, entre las cuales se cuentan las de Leros y Rodas, y se logró un éxito inicial. (…) Si los aliados habían de conservar las islas, era preciso guarnecerlas con fuerzas propias, que sólo podían proceder de los ejércitos aliados que entonces combatían tenazmente en Italia.(…) Llegamos a la conclusión de que, aparte algún apoyo aéreo transitorio, nada nos era posible proporcionar. Destacar una fracción excesiva de nuestras fuerzas aéreas, y, sobre todo, elementos militares de tierra a aquella zona podría ser nocivo y hasta fatal para la batalla en la que nos hallábamos empeñados entonces, aparte de que los refuerzos enviados por nosotros al Mediterráneo oriental difícilmente bastarían para mantener aquellas importantes islas. (…) El Mando del sector italiano no enviaría destacamentos, y nada podía hacer respecto a las islas, que, si bien de considerable interés estratégico, no admitían comparación, a mi entender, con la ventaja militar de un triunfo en el frente de Italia.
Por lo demás, te repito que en Noviembre de 1943, si los del Eje conquistan Port Sudan, el océano Índico aún no estará amenazado.
- Lo que pudiera hacer Haile Selassie entenderás que sería muy alarmante para los aliados, podía cambiar el curso de la guerra.
En la situación angustiosa en la que se verían los aliados en el verano de 1944 (el momento crítico, pues Roosevelt tiene que organizar las elecciones presidenciales: fijar un mensaje electoral y elegir un vicepresidente) una defección de los abisinios les podría dejar sin miles de soldados en África. ¿Y con qué otros soldados podrían contar en ese momento? Supongo que Roosevelt haría todo lo posible por desarrollar un sentimiento de orgullo de los pueblos de raza negra (lo que igual le traía problemas con sus votantes de Missisipi o Alabama…) a la hora de organizar infantería africana frente al ejército racista del Eje.

-
De ejércitos: efectivamente en 1943 los alemanes mantenían los frentes que indicas. La diferencia es que operaban a la defensiva, eran derrotados en todos los escenarios (con mayor o menor dificultad), estaban mucho más cerca de sus fronteras, y ni se podían plantear un gran ataque. Y que en 1943 en ese escenario no hubiese pasado nada malo a los alemanes… repito, has enviado tanques a medio mundo, y los aliados desembarcan en España o los rusos rompen el frente italiano ¿seguro que no habría pérdidas?
Si los aliados desembarcan en España (¿en qué fecha?) irán al desastre al enfrentarse a un ejército Panzer alemán, el 5º, y a 50 divisiones españolas (menos, si es en 1942). Los tanques los envío por el”lago” Mediterráneo, por mar, un transporte barato y seguro, y son los tanques que Alemania fabricó en 1943, no me invento nada. Y en 1944 son más tanques, pues la industria del Eje se ha desarrollado más.
Y lo que pasaría si los rusos rompen el frente italiano (te referirás a “Pequeño Saturno”, 16 Diciembre 1942, supongo) ya lo hemos expuesto: la ruptura del cerco al 6 ejército alemán por parte de la contraofensiva alemana con los nuevos recursos ya relatados obligaría a los rusos a detener sus otras ofensivas, y el desastre italiano quedaría a la mitad. Sería algo por el estilo de las contraofensivas rusas del invierno anterior, dramáticamente frenadas con poca pérdida de terreno para los del Eje y, como siempre, con muchas más bajas entre los rusos que entre sus enemigos.
- Comunicaciones rudimentarias: no quise entrar en esto porque sabía que caerías en ello. Primero, demoler puentes no es una tarea especialmente difícil. Pero el problema de los ferrocarriles es otro ¿de dónde sacas el material móvil? Alemania estaba tan escasa que tuvo que saquear el parque ferroviario francés solo para sus comunicaciones europeas.
Puedes tener en cuenta lo mucho que se ahorraría en Rusia, al poder utilizarse el transporte marítimo para buena parte de la logística. Y también puedes considerar el ahorro que supondría la disminución de actividad partisana para 1943, con respecto a la realidad. Y para 1944, como siempre, estaríamos hablando de otras magnitudes de producción.
En Egipto no se capturaría nada (los trenes escapan muy deprisa) luego habría que llevar todo.
Pero ya has visto que los avances al sur de Egipto serían lentos,no urgentes, habría tiempo para organizarlo todo, y en Egipto tampoco se trataría de grupos de ejércitos del tamaño de los de Rusia.
Lo del combustible, el tema de Bakú (suponiendo que se tomase) ya se repitió hasta la náusea: los rusos eran muy eficaces demoliendo pozos.
Todos los yacimientos destruidos fueron puestos de nuevo en explotación al final de la guerra. Nadie dice que en un par de años todos volverían a producir lo mismo que antes, tampoco haría falta.
Aparte que los trenes de la época solían funcionar con carbón, del cual Alemania también estaba justa.
Pero está el carbón del Donbass, que puede transportarse por mar, tal como he explicado. Para eso hay que dominar el Mar Negro y el Mediterráneo, y sería un factor (como el del transporte del petróleo) que también debía tenerse en cuenta al planificarse toda esta estrategia.
Dejo lo de transportar carbón hasta Egipto como ejercicio.
Las necesidades de Egipto eran pequeñas, y si se puede transportar carbón a Génova o Barcelona, también se puede transportar a Alejandría.
Otro tema interesante sería como defender esas líneas férreas de miles de kilómetros de longitud.
Eso depende de los peligros a los que se expongan. En Rusia, la actividad partisana en 1943 exigió muchos gastos en seguridad, pero la actividad partisana rusa en 1943 era directamente proporcional a los éxitos militares del ejército Rojo. Sin la derrota de Stalingrado, los alemanes se ahorrarían muchas tropas de seguridad y de lucha antipartisana.
Y de nuevo, decir que las Canarias serían prioritarias… estás disponiendo los movimientos del enemigo.
Me baso en los hechos históricos. En el “plan Pilgrim”, y en el hecho de que todos los éxitos angloamericanos de 1942 y 1943 (incluidos los desembarcos en las costas italianas) se debieron a su supremacía aeronaval. Lo prioritario para los angloamericanos sería conseguir algún éxito. Por eso es dudosísimo que se atreviesen a desembarcar en el continente europeo en noviembre de 1942, como opinas tú, mientras que conquistar las islas atlánticas, en cambio sí sería factible (aunque tampoco tan fácil).
Aparte que los escenarios son prioritarios o no para ambos bandos, para molestar (con unidades tipo SAS) se necesitan recursos mucho menores que para defenderse. Y si el que hace el recorrido por la línea de ferrocarril es un P-47, pues peor.
Los daños por bombardeos aéreos nadie los discute. Los del Eje tuvieron que aprender a afrontarlos, en eso no habría cambio, por lo menos durante 1943. Y si hay más objetivos que atacar, tampoco los aliados podrán concentrarse tanto en ellos como si hubiera pocos. La capacidad aliada de dañar a los del Eje sería la misma, pero la capacidad de respuesta del Eje sería mayor. La capacidad de superar los daños del Eje sería algo mayor a lo largo de 1943 (un aumento moderado de recursos) y mucho mayor en 1944 (un gran aumento de recursos).
- La mano de obra ¿pones a trabajar a millones de argelinos? ¿de sirios?
En la Europa de la posguerra trabajaron millones de argelinos, turcos, marroquíes y egipcios. Muchos de sus nietos siguen viviendo en Europa hoy.
Y supongo que los llevarás hasta el desierto del Sáhara y allí serán los tuaregs los que los mantengan.
Si van al Sahara, por ejemplo, a construir las vías de comunicación que necesitarán los del Eje para la conquista y explotación de sus imperios, ellos, como obreros, también se aprovecharán de esas mismas vías de transporte que están construyendo.
- La recuperación de la industria del Eje ¿qué recuperación? En 1944 las fábricas estaban soportando bombardeos casi continuos. Faltaban materiales estratégicos. Y ahora hay que rearmar ejércitos argelinos, marroquíes, turcos, etcétera… salvo que los aliados sean tan galantes de abandonar su equipo intacto.
En 1944 los del Eje estarían explotando ya los recursos de materias primas conquistados en 1942, tal como se preveía en el memorándum del OKW del 14 de diciembre de 1941, tantas veces citado: el mismo objetivo de la operación Azul. Ahí estarán los materiales estratégicos, la mano de obra abundante, las vías de comunicaciones marítimas y fluviales, las nuevas fábricas en el Este o en el Mediterráneo. Como tales incrementos se harían notar ya a finales de 1943, es seguro que para 1944 los bombardeos aéreos aliados ya serían mucho menos efectivos: más cazas, más armas antiaéreas, más capacidad para reparar los daños.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 27 Feb 2012
por krieger
LSanzsal escribió:El aumento de la producción de 1944 obra de Speer no muestra la gran pérdida de calidad (un DB-605 duraba unas 20 horas de promedio, un Merlin 150 horas) y que algunos aspectos, como los transportes, se ignoraron (no eran precisos combatiendo en la misma frontera).
Por fin un elemento nuevo y cierto en la discusión, ya era hora. Es cierto que todos los textos testimonian la pérdida de calidad en algunas armas (no en todas, claro), ahora bien, si hay un aumento de producción debido a la mejora en los recursos industriales, también es previsible un aumento en la calidad. Y, sobre todo, no hemos contado más que el aumento en la producción de armamento, nos hemos olvidado de tener en cuenta también la disminución en las pérdidas, al ya no producirse derrotas ni retrocesos. Así que ahora tienes que contar también con eso: las armas no se perderían en tan gran número, mientras que, gracias a los mayores recursos, se produciría más y de más calidad.
Y con todo, el PIB aliado en 1944 casi triplicaba al del Eje. Aun sumando el PIB italiano la relación era muy desfavorable.
Los países del Eje (Alemania, Italia, Francia, España, Rumanía, Hungría…) podrían aumentar su producción y aun así no alcanzar al coloso norteamericano en 1944 y a lo mejor tampoco en 1945, pero ésa no es la cuestión, igual que no era la cuestión tampoco el que los alemanes triplicasen la producción de acero soviética en 1942, la cuestión es que la guerra se gana en el campo de batalla y los datos que tenemos al respecto parecen claros en cuanto a la capacidad estadounidense de movilizar tropas efectivas suficientes.
- De la producción de aviones. Pues no rebatí punto por punto, es agotador, sobre todo cuando los hechos son los que son: en 1943 los estadounidenses fabricaron 85.000 aviones, y 95.000 en 1944 a pesar de la anulación de contratos militares. Los alemanes en 1943 fabricaron 21.000 y en 1944 35.000. En la realidad la Luftwaffe en 1944 se retiró de todos los frentes casi por completo y se dedicó a intentar defender Alemania, que no lo consiguió ¿Cómo se consigue en este supuesto?
Para empezar, no estaría de más que precisases la fuente de donde has sacado de “35.000” aviones alemanes para 1944, ya que la fuente que linkeé yo ponía “39.000”.
En cuanto a cómo la Luftwaffe logra evitar el hundimiento que en realidad experimentó a primeros de 1944, esto se consigue aumentando los recursos industriales, tal como se ha explicado una y otra vez. Y era por esto por lo que el objetivo alemán de su ofensiva en Rusia de 1942 eran las tierras del Mar Negro y el Cáucaso.
Francamente, me niego a aceptar “Alemania podría haber duplicado” porque no pudo.
Entonces es que vuelves a partir de la premisa de la incompetencia de la industria alemana, y en eso vas a encontrar pocos textos que estén de acuerdo contigo (otra cosa es que la industria alemana hubiera podido producir aún más: eso no es decisivo).
Yo señalé aumentos de producción proporcionales a los nuevos recursos a explotar. Eso es muy difícil de medir y por eso me limité a indicar que Alemania pase de 3.000 aviones mensuales a 4.000 en 1944 y que Francia, Italia y los demás países del Eje alcancen todos juntos la cifra de 2.000 (al fin y al cabo, la producción de petróleo también podría pasar de ocho millones anuales, a finales de 1943 en la realidad, a once millones anuales a fines de 1944 si para entonces están en explotación plena, aunque sólo sean los yacimientos de Maikop y Hurghada). Lo de la mano de obra abundante no se puede poner en duda, y el hierro y el carbón del Donbass ahí estaban, y había planes concretos al respecto. También parece indudable que habría una mejora en la explotación agrícola, pues los alemanes obtuvieron más en 1942 que en 1941, y lograron superar la crsiis alimentaria.

Y eso sin tener en cuenta detalles como la disponibilidad de los aviones, de combustible, etcétera.
Ya puestos a tener en cuenta detalles sobre aviones, por ejemplo, tengamos en cuenta cómo la difícil situación en cuanto a materias primas afectaba a importantes proyectos de armamento. Ya hemos mencionado los aviones a reacción. Algo que retrasó su fabricación en masa fueron las malas perspectivas en cuanto a suministro de combustible, pues los reactores consumían mucho. Si Hitler cuenta con más combustible para 1944, es probable que el proyecto del Me-262 se acelerara y entraran antes en servicio.

Más: Hitler desaprovechó en buena parte el uso de los reactores como cazas porque quería bombardeos en represalia contra el enemigo: pero ahora, en las nuevas circunstancias, la mayor producción permitiría también disminuir los bombardeos enemigos, luego a Hitler no le preocuparía tanto el usar los aviones como armas de represalia ( para eso ya tendría a las V-1).

Speer, en sus Memorias, se queja de que también había muy buenas perspectivas de armamento antiaéreo con cohetes tierra-aire, pero que las prioridades exigieron recortar este proyecto:

El cohete tierra-aire, de ocho metros de largo, podía transportar unos 300 kilos de explosivo hasta 15.000 metros de altura y estaba dirigido por un sensor que le permitía alcanzar con absoluta seguridad los bombarderos enemigos, independientemente de que fuera de día o de noche o de que hubiera nubes o niebla. Así como más adelante pudimos producir 900 unidades del gran cohete ofensivo cada mes, sin lugar a dudas también habríamos podido fabricar unos cuantos miles de estos pequeños cohetes, menos costosos. Sigo pensando que los cohetes defensivos, junto a los cazas a reacción, habrían hecho fracasar, a partir de 1944, la ofensiva aérea de los aliados occidentales contra nuestras industrias. En cambio, se dedicó una enorme cantidad de dinero y esfuerzo al desarrollo y producción de cohetes de largo alcance.
Ahora los alemanes hubieran dispuesto de recursos para todos estos proyectos, sin necesidad de prescindir de unos por la prioridad de los otros.
Un detalle ¿cuándo estuvieron disponibles las bombas volantes?
¿Qué clase de pregunta es ésta? Las bombas volantes comenzaron a caer sobre Inglaterra poco después del desembarco de Normandía, en junio de 1944. Eso quiere decir que cuando Roosevelt vaya a las elecciones presidenciales en noviembre, llevarán cayendo, ininterrumpidamente, los meses de junio, julio, agosto, septiembre y octubre, y en número creciente. Y eso si, con los mayores recursos, Hitler no logra que comiencen a estar disponibles antes de junio, quizá en marzo o en abril… E incluso igual consigue colocar alguna sobre Nueva York, sea con alguno de los primeros intercontinentales que estaban en proyecto o con algún cohete lanzado desde submarinos, otro proyecto que podría haberse adelantado también gracias a disponer de mayores recursos.
Estás usando un argumento falaz “yo digo que pasará tal o cual cosa, con mis términos demuéstrame lo contrario”
No, yo no hago nada “falaz”. Me baso siempre en los datos históricos, debidamente documentados.

Veamos:
¿Y si el ejército británico se retira en buen orden? Lo hizo casi siempre y aquí tenía ventaja. Demuéstrame como Rommel se las apaña para cercar a un enemigo motorizado con buenas líneas de retirada y que en la realidad se retiró.
Ya contesté que no hace falta que Rommel cerque al enemigo, aunque ya contesté también que, de hecho, su proyecto en la ofensiva de la batalla de Gazala era precisamente ése. Si lo conseguirá ahora o no, es lo de menos.
A mayor fuerza alemana, mayores bajas británcias, con cerco o sin cerco. Y de lo que quede del 8 ejército británico entre Gazala y Suez ya se encargará la fuerza de persecución alemana preparada para ello. Ahora no tendrán tiempo de que lleguen ni las divisiones enviadas desde Gran Bretaña ni las que se encontraban en Siria. Porque el objetivo de Rommel en la batalla de Gazala, ahora, ya no es Tobruk, sino Suez.
Luego el ejército de Oriente Medio tiene efectivos parecidos a los reales o algo inferiores.
No entiendo, ¿a qué ejército te refieres?, ¿al noveno ejército británico en junio de 1942?
Defender archipiélagos: por favor, seriedad. Los alemanes tenían tantas posibilidades de desembarcar en Canarias como los japoneses en San Francisco. Aparte que los aliados también podrán usar milicias locales ¿no? Y me da que los españoles lucharían con más denuedo para los aliados que para Hitler.

Luego hay detalles curiosos. Como lo de invadir Canarias ¿no están en pleno océano? ¿sabes lo que podría durar una fuerza anfibia del Eje?
Esto es lo que yo escribí:

Junio 1944- Se lucha en las islas Canarias por reconquistarlas para España mediante una gran operación anfibia. Se espera establecer en las islas el apoyo aéreo suficiente para continuar el avance hacia el sur por la costa atlántica africana, no descartándose, claro está, más operaciones anfibias. Para los norteamericanos, que los del Eje se posicionen en el extremo de África Occidental supone un gravísimo riesgo para el tráfico marítimo por el Atlántico Central y para su control político y económico de Sudamérica.
Estamos hablando, pues, de dos años después de que los alemanes hayan conquistado el Mar Negro y cerrado el Mediterráneo. Para esta época los del Eje disponen de fuerza aérea suficiente (desde aeródromos en el sur de Marruecos) para arriesgar una maniobra de este tipo, probablemente también con un par de portaaviones y con una flota de superficie lo suficientemente grande para actuar contra ese objetivo, amen de una fuerza anfibia que en dos años habrá mejorado mucho. Que lo consigan o no, no es seguro (igual que tampoco es seguro que los británicos lograsen conquistar las Canarias en el verano de 1942), pero que esto supondría un tremendo riesgo para los aliados por los motivos ya expuestos, creo que está claro.
En cuanto al denuedo con el cual los españoles antifranquistas (republicanos) luchasen en las Canarias contra su viejo enemigo, éste no es un factor decisivo. Los polacos y griegos también lucharon con denuedo contra los alemanes y perdieron.
Torch: pues efectivamente, se produce.
¿Dónde, cuándo, por qué, con qué medios?
Frente en África: sencillo: si los aliados tienen que llevar tropas, es porque el Eje tiene que hacerlo. Ambos bandos se debilitan por igual.
No, porque los del Eje tienen mayores recursos en tropas, al ir movilizando ejércitos auxiliares: italianos, franceses, españoles, egipcios… El tiempo los beneficia. Sobre todo porque los rusos acabarán por agotarse (estos no se debilitaban "por igual") y entonces se acabaría todo para los angloamericanos.
Peor, Hitler tenía facilidad para liarse en objetivos secundarios y destinar tropas a donde poco hacían, tipo Kuban, Curlandia, Noruega...
Pero ahora partimos de un plan estratégico acertado.
Del Golfo Pérsico: geografía, por favor. En línea recta de Suez a Basora hay 1.500 km, pero si se sigue el “creciente fértil” hay más de 2.000. Más que entre Berlín y Moscú. Y estamos en las mismas, por cada división alemana, una aliada.
Geografía, por favor…

De Berlín a Moscú hay 1613 kilómetros.
Pero de Haifa a Bagdad hay 880 en línea recta (recordemos cuando los británicos invadieron Irak en abril de 1941) y de Bagdad a Basora hay 545.
Rommel no va a conquistar Basora desde Suez, sino desde los puertos del Mediterráneo oriental (Haifa en Palestina y Trípoli en Líbano) que habrá conquistado en mayo o junio de 1943 y de donde parte el ferrocarril (más el ferrocarril que partiría desde Turquía).
Geografía, por favor…
Al final ¿cuánto queda para Francia? Pues lo mismo que en la realidad. Y los alemanes están en frentes mucho más lejanos.
Bueno, vamos a contar divisiones.

Según Eisenhower en “Cruzada en Europa” Capítulo 4

Cuando comenzó la invasión efectiva del noroeste de Europa, 6 de junio de 1944, había dispuestos en Inglaterra

17 divisiones británicas (de ellas, tres canadienses)
20 divisiones norteamericanas
1 francesa
1 polaca

A estas se sumarían otras 10 (algunas francesas) desde Italia por el Mediterráneo.

Y contemos, a lo más, con que quedasen 20 divisiones aliadas para seguir con el frente secundario de Italia (que no avanzó mucho hasta la primavera de 1945).

Eso hace 70, en el mejor de los casos (no estamos contando las divisiones que los alemanes habrán liquidado ni que los “franceses” coloniales ahora luchan del otro lado).

Según tú, en el verano de 1944, habría “pues lo mismo” que en la realidad para desembarcar en Francia (50, si contamos con las que desembarcaron por el Mediterráneo dos meses después del primer desembarco en Normandía, y, por supuesto, tardaron todo el verano en conseguir situar cincuenta divisiones en Francia)

Los alemanes, en efecto, están en “frentes mucho más lejanos”. Pero en esos frentes tiene que haber también tropas aliadas para contenerlos, ¿no?

En el frente “Torch” (sea Marruecos o un reducto muy fortificado en torno al puerto de Lisboa) los aliados tienen que enfrentarse al 5 ejército Panzer que ahora no sólo no habría sido destruido en Tunez gracias al bloqueo aeronaval, sino que se habría nutrido con divisiones desmovilizadas de España y Francia. Es decir, que este ejército alemán tendrá en torno a diez divisiones, tres de ellas blindadas, como mínimo. Y a eso, si estamos en España, le tenemos que sumar, como mínimo, veinte o treinta divisiones españolas. Y si estamos en Marruecos, le tenemos que sumar diez o veinte “coloniales” o el emergente ejército marroquí (que sería el mismo, pero con pequeños cambios… con el general del ejército colonial español Mohamed Mizzian al frente
http://es.wikipedia.org/wiki/Mohammed_ben_Mizzian )

Y, aparte de eso, tienes que defender los archipiélagos atlánticos. Siendo generosos, necesitas 20 divisiones aliadas como mínimo para todo eso. Es decir: todo el ejército que en la realidad estuvo en Italia en el verano de 1944. Y esto considerando que el ejército aliado fuera ya muy eficiente y no tuviese problemas de abastecimiento a través del océano (en Marruecos les sería más fácil, pues tendrían el apoyo desde las Canarias).

Otro “Frente lejano”, el de África.

Aquí los aliados tienen que enfrentarse al 6 ejército Panzer alemán, que sería más pequeño (digamos que entre cinco y ocho divisiones alemanas) y a los ejércitos español y francés (tipo cuerpos de Legión Extranjera).

Si los aliados tienen suerte, son muy eficientes, están muy bien equipados y han logrado reclutar a soldados africanos de lugares como Nigeria o Golden Coast (nuevas divisiones, equipadas gracias a la enorme producción norteamericana), aun así necesitarán, como mínimo, cinco divisiones angloamericanas para afrontar esta amenaza.

Pero, como se ve en el mapa, tienen que enfrentarse también a un ejército italiano que viene desde el Mediterráneo, con un Panzerkorps alemán.

Y luego tienen que enfrentarse también a otro ejército italiano en África Oriental, con su correspondiente Panzerkorps alemán. Si tienen suerte, podrán contar con el ejército abisinio (equipado por los norteamericanos) pero, naturalmente, tendrán que poner también tropas británicas y americanas.

(Recordemos, por lo demás, que los dos ejércitos italianos de África corresponden a la desmovilización gradual de las divisiones italianas en los Balcanes, como consecuencia del cierre del Mediterráneo)

En suma, que para enfrentar a estas tres amenazas en África, y siempre que cuenten con tropas nigerianas, abisinias, kenyatas o de otras regiones del África negra, y con medios para aprovisionarlas, los aliados necesitarán otras quince divisiones en los diversos escenarios de África central y oriental.

Así que, de las “cincuenta” que teníamos para desembarcar en Francia (aparte de las “veinte” que estaban en Italia en la realidad y que ya hemos visto donde se emplearían), ahora sólo quedan treinta y cinco.

Pero ahora viene lo peor. Los aliados tienen que enfrentarse al auténtico frente crítico, aquel del que depende ganar o perder la guerra: el Golfo Pérsico, por el cual mantienen control sobre el subcontinente indio (y por tanto, permiten continuar resistiendo a los chinos) y, lo más importante de todo, por el que sostienen a los soviéticos, enviándoles suministros aunque sea por nuevas rutas a través de Persia y Asia Central (el Cáucaso ya se habrá perdido a finales del verano de 1943, en el mejor de los casos).

Aquí los aliados tienen que enfrentarse al ejército Panzer de Rommel, con diez divisiones, de las cuales serán blindadas por lo menos la mitad, a un ejército turco de montaña, ya bien equipado y que actúa desde el este de sus propias fronteras (cerca de los campos petrolíferos de Kirkuk), a un ejército alemán segregado del Ostfront procedente del Cáucaso con otras diez divisiones, a un ejército egipcio (nacionalismo árabe) con otras diez divisiones (llevarán ya dos años preparándose y luchando con Rommel) y a una suma indeterminada de fuerzas menores árabes (irakíes, sirios, palestinos…) y persas, quizá menos entrenados y peor equipados pero sin duda entusiastas.

Es decir, que en el caso de que para el verano de 1944 todavía los aliados puedan resistir en el área del Golfo Pérsico (un frente que tendría que ir desde Aden hasta el Baluchistan persa que exigiría una tarea logística inmensa, porque todo tendría que venir por el mar… incluidos los suministros a los rusos) para esto necesitarían… ¿cuántas divisiones crees tú?

Recuerda que sólo te quedan treinta y cinco. Y con lo que te sobre del Golfo Pérsico tienes que invadir Francia.

¿Y todavía insistirás en que en el verano de 1944 les quedaría “pues lo mismo” (cincuenta divisiones) que tuvieron en la realidad?

Rehaz tú la cuenta, si no la encuentras correcta.

De todas estas fuerzas del Eje que he contado y que enfrentarían a los angloamericanos en el verano de 1944, no serían ni cuarenta las divisiones alemanas. Todas las demás divisiones alemanas se enfrentarían a los rusos, si es que para el verano de 1944, los rusos todavía resisten.

Recordemos, una vez más, que para esta época la población soviética será, a lo más, de 120 millones de habitantes (20 millones de ellos, musulmanes de Asia Central) y que desde junio de 1941 están muriendo, como mínimo, tres soldados rusos por cada soldado alemán (la sangría lleva, pues, tres años seguidos). Ya no existirá el ferrocarril del Cáucaso ni el de Murmansk y muy estúpidos tendrían que ser los japoneses para no haber cerrado también el de Vladivostok.

Ahora vamos a ver de dónde salen las cuarenta divisiones alemanas que no estarían luchando contra los rusos y que mantendrían a todas las divisiones angloamericanas ocupadas.

En la situación real del verano de 1944, para entonces los alemanes habían perdido

-veinte divisiones en Stalingrado (tres blindadas, tres motorizadas y catorce de infantería)
-otras ocho divisiones en Tunez (tres blindadas y cinco de infantería o motorizadas)

Y mantenían más de una docena de divisiones en los Balcanes, por no contar las que se dedicaban en Rusia a la lucha contra los partisanos y las que habían reforzado Noruega.

Es decir, que en las circunstancias descritas en esta historia, basadas todas en datos reales, en el verano de 1944 les quedarían a los alemanes, para combatir en Rusia (es decir, aparte de las cuarenta divisones que necesitasen para combatir a los angloamericanos en “frentes lejanos”) todo lo que en verdad tenían entonces en Rusia, más todo lo que tenían entonces combatiendo en Francia, más todo lo que tenían entonces combatiendo en Italia, más todos los ejércitos aliados del Eje (rumanos, húngaros, italianos, finlandeses), más un buen montón de hiwis y “cosacos” rusos renegados, más los musulmanes del Cáucaso, más otro ejército turco (uno contra los rusos y otro contra los angloamericanos en el Golfo Pérsico: sólo dos), más, probablemente, unidades adicionales de españoles, franceses, búlgaros… y japoneses.

Y los rusos, con seguridad, se estarán enfrentando al mismo tiempo a una rebelión musulmana en Asia Central.

Si ves algún error en esta relación, por favor, házmelo saber…
Lo de la flota aliada ¿y si los aliados deciden dejar a Japón en paz unos meses? También podrán tener prioridades.
Para empezar, resulta increíble que los americanos dejen en paz a los japoneses. Primero porque le costó lo suyo a Roosevelt y al general Marshall convencer a sus almirantes de lo de “Alemania, primero”, y segundo porque el Pacífico sería la única perspectiva de victoria que le quedaría a Roosevelt antes de las elecciones. Al menos, podrían vengar Pearl Harbour y Corregidor…

Pero es que, en todo caso, los recursos del Pacífico poco iban a mejorar las cosas. En Guadalcanal sólo combatieron cuatro divisiones norteamericanas y de Nueva Guinea no te puedes llevar nada porque entonces Australia se declara neutral y firma la paz con el Emperador. Y un par de portaaviones más en el Atlántico poco iban a cambiar las cosas mientras que frente a los japoneses eran valiosísimos.
Y si se necesitan soldados, compara la población alemana y la norteamericana.
Yo lo que comparo es a las 200 divisiones alemanas con las 89 norteamericanas (unas cuantas de ellas comprometidas en la lucha contra los japoneses), las cuales no llegaron a desplegarse todas hasta la primavera de 1945. Y si Roosevelt piensa en movilizar 200 divisiones al producirse el cierre del Mediterráneo (él sí sabría darse cuenta de lo que esto iba a significar), desistirá de ello, primero porque entonces a ver quién trabaja en las fábricas (tendría que traerse medio México y medio Brasil a trabajar) y segundo, y sobre todo, porque da igual cuántos sean: igualmente, para el verano de 1944 no podría tener más de cincuenta divisiones en armas, a lo más, ya que mandarlos sin equipo y sin entrenamiento sería hacer lo que hicieron los rusos en el verano de 1941: sacrificar las vidas de cientos de miles de hombres para ganar algo de tiempo. Eso puedes hacerlo con los rusos, pero no con los norteamericanos y creo que estarás de acuerdo en esto.
Y no me vengas con egipcios y marroquíes.
Aquí tienes a los marroquíes cuando luchaban para los aliados. Resultaron muy buenos soldados, ellos rompieron la línea Gustav en Italia, en la primavera de 1944 (también ganaron fama como saqueadores, violadores y asesinos, lo cual en términos militares es indiferente.)
http://en.wikipedia.org/wiki/French_Exp ... 80%931944)

De los turcos tampoco vas a dudar de su valor como combatientes, de los españoles y franceses Hitler tampoco dudaba. En cuanto a los egipcios… déjalos unos cuantos meses con Rommel y verás cómo los convierte en buenos soldados.
En 1944 el discurso de reelección sería parecido al real.
Repásate la cuenta que he hecho. Y dime después si su discurso de reelección en octubre o noviembre de 1944 iba a ser “parecido al real”. En octubre de 1944 el ejército norteamericano sólo tenía victorias, habían liberado París y Roma, habían desembarcado en las Filipinas, estaban ya en la frontera alemana, y los rusos habían llegado a Polonia.

No veo ningún parecido de eso con lo que acabo de demostrarte.
Y en 1944 los republicanos estaban tan deseosos de derrotar a Alemania como los demócratas.
Pero la opinión pública no estaba deseosa de ver morir a sus jóvenes por decenas de millares en una guerra que se estaría perdiendo un día sí y otro también. Salvo que Roosevelt implantara la ley marcial, impusiera censura de prensa, castigara como traición cualquier iniciativa acerca de una paz negociada y, en suma, se comportara en Estados Unidos como Hitler y Stalin en sus respectivos países.
Y la bomba atómica estaría disponible en unos meses.
Eso no se sabía. En realidad, hasta la primavera de 1945 no hubo certeza de que la bomba funcionaría (bueno, no hubo certeza hasta que la probaron en Nuevo México) y el hecho es que incluso se discutió detener el proyecto, puesto que costaba muchísimo dinero. Había una estimación sobre cuándo podría estar lista y, además, era todo secreto.
Por eso te pregunté lo de las “armas secretas”, creo entender que tu respuesta es negativa: Roosevelt no prometería armas secretas en octubre de 1944. Entonces, la bomba atómica es como si no existiera, pues el pueblo, ante las elecciones, sólo vería muerte, derrotas y ninguna esperanza.
Y ahora yo planteo a la inversa:

En la realidad Alemania no fue capaz de reparar los únicos campos petrolíferos capturados, que no volvieron a la producción hasta varios años después. Si tienen que reparar una zona mucho más extensa ¿cómo lo consiguen?
De nuevo tengo que repetir: tienen el Mar Negro y el puerto de Tuapse, con su ferrocarril, sus carreteras y su oleoducto a 150 km de los yacimientos de Maikop, que ellos solos producían más que los de Rumanía. Así es como lo consiguen. Tuapse se conquistaría en el verano de 1942 y para el verano de 1944 Roosevelt tiene que tomar su decisión.
Salvo que, por supuesto, los ingenieros alemanes sean unos ineptos, que parece que es la premisa de la que partes en todo este tipo de juicios. Tampoco coincide nada con la realidad de los hechos históricos.
Otra: la flota del Eje que tiene que amenazar las Azores o incluso Inglaterra ¿de qué buques está compuesta?
Depende de la época en la que estemos hablando. Si es el verano de 1944 y siempre que no se haya perdido algún buque (en las luchas en el Mar Negro o en la operación anfibia de apoyo a Rommel en mayo o junio de 1943, sobre todo por el riesgo de ataques aéreos), esta flota se compondrá de cinco acorazados franceses, ocho italianos (a los dos Littorios y los cuatro modernizados se habrían sumado el Roma y el Impero), el Scharnhorst, el Gneisenau, el Tirpitz y muy probablemente el “Ucrania soviética” terminado por los alemanes que cualquiera sabe qué nombre le habrían puesto. A eso habría que sumarle un par de portaaviones italianos, por lo menos. Y entonces suma cruceros, destructores, submarinos etc, y te salen unos cuantos.
Los angloamerianos tendrían más, por supuesto… pero los necesitarían todos para cubrir sus rutas marítimas (a Inglaterra, a Marruecos, a África oriental, al Golfo Pérsico, los convoyes a la URSS… y lo de los japoneses). Un gasto inmenso que no los libraría de tener que guarnecer las costas más amenazadas.
¿cómo se las apaña para sobrevivir frente a una aliada diez veces superior?
Eso es lo bueno: dentro del Mediterráneo esta flota sería invulnerable. Les bastaría amagar la salida de vez en cuando para retener a la flota aliada en el Atlántico. Exactamente lo que hacía el Tirpitz en Noruega, sólo que multiplícalo por diez.

Y, hablando del número “diez”, ¿de dónde sacas que la flota aliada iba a ser “diez veces superior” a la que acabo de referir?, ¿has hecho la cuenta?
Otra: si los aliados fabricaron en 1944 tantos bombarderos como cazas Alemania ¿cómo se las apaña para no ser machacada?
Eso ya lo he explicado. No basta superioridad en producción. Eso lo tuvieron siempre los aliados desde 1942, como yo mismo expuse. Lo que necesitan es una superioridad suficiente, que sólo obtuvieron a partir de febrero de 1944 y que ahora no obtendrían nunca tal como ya he expuesto. Con una superioridad numérica en aviones de tres a dos (si los rusos se hunden), o incluso de dos a uno (si los rusos resisten) no puedes “machacar” Alemania, igual que Hitler no pudo “machacar” a Inglaterra en la segunda mitad de 1940, teniendo una superioridad numérica parecida. http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Inglaterra
Y la última ¿qué tal iba el programa nuclear alemán?
No es un asunto muy relevante. Los rusos no obtuvieron la bomba hasta 1949 y eso no les impidió dominar medio mundo durante el periodo de cuatro años en que los norteamericanos eran la única potencia nuclear. Por ahí he leído que los alemanes lo hubieran podido conseguir en 1947. No sé. Tal vez fuese esa fecha, ya que tenían a físicos de la talla de Hahn y Heisenberg y dispondrían de recursos naturales e industriales equiparables a los de Estados Unidos.

Supongamos (en plan ciencia-ficción, porque no es una especulación seria, por el estilo de la que se está presentando en este topic) que en Agosto de 1945 Roosevelt logra colar una bomba atómica sobre territorio alemán (difícil, habida cuenta los miles de cazas a reacción alemanes y misiles antiaéreos tierra-aire, pero bueno… es ciencia-ficción). La reacción de Hitler, que aún no tendría la bomba, no iba a ser la rendición, sino bombardear Nueva York con armas químicas o biológicas, utilizando misiles intercontinentales o con misiles lanzadas desde submarinos.

Es probable, por lo demás, que cuando Stalin negocie la rendición con Hitler (probablemente, después de la ofensiva alemana de verano en Rusia de 1944, cuyo objetivo sería Moscú y el Ostwall en la ribera occidental del Volga), le ofrezca a Hitler, como moneda de cambio, toda la información que por entonces ya poseía sobre el proyecto atómico norteamericano, que era mucha, por lo que a Hitler difícilmente le iba a pillar de sorpresa el arma secreta norteamericana, aun suponiendo que la inteligencia alemana no se enterara del asunto por sus propias fuentes (y no se puede comparar la capacidad del espionaje alemán durante la agonía real de 1945 con la de un Imperio victorioso que se extiende por tres continentes).

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Varias cuestiones:

La primera: una cosa es que sea educado, otra que no crea en lo absurdo del planteamiento. Es llamativo que a ningún historiador de la SGM se le ocurriese esa posibilidad, pero tampoco a los estrategas de la época. Simplemente, conocían los medios alemanes y sabían que no daban para eso.

Habrás visto que en este debate, tanto en este foro como en el forosegundaguerra, la mayor parte de la gente ha dejado de participar, porque no importa los argumentos que se presenten. Por ejemplo, se ha repetido hasta la saciedad que España estaba al borde de la hambruna, que el Eje no tenía recursos para suplirla (salvo que fuesen los alemanes los que pasasen hambre) y que la situación energética era aun peor. Pues no importa, se traslada trigo de Ucrania o de Egipto, aunque en la realidad no sobrase allí ni media fanega, o se envía petróleo de unos campos por conquistar.

Pero, como siempre, por partes.

Lo primero. El planteamiento tiene varios errores graves.

Probablemente el principal es que mantienes a la bestia al frente de Alemania Eso supone un serio peaje:

- Como estratega era deficiente. Aunque no quito nada a su inteligencia y a su memoria, solía evitar tomar decisiones y, cuando las tomaba, demasiadas veces ya era tarde. Tampoco solía atenerse a un objetivo, y sus titubeos dieron al traste con las operaciones. En las tres mayores campañas pasó: en Francia (cuando dejó escapar al ejército británico), en Barbarroja, cambiando una y otra vez de objetivo, y en el avance hacia el Cáucaso.

- Como político su crédito estaba agotado, tan solo los que no tenían otro remedio (por ser satélites, estar ocupados, etcétera) tenían que atenerse a lo que decía. Pero tras lo de Checoslovaquia todo el mundo sabía que su palabra tenía menos valor que un dólar de madera, y tras lo de Rumania todo el mundo sabía lo que le pasaba a sus aliados. Y Yugoslavia mostró el destino de los aliados renuentes.

Eso quiere decir que aunque planees la estrategia que quieras, si el asesino sigue vivo antes o después la pifiará, retirando fuerzas de un frente para dirigirlo a otro, cambiando de objetivos, encelándose con tal o cual ciudad (porque ¿qué valor tenía Stalingrado?) o lo que sea. Y cuando intentase negociar ni los turcos ni Petain ni Franco creerían una palabra de lo que dijese. Se unirían a la guerra solo si les convenía, si tenían ganancias inmediatas (sus promesas no valían nada) y en los términos que les conviniese.

Por ejemplo, en cuanto se reuniese el animal con Petain o Franco y sugiriese lo de la independencia árabe, pensarían “me la quiere dar con queso, me ofrece una colonia en el fin del mundo que al final me negará” y le darían largas.

Ya que dices que te atienes a hechos históricos documentados (más que dudoso, pero bueno) tienes que atenerte a esto: en la realidad los países neutrales le dieron largas a Hitler, incluso en 1940 cuando parecía que iba a ganar. Petain tuvo muchas ocasiones de ir a la guerra y no lo hizo. Franco o los turcos, parecido.

Si el supuesto incluyese que la bestia acaba en las calderas de Pedro Botero digamos que en Enero o Febrero del 42, y le sustituye otro (por ejemplo Goering) el supuesto tal vez sería razonable. En estas condiciones, no.

Precisamente la hipótesis comete dos importantes errores típicos del genocida:

- Persigue objetivos económicos. Obtener el control de los campos de Bakú o de las minas de diamantes de Siberia es deseable, pero lo realmente importante es destruir al enemigo.

Probablemente solo había dos objetivos cuya conquista pudiera darle la victoria (o acceso a una paz negociada) a los nazis: Londres (que era inalcanzable) o Moscú, no tanto por su valor como ciudad sino porque obligaría al Ejército Rojo a luchar por ella.

El plan alternativo que yo indiqué el otro día (que despreciaste diciendo que llevaría a una lucha callejera por Moscú, como si no existiese el envolvimiento) tenía un defecto muy importante (te desafío a encontrarlo) pero al menos intentaba derrotar a los soviéticos cuando tal vez era posible. En este supuesto se comete el mismo error que en la realidad: se deja a un lado la masa del Ejército Rojo y se persigue un objetivo secundario. Eso significa renunciar a la iniciativa, y permitir que sea el enemigo el que le busque a uno las cosquillas. Como ocurrió en la realidad: los soviéticos lanzaron una serie de ofensivas, y en cuanto una triunfó (tras fracasos como el de Rzhev), todo se vino abajo. Coincidió con otras dos derrotas (El Alamein y Torch) más la japonesa de Guadalcanal. Como decía Don Vito, “yo no creo en las coincidencias”.

Toda la hipótesis planteada es buscar una forma de aguantar el ataque soviético y mantener el objetivo secundario ¿no sería más lógico dejarse de líos? Es decir, destinar todo a Rusia, aunque fuese abandonando en parte África, Noruega o Francia. Aprovechar el verano del 42, cuando el Eje aun podía tener superioridad local, para vencer a la URSS (o al menos obliga a Stalin a negociar) y entonces, solo entonces, ir a por otros objetivos. Si se derrota a Stalin en Moscú no es preciso conquistar Stalingrado o Bakú, ni emprender operaciones anfibias en el Mar Negro, ni nada de eso ¿Qué se pierde Trípoli? Pues en 1943 se contraataca desde Túnez.

El otro error es confundir las unidades con la potencia real. La potencia de un ejército no la da el número de divisiones, aunque tengan nombres muy rimbombantes. Sino el número de soldados entrenados, la competencia de sus oficiales y, sobre todo, el material: armamento y municiones. Alemania reconstruyó algunas divisiones perdidas en Túnez o Stalingrado, pero ni por asomo llegaron a alcanzar la eficacia de sus predecesoras. Porque lo que importa no es el nombre de la división.

Así ocurría que en 1944 una división norteamericana tenía un potencial (en soldados, armamento y equipo) que superaba al de un “panzerkorps” alemán. Sobre el papel el frente se mantenía sólidamente, pero en la realidad el tinglado estaba a punto de hundirse… o se hundía.

Otro error era que en lugar de mantener las divisiones (al menos las mecanizadas) al máximo de su potencial, se creaban otras nuevas. Así se perdían veteranos tanguistas luchando como fusileros, mientras que la otra división, novata, perdía hombres y tanques (mira la tasa de pérdidas de las Waffen SS). Todos esos cambios de nombre, reestructuración de ejércitos, etcétera, al final lo que implican es más administrativos para los mismos fusileros.

Sobre todo no se olvide que en la guerra terrestre lo importante eran los tanques, los cañones y las municiones. Sustituir tanques con infantería es mal negocio a la defensiva, y pésimo a la ofensiva. Como la capacidad de producción del Eje era limitada (más adelante iré a ello cada equipo enviado a otro escenario (a África, a Basora o a donde sea) es un equipo menos para Rusia, donde se decidía la guerra.

Desde luego, todos esos ejércitos de naciones de opereta tenían un valor militar entre ínfimo y nulo. Ni bajo bandera aliada ni bajo bandera alemana todas esas razas guerreras lucharon bien, salvo contadísimas excepciones. Si los egipcios no han hecho sino perder guerras, es impensable que con equipo capturado (supongo que con muchas piezas de recambio y munición) se conviertan en unos meses en un ejército eficiente. Tampoco olvidemos la tendencia a chaquetear de muchos de esos aliados si tenían malas cartas. Los franceses en África o Madagascar, los italianos en Sicilia o los rumanos, húngaros y demás, si veían que el enemigo era más potente abandonaban la lucha tras una defensa nominal. Es por eso por lo que yo no contaría mucho con la capacidad combativa de franceses petainistas, españoles, egipcios o etíopes.

Seguirá

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Otro defecto: una y otra vez supones que los protagonistas van a hacer lo que crees aunque haya motivos para hacerlo dudoso. O supones que los combates van a ser como tú piensas. Y de nuevo demasiadas veces no fue así. Yugoslavia es un ejemplo de cómo una maniobra política puede salir rana.

En esa línea, la posición de Franco no sería segura si se metía en una guerra para la que no estaban preparados, los mandos del ejército (que lo consideraban un “primus inter pares”) es probable que conspirasen contra él. Al menos Franco, cuyo objetivo era mantenerse en el poder, así lo creería. Si Franco o si los turcos, o Petain, o quien fuese, no actuaba como supones, todo el supuesto hace aguas. Si Franco no entra en guerra el Mediterráneo no se cierra. Si Turquía no entra en guerra y si cierra los estrechos (que en el otro foro se dieron argumentos de peso sobre ello), no hay campaña del Mar Negro. Si Supermarina no acepta los planes alemanes (y era bastante más independiente de lo que piensas), parecido. Y con los aliados, lo mismo. No tienen por qué hacer lo que tú crees, sino que pueden salir por peteneras con una maniobra inesperada… como ocurrió en la realidad una y otra vez.

Esto se aplica especialmente a los aliados, cuya estrategia menosprecias. Nadie duda de la superioridad táctica alemana (no siempre pero por ahora no entro en eso) pero la estrategia era bastante mala. Pocas veces tenía un objetivo definido, y era frecuente que la bestia interfiriese. Pasó en Francia, en Barbarroja y en Ucrania. La rata se negaba a ceder nada, siempre había un argumento para emprender una ofensiva secundaria, para retirar efectivos del ataque principal, o para mantenerse en una posición insostenible. Era muy inflexible y mantenía las operaciones incluso cuando era evidente que el escenario había cambiado. El resultado, que los aliados decidieron no intentar asesinar (ejecutar mejor dicho) a GROFAZ por el miedo que le sustituyese alguien más capaz.

Los aliados eran mucho mejores. Stalin, tras los garrafales fallos del 41 y del 42, escuchaba a sus generales. Los aliados occidentales muchas veces pecaban de timidez, pero su estrategia era bastante más flexible de lo que crees (la ofensiva de Guadalcanal se preparó en apenas un mes, la de Mindanao cambió de objetivo por Leyte sobre la marcha, etcétera). Especialmente se las arreglaron para sorprender una y otra vez a los alemanes. Por eso me pondría siempre en el peor caso, no en el mejor.

Básicamente, la estrategia aliada se reducía a dos aspectos:

- Que Stalin no perdiese la guerra. Eso era prioritario, por lo que tenía prioridad en los envíos de equipo. Incluso se preparó un ataque desesperado a Francia en 1942 si la URSS parecía tener riesgo inminente de hundimiento (o si era Alemania la que se hundiese). Por tanto en este supuesto los aliados harán lo que sea más efectivo para apoyar a Stalin.

Si eso implicaba retrasar o anular otras operaciones, pues se hacía. Por ejemplo, si los aliados renunciasen a defender Papúa y las Salomón (cuyo valor era limitado, lo importante era Australia) dispondrían de varias divisiones para hacer lo que quisiesen con ellas.

- Intentar no perder un ejército. Los aliados entendieron (al contrario que el despreciable) que nada valía un ejército. Salvo interferencias churchillianas tipo Tobruk se prefería ceder lo que fuese a ser atrapados: en El Alamein la primera orden terminante fue prohibir retiradas. En este escenario con un Rommel reforzado y son superioridad frente a los británicos parece probable que se preparase la retirada e incluso que se abandonase Tobruk. Por lo que el primer objetivo, destruir al VIII Ejército, era improbable.

Tal vez por eso no se atacase España (a pesar de las ventajas que tiene que ya presenté y que se indicaron en el forosegundaguerra) y se prefiriese, provisionalmente, atacar Marruecos. Pero eso no quiere decir que los aliados fuesen a seguir el guión preferido por el Eje. Y planteo un ejemplo: Canarias.

Según los planes españoles, en el archipiélago el premio gordo era Gran Canaria (por Gando y el Puerto de la Luz) y la isla difícil, Tenerife, desde donde se organizaría la resistencia. Cada una de las islas tenía una guarnición equivalente a una división reforzada, con alguna artillería costera y algunas fortificaciones (no mucho, tarde y mal, como era típico: mira los mensajes de Mencey).

Para un analista la conquista de Gran Canaria no resultaría un paseo: su relieve es aun más caótico que el tinerfeño (si la has visitado me darás la razón), y ahí una división puede dar mucho juego. Desde luego, era demasiado para el primitivo “Plan Pilgrim”, algo parecido a lo de Dakar (llegamos con un par de acorazados, los españoles se asustan, desembarcamos en el mismo puerto y se rinden). Un plan realista implicaría un cuerpo de ejército, una flota importante, y semanas de operaciones. Por lo tanto, interferiría con Torch: es decir, para los alemanes (no para Franco) sería ideal que los aliados se encelasen en Gran Canaria. Pero ¿había alternativas?

Pues sí: Lanzarote y Fuerteventura. Son islas extensas, llanas, sin apenas obstáculos naturales, con buenas playas, aptas para construir campos de aviación, y ya tenían aeródromos en la época. La guarnición era de risa, un par de batallones por isla. Tenían puertos pequeños y fondeaderos aceptables. Había un plan de artillado pero, como era típico, no se había hecho nada.

Los aliados muchas veces ignoraron las defensas mayores para atacar en otros puntos, y este sería el caso ideal. Bastaría con los efectivos de Dieppe reforzados con los del Plan Pilgrim para tomar una de las islas en unos días. Si intervenía una división norteamericana, se podrían atacar las dos a la vez. Tras tomarlas el resto del archipiélago quedaría aislado. Y pasando hambre, porque las ciudades canarias dependían de la agricultura de las dos islas citadas.

Tenemos pues una variante del Plan Pilgrim que evita las principales defensas canarias (aunque eran dudosas) y consigue una base en la zona sin interferir con otras operaciones. Pues lo mismo, los aliados tenían demasiada propensión a hacer lo inesperado. Por ejemplo, si no se ataca España en el 42 ¿por qué no en a Primavera del 43 sin tener que partirse la crisma en las montañas rifeñas? Que tampoco son tan abruptas, aviso.

Lo mismo en otros escenarios: si Rommel se dirige hacia Haifa ¿por qué defenderse frontalmente? Se pueden atacar sus comunicaciones desde Jordania o desde Egipto. Vamos, lo que se intentó en Torch pero no salió. Eso no quiere decir que se hagan disparates estratégicos, como lo que sugieres de desembarcar en Italia en 1942 metiendo una flota entre Sicilia y Cerdeña. Por eso no se atacó directamente Túnez, porque el riesgo (de la marina italiana, las minas y la aviación alemana) era excesivo, aun a costa de dejar escapar al Afrika Korps.

Políticamente, lo mismo. Nadie duda del valor de las Azores. Pero en el momento que a Churchill se le ocurriese algo Alan Brooke le saltaría “entonces Hitler ocupará Portugal y el Eje dispondrá de un litoral continuo”. En la realidad y a pesar del gran valor de esas islas no hubo bases en ellas hasta que Alemania ya no podía amenazar a Portugal.

Por eso no creo que fuesen tan tontos de permitir veleidades a Haile Selassie, a los egipcios o a quien fuese En la realidad los ingleses obligaron a Faruk a deponer a los germanófilos. Con el Negus ni haría falta, serían los etíopes los que lo depondrían ante la mera sugerencia de retorno italiano.

Lo dicho: piensa en la peor hipótesis. El discurso “se hace esto luego los aliados harán aquello” falló una y otra vez.

Seguirá

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Otro error lo cometes al valorar el potencial aliado. Como ya he dicho, hay que medirlo no en divisiones sino en soldados y material, y eran en eso muy superiores. Otra cuestión que no se notase en 1942, pero se debía en buena parte a que se estaban acumulando efectivos en Inglaterra. Si se decide retrasar la planeada invasión de Francia, se dispone de un gran ejército para hacer lo que se quiera. Tampoco era preciso defender uno y otro islote, para eso la flota bastaba.

Pero sobre todo la superioridad aliada era económica. Ese es otro defecto, puede que el peor. Dices “las guerras se ganaron en el campo de batalla”. Si eso lo lee cualquier historiador de esa guerra le da la risa floja. La guerra se ganó (o se perdió) en las fábricas. Por ejemplo, los aliados perdieron en el Pacífico en 1942 cinco portaaviones contra seis los japoneses, pero uno de los bandos se recuperó y el otro no ¿por qué?

La SGM fue la primera guerra en la que la aviación tuvo un papel crucial. La derrota alemana vino de la mano de la derrota de la Luftwaffe: fue cuando esta perdió el dominio del aire cuando los alemanes empezaron a sufrir desastres. Es curioso que Stalingrado cayese pero Demyansk, donde el año anterior quedó cercado un ejército un tercio menor al de Paulus, sobreviviese.

En eso los números cantan y ya se han presentado (no solo yo) una y otra vez. La producción aeronáutica aliada doblaba a la del Eje en 1942, y en los años siguientes la cosa fue a peor. Los tipos de aviones eran equivalentes o superiores (un B-24 es bastante más capaz que un He-111) y el entrenamiento de los pilotos, parecido (si sacas lo de los “exporten” aviso que se puede desmontar enseguida). En 1942 Alemania tenía que escoger el escenario donde tener superioridad aérea (si la tenía en Rusia la perdía en África). En 1943 perdió la superioridad salvo en operaciones locales. En 1944 estaba contra las cuerdas. Eso quiere decir que plantees lo que plantees en 1943 Alemania iba a sufrir la ordalía de Hamburgo, y en 1944, la “Big Week”.

Y olvida los misiles antiaéreos, que Alemania no fabricó. Otro supuesto podría ser “¿podría haber construido un misil antiaéreo Alemania?”. Creo que sí, pero con dificultades, y no antes de 1945, sobre todo por problemas electrónicos. Pero ese es otro tema que, si quieres, se puede discutir aparte.

No acaba en el aire. En tierra, el Sherman podría estar anticuado en 1944, pero en 1942 era solio inferior a los pocos Tiger. Incluso en 1944 era un excelente tanque para apoyo a la infantería o para la explotación (no se averiaba al contrario que los alemanes). La artillería aliada era tan buena como la alemana, pero con muchos más tubos y sobre todo con muchísima más cantidad de municiones. Táctiacs aliadas como el “reconocimiento por el fuego”, eran un lujo asiático para la Wehrmacht. El que el enemigo tenga mucha más artillería no es buena noticia.

En el mar lo mismo. Incluso el barco más sencillo necesita meses de obras y, si es un tipo nuevo, años (hay que construir prototipos o primeras unidades, modificar planos, etcétera). Me hace gracia lo de “uno o dos portaaviones” ¿no serán el Graf Zeppelin y el Aquila? Porque el Aquila llevaba el sistema de lanzamiento de aviones desmontado del Graf Zeppelin, y ninguno de los dos tenían sistema de frenado de aviones. A cambio solo Estados Unidos construyó 24 portaaviones clase Essex y 9 Independence (más otros que fueron anulados o retrasados). Un portaaviones clase Essex llevaba el doble de aviones que el Graf Zeppelin o el Aquila, de tipos mejores, y podía operar con ellos ininterrumpidamente al prescindir del sistema de lanzamiento de aviones de catapulta y carritos, y disponer de sistema de detención de aviones.

El consenso es que Alemania (o Japón) fueron derrotados por el número. El cénit del Eje se consiguió en el verano del 42, a partir de entonces apenas hubo victorias.

Entonces la cuestión es ¿Alemania podía mejorar su industria? Pues sí y no.

Sí, porque en 1942 funcionaba a media marcha. Aun se producían más artículos de uso civil que militares (cosa de la ideología nazi), no se había establecido el tercer turno, ni se incorporaron masivamente las mujeres. A partir del 43 mejoró en parte, pero en buena parte por la incorporación masiva de mano de obra esclava, pero la calidad de su trabajo era la esperable (cuando no se saboteaba directamente). El programa de la V2 mató más civiles del Eje (mano de obra esclava asesinada o dejada morir) que ingleses. Aun así la movilización no dio frutos hasta dos años después, cuando los aliados seguían superando al Eje por casi tres a uno.

No, porque la industria alemana era ineficiente. Eso no lo digo yo, mira “La Europa de Hitler” de Toynbee. Por varias causas (ya citadas y que no voy a repetir) la industria alemana requería el doble de horas de trabajo, más materiales y más energía para el mismo producto que la aliada. En materiales estratégicos se andaba justo: Alemania no tenía suficiente carbón (en 1940 la producción bélica disminuyó por ello) y solo podía solucionar sus necesidades mediante exacciones: el carbón francés, especialmente. Si se pretende que la industria gala funcione, es la alemana la que se queda coja (aparte de todo lo que estaba en Alsacia y Lorena). Del carbón de Ucrania, en la realidad fue lo justo para aguantar.

Lo mismo con muchos otros aspectos. Los ferrocarriles alemanes funcionaban con el material confiscado en Francia y no daban abasto, hubo que tirar del cabotaje (a pesar de lo peligroso que era). La industria alemana no daba para construir todo el material que se necesitaba, especialmente cuando los aliados empezaron a atacar los ferrocarriles. Pero no, ahora pretendes enviar material ferroviario a España y África con el que supuestamente se ahorre en el Frente del Este gracias al cabotaje. Que resultaría utilísimo para llevar suministros a Rzhev, me imagino (ejercicio: comunicaciones laterales en la red ferroviaria alemana en Rusia).

Otra muestra de ineficiencia: Ucrania bajo la égida soviética era capaz de alimentarse (más o menos) y de exportar grandes cantidades de grano. La Wehrmacht provocó una hambruna similar al Holodomor, pero lo robado apenas bastó para mantenimiento del ejército del Este. Ni siquiera fueron capaces de producir la hambruna planeada para Ucrania.

Teniendo en cuenta eso, el que se perdiese material o no en Stalingrado era incidental. Mucho más perdió Stalin durante toda la guerra, y se las apañaba para reponerse. Indica que la capacidad industrial alemana no daba para más. Si ni era capaz de suministrar suficientes vehículos a sus divisiones Panzer.

En este supuesto pretendes que Alemania mantenga a España y Turquía. Más el rearme francés, más el de los ejércitos árabes (porque lo de armarlos con material capturado si quieres lo discutimos aparte). Simplemente, no llegaba.

Seguirá

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Y ahora, como te suele gustar, por puntos:
krieger escribió: En cuanto a lo de que es “absurdo”, “descabellado” o “disparatado”, no estaría mal que, antes de usar esos calificativos, se documentara uno, se aportaran fuentes y se dejasen las incoherencias, las evasivas a la hora de responder preguntas y la falta de atención al leer aquello a lo que supuestamente se objeta.
Pues sobre la guerra, alguna cosilla he leído. Y mis críticas se han repetido ya tantas veces, por otros compañeros, que discutir si la 312 división o el Bretagne iban aquí o allá me parece tedioso.
Por lo que yo sé, Montgomery NO avanzó con UNA sola división, sino con el X cuerpo, al que pertenecían dos divisiones blindadas grandes, la 1 y la 10 (brigadas acorazadas 2, 8 y 24, 7 brigada motorizada, Hammerforce, con cuatro regimientos, y una brigada de infantería motorizada), al que se añadió la 7 división blindada (cuatro brigadas) y al que precedió durante un trayecto la división neozelandesa (una brigada acorazada y dos de infantería). Se trataba de divisiones grandes y un total de fuerzas (en cuanto a logística) que parece superior a lo que hubiera necesitado Rommel para conquistar el Delta después de ganar la batalla de Gazala. Todo esto lo he leído tanto en las Memorias de Montgomery como en el libro sobre la batalla de El Alamein de Jon Latimer. Si tú sostienes lo contrario, lo mejor es que cites tu fuente.
El libro de Latimer lo tengo en casa, pero ahora no estoy en ella. Tengo entendido que aunque la persecución inicial se hizo con un cuerpo, las dificultades de aprovisionamiento obligaron a que las unidades se fuesen “descolgando” hasta que finalmente una única división encabezaba el avance. Que fue bastante parsimonioso. Aun así al llegar a El Agheila Montgomery precisó tres semanas de preparación para romper la débil línea del Eje. Pero aquí no tengo fuentes, hablo de memoria que puede ser frágil.
También se explicó que las crecidas son indiferentes, pues Rommel sólo tiene que tomar El Cairo y Suez, que están fuera de las zonas inundables del delta (en el límite del desierto).
¿Para cruzar un gran río la crecida es indiferente? ¿Qué los márgenes se inunden no tiene importancia? Curioso.
Los italianos no avanzarían hacia Abisinia a pie, lógicamente, el Nilo en esta época también se navegaba curso arriba, las crecidas son poco relevantes para el transporte (durante las crecidas, mejor, hay más caudal) y, además, el avance Nilo arriba no es urgente, tal como se ve en los plazos que he puesto para la conquista de África, en un frente no prioritario.
Y para ser flanqueados, todavía me tienes que aclarar quiénes van a flanquearlos por medio del desierto, mientras los del Eje disponen del ferrocarril y la via fluvial. Para flanquear al enemigo en esas condiciones tan desventajosas hace falta disponer de muy buenos medios de transporte, y estamos hablando (en el primer avance italiano Nilo arriba) de las semanas y meses inmediatos después del desastre británico en Egipto.
Si los ingleses no se dejan remolcadores y gabarras olvidados, y el Eje no lleva sus pocas LSTs (perdón, están en el Mar Negro) hay que usar faluchos a vela, con capacidad de carga limitada. Eso que la crecida ayuda por haber más caudal me parece todo un argumento.

Para acabar, los flanqueos se hacen como siempre: con vehículos motorizados y tanques. Algo así como en Beda Fomm.
Todavía no has explicado de dónde salen esas fuerzas en junio de 1942, después de la derrota británica. No dudo, por supuesto, que más adelante los británicos crearían un ejército en el Sudan, pero el relato tiene su descripción, creo que bastante realista, ateniéndose a diversas fases, de acuerdo con la experiencia real de la segunda guerra mundial, en la cual llevaba un tiempo organizar una retirada, una defensa con medios improvisados, recibir después medios mejores y organizar un ejército.
Una cosa es derrota, otra destrucción. Si la mayor parte del ejército se retira puede reagruparse, rearmarse y preparar la contraofensiva. Que no tiene que ser por donde le convenga a Rommel.
Entonces estás diciendo ahora “a finales de 1942”. Estás entonces de acuerdo conmigo, pues la contraofensiva aliada en Egipto tiene lugar en Noviembre de 1942 (coordinada con las otras contraofensivas aliadas, como es natural). Y en cuanto a lo de la producción militar estadounidense, ya hablamos de ello y volveremos a hacerlo: simplemente los hechos demuestran que esta gran producción tardó dos años en tener un efecto estimable en el campo de batalla, porque no se pueden fabricar soldados y mandos dignos de enviar a combatir a la misma velocidad que se producen sus herramientas de trabajo.Por lo menos, no en el caso del ejército de los Estados Unidos. Ni siquiera en el caso de Gran Bretaña.
Todo ese material militar no se notaba tanto porque se enviaba a la URSS o se acumulaba para preparar invasiones. Aun así Rommel sí noto la llegada de los primeros Grant a África.
Yo me baso en símiles reales y en los acontecimientos históricos reales, como puedo demostrar punto por punto.
Me gustaría saber que acontecimiento histórico sugiere que el Eje puede lanzar una invasión de Canarias en el 44. Por ejemplo.
Quieres decir, entonces, que los aliados suspenden “Torch” y optan para enviar todo ese material y la tropa a la zona de Suez. Eso es razonable hasta cierto punto. De hecho, cuando lo de Tobruk (junio 1942, precisamente) Roosevelt ofreció a los británicos no sólo los tanques americanos, sino también la 2 división blindada americana que se había entrenado para luchar en el desierto. En la situación más grave que se plantea ahora, es posible que se hiciera así.
¿Supondría eso suspender Torch o sólo privar la operación de algunos efectivos? Ambas cosas podrían darse, pero el resultado sería el mismo: si los aliados no hacen Torch y envían todos los efectivos de Torch a la zona de Suez (Palestina y Sudan), entonces, los efectivos que los del Eje no necesitarían para Torch los llevarían a ese escenario (el 5 ejército Panzer).
Veamos: si Torch no incluye Argelia (porque el Mediterráneo está cerrado) hay más efectivos disponibles ¿no? También se puede dar mayor prioridad al escenario y enviar directamente unidades desde Estados Unidos en lugar de acumularlas en Inglaterra.
Pero no creo que los aliados renunciaran a Torch por un motivo de tipo logístico: es más fácil abastecer a un ejército desembarcado desde la base segura de las islas Canarias y a través del Atlántico (o incluso desde Inglaterra, si les diera por hacer lo de Portugal, que no creo), que mover todos esos medios a través de dos océanos, el Atlántico y el Índico. Una vez más tengo que recordar que en Noviembre de 1942 los medios aliados no eran tan ilimitados (se suspendieron convoyes a Murmansk para permitir hacer el Torch real, y eso que contaban con Gibraltar).
Lo más sencillo es aprovisionar desde USA, pararse en las Canarias con sus malos puertos no tiene sentido. Si los convoyes del Ártico se suprimieron temporalmente fue por la experiencia del PQ17 y por la carencia de buques pesados (especialmente portaaviones). El transporte naval no sobraba, pero no era tan crítico.
Lo que me parece increíble es que, una vez más, ignores los hechos históricos de la segunda guerra mundial. Ya te he puesto los ejemplos de cómo los aliados planearon invadir Noruega (país neutral), invadieron Islandia (país neutral) e invadieron las colonias de la Francia de Vichy (también neutral).
Ya que soy tan ignorante ¿Por qué los aliados en la realidad no ocuparon las Azores, aunque no había amenaza inmediata a Portugal? Otra cuestión, la neutralidad islandesa ¿desde cuándo es independiente Islandia?
Todas esas invasiones se realizaron por necesidades estratégicas que tenían que ver con las comunicaciones oceánicas de las que dependía la supervivencia del Reino Unido. Con los alemanes poniendo bases aéreas y de submarinos en Galicia (una longitud bastante más al oeste que las bases de Francia, y más a salvo de los ataques aéreos aliados), no creo que Churchill, tal como era, dejara de ocupar las Azores, siempre con la vaga esperanza de ser bien recibido por los portugueses, debido a su larga tradición política de alianza con Inglaterra.
Revisa el Informe Carrero sobre la posibilidad de mantener una fuerza apreciable en Galicia. Aparte que si el riesgo es Galicia ¿no está bastante más cerca Portugal?
Todo esto ya lo contesté en el post anterior. Si tú crees que hubiera sido “ventajoso” para los aliados, desembarcar en el continente europeo en Noviembre de 1942 cuando los norteamericanos y los británicos (también durante la visita de Churchill a Moscú en agosto) ya lo habían descartado, tendrás que explicar lo de “opción intermedia”, porque España es Europa, no un “intermedio”, y no hay obstáculo geográfico que impida que los alemanes envíen un poco más allá de Francia todo lo necesario para devolver, una vez más, los aliados al mar (como en Noruega, Dunkerque y Grecia).


Si crees que no hay diferencias entre España y Francia ¿por qué los aliados en 1943 desembarcaron en Salerno y no directamente en Calais? Total, si todo es el continente…
Te lo voy a plantear de otra manera, si, según tú, todo lo que no es Francia no es continente europeo, ¿por qué los aliados no desembarcaron en el sur de Italia en octubre o noviembre de 1942, ahorrándose la gran batalla de El Alamein? No había alemanes defendiendo Nápoles y, según tú, unos cuantos Sherman lo hubieran resuelto todo. Y también me tienes que explicar por qué ni siquiera se atrevieron los aliados a desembarcar en Tunez…
No pongas palabras en mi boca que no he dicho. Y si los aliados no se metieron en la ratonera que puede ser el mar Tirreno, o el Canal de Sicilia, sería ¿tal vez por sentido común?

Seguirá

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Las comunicaciones eran horrorosas sobre todo al norte de Marruecos, que son montañas bien difíciles, y más en invierno. Los del Eje dispondrían de todos los puertos desde Ceuta hacia el Este (incluyendo Argel) y de una línea de ferrocarril. Pero los aliados, si antes de han apoderado de las islas Canarias, contarán con una base segura que puede darles esperanzas de avanzar hacia Gibraltar, o, al menos, distraer tropas del Eje mientras los rusos hacen “Urano”. También pueden pensar que con su aviación podrán bloquearde nuevo - en alguna medida- el cruce de las fuerzas alemanas a través del Mediterráneo (mucho más difícil que en Libia, pero algo es algo).
En cambio, insisto, si desembarcan en España no disponen de ningún tipo de obstáculo marítimo, estarán lejos de cualquier objetivo estratégico (lejísimos de las fronteras alemanas y bastante lejos de Gibraltar) y los alemanes llegarán antes… apoyados por los españoles, mientras que en Marruecos sólo se enfrentarían a la Francia de Vichy que, muy probablemente, seguirá intentando mantenerse neutral, aunque haya firmado un tratado de paz con Alemania.
Dale con las bases seguras. Las Canarias está algo excéntricas de todo esto. El obstáculo en España es España y sus comunicaciones. Simplemente, haz una búsqueda con “ancho de vía”. Torch en España (en Portugal, realmente) es una apuesta arriesgada. Pero el premio es muy gordo: obligaría a Hitler a detener todas las operaciones en el Este: mira lo que pasó en Citadelle con Sicilia.
En realidad, no se puede decir que unos cuantos miles de kilómetros cuadrados más en el norte de Marruecos (aquello con lo que parece que Franco se conformaba, según el libro de Javier Tusell) tuviesen mucho valor en sí, aparte del prestigio, pero ese “pájaro en mano” (ya linkeamos el mapa, que incluía Fez como única ciudad importante), Franco podría tenerlo el mismo día de entrada en la guerra, y retenerlo hasta que estuviesen a su disposición todos los demás tesoros que a Hitler no le costaría nada ofrecerle.
Yo no tengo nada claro que las demandas españolas fuesen reales o simplemente para que fuesen inaceptables para Hitler (porque iban de la mano de una lista de peticiones de suministros monstruosa). Pero lo de ahora me dejas que luego dejaré queda muy bien para las guerars napoleónicas, pero desde entonces las naciones se han hecho más suspicaces.
(Y a España no le tocaría Freetown en la zona estratégica del África Occidental, sino Guinea Bissau, naturalmente)
O Mozambique, ya puestos, al menos la lengua era más parecida. Si Franco sugiere en 1942 ceder Marruecos se está jugando la cabeza ante sus compañeros “africanistas”. En 1956 fue a la guerra por un desierto perdido, y en 1975 parece que las intenciones eran las mismas.
Lo de la generosidad lo escribe, por ejemplo Alan Bullock, en su libro “Hitler y Stalin”. Significa que Francia pudo retener su flota, sus colonias, sólo perdió Alsacia, a Mussolini no se le dio casi nada (con lo mucho que pedía a costa de Francia) y los franceses hubieran conseguido más “generosidad” aún de haber firmado el tratado de paz con Alemania y haber cooperado más con ellos, pero Petain, Weygand y otros militares franceses antialemanes (de avanzada edad) se resistieron a la colaboración militar.
Más que generosidad, desinterés, aparte que si Alemania hubiese exigido la flota o las colonias hubiese resultado probable que no hubiese conseguido nada. Sin embargo para el francés medio el armisticio supuso una tremenda carestía (especialmente en la zona “libre”, curiosamente). Respecto a lo que hubiesen podido conseguir Petain y los demás de colaborar con Hitler, creo que está bastante claro: la pérdida de las colonias francesas tras la derrota (pista: 16 de Julio de 1945, Trinity).
Con circunstancias como las que se describen en esta historia (cierre del Mediterráneo, derrota británica en Egipto, entrada de España en la guerra) las cosas hubieran cambiado.
Si no cambiaron en 1940 con Inglaterra asediada y el bombardeo de la flota en Mers el Quebir…
Los italianos retendrían Libia (el pájaro en la mano) hasta que las enormes compensaciones a cambio de ceder ese desierto al nacionalismo árabe fueran una realidad. Y Kenya no sería indefendible si se organiza, tal como he mostrado en el mapa: se crearía una organización logística tierra adentro, en lugar de la tradicional red de comunicaciones africana de la época, que se basaba en rutas que venían de los puertos oceánicos.
La tradicional red de comunicaciones africana… ¿no será porque las líneas interiores son larguísimas y con obstáculos naturales importantes?
De hecho, se me ocurre ahora que los italianos tendrían que ceder más, aparte de Libia: los musulmanes de Albania y Bosnia también reclamarían la protección del divino Führer. Eso, además, vendría bien para la aniquilación de los partisanos comunistas, lo cual, a su vez, permitiría a Mussolini liberar más tropas para conquistar su enorme imperio en África Oriental. Y las islas del Dodecaneso, que Turquía reivindica aún hoy, para Italia ya no tendrían valor estratégico, estando el Mediterráneo cerrado
Italia pierde no solo Libia sino Albania y el Dodecaneso, a cambio de Kenya que ya se verá si se consigue. Y Mussolini se las arregla para mantenerse en el poder. Seguro.
Estás de nuevo ignorando los hechos históricos, la gran cantidad de material de guerra que se perdió en Stalingrado, además de los hombres. Y lo de que el que el 6 ejército permaneciera en Stalingrado como “imposible”, según von Manstein, no se refiere a las circunstancias de Stalingrado que yo ya he descrito: un puerto en Novorossisk, un ferrocarril de Novorossisk hasta Kotelnikovo, más aviones de transporte y catorce divisiones más, como mínimo.
Los alemanes no sólo reconstituyeron las divisiones perdidas en Stalingrado (también las motorizadas, aparte de las blindadas), sino asimismo las que se perdieron en Tunez. No se trata de que “sobren”, se trata de que en 1943 los alemanes podían perfectamente crear (“reconstituir”) nuevas divisiones pese a sus grandes pérdidas y eso permitiría crear dos o tres divisiones nuevas y perfectamente equipadas a lo largo de ese año, si no se hubieran perdido las divisiones que hubo de restituirse después.
Varias cuestiones: primero, que tener un ferrocarril desde el Mar Negro (porque se supone que los puertos no son destruidos a conciencia como en la realidad) no aliviaría mucho ni la nulidad del ejército rumano, ni el frente tan amplio, ni la inferioridad numérica y de medios. Aparte que seguimos con la manía de Stalingrado ¿qué valor militar real tenía? Si se trata de bloquear el Volga, con llegar a su orilla 5 km arriba ya es suficiente.
El ejército mecanizado de Egipto se crea inicialmente con material británico capturado y se crea poco a poco (hasta entonces, no estará mecanizado...), con el único fin de servir de infantería de apoyo al ejército blindado de Rommel (que, también, eventualmente, podrá contar con el apoyo del cuerpo anfibio y del cuerpo Waffen-SS, más adelante, cada cosa en su momento y en su lugar). Cuando Rommel cruce el canal de Suez, un año después de conquistar Egipto, el ejército egipcio seguirá siendo principalmente infantería, y tampoco sería un ejército muy grande: con veinte divisiones bastaría, de las cuales Rommel sólo se llevaría la mitad. Los egipcios serían mucho más útiles como trabajadores en Europa.
Esto sí es atenerse a los hechos. Usar material capturado (mira cuantos T-34 usaron los alemanes de los miles destruidos), el cuerpo anfibio del Eje, las Waffen SS en Egipto… Y solo veinte divisiones de nada, con un viaje del Rex al mes bastaría para mantenerlas.
“Lo de Kursk” (Ciudadela en el Cáucaso) ya está descrito en el comentario al mapa de la página 5, con bastante detalle y sin estorbar nada a lo que pase en África y Próximo Oriente, tal como se ha explicado y se puede volver a explicar.
Como sigues sin poder demostrar que el Cáucaso es tan fácil de conquistar. Si aun no me has dicho como aguanta el invierno del 42 con menos medios (tanques) que en la realidad.
No se ha escrito nada de que los Panzer están en Moscú en la primavera de 1943. En la primavera de 1943 los Panzer se están preparando para la conquista definitiva del Cáucaso. Moscú sería, si acaso, el objetivo de la ofensiva del verano de 1944, si es que los rusos aguantan todavía por entonces.
Te remito a lo del mensaje de mucho más arriba sobre lo de destruir al enemigo o los objetivos económicos.
Entonces tenemos: el Frente del Este. Aunque se esté en mejor situación que en la realidad (cosa que dudo mucho y sobre eso se han dado argumentos de peso)
No he leído ningún argumento de peso a ese respecto. Si los ha habido, me los recuerdas. Y si los tienes ahora, exponlos.
¿Qué más argumentos de peso? En la realidad Alemania sufrió un desastre ese invierno. En este escenario se tienen menos fuerzas móviles (repito, producción industrial) a cambio de infantería de escaso valor (rumanos en buena parte). En eso coinciden todos los historiadores: Alemania había ido demasiado lejos. Del despliegue que pones, pues precioso, pero es confundir el nombre de las unidades con los efectivos reales. Exactamente el mismo error que Hitler. Te remito a cualquier balance industrial.
los recursos que Alemania tenía en 1943 (en tanques, cañones, aviones, combustible y municiones) no llegaban. Aunque no se sufriese la catástrofe de Stalingrado (ni alguna otra similar teniendo a rumanos, húngaros e italianos sosteniendo medio frente) simplemente es que no llega para todo.
Una afirmación gratuita. Si reflexionaras sobre todos los recursos que Alemania perdió en sus desastres de 1943 (Stalingrado, Tunez, Kursk, defección de Italia, insurgencia en Yugoslavia, partisanos en la retaguardia rusa) más los recursos que ahora podría obtener como consecuencia de haber cerrado el Mediterráneo, verías como sí que existían esos recursos y cómo serían los aliados los que no tendrían suficientes para hacer frente a tantos problemas.
Por cerrar el Mediterráneo no consigue nada si a cambio se mete en más operaciones. De los desastres, como sigue en el aire lo de cómo sobrevivir al invierno del 42… De las divisiones aliadas, me suena que tenían bastante más población que el Eje, y podían movilizarla si era preciso.
Ya hemos explicado que Francia ha firmado un tratado de paz con Alemania en junio de 1942, que los prisioneros han vuelto a las minas, a los campos y a las fábricas, y la industria francesa comienza a ponerse en marcha de nuevo, con la expectativa de que para 1943 comenzarán a llegar las nuevas materias primas conquistadas en el Mar Negro, que en 1944 éstas materias primas se harán notar apreciablemente y habrá abundancia en 1945. En realidad, ésa era la base de la estrategia alemana a finales de 1941, después de que fracasara la Blitzkrieg, y por eso el objetivo de la ofensiva de verano de 1942 eran las tierras del Mar Negro.
Te remito a lo de los objetivos económicos. De Francia, las principales minas de carbón estaban en Alsacia y Lorena, y parte de la industria pesada. Sin ese carbón la economía alemana no funcionaba (mira la producción del primer trimestre del 40). Aparte del material ferroviario, los camiones y los vehículos confiscados por Alemania.
Y las siderurgias ya no están en manos alemanas, por supuesto, puesto que se ha firmado un tratado de paz, y el carbón, aparte del que gradualmente se importe del Mar Negro, está al servicio de la economía europea en su conjunto (sea francesa, alemana o italiana) y se distribuye de acuerdo con el esfuerzo industrial común.
Hitler distribuyendo equitativamente sus conquistas entre sus satélites. Y de paso, con un ordenanza judío. Hay que atenerse a los hechos, por ejemplo consulta la política económica y monetaria alemana.
Y en serio ¿crees que una división francesa, con menos equipo que en 1940, podría resistir un desembarco tipo Husky?
No sé qué tiene de serio imaginar a una sola división francesa enfrentándose a un desembarco como el de Husky, que era un ejército entero. Si te refieres a un desembarco tipo Husky en Normandía, en el verano de 1944, enfrentándose a diez divisiones francesas con los equipos que Francia habrá podido producir por entonces, no creo que los angloamericanos se expusieran a semejante desastre. Y de hecho, como veremos, difícilmente los angloamericanos hubieran podido reunir fuerzas suficientes para entonces, dadas sus otras prioridades y lo limitado de sus recursos, tema que expondremos con más detalle más adelante.
Si los aliados lanzan en 1944 una ofensiva como la real de Normandía diez divisiones francesas de valor dudoso y equipos anticuados durarían lo del proverbial caramelo. Porque ¿qué equipo usarían? ¿tanques Somua S-40 tal vez? Repito, mira el asunto de las patentes del Panther.
Entonces nos plantamos con un buen problema: si se deja que españoles y franceses defiendan sus países, sí quedan recursos, pero el riesgo que se corre es enorme ¿y si los aliados desembarcan en Cherburgo y entonces Petain chaquetea como lo hizo Darlan? De repente están los aliados en la frontera de Alemania sin que haya absolutamente nada para detenerlos.
Ahora ya se admite que esos recursos sí que existirían. Es un avance.
Es de sentido común, si Alemania no defiende Francia dispone de unas 40 – 50 divisiones extra. Pero repito ¿cuánto hubiese aguantado el ejército francés? En 1944 Francia estaba al borde de la guerra civil. Y si se hunde el frente, y los aliados se dirigen hacia París ¿cuánto tardaría el gobierno francés en volver al redil? Y entonces con lso tanques aliados amenazando el Sarre ¿de qué serviría un ejército en Tanganica o en Bombay?
Por lo demás, Alemania, en el verano de 1944, aunque ya no tendría divisiones en Francia, todavía tendría que mantener un cuerpo Panzer en alguna parte, en Bélgica o incluso en la frontera alemana, más el ejército de reemplazo (el de “Valkiria”, que podía utilizarse para cualquier situación de emergencia interna, como una rebelión de trabajadores extranjeros).
Si hay que mantener un grupo de ejércitos en Bélgica, ya no hay recursos. Las tropas del Ejército de Reserva (el de Valkyria) eran poco más que milicias y unidades de instrucción.
Sobre la capacidad del ejército español, tenemos algunos datos de cómo lo veían las naciones contendientes en la guerra. En 1940, los alemanes informaron de que el ejército español era inferior en todo, excepto en “espíritu de combate” (así aparece en el libro de Stanley Payne “Franco y Hitler”), lo cual para Hitler suponía mucho. El embajador americano Weddell calificó al ejército español a primeros de 1942 como “pequeño, pero efectivo”, como ya se ha expuesto, y para junio de 1942 los alemanes tenían la experiencia positiva de la división Azul.
Me temo que tenía familiares en el Ejército, y he podido leer curiosidades como estadillos de armas de la época, anecdotarios, etcétera. Revisa los mensajes de Mencey sobre Canarias para ver la situación real. Sin tener en cuenta el caos logístico.
Así que la cuestión sería equipar este ejército de infantería de 900.000 hombres y 50 divisiones (el tamaño que se proyectaba para la guerra) lo mejor posible (armamento, primero italiano y después alemán, y, por cierto, eran los españoles quienes pedían armamento italiano, eso también viene en el libro de Payne…) y ponerle una buena dirección estratégica, a fin de aprovechar sus cualidades de ser “efectivo” y con buen” espíritu de combate”. Y el que dirigiría la estrategia no sería Franco, por supuesto. Imagino que Kesselring, después de hacer este trabajo al lado de Mussolini, lo haría ahora al lado de Franco.
Los españoles pedían armamento italiano porque era el más numeroso y porque Italia era más tratable, pero lo que se produjo en España (bajo patente) fue sobre todo equipo alemán (sobre todo artillería), alguno ruso (sin patente, obvio) y algunos desarrollos locales.

Aparte de eso, movilizar 900.000 hombres (uno de cada doce varones incluyendo ancianos y niños) significaría un impacto muy importante en la economía española… como había pasado durante la Guerra Civil. La entrada española en guerra significaría hanmbruna (como se ha repetido ya varias veces, me niego a seguir discutiendo eso). Una movilización significa retirar del campo a los jóvenes y a los animales.

Lo de Kesselring dirigiendo un ejército español es de nota.
La superioridad en producción industrial existía ya en 1942. Lo que no existía era un ejército angloamericano capaz de enfrentarse al Eje, porque los soldados y oficiales no pueden fabricarse igual que se fabrica el armamento.Y los alemanes contaban con esa ventaja de tiempo sobre los americanos. Por eso tenían esperanzas fundadas de ganar en 1942.Hasta que vinieron los desastres de fin de año y los que siguieron.
Y en los desastres del 42 la producción industrial ¿no tuvo nada que ver?
Ya hemos demostrado que en 1942 no se podía desembarcar en España igual que no se pudo desembarcar en Italia y ni siquiera en Túnez.
No has demostrado nada. Que sería arriesgado, de acuerdo. Para ambos bandos.
Pero hasta 1943 los del Eje no se iban a quedar quietos esperando el desembarco. En 1943, aparte de que España y Francia ya estarían muy avanzados en el equipamiento de sus ejércitos, los aliados tienen que defender el Golfo Pérsico, de lo cual depende la supervivencia de la Unión Soviética.
Abre Google Earth y mira la distancia entre Alejandría y Basora. La única forma de Rommel de llegar allí sería como prisionero de guerra. Los time line son muy atractivos, pero sigue ese detalle de la producción industrial y la distancia.
De lo que se trata es de demostrar que los recursos del Eje podían cubrir varios frentes, mientras que los angloamericanos, en las épocas a las que nos referimos, tenían que elegir entre diversas prioridades. Los alemanes habrían dispuesto de más recursos (no en cantidad de armamento, sino en capacidad real de unidades de combate) también para los frentes secundarios. Y estos recursos habrían ido aumentando con el tiempo.
Pues no. Era Alemania la que tenía que decidir donde usar sus limitados recursos, especialmente la Luftwaffe. Y el ejército alemán era más eficiente que sus enemigos (no todas sus unidades) pero eso no se aplica a otras armas, como la aviación.
En esa época, los recursos del Eje serían mucho mayores que cuando comenzaran a avanzar Nilo abajo. Por eso me he preocupado por hacer un timeline razonable y coherente para un frente secundario de acuerdo con los acontecimientos que tendrían lugar en los frentes prioritarios
Razonable y coherente es avanzar por media África contra un enemigo varias veces superior.
- Lo que pudiera hacer Haile Selassie entenderás que sería muy alarmante para los aliados, podía cambiar el curso de la guerra.
En la situación angustiosa en la que se verían los aliados en el verano de 1944 (el momento crítico, pues Roosevelt tiene que organizar las elecciones presidenciales: fijar un mensaje electoral y elegir un vicepresidente) una defección de los abisinios les podría dejar sin miles de soldados en África. ¿Y con qué otros soldados podrían contar en ese momento? Supongo que Roosevelt haría todo lo posible por desarrollar un sentimiento de orgullo de los pueblos de raza negra (lo que igual le traía problemas con sus votantes de Missisipi o Alabama…) a la hora de organizar infantería africana frente al ejército racista del Eje.
Si Haile Selassie se plantea en algún momento la vuelta de los italianos a Etiopía (que no Abisinia) serían los etíopes los que le ajustarían cuentas. Lo de la campaña de Roosevelt tras grandes derrotas (que te has inventado tu solito) me parece tan fantasioso ¿qué derrotas, por favor?
Si los aliados desembarcan en España (¿en qué fecha?) irán al desastre al enfrentarse a un ejército Panzer alemán, el 5º, y a 50 divisiones españolas (menos, si es en 1942). Los tanques los envío por el”lago” Mediterráneo, por mar, un transporte barato y seguro, y son los tanques que Alemania fabricó en 1943, no me invento nada. Y en 1944 son más tanques, pues la industria del Eje se ha desarrollado más.
Y lo que pasaría si los rusos rompen el frente italiano (te referirás a “Pequeño Saturno”, 16 Diciembre 1942, supongo) ya lo hemos expuesto: la ruptura del cerco al 6 ejército alemán por parte de la contraofensiva alemana con los nuevos recursos ya relatados obligaría a los rusos a detener sus otras ofensivas, y el desastre italiano quedaría a la mitad. Sería algo por el estilo de las contraofensivas rusas del invierno anterior, dramáticamente frenadas con poca pérdida de terreno para los del Eje y, como siempre, con muchas más bajas entre los rusos que entre sus enemigos.
Dos cuestiones: la primera ¿cuántas invasiones anfibias rechazaron los alemanes? No me refiero a operaciones menores tipo Dieppe, Tobruk o Dodecaneso. La segunda: sigo con lo de siempre (que te ha preguntado ya bastante gente). Si envías tanques a África ¿cómo paras la ofensiva de invierno? ¿con divisiones rumanas? ¿con las de Francia, cuando lleguen?
Puedes tener en cuenta lo mucho que se ahorraría en Rusia, al poder utilizarse el transporte marítimo para buena parte de la logística. Y también puedes considerar el ahorro que supondría la disminución de actividad partisana para 1943, con respecto a la realidad. Y para 1944, como siempre, estaríamos hablando de otras magnitudes de producción.
Del material ferroviario y demás, me remito a los hechos, Alemanai tuvo que saquear Francia y los Balcanes para mantenerse por las justas. Lo de usar el Mar Negro para la logística, perfecto, si se consigue capturar un puerto intacto, reconstruir un ferrocarril, enviar mercantes, etcétera, todo en tres meses.
Todos los yacimientos destruidos fueron puestos de nuevo en explotación al final de la guerra. Nadie dice que en un par de años todos volverían a producir lo mismo que antes, tampoco haría falta.
Sobre Bakú, un dato. Ante la ofensiva alemana y por orden de Stalin se sellaron 764 pozos de petróleo. A pesar de no haberse visto ni un solo alemán, en 1945 la producción de Bakú era la mitad que en 1940. La producción de Maykop en 1945 era un tercio de la de 1940, y la de Grozny, un cuarto. Otros problemas que ya se plantearon son los de transportar el petróleo. De eso que no importa si se tarda un par de años, un detalle: la producción de refinados alemana anual equivalía a la de Estados Unidos… de quince días. Si eso no hace falta, pues muy bien. Revisa el motivo por el que la Regia Marina retiró tres de sus acorazados a finales del 42.

Resulta interesante la previsiónd el departamento económico del Reich sobre lo que se podría sacar de Bakú si se tomaba intacto: 10.000 Tn mensuales (por los problemas de transporte). Un 1,3% del consumo mensual alemán. Las previsiones eran llegar a las 70.000 Tn mensuales a finales del 43 (un 10% de las necesidades alemanas) si se capturaban los campos intactos, se solucionaba la situación catastrófica del transporte, y si se acababa la refinería de Jerson (construido con material saqueado en refinerías francesas).

En total los alemanes consiguieron reconstruir unos pocos pozos en Maykop y extraer unas 1.000 Tn, que apenas llegó ni para el consumo de las unidades de reconstrucción.
Pero está el carbón del Donbass, que puede transportarse por mar, tal como he explicado. Para eso hay que dominar el Mar Negro y el Mediterráneo, y sería un factor (como el del transporte del petróleo) que también debía tenerse en cuenta al planificarse toda esta estrategia.
¿No estás sobrecargando un poco a la marina mercante italiana? Recuerda que dos tercios, incluyendo los barcos más modernos, se habían quedado fuera del Mediterráneo. Como no pongas al Rex a llevar carbón, malo. Un detalle, mira los problemas de las locomotoras alemanas usando carbón ruso.
Las necesidades de Egipto eran pequeñas, y si se puede transportar carbón a Génova o Barcelona, también se puede transportar a Alejandría.
El problema es cuando no hay suficiente carbón.
Eso depende de los peligros a los que se expongan.
¿Bandas irregulares? LRDG y SAS? ¿aviación?
- La mano de obra ¿pones a trabajar a millones de argelinos? ¿de sirios?
En la Europa de la posguerra trabajaron millones de argelinos, turcos, marroquíes y egipcios. Muchos de sus nietos siguen viviendo en Europa hoy.
Hay diferencia entre trabajadores voluntarios y forzados.
Y supongo que los llevarás hasta el desierto del Sáhara y allí serán los tuaregs los que los mantengan.
Si van al Sahara, por ejemplo, a construir las vías de comunicación que necesitarán los del Eje para la conquista y explotación de sus imperios, ellos, como obreros, también se aprovecharán de esas mismas vías de transporte que están construyendo.
Estás hablando de un ferrocarril transahariano. Posible, pero no probable. Solo recientemente se ha construido un ferrocarril a Tinduf. No hay ninguna línea que enlace la costa mediterránea con el África subsahariana. Entre otros motivos porque se trata de una obra de la magnitud del transiberiano.
- La recuperación de la industria del Eje ¿qué recuperación? En 1944 las fábricas estaban soportando bombardeos casi continuos. Faltaban materiales estratégicos. Y ahora hay que rearmar ejércitos argelinos, marroquíes, turcos, etcétera… salvo que los aliados sean tan galantes de abandonar su equipo intacto.
En 1944 los del Eje estarían explotando ya los recursos de materias primas conquistados en 1942, tal como se preveía en el memorándum del OKW del 14 de diciembre de 1941, tantas veces citado: el mismo objetivo de la operación Azul. Ahí estarán los materiales estratégicos, la mano de obra abundante, las vías de comunicaciones marítimas y fluviales, las nuevas fábricas en el Este o en el Mediterráneo. Como tales incrementos se harían notar ya a finales de 1943, es seguro que para 1944 los bombardeos aéreos aliados ya serían mucho menos efectivos: más cazas, más armas antiaéreas, más capacidad para reparar los daños.
¿Qué recursos? En el Cáucaso solo había petróleo y un poco de manganeso, y no se podía transportar a Alemania. No había mano de obra abundante, la intención era asesinarla (matarla de hambre), y los trabajadores forzados en la realidad tuvieron un rendimiento bastante malo. Lo de crear fábricas en Egipto o no sé donde, como si fuese cosa de unos meses. Si no hay más producción, si no hay más petróleo, no hay más defensas antiaéreas ni más cazas.

Esto es un poco agotador. Lo siento, pero no voy a volver a discutir sobre ninguno de los puntos antedichos.

Seguirá
P.D.: he encontrado un estudio sobre las defensas de Lanzarote y Fuerteventura. Se consideraba que se necesitaban solo para Fuerteventura 27 batallones, 10 grupos de artillería de campaña, seis de antiaéreos, defensas costeras, etcétera. De hecho se consideraba que si se desplegaba la guarnición necesaria (cinco divisiones en total) no se podrían alimentar con los recursos locales.

En la realidad la guarnición de las dos islas se componía de unos 3.500 combatientes en total. (otras cifras rebajan la cantidad a 2.500). Sin antiaéreos, ni artillería de campaña (creo que sí había algunas piezas de acompañamiento de 65 mm) ni nada más

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Voy a seguir pero algunos aspectos redundantes o me los saltaré o los unificaré.
krieger escribió:Por fin un elemento nuevo y cierto en la discusión, ya era hora.
Creo que se han aportado datos de sobra, pero…
Es cierto que todos los textos testimonian la pérdida de calidad en algunas armas (no en todas, claro), ahora bien, si hay un aumento de producción debido a la mejora en los recursos industriales, también es previsible un aumento en la calidad. Y, sobre todo, no hemos contado más que el aumento en la producción de armamento, nos hemos olvidado de tener en cuenta también la disminución en las pérdidas, al ya no producirse derrotas ni retrocesos. Así que ahora tienes que contar también con eso: las armas no se perderían en tan gran número, mientras que, gracias a los mayores recursos, se produciría más y de más calidad.
Los aliados podían perder el armamento de un ejército y no pasaba nada (mira las pérdidas de tanques en Goodwood). Los alemanes lo pierden y no pueden recuperarse. Lo de la calidad, si se dispone de tiempo, materiales estratégicos, mano de obra, y producción adecuada, puede. Pero como no es así, pues no. Mira el hilo de Japa “Panzer, más allá del mito” sobre los problemas del Panther o del Tiger II, y el ineficaz sistema de producción.
Los países del Eje (Alemania, Italia, Francia, España, Rumanía, Hungría…) podrían aumentar su producción y aun así no alcanzar al coloso norteamericano en 1944 y a lo mejor tampoco en 1945, pero ésa no es la cuestión, igual que no era la cuestión tampoco el que los alemanes triplicasen la producción de acero soviética en 1942, la cuestión es que la guerra se gana en el campo de batalla y los datos que tenemos al respecto parecen claros en cuanto a la capacidad estadounidense de movilizar tropas efectivas suficientes.
Si a algún historiador le dices que la industria no tenía importancia le da la risa floja. Y la capacidad de movilización estadounidense era sencilla: se podían reclutar más soldados en cuanto se desease. De hecho en 1945 fue sustituido el ejército de ocupación por nuevos reemplazos.
Para empezar, no estaría de más que precisases la fuente de donde has sacado de “35.000” aviones alemanes para 1944, ya que la fuente que linkeé yo ponía “39.000”.
En cuanto a cómo la Luftwaffe logra evitar el hundimiento que en realidad experimentó a primeros de 1944, esto se consigue aumentando los recursos industriales, tal como se ha explicado una y otra vez. Y era por esto por lo que el objetivo alemán de su ofensiva en Rusia de 1942 eran las tierras del Mar Negro y el Cáucaso.
La fuente era WWII statistics. No es fiable, ni ninguna otra, porque no había registros claros de la producción, especialmente en lo referente a reconstrucciones de aviones. Pero la producción germana está en ese orden.

Pero si no hay más recursos (te remito a lo anterior), la mano de obra es mala y el sistema de producción ineficiente, no mejora nada. La industria alemana funcionaba bien produciendo 5.000 aviones al año. Con 30.000, no podía mantener la calidad. Eso es un hecho.
Entonces es que vuelves a partir de la premisa de la incompetencia de la industria alemana, y en eso vas a encontrar pocos textos que estén de acuerdo contigo (otra cosa es que la industria alemana hubiera podido producir aún más: eso no es decisivo). Yo señalé aumentos de producción proporcionales a los nuevos recursos a explotar. Eso es muy difícil de medir y por eso me limité a indicar que Alemania pase de 3.000 aviones mensuales a 4.000 en 1944 y que Francia, Italia y los demás países del Eje alcancen todos juntos la cifra de 2.000 (al fin y al cabo, la producción de petróleo también podría pasar de ocho millones anuales, a finales de 1943 en la realidad, a once millones anuales a fines de 1944 si para entonces están en explotación plena, aunque sólo sean los yacimientos de Maikop y Hurghada). Lo de la mano de obra abundante no se puede poner en duda, y el hierro y el carbón del Donbass ahí estaban, y había planes concretos al respecto. También parece indudable que habría una mejora en la explotación agrícola, pues los alemanes obtuvieron más en 1942 que en 1941, y lograron superar la crsiss alimentaria.
Revisa el clásico “La Europa de Hitler de Toynbee”. La economía alemana era un conjunto de reinos de taifas, con departamentos enfrentados unos con otros, sistemas ineficaces de producción, corrupción a espuertas, etcétera. La inglesa no era buena pero mejoró durante la guerra. La norteamericana era otra cosa. Lo de Italia y Francia produciendo aviones ¿con qué aluminio, por ejemplo? ¿qué motores llevarían? ¿de dónde saldría la energía necesaria para las fábricas? ¿qué mano de obra abundante que no hubiese en la realidad? ¿prisioneros esclavos ucranianos? De lo de Maykop ya se ha hablado.

De agricultura, un detalle: el invierno de 1940 – 1941 fue el peor del siglo. Seguro que no tuvo importancia. Y de cómo superar la crisis alimentaria, pues fácil: confiscando alimentos en países ocupados, y saqueando con medidas monetarias los países satélites. Mira lo ocurrido en la Francia de Vichy.

Seguirá

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Si Hitler cuenta con más combustible para 1944, es probable que el proyecto del Me-262 se acelerara y entraran antes en servicio.
El proyecto del Me-262 no podía acelerarse y de nuevo te remito a los muchos hilos sobre ello de este foro. Y el desarrollo de un prototipo no tiene nada que ver con que haya un petróleo que los mismos departamentos alemanes consideraron que no podrían explotar.
Más: Hitler desaprovechó en buena parte el uso de los reactores como cazas porque quería bombardeos en represalia contra el enemigo: pero ahora, en las nuevas circunstancias, la mayor producción permitiría también disminuir los bombardeos enemigos, luego a Hitler no le preocuparía tanto el usar los aviones como armas de represalia ( para eso ya tendría a las V-1).
Eso es un tópico. La insistencia de Hitler de hecho aceleró la entrada en servicio del avión al asignarle más recursos. Porque el problema estuvo en el desarrollo de los motores, no de la célula.
Speer, en sus Memorias, se queja de que también había muy buenas perspectivas de armamento antiaéreo con cohetes tierra-aire, pero que las prioridades exigieron recortar este proyecto:

El cohete tierra-aire, de ocho metros de largo, podía transportar unos 300 kilos de explosivo hasta 15.000 metros de altura y estaba dirigido por un sensor que le permitía alcanzar con absoluta seguridad los bombarderos enemigos, independientemente de que fuera de día o de noche o de que hubiera nubes o niebla. Así como más adelante pudimos producir 900 unidades del gran cohete ofensivo cada mes, sin lugar a dudas también habríamos podido fabricar unos cuantos miles de estos pequeños cohetes, menos costosos. Sigo pensando que los cohetes defensivos, junto a los cazas a reacción, habrían hecho fracasar, a partir de 1944, la ofensiva aérea de los aliados occidentales contra nuestras industrias. En cambio, se dedicó una enorme cantidad de dinero y esfuerzo al desarrollo y producción de cohetes de largo alcance.
Ahora los alemanes hubieran dispuesto de recursos para todos estos proyectos, sin necesidad de prescindir de unos por la prioridad de los otros.[/quote

Puedes pensar lo que quieras, pero la técnica alemana no tenía capacidad para diseñar y desplegar un misil antiaéreo en 1944. Los soviéticos retomaron el proyecto, usando prototipos alemanes (Wasserfall, Schmetterling y Taifun) y se atascaron, porque aunque los cohetes funcionaban (eso sí, eran muy caros y poco fiables, problemas del combustible líquido) el problema era el sistema de guiado: el sistema de guiado radial es inútil para un misil antiaéreo (salvo para alcances muy cortos como es el Tigercat) y no se disponía de espoletas de proximidad.

Los norteamericanos estaban bastante más adelantados en esto (sorpresa) y en 1944 ya probaron misiles con guiado por TV, para encontrarse con lo mismo, la gran velocidad de aproximación hacía imposible el guiado manual. Finalmente se adoptó el guiado por haz radar que llevaría al primer misil antiaéreo operativo del mundo, el Terrier.

Curiosamente había otra alternativa, la barata, el Enzian. Como misil era medianejo (una copia a escala del Me-163) pero incorporaba un sistema de guiado IR que luego se copiaría para el misil Sidewinder. Pero el sistema del Sidewinder era más avanzado que el del Enzian (cosas como la corrección proporcional), y de todas formas un sensor IR primitivo y sin refrigerar (los de 1945) tenía solo unos cientos de metros de alcance, no diez kilómetros.

Este es un ejemplo de fantasías: como hay petróleo, Alemania desarrolla misiles. Ni hay petróleo ni se pueden desarrollar misiles antiaéreos.
Un detalle ¿cuándo estuvieron disponibles las bombas volantes?
¿Qué clase de pregunta es ésta? Las bombas volantes comenzaron a caer sobre Inglaterra poco después del desembarco de Normandía, en junio de 1944. Eso quiere decir que cuando Roosevelt vaya a las elecciones presidenciales en noviembre, llevarán cayendo, ininterrumpidamente, los meses de junio, julio, agosto, septiembre y octubre, y en número creciente. Y eso si, con los mayores recursos, Hitler no logra que comiencen a estar disponibles antes de junio, quizá en marzo o en abril… E incluso igual consigue colocar alguna sobre Nueva York, sea con alguno de los primeros intercontinentales que estaban en proyecto o con algún cohete lanzado desde submarinos, otro proyecto que podría haberse adelantado también gracias a disponer de mayores recursos.
Las V-1. Las V-2, en Septiembre. En cantidades limitadas. Como el problema no era la mano de obra (esclava) sino el desarrollo, no se podía acelerar, menos si en paralelo se está con el programa de misiles. Lo de colocar un A10 en Nueva York en 1944, imposible. Lo de los misiles transportados en submarinos, el sistema probado (contenedores remolcados) era un callejón sin salida, luego tampoco.

Evidentemente para al campaña de Roosevelt los misiles caídos en Kent le restarían muchos votantes.

De nuevo es un ejemplo de cómo tomar dos datos reales y hacer una construcción fantasiosa.
Ya contesté que no hace falta que Rommel cerque al enemigo, aunque ya contesté también que, de hecho, su proyecto en la ofensiva de la batalla de Gazala era precisamente ése. Si lo conseguirá ahora o no, es lo de menos.
Antes la tesis era destruir el ejército inglés. Ahora ya no se necesita.
A mayor fuerza alemana, mayores bajas británcias, con cerco o sin cerco
O no. A más alemanes, más prudencia. De lo del avance relámpago a Suez, se ha discutido sobradamente. Creo que era posible que Rommel, con mucho apoyo, llegase a Suez (no inevitable, solo posible) pero a costa de dejar sin apoyo la ofensiva en Ucrania. No es solo opinión mía, la han repetido ya tantas veces otros foristas que no voy a discutir más esto.

Seguirá, queda poco.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Junio 1944- Se lucha en las islas Canarias por reconquistarlas para España mediante una gran operación anfibia. Se espera establecer en las islas el apoyo aéreo suficiente para continuar el avance hacia el sur por la costa atlántica africana, no descartándose, claro está, más operaciones anfibias. Para los norteamericanos, que los del Eje se posicionen en el extremo de África Occidental supone un gravísimo riesgo para el tráfico marítimo por el Atlántico Central y para su control político y económico de Sudamérica.

Estamos hablando, pues, de dos años después de que los alemanes hayan conquistado el Mar Negro y cerrado el Mediterráneo. Para esta época los del Eje disponen de fuerza aérea suficiente (desde aeródromos en el sur de Marruecos) para arriesgar una maniobra de este tipo, probablemente también con un par de portaaviones y con una flota de superficie lo suficientemente grande para actuar contra ese objetivo, amen de una fuerza anfibia que en dos años habrá mejorado mucho.
De nuevo, otro ejemplo de inviabilidad. Veamos. Lo de construir aeródromos en el Sáhara, posible, pero para aprovisionarlos resulta que no hay tren y hay que echar mano del mar. De alguna manera la superior fuerza aérea aliada (recordemos, tres a uno) no los machaca a bombazos.

La flota tiene que salir del Mediterráneo y llegar a Canarias sin ser detectada ni siquiera por la aviación del lugar. O ser detectada pero llegar antes que los aliados (mira la velocidad de un LST en mar abierto, por favor). Eso si ULTRA no ha desvelado nada, claro.

Luego esa flota tiene uno o dos portaaviones ¿el Graf Zeppelin y el Aquila? Eran los únicos posibles. Si se trata de eso, revisa el sistema de lanzamiento de aviones compartido (el del Graf Zeppelin se desmontó y se instaló en el Aquila) o la ausencia de un sistema de frenado de aviones. Entre los dos debían llevar tantos aviones como un portaaviones clase Essex. La flota de superficie, sin portaaviones por medio, estaba de adorno. La fuerza anfibia, sin portaaviones, no serían sino blancos flotantes. Porque en 1944 los aliados podían desplegar en el Atlántico varias decenas de portaaviones. Si me dices que no habría suficientes, revisa los proyectos de conversión de los Iowa y los Alaska, y los barcos anulados. Por ejemplo, se construyeron 47 cruceros pesados entre Cleveland, Baltimore y Oregon City (más los nueve Independence y los dos Saipan) ¿crees que no se podían hacer más conversiones? Aparte, en esa época se usaban ampliamente los portaaviones de las clases Sangamon y Casablanca (54 buques en total) en misiones de flota. Estaba en construcción los 33 barcos de la clase Commencement Bay, seguían los Essex (ocho se cancelaron), y los tres superportaaviones Midway.
Que lo consigan o no, no es seguro (igual que tampoco es seguro que los británicos lograsen conquistar las Canarias en el verano de 1942), pero que esto supondría un tremendo riesgo para los aliados por los motivos ya expuestos, creo que está claro.
Primero: las posibilidades de resistencia de Canarias en 1942 eran nulas: mira los mensajes de Mencey, o la abundante documentación sobre el tema. Decir que un ataque en 1944 a Canarias tendría un terrible riesgo para los aliados no tiene sentido. Pista: batalla del Mar de Filipinas.
En cuanto al denuedo con el cual los españoles antifranquistas (republicanos) luchasen en las Canarias contra su viejo enemigo, éste no es un factor decisivo. Los polacos y griegos también lucharon con denuedo contra los alemanes y perdieron.
Sí, pero si los franquistas llevan fusiles italianos y cañones de 65 mm, y los republicanos fusiles Garand, lanzagranadas y tanques Sherman, igual cambia un poco la cosa. Pista: “la nueve”.

Este es otro ejemplo de operación naval que puede quedar bien en un juego de mesa pero no en la realidad. La guerra naval estaba irremisiblemente perdida para el Eje (incluyendo Japón) desde 1943 como tarde.
Torch: pues efectivamente, se produce…Frente en África: sencillo: si los aliados tienen que llevar tropas, es porque el Eje tiene que hacerlo. Ambos bandos se debilitan por igual.
No, porque los del Eje tienen mayores recursos en tropas, al ir movilizando ejércitos auxiliares: italianos, franceses, españoles, egipcios… El tiempo los beneficia. Sobre todo porque los rusos acabarán por agotarse (estos no se debilitaban "por igual") y entonces se acabaría todo para los angloamericanos.
De nuevo, fantasías. Los franceses no entraron en guerra, los españoles tampoco. Aunque lo hiciesen, su valor militar (no valor personal, no es lo mismo) sería ínfimo. De los egipcios, los etíopes, etcétera, puede: también los aliados tenían colonias inmensas llenas de tribus guerreras que reclutar. Combatieron bastante mal ¿cómo es que los egipcios lo hacen mejor?
Peor, Hitler tenía facilidad para liarse en objetivos secundarios y destinar tropas a donde poco hacían, tipo Kuban, Curlandia, Noruega...
Pero ahora partimos de un plan estratégico acertado.
El plan no es adecuado, pero da igual, Hitler nunca los seguía.
Rommel no va a conquistar Basora desde Suez, sino desde los puertos del Mediterráneo oriental (Haifa en Palestina y Trípoli en Líbano) que habrá conquistado en mayo o junio de 1943 y de donde parte el ferrocarril (más el ferrocarril que partiría desde Turquía).
Geografía, por favor…
Eso, geografía. 800 km desde Haifa a Bagdad, casi 600 hasta Basora. Un paseo frente a un enemigo que huye a la desbandada temeroso de rayar sus tanques.
Bueno, vamos a contar divisiones.
Eso hacía Hitler Una división angloamericana equivalía en potencia de fuego a dos del Eje cuando estaban al completo ¿Por qué no comparamos tanques, aviones o cañones?

Luego presentas una retahíla de números “6 Ejército Panzer en África”, etcétera, cuentas al ejército marroquí, dices que los aliados deben proteger las islas (te remito al tema naval)… Luego dices que el frente crítico es el Golfo Pérsico ¿por qué?, la logística solo es difícil para los aliados, etcétera.

¿Y si los aliados no juegan? Los ejércitos en el confín del mundo son aislados por las fuerzas aéreas aliadas, y se mantiene el frente con unidades de segunda fila, como hicieron en China. Sólo es importante, no vital, el ferrocarril iraní (no el Golfo Pérsico) pero me parece absurdo que un ejército de seis, diez o veinte divisiones sea capaz de recorrer 1.500 km y mantener sus flancos. El Eje tiene que proteger una costa muy amplia (toda España) y los aliados pueden apoyarse en su fuerza aérea o su flota. Y se reservan para lo principal: ganar la guerra.

Si los aliados hacen eso puede que una ofensiva germano etíope egipcio italiana rompa el frente y avance hacia Nairobi O que Rommel consiga por fin cortar el ferrocarril iraní y se dirija hacia Karachi ¿y qué? Cuanto más lejos, mejor. Cuando los aliados desembarquen en Francia ¿qué pasa? Y si los franceses, siguiendo la tónica de la SGM (cuando luchaban contra los aliados) combaten uno o dos días, y luego se rinden ¿qué? Los tanques aliados camino del Sarre.
Recordemos, una vez más, que para esta época la población soviética será, a lo más, de 120 millones de habitantes (20 millones de ellos, musulmanes de Asia Central) y que desde junio de 1941 están muriendo, como mínimo, tres soldados rusos por cada soldado alemán (la sangría lleva, pues, tres años seguidos). Ya no existirá el ferrocarril del Cáucaso ni el de Murmansk y muy estúpidos tendrían que ser los japoneses para no haber cerrado también el de Vladivostok.
Los japoneses eran muy estúpidos, porque iban a lo suyo, no llegaban para resolver el problema chino y no querían nuevos enemigos, menos si tenían tanques. El ferrocarril principal era el siberiano, seguido por el iraní. Aparte que la relación tres a uno cambió durante la guerra. Ahora con los alemanes atacando contra un enemigo que ha aprendido algún truco igual no es tan fácil.

Aparte de las pérdidas que citas (Stalingrado y Túnez) no olvides que cada día de guerra tenían miles de bajas: un millón al año, por lo menos. Lo de los partisanos, los yugoslavos y los rusos se rinden para que los asesinen de una vez y no cansarse corriendo por los bosques. Etcétera.

Esto, en castellano, tiene un nombre: la cuenta de la lechera.

Y la siguiente, la definitiva, por ahora.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 28 Feb 2012
por LSanzSal
Es decir, que en las circunstancias descritas en esta historia, basadas todas en datos reales…
Tales como los misiles antiaéreos de 1944.
Y los rusos, con seguridad, se estarán enfrentando al mismo tiempo a una rebelión musulmana en Asia Central.
¿Cuántas rebeliones hubo en Asia Central?
Si ves algún error en esta relación, por favor, házmelo saber…
La relación es un error.
Lo de la flota aliada ¿y si los aliados deciden dejar a Japón en paz unos meses? También podrán tener prioridades.
Para empezar, resulta increíble que los americanos dejen en paz a los japoneses. Primero porque le costó lo suyo a Roosevelt y al general Marshall convencer a sus almirantes de lo de “Alemania, primero”, y segundo porque el Pacífico sería la única perspectiva de victoria que le quedaría a Roosevelt antes de las elecciones. Al menos, podrían vengar Pearl Harbor y Corregidor…
Sencillo: Roosevelt mandaba. Y los almirantes, que no tenían poder político (al contrario que en las dictaduras, tampoco eran tan tontos como para perder una guerra a cambio de conquistar un atolón perdido. Si no lo aceptaban, se les relevaba de su cargo (como ya se había hecho con Richardson). Solo se trataba de ralentizar un tanto las operaciones.
Pero es que, en todo caso, los recursos del Pacífico poco iban a mejorar las cosas. En Guadalcanal sólo combatieron cuatro divisiones norteamericanas y de Nueva Guinea no te puedes llevar nada porque entonces Australia se declara neutral y firma la paz con el Emperador. Y un par de portaaviones más en el Atlántico poco iban a cambiar las cosas mientras que frente a los japoneses eran valiosísimos.
¿Australia neutral? Venga, por favor. La guerra (europea) no era popular, pero de eso a una paz por separado hay mucho trecho. Si no se ataca Guadalcanal (por ahora) y se le dejan a MacArthur las fuerzas justas para mantenerse, se tienen otras seis divisiones… más capacidad de transporte naval, aviación, municiones, etcétera. De portaaviones, lo mismo, lo primero es lo primero. Si no hay batallas en Guadalcanal el Saratoga no es torpedeado y no se pierden el Hornet y el Wasp: ya tenemos tres portaaviones más para Europa.
Y si se necesitan soldados, compara la población alemana y la norteamericana.
Yo lo que comparo es a las 200 divisiones alemanas con las 89 norteamericanas
Error típico. Nada que ver una división alemana con una norteamericana.
Y si Roosevelt piensa en movilizar 200 divisiones al producirse el cierre del Mediterráneo (él sí sabría darse cuenta de lo que esto iba a significar), desistirá de ello, primero porque entonces a ver quién trabaja en las fábricas (tendría que traerse medio México y medio Brasil a trabajar)
O simplemente dejar que las mujeres se incorporen al trabajo. Y reclutar afroamericanos como tropas de combate.
y segundo, y sobre todo, porque da igual cuántos sean: igualmente, para el verano de 1944 no podría tener más de cincuenta divisiones en armas, a lo más, ya que mandarlos sin equipo y sin entrenamiento sería hacer lo que hicieron los rusos en el verano de 1941: sacrificar las vidas de cientos de miles de hombres para ganar algo de tiempo. Eso puedes hacerlo con los rusos, pero no con los norteamericanos y creo que estarás de acuerdo en esto.
Nadie habla de desplegar 200 divisiones a la vez, sino de entrenarlas y desplegarlas ¿no decías que se necesitaban tropas para guarnición? DE ser preciso, supongo que también se podrán armar divisiones chinas.

Aparte que no entiendo mucho como un ejército egipcio de veinte divisiones se arma con restos en unos meses, lo mismo con los magrebíes, Francia se rearma, pero Estados Unidos no puede hacerlo.
Y no me vengas con egipcios y marroquíes.
Aquí tienes a los marroquíes cuando luchaban para los aliados. Resultaron muy buenos soldados, ellos rompieron la línea Gustav en Italia, en la primavera de 1944 (también ganaron fama como saqueadores, violadores y asesinos, lo cual en términos militares es indiferente.)[/quote]

Estás hablando de prácticamente la única operación en la que dieron la nota, y no lo hicieron solos. Pero cuando tocaba luchar semanas y semanas en el barro, no lo hicieron tan bien. Si miras el historial del ejército, tras liberar Elba prácticamente desaparecen del mapa.

Tampoco dudo del valor turco, demostrado en Gallípoli o en Corea. De lo que dudo es de su utilidad para al guerra mecanizada. Lo de Rommel y los egipcios, los rusos estuvieron muchos años y los egipcios, pues que no aprendían. En 1973 (tras seis años de preparación) y con superioridad abrumadora lo hicieron bien los primeros días, para sufrir luego una derrota de órdago al ser cercado medio ejército y quedar abierto el camino a El Cairo (y si no se avanzó fue por amenazas soviéticas). Por cierto, atacar hacia el norte fue mucho más difícil, había marismas ¿habíamos hablado de eso?
No veo ningún parecido de eso con lo que acabo de demostrarte.
Porque es una fantasía sin base.
Y en 1944 los republicanos estaban tan deseosos de derrotar a Alemania como los demócratas.
Pero la opinión pública no estaba deseosa de ver morir a sus jóvenes por decenas de millares en una guerra que se estaría perdiendo un día sí y otro también. Salvo que Roosevelt implantara la ley marcial, impusiera censura de prensa, castigara como traición cualquier iniciativa acerca de una paz negociada y, en suma, se comportara en Estados Unidos como Hitler y Stalin en sus respectivos países.
No te equivoques, las democracias pueden ser bastante más tenaces de lo que crees. Mira la Guerra Civil norteamericana.
Y la bomba atómica estaría disponible en unos meses.
Eso no se sabía. En realidad, hasta la primavera de 1945 no hubo certeza de que la bomba funcionaría (bueno, no hubo certeza hasta que la probaron en Nuevo México) y el hecho es que incluso se discutió detener el proyecto, puesto que costaba muchísimo dinero. Había una estimación sobre cuándo podría estar lista y, además, era todo secreto.
Confundes la bomba de Uranio con la de Plutonio. Desde 1944, cuando se pudo probar muestras pequeñas de U235, se vio que la bomba de Uranio era viable, y se acertó con la potencia aproximada. Hasta tal punto que Oppenheimer aconsejó no probar la bomba. Ya solo era cuestión de tener suficiente material fisible.

La de Plutonio era otra cuestión debido a la contaminación por Pu240 que hacía que el detonador de cañón fuese inviable, y hubo que desarrollar el método de la implosión. Cuando se probó se estaba razonablemente seguro de su eficacia, tanto que Groves no quería probarla sino usarla directamente, pero lo disuadieron. La bomba atómica en 1944 no era una esperanza sino una certeza.
tienen el Mar Negro y el puerto de Tuapse, con su ferrocarril, sus carreteras y su oleoducto a 150 km de los yacimientos de Maikop, que ellos solos producían más que los de Rumanía. Así es como lo consiguen. Tuapse se conquistaría en el verano de 1942 y para el verano de 1944 Roosevelt tiene que tomar su decisión.
Salvo que, por supuesto, los ingenieros alemanes sean unos ineptos, que parece que es la premisa de la que partes en todo este tipo de juicios. Tampoco coincide nada con la realidad de los hechos históricos.
No es que fuesen ineptos, es que no les daba para más. En Maykop consiguieron producir 1.000 Tn tras varios meses de obras y en unos pocos pozos. Luego queda transportar el petróleo, problema que ya se ha presentado en otros foros, y que lso informes alemanes de la época consideraban inviable.
Otra: la flota del Eje que tiene que amenazar las Azores o incluso Inglaterra ¿de qué buques está compuesta?
Depende de la época en la que estemos hablando. Si es el verano de 1944 y siempre que no se haya perdido algún buque (en las luchas en el Mar Negro o en la operación anfibia de apoyo a Rommel en mayo o junio de 1943, sobre todo por el riesgo de ataques aéreos), esta flota se compondrá de cinco acorazados franceses, ocho italianos (a los dos Littorios y los cuatro modernizados se habrían sumado el Roma y el Impero), el Scharnhorst, el Gneisenau, el Tirpitz y muy probablemente el “Ucrania soviética” terminado por los alemanes que cualquiera sabe qué nombre le habrían puesto. A eso habría que sumarle un par de portaaviones italianos, por lo menos. Y entonces suma cruceros, destructores, submarinos etc, y te salen unos cuantos.[/quote]

En 1944 el valor del acorazado era limitado. Aparte que me gustaría saber como llevas al Richelieu a Francia, o como acabas los barcos soviéticos, pero da igual. Lo dicho: en 1944 y solo en el Pacífico los norteamericanos tenían 17 portaaviones de flota, y les llegaba para prestar uno a los ingleses y dejar otro en el Atlántico. Los ingleses tenían otros nueve. Más cien (se dice pronto) portaaviones de escolta.
¿cómo se las apaña para sobrevivir frente a una aliada diez veces superior?
Eso es lo bueno: dentro del Mediterráneo esta flota sería invulnerable. Les bastaría amagar la salida de vez en cuando para retener a la flota aliada en el Atlántico. Exactamente lo que hacía el Tirpitz en Noruega, sólo que multiplícalo por diez.

Y, hablando del número “diez”, ¿de dónde sacas que la flota aliada iba a ser “diez veces superior” a la que acabo de referir?, ¿has hecho la cuenta?
Sí. Portaaviones (para el total de la guerra): Angloamericanos 140, el Eje dos (o cuatro si acaban el Sparviero y el Seydlitz). Tienes razón, no es 10 a 1, es 35 o 70 a 1. Pero como hay que repasar a los japoneses y mantener las líneas de comunicación, basta con traer la flota del Índico y unirla a la Home Fleet y a la Flota del Atlántico. Me salen 11 portaaviones de flota (sin retirar ni uno del Pacífico Central). Dada la capacidad aérea del Graf Zeppelin, la diferencia es 10 a 1.
Y la última ¿qué tal iba el programa nuclear alemán?
No es un asunto muy relevante. Los rusos no obtuvieron la bomba hasta 1949 y eso no les impidió dominar medio mundo durante el periodo de cuatro años en que los norteamericanos eran la única potencia nuclear. Por ahí he leído que los alemanes lo hubieran podido conseguir en 1947. No sé. Tal vez fuese esa fecha, ya que tenían a físicos de la talla de Hahn y Heisenberg y dispondrían de recursos naturales e industriales equiparables a los de Estados Unidos.
Los rusos consiguieron su arma en 1949 gracias al espionaje. Los alemanes en 1945 ni siquiera habían conseguido tener un reactor nuclear crítico. El equipo de separación se calculó que necesitaría varios siglos para producir el suficiente Uranio enriquecido. Hahn y Heisenberg creían que la bomba no era realizable.
Supongamos (en plan ciencia-ficción, porque no es una especulación seria, por el estilo de la que se está presentando en este topic) que en Agosto de 1945 Roosevelt
Truman
logra colar una bomba atómica sobre territorio alemán (difícil, habida cuenta los miles de cazas a reacción alemanes y misiles antiaéreos tierra-aire, pero bueno… es ciencia-ficción).
Lo de los reactores, misiles antiaéreos y demás se ha discutido más arriba. Ciencia ficción. Un B-29 Silverplatte de noche era invulnerable.
La reacción de Hitler, que aún no tendría la bomba, no iba a ser la rendición, sino bombardear Nueva York con armas químicas o biológicas, utilizando misiles intercontinentales o con misiles lanzadas desde submarinos.
Hitler no tenía ni misiles de submarinos ni intercontinentales. Si usaba armas químicas o biológicas, sabía que los ingleses tenían unas cuantas toneladas de esporas de Ántrax preparadas para la ocasión.
Es probable, por lo demás, que cuando Stalin negocie la rendición con Hitler (probablemente, después de la ofensiva alemana de verano en Rusia de 1944, cuyo objetivo sería Moscú y el Ostwall en la ribera occidental del Volga), le ofrezca a Hitler, como moneda de cambio, toda la información que por entonces ya poseía sobre el proyecto atómico norteamericano…
Lo de la ofensiva del 44 ya se ha discutido. Además como Stalin era tonto le daría a Hitler el única arma que podía vencer. Y en 1944 Stalin aun no sabía nada de la implosión.

[quote[aun suponiendo que la inteligencia alemana no se enterara del asunto por sus propias fuentes (y no se puede comparar la capacidad del espionaje alemán durante la agonía real de 1945 con la de un Imperio victorioso que se extiende por tres continentes).[/quote]

La inteligencia alemana era un contrasentido. Estaba completamente infiltrada por los ingleses que les suministraban la información que querían. Fuchs pudo informar porque era un “durmiente” (y porque los soviéticos tuvieron una suerte bárbara) pero no había “durmientes” nazis.

El plan era: la primera bomba, Japón. Inmediatamente, Alemania. Luego a Alemania hasta que se rindiese, con alguna ocasional para Japón. La producción planeada era de tres armas en Agosto (se usaron dos, otra estaba siendo preparada), tres en Septiembre, una más cada mes, para alcanzar entre siete y diez mensuales en 1946. Además se estaba diseñando un nuevo sistema de núcleo más eficiente.

Es decir, no se trata de dos ciudades abrasadas. En poco tiempo habría suficientes armas como para usarlas en oleadas (varias el mismo día), contra objetivos tácticos (uno, evidente, la flota del Eje).

Eso son hechos. No se trata ya de Roosevelt enviando a los hijos de América a morir en Ruanda o en Bengala, sino de incinerar al enemigo. Tras la primera bomba ¿cuántos aliados de Alemania seguirían siéndole fieles? ¿tras la tercera? Tras la décima ¿nadie habría intentado acabar con Hitler?

Lo dicho antes, no estoy dispuesto a discutir lo ya dicho. Seré tonto por no entender los hechos, pero no soy el único tonto ni en este foro ni de este ámbito.

Saludos

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 05 Mar 2012
por krieger
LSanzSal escribió:Varias cuestiones:

La primera: una cosa es que sea educado, otra que no crea en lo absurdo del planteamiento. Es llamativo que a ningún historiador de la SGM se le ocurriese esa posibilidad, pero tampoco a los estrategas de la época. Simplemente, conocían los medios alemanes y sabían que no daban para eso.
Todo mal. La estrategia Mediterránea de Raeder y Jodl ya implicaba tomar Suez, y en el memorándum del OKW tantas veces citado se menciona también el Golfo Pérsico. La entrada de la flota italiana en el Mar Negro era algo con lo que se especulaba habitualmente ya en 1941, ya que aparece en una anotación del diario del escritor rumano Mihail Sebastian, y en cuanto a las operaciones anfibias, ya hemos visto que los soviéticos las hacían en el Mar Negro mientras que los alemanes e italianos desarrollaron los medios para la invasión de Malta. Y la utilización de los recursos de materias primas de las tierras del Mar Negro (Cáucaso, Donbass y agricultura ucraniana) para afrontar una guerra de desgaste era el objetivo de la ofensiva alemana “Caso Azul” en el verano de 1942.

Por supuesto que todos estos elementos no fueron conjuntados en una estrategia coherente… es por eso y sólo por eso que Hitler perdió la segunda guerra mundial. Pero los medios por supuesto que existían.

Sólo desde el desconocimiento se puede afirmar lo contrario, y en este caso, estos posts a los que se pasa a responder ahora son un ejemplo de reiteración de preguntas ya contestadas, de evasión de preguntas que no se sabe responder, de errores, de ausencia de referencia a fuentes de información y de una generalizada falta de seriedad al evaluar o, simplemente, negarse a evaluar hechos documentados en la historia de la segunda guerra mundial.

Por eso voy a saltarme buena parte de las reiteraciones y concentrarme en los casos más flagrantes de desconocimiento y falta de seriedad. Un día haré una lista de todos los errores cometidos últimamente en este topic que yo he tenido que corregir, para que nadie que lea esto se llame a engaño en cuanto a “argumentaciones” muy vehementes acompañadas de muchos adjetivos tipo “absurdo”, “descabellado”, “fantástico” “disparatado”… siempre carentes de fundamentación basada en hechos históricos y sin referencia a fuentes.


LSanzSal escribió:
krieger escribió:Bueno, vamos a contar divisiones.
Eso hacía Hitler
No: eso lo hacían todos, Roosevelt y Churchill también, no sólo Hitler.De hecho, de lo que hablaron Churchill y Stalin en Moscú en Agosto de 1942 fue de cuántas divisiones alemanas podían los aliados mantener en Francia a la expectativa de un posible desembarco y cómo eso podía aliviar en algo a los ejércitos rusos, y también se habló de divisiones en las conferencias militares en Casablanca entre británicos y americanos, y concluyeron que carecían de fuerza suficiente para desembarcar en Europa por bastante tiempo.
Ignorar eso es ignorarlo todo.
LSanzSal escribió:Una división angloamericana equivalía en potencia de fuego a dos del Eje cuando estaban al completo
Irrelevante. En combate, en 1943, una división norteamericana nunca era más efectiva que una división alemana, por mucha potencia de fuego y mucha carne enlatada que tuvieran sus soldados. Y en 1944, en la situación de mayor producción alemana que ahora nos ocupa, la situación no sería mejor para los angloamericanos.
¿Por qué no comparamos tanques, aviones o cañones?
Porque los tanques, aviones y cañones no luchan solos, necesitan hombres.
La realidad de los hechos es que en Tunez, en mayo de 1943, para vencer a ocho escuálidas divisiones alemanas y unos pocos italianos, los angloamericanos necesitaron dieciséis divisiones propias, bien nutridas y robustas, y unos pocos coloniales franceses, con una superioridad de tres a uno en tropas combatientes y de diez a uno en tanques. Probablemente nunca lo habrían logrado de no ser porque la marina y aviación angloamericanas lograron cortar los suministros del Eje que sólo podían llegar por el mar. Y, por cierto, la aviación aliada tardó nada menos que cuatro meses en desplegarse en la zona de forma efectiva a pesar de su abrumadora superioridad numérica desde el primer día,
Lo sucedido después, a finales de 1943 en Italia, donde los angloamericanos de nuevo se vieron imposibilitados para avanzar más allá de la línea Gustav durante más de medio año, pese a su abrumadora superioridad material, es otra muestra de cuál es la medida que habría que considerar en cuanto a la capacidad combativa de una y otra fuerza. Y no olvidemos lo del Dodecaneso, por supuesto, cuando se abandonó a miles de hombres en las islas (también a los italianos de Cefalonia) por temor a que sacar cualquier elemento del frente italiano les llevase al desastre. Y eso no tiene nada que ver con que en Estados Unidos se fabricasen muchos tanques y cañones, pero sí tiene que ver con la realidad de la segunda guerra mundial en esta época.
Un análisis serio basado en los acontecimientos históricos se tiene que hacer en base a cómo se evalúe el conjunto de factores que demuestran la efectividad de la fuerza militar en un momento determinado.
En 1943, bajo ningún concepto una división norteamericana o británica era más poderosa que una alemana en el campo de batalla. Sólo un ignorante puede afirmar tal cosa.
Luego presentas una retahíla de números “6 Ejército Panzer en África”, etcétera, cuentas al ejército marroquí, dices que los aliados deben proteger las islas (te remito al tema naval)… Luego dices que el frente crítico es el Golfo Pérsico ¿por qué?,
Otra vez tengo que repetir. El Golfo Pérsico mantiene una ruta de abastecimiento a la URSS, el Golfo Pérsico es lo que se interpone entre los alemanes y la India musulmana, el Golfo Pérsico son las reservas de petróleo británicas, el Golfo Pérsico es también el camino al Asia Central musulmana, es decir, el “vientre blando” de la URSS.
En cuanto al ejército marroquí, se trata esencialmente del ejército colonial español y francés que, debido a los inevitables cambios políticos, acabaría dando lugar al ejército marroquí, al tunecino e incluso al argelino. Desde el punto de vista militar, cómo se lo denomine es lo de menos, pero desde el punto de vista político no podemos olvidar que, por un lado, Hitler favorece el nacionalismo árabe, y que, por el otro lado, la campaña secundaria de África tiene por objeto, entre otras cosas, facilitar a los italianos, franceses y españoles compensaciones cuantiosas a cambio de tolerar la gradual independencia de los países árabes.

Y por cierto, no perder de vista el hecho de que Marruecos y Tunez no eran, en teoría, colonias, sino protectorados, y que el Sultan de Marruecos y el Bey de Tunez eran nominalmente los jefes de Estado. Durante 1944, por ejemplo, la propaganda podría decir en Francia (cuando todavía las compensaciones no se hubiesen materializado) que no se trata de que Francia pierda sus colonias, sino que se producen cambios en el estatus del protectorado (por ejemplo: más nativos como mandos del ejército o con cargos administrativos, y una redistribución de tierras) todo ello unido a una serie de seguridades económicas para los intereses franceses. Todo eso lo iría negociando Hitler con sus aliados. Para cuando llegase la independencia plena de estos países, franceses, españoles e italianos estarían ya disfrutando de la posesión de territorios al sur del Sáhara mucho más extensos y más ricos.
la logística solo es difícil para los aliados
Yo no he escrito eso. La historia da plazos realistas para que las fuerzas del Eje organicen su logística desde una posición avanzada a otra.
Los ejércitos en el confín del mundo son aislados por las fuerzas aéreas aliadas, y se mantiene el frente con unidades de segunda fila, como hicieron en China.
¿Hicieron qué en China? ¿Sólo con fuerzas aéreas vas a impedir que Rommel ocupe el Golfo Pérsico? ¿”Unidades de segunda fila”? ¿qué es eso?, ¿qué unidades?, ¿de qué ejército?, ¿cómo llegan hasta el Golfo Pérsico?, ¿quién los suministra?, ¿cómo pueden “unidades de segunda fila”, sean las que sean, resistir al ejército Panzer de Rommel, perfectamente aprovisionado por los puertos del Mediterráneo Oriental y que cuenta con ferrocarriles para avanzar más hacia el Este?
Es decir, que no hay que contar “divisiones”, sino una nueva categoría que ahora se llama “unidades de segunda fila”…
Sólo es importante, no vital, el ferrocarril iraní (no el Golfo Pérsico)
El ferrocarril iraní y el Golfo Pérsico son la misma cosa, pues ese ferrocarril sólo tenía utilidad desde los puertos del Golfo Pérsico.
pero me parece absurdo que un ejército de seis, diez o veinte divisiones sea capaz de recorrer 1.500 km y mantener sus flancos.
¿Qué ejército?, ¿el del Eje? ¿Te parece absurdo que un ejército alemán recorra 1500 kilómetros? Entonces te parece absurda la historia de la segunda guerra mundial, porque eso es lo que tenían recorrer los ejércitos alemanes para ir al este de Ucrania. Y los flancos son el desierto, ¿y quién va a atacar los flancos de ese ejército, si todas las divisiones aliadas, según tú estarán preparándose para invadir Francia en 1944?, ¿las “unidades de segunda fila”?
El Eje tiene que proteger una costa muy amplia (toda España)
España la defiende el ejército español, naturalmente (en los primeros meses, con algunas divisiones alemanas de ayuda, sacadas de Francia, tal como expliqué), y la costa atlántica española, tal como demostré, es mucho menos amplia que la italiana del Mediterráneo, que se mantuvo bien defendida hasta septiembre de 1943.
y los aliados pueden apoyarse en su fuerza aérea o su flota.
¿Sin tropas de tierra?, ¿quién defiende Irak y Persia del ejército Panzer de Rommel y sus auxiliares árabes? ¿En qué acontecimiento histórico está basado semejante… “argumento”?
Y se reservan para lo principal: ganar la guerra.
¿Con qué divisiones van a ganar la guerra?, ¿de dónde las sacas?
Si los aliados hacen eso puede que una ofensiva germano etíope egipcio italiana
¿Los etíopes están ahora del lado de los italianos?
rompa el frente y avance hacia Nairobi O que Rommel consiga por fin cortar el ferrocarril iraní y se dirija hacia Karachi ¿y qué?
Sólo que la URSS se rinde al quedarse sin suministros americanos y que se rebelan los musulmanes de Asia Central, Gran Bretaña se queda sin petróleo, la India estalla en guerra civil religiosa, y que China se queda sin suministros (una vez se pierda la India para los aliados) y se rinde a los japoneses.
Aparte que la relación tres a uno cambió durante la guerra.
Ya te informé de que ni siquiera en la realidad esta relación cambió durante 1943 sobre todo si excluimos la derrota alemana en Stalingrado y mucho menos si los angloamericanos abandonan el Golfo Pérsico.
Ahora con los alemanes atacando contra un enemigo que ha aprendido algún truco igual no es tan fácil.
Será más fácil porque el desgaste de los soviéticos se acumula de un año para otro. Una derrota, y otra, y otra. El respiro de Stalingrado salvó a los rusos, aparte de los suministros angloamericanos y el segundo frente, que ahora no existiría en ninguna parte, ya que los angloamericanos se retiran de Asia y África y se dedican a acumular fuerzas para un desembarco en el verano de 1944 contra franceses y alemanes… que llegará cuando los rusos (y los chinos, y los indios) ya se habrán rendido.
Aparte de las pérdidas que citas (Stalingrado y Túnez) no olvides que cada día de guerra tenían miles de bajas: un millón al año, por lo menos.
Y siempre era el triple para los rusos…
Lo de los partisanos, los yugoslavos y los rusos se rinden para que los asesinen de una vez y no cansarse corriendo por los bosques.
Los partisanos en Rusia dividen su historia en dos etapas: hasta Stalingrado y después de Stalingado, pero ahora Stalingrado sería una derrota rusa más, con lo que los del Eje también se ahorrarán muchos problemas (y muchas tropas) con los partisanos, y en Yugoslavia, el cierre del Mediterráneo permitiría que búlgaros, italianos, croatas, colaboracionistas serbios (cetniks o no) y musulmanes pronazis acabaran con los partisanos comunistas sin necesidad de tropas alemanas.
Esto, en castellano, tiene un nombre: la cuenta de la lechera.
Al menos, es una cuenta basada en hechos reales y razonables, la cuenta que tenían que hacer todos los estrategas durante la segunda guerra mundial, y no inventarse “unidades de segunda fila” o llamar “ralentizar” el abandono del Pacífico a los japoneses por parte de los norteamericanos… después de su victoria en Midway.
Solo se trataba de ralentizar un tanto las operaciones.
Si no se ataca Guadalcanal (por ahora) y se le dejan a MacArthur las fuerzas justas para mantenerse, se tienen otras seis divisiones…
Si a un cálculo realista basados en los hechos históricos lo llamas “la cuenta de la lechera” eso sólo puede significar que te das cuenta de tu error pero no quieres admitirlo haciendo tú tu propio cálculo (porque te das cuenta que el resultado va a ser siempre el mismo…). La incoherencia llega al punto de contar las divisiones del Pacífico que ahora retiras, pero no contar las que ambos bandos tenían en el verano de 1944 para hacer esa invasión de Francia “todo igual” que aseguras que podía hacerse. Aseguras que podía hacerse… pero te cuidas mucho de demostrarlo porque hacerlo sería “la cuenta de la lechera”.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Si ves algún error en esta relación, por favor, házmelo saber…
La relación es un error.
Claro, pero eres incapaz de demostrarlo ni de señalar un solo error real (todo es un error: ¿dónde?), porque hacer eso sería “hacer la cuenta de la lechera” (es decir: informarte de los hechos)
Para beneficio de cualquier lector serio de este hilo, voy a hacer esa cuenta que tú tanto temes, pero no voy a contar “unidades de segunda fila”, sino unidades reales que existieron y combatieron y demostraron su mayor o menor eficiencia en cada momento en particular.
LSanzSal escribió:Cuando los aliados desembarquen en Francia ¿qué pasa?
Vamos a suponer que los aliados, siguiendo una revelación que ha tenido Roosevelt al enterarse del cierre del Mediterráneo en junio de 1942, hacen lo que tú dices: “ralentizan” el frente del Pacífico (es decir, abandonan las islas Salomon y probablemente Nueva Caledonia a los japoneses, en lugar de aprovechar su ventaja ganada en Midway), dejan sin defensa el Golfo Pérsico (sólo “unidades de segunda fila”… sea esto lo que sea) y se concentran para desembarcar en Francia en junio de 1944 con cincuenta divisiones novatas que han acumulado a lo largo de dos años en el sur de Inglaterra... sin que hasta entonces puedan proporcionar a los rusos segundo frente alguno (Torch, si acaso, y las "unidades de segunda fila"). Esto es lo que tú postulas, ¿no?
Si no se ataca Guadalcanal (por ahora) y se le dejan a MacArthur las fuerzas justas para mantenerse, se tienen otras seis divisiones… más capacidad de transporte naval, aviación, municiones, etcétera. De portaaviones, lo mismo, lo primero es lo primero. Si no hay batallas en Guadalcanal el Saratoga no es torpedeado y no se pierden el Hornet y el Wasp: ya tenemos tres portaaviones más para Europa.

(Todavía no sé, por cierto, para qué necesitas al Saratoga, al Hornet y al Wasp para invadir Francia en junio de 1944)
Como ya conté setenta divisiones angloamericanas disponibles en el verano de 1944, ahora vamos a ser generosos y vamos a redondear en ochenta, contando las tropas que abandonan Guadalcanal (recordemos que los marines se presentaron allí porque los japoneses estaban instalando aeródromos) y a lo mejor también renunciamos a reconquistar las Aleutianas, ya puestos.
Torch, has dicho que se hace (en Marruecos o Lisboa, da igual… no van a ir muy lejos de allí de donde desembarquen). Eso son veinte divisiones. Como necesitas cincuenta para invadir Francia, las diez “extra” son las que vas a utilizar para defender el Golfo Pérsico (mejor que “unidades de segunda fila”, ¿no?) y el África Oriental.
Los aliados han hecho “Torch”, pero no han obtenido ninguna victoria, puesto que el estrecho de Gibraltar está cerrado y no hay forma de cortar los suministros a los alemanes. Además, ahora, junto a los alemanes, luchan los coloniales franceses y españoles (marroquíes en su mayor parte).
Para contener a los aliados (veinte divisiones) en esta circunstancia, a los alemanes les basta con ocho divisiones y otras doce del ejército colonial mencionado (menos de las que ya existían en el Magreb en noviembre de 1942 si sumamos los contingentes coloniales español y francés).
En los otros frentes periféricos tenemos, en dirección al Golfo Pérsico, el ejército Panzer de Rommel que conquistó Egipto (siete divisiones, si sumamos la 164 que estaba en Creta) y árabes y egipcios. Como sólo tienen que enfrentarse a “unidades de segunda fila”, no tienen ningún problema para conquistar el Golfo Pérsico a finales de 1943. Estas “unidades de segunda fila” angloamericanas no pueden ser más que una fracción de las diez divisiones extra que hemos conseguido al entregarle medio Pacífico a los japoneses. Y la otra fracción de esas diez divisiones aliadas extra es la que tiene que intentar impedir que los alemanes, italianos, franceses y españoles cierren el Mar Rojo. Naturalmente, tampoco pueden conseguirlo con tan pocos efectivos. A los alemanes esta fácil conquista (también a finales de 1943) les puede suponer el envío de cuatro o cinco divisiones más.
Pero eso para ti no tiene ninguna importancia, porque, si sigo tu pensamiento, ese dejar África y Asia al cuidado de “unidades de segunda fila” (que nadie puede dudar de que serán derrotadas) se hace porque todas las otras cincuenta divisiones aliadas
se reservan para lo principal: ganar la guerra.
Y según tú esto consiste en
Los tanques aliados camino del Sarre.
Vamos a ver esa aventura. Para empezar, tengo que recordarte que, como se han concentrado “para lo principal”, hasta el verano de 1944, los angloamericanos no han ganado todavía ni una batalla a los alemanes: ni El Alamein, ni Tunez, ni Sicilia, ni nada. Pero aun así, según tú, es segurísimo que van a desembarcar en Francia y ganar la guerra, llevando los Shermans hasta el Sarre.
Entonces nos plantamos con un buen problema: si se deja que españoles y franceses defiendan sus países, sí quedan recursos, pero el riesgo que se corre es enorme ¿y si los aliados desembarcan en Cherburgo y entonces Petain chaquetea como lo hizo Darlan? De repente están los aliados en la frontera de Alemania sin que haya absolutamente nada para detenerlos.
Ahora ya se admite que esos recursos sí que existirían. Es un avance
repito ¿cuánto hubiese aguantado el ejército francés? En 1944 Francia estaba al borde de la guerra civil.
Claro… en 1944 Francia estaba al borde de la guerra civil porque Hitler estaba perdiendo en la guerra.
Y si se hunde el frente, y los aliados se dirigen hacia París ¿cuánto tardaría el gobierno francés en volver al redil? Y entonces con lso tanques aliados amenazando el Sarre ¿de qué serviría un ejército en Tanganica o en Bombay?
¿
No habría que comprobar primero qué se van a encontrar los aliados en Francia si desembarcan en el verano de 1944 en Normandía bajo las circunstancias que tú has aceptado: abandono del Golfo Pérsico, Torch estancado, Mar Rojo cerrado, medio Pacífico abandonado -“ralentizado”- a los japoneses (vaya panorama tan esperanzador…)?

Para empezar, se encontrarán con 40 divisiones de infantería francesa defendiendo las costas de su patria, armados con cañones y fusiles franceses. Soldados jóvenes en el servicio militar, de entre los cuales la mayoría habrían tenido 15, 16 o 17 años en 1940 (no combatieron a los alemanes entonces). Como Francia lleva ya dos años colaborando militarmente con Alemania (desde el cierre del Mediterráneo… adherida al Eje o no) también tienen, por lo menos, un cuerpo blindado moderno.
Pero como no podemos esperar que los alemanes no se den cuenta de que los aliados preparan el desembarco, los alemanes también tendrán su ejército apoyando a sus aliados en las costas (igual que en Sicilia en julio de 1943 en la realidad).
¿Qué fuerzas serán estas?
Para no complicarnos, que sean las mismas que hubo en la realidad del verano de 1944. Es decir, 36 divisiones de infantería (es la cifra que da Beevor en su libro) y una serie de divisiones blindadas: LAH, Hitlerjugend, Das Reich, Panzer Lehr y tres o cuatro divisiones Panzer del Heer.
En total, esperando a tus 50 divisiones novatas que para estas fechas todavía no han ganado ni una batalla a los alemanes, tenemos unas 80 divisiones alemanas y francesas, y entre ellas una docena blindadas alemanas y francesas.
Si sabes algo de la segunda guerra mundial, también sabrás que el desembarco de Normandía, en la realidad, fue un doble éxito para los aliados, porque el acumular esas tropas en Francia en el verano de 1944 obligó a los alemanes a retirar unidades muy valiosas del frente oriental, lo que permitió a los rusos hacer su gran ofensiva victoriosa “Bagration”.
¿Ocurriría ahora lo mismo?
No. Porque 36 divisiones de infantería alemanas en Francia ahora son sólo la suma de
Nueve divisiones que no habrían sido necesarias en los Balcanes (el Mediterráneo está cerrado)
Otras seis que no habrían sido necesarias en la costa del sur de Francia

Order of battle (4 Oct 1943)
At the disposal of the 19. Armee
242. Infanterie-Division
IV. Luftwaffen-Feldkorps
338. Infanterie-Division
326. Infanterie-Division
Gruppe Faulenbach
356. Infanterie-Division
Sicherungs-Regiment 5
Sicherungs-Regiment 195
Gruppe Knieß
715. Infanterie-Division
Panzer-Grenadier-Division “Feldherrnhalle” (forming)

http://www.axishistory.com/index.php?id=2088

(De estas me había olvidado el otro día cuando hice la otra cuenta…)
Y, por supuesto, las veinte, aproximadamente, que desde 1940 ocupaban Francia.
En cuanto a las blindadas, y a las que llevan a cabo las campañas africanas (contención de Torch y avances por África Central y Oriental), estas veinte divisiones son las que ahora no estarían en el frente de Italia que existió en la realidad por estas fechas.

Y el ejército de Rommel que ahora conquista el Golfo Pérsico tan mal defendido es el que no se habría perdido en Tunez,
O sea, que para acumular todas estas divisiones de infantería los alemanes no tienen ahra porqué retirar nada de Rusia.
Y en el frente del Este está también el 6 ejército, el que no se perdió en Stalingrado, con sus veinte divisiones, y menos fuerzas dedicadas a la lucha contra los partisanos, y como un éxito trae otros añadidos ningún ejército no alemán aliado al Eje ha abandonado la lucha, y en su lugar se han incorporado otros, de entre los cuales los turcos serían los más numerosos y peligrosos. También el Cáucaso musulmán (cinco millones de habitantes) está ya en territorio enemigo, y el Asia Central soviética (otros veinte millones de musulmanes) está al alcance de los alemanes que han conquistado el Golfo Pérsico (abandonado por los aliados sólo con la defensa de "unidades de segunda fila"). Los soviéticos no han ganado ninguna batalla, ya no reciben suministros americanos, y no han recuperado territorios y por lo tanto no tienen capacidad demográfica para incrementar su fuerza… mientras continúa la sangría de tres hombres menos por cada alemán eliminado.

Y, en todo ese tiempo (desde el verano de 1941 al verano de 1944), los angloamericanos lo único que han hecho en auxilio de los rusos ha sido entretener a veinte divisiones alemanas (en los frentes periféricos de “Torch”, Golfo Pérsico y África Oriental) mientras se preparaban para, según tú, “lo principal: ganar la guerra”, es decir, un desembarco en Francia condenado al fracaso (50 divisiones contra 80).
A lo más, quizá los alemanes detengan su ofensiva de verano contra Moscú unas semanas a la espera del desembarco aliado. (Pueden dejar un ejército blindado en Polonia, en descanso y a la expectativa, por si hay que enviarlo a Francia.)

Cuando desembarquen esas 50 divisiones (primera oleada de seis y tres aerotransportadas) la superioridad aérea no será mayor que la que tuvieron los canadienses en Agosto de 1942 en Dieppe (no les sirvió de mucho) debido a la recuperación de la aviación del Eje, que es consecuencia de la recuperación industrial alemana (de la Europa “alemana”) gracias a que hay más recursos disponibles (consecuencia de las derrotas rusas y el cierre del Mediterráneo).
Los soldados franceses defenderán el suelo patrio frente a los odiados ingleses, y los alemanes harán su trabajo habitual, que es ganar batallas, porque los alemanes aún no conocen la derrota.
En un par de días, todo habrá terminado. Como Dieppe, pero cinco veces mayor. Acabada la faena, los franceses recogen los restos de las playas y los alemanes se vuelven a Rusia. Antes de que acabe el verano Moscú habrá caído, China se habrá rendido, la India se desangrará en guerra civil entre hindúes y musulmanes (sikhs y gurkhas también lucharán del lado alemán… más los japoneses y el Ejército Nacional Indio) y Roosevelt renunciará a presentarse a la reelección…
Hagas la cuenta como la hagas, los aliados siempre pierden. Si defienden el Golfo Pérsico, entonces no pueden invadir Francia. Si invaden Francia los alemanes se ahorran recursos de sobra como para, junto con los franceses, rechazar las fuerzas desembarcadas.
Salvo que evites hacer la cuenta (por eso la rehúyes y la llamas “cuenta de la lechera”) siempre te saldrá lo mismo: los alemanes no han perdido ahora veintiocho divisiones en Tunez y Stalingrado y no necesitan otras quince en los Balcanes y sur de Francia porque el mediteráneo está cerrado: 43 de ventaja con respecto a la realidad, y como los aliados sólo tenían 70 en el verano de 1944 (80, si abandonan el Pacífico “ralentizado”) nunca podrán obtener la ventaja suficiente para ganar en ningún sitio. Y una ventaja conlleva otra: mientras más ganen los alemanes, más aliados franceses, españoles, italianos, egipcios, turcos, etc…
Los aliados no podían ganar. Por muy bien que lo hicieran. Son aritméticas simples.
Por ejemplo:
Si los aliados hacen eso puede que una ofensiva germano etíope egipcio italiana rompa el frente y avance hacia Nairobi O que Rommel consiga por fin cortar el ferrocarril iraní y se dirija hacia Karachi ¿y qué?
¿Pero qué fuerzas crees tú que necesitarían los alemanes para ese tipo de cosas? Pequeños cuerpos de ejército mecanizados, de tipo “colonial”. Si el Golfo Pérsico se defiende sólo con “unidades de segunda fila”, a Rommel le basta con sus siete divisiones y sus árabes para conquistar el ferrocarril iraní (y Bagdad, Basora y Teheran también, sólo dependería de esperar unos pocos meses a la organización logística). ¿Y qué interés hay en ir a Nairobi? Ya irán a Nairobi cuando los británicos se rindan o cuando los rusos se rindan (otro tema que rehúyes: la capacidad de resistencia rusa a ti te parece inagotable). Para cerrar el Mar Rojo, que es el objetivo estratégico, necesitarán sólo un cuerpo de ejército y los correspondientes y codiciosos españoles, italianos y franceses.
Y en Karachi estarán los musulmanes partidarios del Pakistán, que desde luego no van a ser indiferentes a la llegada de los alemanes a Persia (país fronterizo con la India en esta época). La Liga Musulmana ya proclamó en 1940 su objetivo nacional de proclamar el Pakistán. Los sikhs también podrían tener su país y a los gurkhas la lealtad al rey de Inglaterra les resultará ya un tanto incongruente (este tipo de mercenarios sólo son leales a los más fuertes). Y en Birmania estará Subbas Chandra Bosa y su Ejército Nacional Indio con los japoneses, por supuesto

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 05 Mar 2012
por krieger
Tu otro problema (aparte de que rehuyes echar cuentas a partir de datos reales) es que también te niegas a reconocer lo de los objetivos económicos de la ofensiva alemana en Rusia del verano de 1942…
Pero sobre todo la superioridad aliada era económica. Ese es otro defecto, puede que el peor. Dices “las guerras se ganaron en el campo de batalla”. Si eso lo lee cualquier historiador de esa guerra le da la risa floja. La guerra se ganó (o se perdió) en las fábricas. Por ejemplo, los aliados perdieron en el Pacífico en 1942 cinco portaaviones contra seis los japoneses, pero uno de los bandos se recuperó y el otro no ¿por qué?
Pues según he leído en este hilo, hay quien asegura estar muy bien informado y que está seguro que los japoneses todavía pensaban que la guerra la podían ganar en 1944…
La SGM fue la primera guerra en la que la aviación tuvo un papel crucial. La derrota alemana vino de la mano de la derrota de la Luftwaffe: fue cuando esta perdió el dominio del aire cuando los alemanes empezaron a sufrir desastres. Es curioso que Stalingrado cayese pero Demyansk, donde el año anterior quedó cercado un ejército un tercio menor al de Paulus, sobreviviese.

En eso los números cantan y ya se han presentado (no solo yo) una y otra vez. La producción aeronáutica aliada doblaba a la del Eje en 1942, y en los años siguientes la cosa fue a peor.
Yo también he contestado una y otra vez que esos datos no eran decisivos, puesto que no tenían equivalente real a lo que tenía lugar en el campo de batalla. Y lo volveré a demostrar ahora.

En 1942 Alemania tenía que escoger el escenario donde tener superioridad aérea (si la tenía en Rusia la perdía en África).
Error: en mayo y junio de 1942 la aviación del Eje tenía supremacía simultáneamente en Gazala, en Crimea y en la batalla de Kharkov. Y en agosto de 1942, tampoco la aviación aliada evitó el fracaso de los desembarcados en Dieppe. En la batalla de El Alamein, ya en octubre, sí habían perdido ya la supremacía aérea. El proceso fue gradual, pero no dependía directamente de los datos industriales, por lo menos, no en los mismos tiempos. De hecho, en Tunez, pese a que los aliados entraron en el territorio ya en Noviembre de 1942, no pudieron imponer su supremacía aérea hasta marzo de 1943.

En 1943 perdió la superioridad salvo en operaciones locales.
Eso nadie lo niega.
En 1944 estaba contra las cuerdas. Eso quiere decir que plantees lo que plantees en 1943 Alemania iba a sufrir la ordalía de Hamburgo, y en 1944, la “Big Week”.
Ignoras el factor de la recuperación industrial del Eje que habría tenido lugar para estas fechas. Que es como si ignoraras cómo los británicos se recuperaron de su inferioridad aérea en 1940.

Con el Mediterráneo cerrado Alemania dispone de más recursos para producir más aviones, cuenta con muchísimos más pilotos de diversas nacionalidades, Italia sigue en la guerra y fabrica más y mejores aviones, y la poderosa industria aeronáutica francesa hace ya dos años que ha vuelto a ponerse en marcha. No veo la “Big Week” en esas circunstancias…
Entonces la cuestión es ¿Alemania podía mejorar su industria?
V
aya, por fin abordas la cuestión…
Pues sí y no.
Veamos…
Sí, porque en 1942 funcionaba a media marcha. Aun se producían más artículos de uso civil que militares (cosa de la ideología nazi), no se había establecido el tercer turno, ni se incorporaron masivamente las mujeres. A partir del 43 mejoró en parte, pero en buena parte por la incorporación masiva de mano de obra esclava, pero la calidad de su trabajo era la esperable (cuando no se saboteaba directamente). El programa de la V2 mató más civiles del Eje (mano de obra esclava asesinada o dejada morir) que ingleses. Aun así la movilización no dio frutos hasta dos años después, cuando los aliados seguían superando al Eje por casi tres a uno.

Otros problemas que ya se plantearon son los de transportar el petróleo. De eso que no importa si se tarda un par de años, un detalle: la producción de refinados alemana anual equivalía a la de Estados Unidos… de quince días.
¿Y quién niega que la capacidad industrial de Estados Unidos era mayor? Se trata de ganar la guerra, no de tener la mejor industria.
Y no importa si son dos años, porque en dos años a partir del verano de 1942 (conquista de los primeros yacimientos del Cáucaso, con sus puertos, sus oleoductos y ferrocarriles… aun dañados al retirarse los rusos) nos ponemos en 1944 y Alemania gana la guerra.
Si eso no hace falta, pues muy bien. Revisa el motivo por el que la Regia Marina retiró tres de sus acorazados a finales del 42.
Lo hicieron porque no podían tolerar el gasto que suponían sus operaciones. Pero como ahora el Mediterráneo está cerrado, tales operaciones no existirían. En realidad, toda la flota italiana estaría retirada y sólo intervendrían de vez en cuando en apoyo de alguna operación anfibia limitada. Ya no habría convoyes ni el acoso constante de la flota británica dentro del Mediterráneo. Ya expliqué que,precisamente, ese ahorro sería el que permitiría que España recibiera el mínimo petróleo que necesitaba.
No, porque la industria alemana era ineficiente. Eso no lo digo yo, mira “La Europa de Hitler” de Toynbee. Por varias causas (ya citadas y que no voy a repetir) la industria alemana requería el doble de horas de trabajo, más materiales y más energía para el mismo producto que la aliada. En materiales estratégicos se andaba justo: Alemania no tenía suficiente carbón (en 1940 la producción bélica disminuyó por ello) y solo podía solucionar sus necesidades mediante exacciones: el carbón francés, especialmente. Si se pretende que la industria gala funcione, es la alemana la que se queda coja (aparte de todo lo que estaba en Alsacia y Lorena). Del carbón de Ucrania, en la realidad fue lo justo para aguantar.
Te remito a lo de los objetivos económicos. De Francia, las principales minas de carbón estaban en Alsacia y Lorena, y parte de la industria pesada. Sin ese carbón la economía alemana no funcionaba (mira la producción del primer trimestre del 40).
Los rusos recuperaron el Donbass en el verano de 1943, justo cuando los alemanes estaban comenzando a obtener resultados, no sólo de las minas, sino también de las centrales hidroeléctricas y de factorías que pensaban poner en marcha.

Y te voy a precisar los datos. El déficit de producción de carbón en la zona económica controlada por el Eje, según aparece en una tabla pertinente del libro “The Wages of Destruction”, era de 11 millones de toneladas (un 3% de unas necesidades de 387 millones de toneladas). Pero en la tabla no aparece Ucrania (ni tampoco España ni Egipto, que con el Mediterráneo cerrado entrarían dentro del área económica del Eje).

Se considera que a primeros de 1943 los alemanes ya estaban extrayendo más de 6 millones de toneladas de carbón de Ucrania y sabemos que en 1945 los soviéticos, que reconquistaron el Donetsk en el verano de 1943, ya extraían de nuevo unos 30 millones de toneladas. De modo que lo realista es considerar que, en las circunstancias que se relatan en esta historia como consecuencia de haberse cerrado el Mediterráneo, los alemanes estarían obteniendo para primeros de 1944 un “término medio” de 20 millones de toneladas que ahora podrían transportar cómodamente por el Mediterráneo. Es decir, que las necesidades de carbón estarían cubiertas.

Y lo mismo puede decirse del hierro y otras materias primas esenciales, todas las cuales podían hallarse y explotarse en las tierras del Mar Negro: éste era el objetivo económico de la operación Azul, en el verano de 1942: conquistar las materias primas que les permitirían ganar la guerra en 1944. Conquistando el Mar Negro y el Mediterráneo consiguen, además, un medio de transporte adicional (recordemos que los alemanes enviaban el carbón y el petróleo a Italia en tren).

Según Alan Millward, por cierto, en “Guerra, economía y sociedad en la segunda guerra mundial”

“La mal prevista demanda de carbón por parte de Italia fue el principal motivo de los constantes problemas de suministro que tuvo Alemania, con la única materia prima de la que antes de la guerra se hallaba bien dotada.”
Así que ahora Italia (y España, y Egipto) podría abastecerse de los buques carboneros que vendrían del Mar Negro.

Y lo mismo puede decirse también, por supuesto, del petróleo. Sólo con que en el verano de 1944 se exploten ya a fondo los yacimientos de Maykop (a 150 kilómetros de un puerto del Mar Negro, con oleoducto y ferrocarril) y de Hurghada, en Egipto (prácticamente en la orilla del Mar Rojo), Hitler ya dispone de un 30 % más de petróleo. Para el año que viene ya nadará en la abundancia, cuando empiecen a rendir los yacimientos infinitamente ricos del este del Cáucaso y el norte de Irak.
Lo mismo con muchos otros aspectos. Los ferrocarriles alemanes funcionaban con el material confiscado en Francia y no daban abasto, hubo que tirar del cabotaje (a pesar de lo peligroso que era). La industria alemana no daba para construir todo el material que se necesitaba, especialmente cuando los aliados empezaron a atacar los ferrocarriles.
Ahora (1944, habiéndose cerrado el Mediterráneo en junio de 1942) la industria sí produciría para todas estas necesidades, pues aparte del carbón, el petróleo y las otras materias primas, se dispone también de mano de obra (los pueblos al sur del Mediterráneo, obreros baratos) y de mayores posibilidades de eludir los bombardeos aéreos al llevarse más industrias fuera de su alcance (sur de Francia e Italia, por ejemplo). Pero, naturalmente, el mayor rendimiento de la industria lleva también, y eso es lo fundamental, a una mejora en la producción de aviones, y puesto que pilotos no faltarán (hay italianos, españoles, franceses, hasta turcos…), el apogeo de los bombardeos aéreos aliados sobre Alemania en el verano de 1943 (Hamburgo…) ya no volverá, igual que, en la realidad, el apogeo de los bombardeos aéreos alemanes sobre Inglaterra a finales de 1940 nunca más volvió.
Pero no, ahora pretendes enviar material ferroviario a España y África con el que supuestamente se ahorre en el Frente del Este gracias al cabotaje. Que resultaría utilísimo para llevar suministros a Rzhev, me imagino (ejercicio: comunicaciones laterales en la red ferroviaria alemana en Rusia).
¿Quién ha escrito ese absurdo de Rzhev? ¿Vas a negar que sería un ahorro para las fuerzas del Eje en el Cáucaso la utilización del Danubio y los puertos al este del Mar Negro? Y, por supuesto, tal como se ha mencionado, el envío por mar de materias primas a los países mediterráneos del Eje?
Otra muestra de ineficiencia: Ucrania bajo la égida soviética era capaz de alimentarse (más o menos) y de exportar grandes cantidades de grano. La Wehrmacht provocó una hambruna similar al Holodomor, pero lo robado apenas bastó para mantenimiento del ejército del Este.
Error: lo robado llegaba también a Alemania, aparte del mantenimiento del ejército del Este

Según Götz Aly, en su obra “La utopía Nazi, como Hitler compro a los alemanes"
(página 205), las requisas cereales en la URSS durante los periodos 1941 a 1943 ascendieron a 4,373 miles de toneladas, destinándose 3,385 a la wehrmacht y 988 mil toneladas a la población civil (aquí no distingue Trigo, de otros cereales), pero nos da una idea intuitiva sobre la distribución de la rapiña en el Este: aproximadamente se necesitaba el 77% de lo saqueado en mantener al ejercito en movimiento y se destinaba un excedente a la población. Lo cual es coherente con las directrices de Hitler, tanto en lo que se refiere a mantener un grado de abastecimiento elevado en el frente interior, como la relativa a que las tropas debían vivir de la tierra. No indica donde se obtuvo con exactitud (una distribución geografica de las requisas), pero es de suponer que Ucrania debió tener su importancia, pues no por otra razón Hitler ordenó desviarse hacia Kiev al ejercito en 1941. Y más importante aún, es que la explotación económica del Este, estaba a pleno rendimiento en 1942.
Y en 1944 llegaría más grano a la Europa del Eje si para entonces los alemanes seguían en Ucrania para continuar los recursos que tan costosamente habrían conquistado en 1941 y 1942.
Teniendo en cuenta eso, el que se perdiese material o no en Stalingrado era incidental.
¿Incidental? ¿No estamos diciendo todo el rato que los alemanes tenían los recursos al límite?, ¿y el que los conserven es “incidental”?

Mucho más perdió Stalin durante toda la guerra, y se las apañaba para reponerse. Indica que la capacidad industrial alemana no daba para más. Si ni era capaz de suministrar suficientes vehículos a sus divisiones Panzer.

En este supuesto pretendes que Alemania mantenga a España y Turquía.

Del material ferroviario y demás, me remito a los hechos, Alemanai tuvo que saquear Francia y los Balcanes para mantenerse por las justas. Lo de usar el Mar Negro para la logística, perfecto, si se consigue capturar un puerto intacto, reconstruir un ferrocarril, enviar mercantes, etcétera, todo en tres meses.
España se puede mantener con armamento tanto italiano como alemán, incluso con armamento y munición fabricada en España, pues se trata de un ejército de infantería y no de armas complicadas, y toda la mejora en la producción sale de los nuevos recursos puestos en explotación.
En cuanto a los turcos, se trata de un ejército de menos de medio millón de hombres, del tamaño que tenía exactamente el ejército turco mientras fue neutral. También de infantería, excepto quizá a partir de 1944, cuando los alemanes se lleven un ejército alemán a Asia Central a liberar su “madre patria”, entonces tendrían que motorizarse, pero entonces estaríamos en 1944, por supuesto… y habría miles de trabajadores turcos en las fábricas alemanas por entonces… igualito que ahora.

Y otra vez te das por no enterado de todas las veces que te he explicado que habría más de tres meses para reparar puertos y ferrocarriles y que ese plazo, de todas formas, era de sobra para restaurar tales instalaciones, tal como se comprobó sobre el terreno (puerto de Trípoli o Bengasi, ferrocarriles que llegaban hasta Stalingrado, etc
Más el rearme francés
El rearme francés lo haría la industria francesa, que era perfectamente capaz de rearmar un ejército que fuese bastante más pequeño que el de 1940.
, más el de los ejércitos árabes (porque lo de armarlos con material capturado si quieres lo discutimos aparte)
El material capturado sirve durante algún tiempo.Así como el material no perdido en desastres militares que ahora no se habrían dado.
. Simplemente, no llegaba.
Sobre el rearme de tropas del Eje no alemanas, podemos también hacer un cálculo. Para el verano de 1943 aún no estarían disponibles los nuevos recursos de materias primas del Mar Negro y el número de nuevas divisiones de infantería no alemanas sería de alrededor de 140:

-cincuenta francesas
-cincuenta españolas
-veinte turcas
-veinte egipcias

Esto parece mucho, pero quizá no sea tanto, porque contamos con que, al no haberse perdido casi treinta divisiones alemanas en los desastres de Stalingrado y Tunez, cuyo armamento la industria alemana hubo de reponer, disponemos ahora de ese material de reemplazo para equipar las divisiones nuevas, también tenemos las veinte divisiones italianas que se habrían desmovilizado por ser ya innecesarias y en cuanto a las veinte divisiones turcas, en realidad ese armamento se produjo en la realidad, pues a partir del verano de 1942 los alemanes ayudaron a rearmarse al ejército turco, cuyo tamaño en esta historia no iba a ser mayor del que en la realidad tuvo en el verano de 1943 (recordemos que Turquía no tiene ahora que defender sus costas ni sus fronteras más allá de la línea de enfrentamiento previsto con los rusos y angloamericanos en las montañas al este de su territorio).

También hay que contar con el armamento que españoles, franceses y egipcios ya tenían, por poco y malo que fuese. Y lo que se capturase al enemigo, por supuesto, que serviría durante algún tiempo.

Así que lo que quedaría por fabricar durante este periodo entre el verano de 1942 y el verano de 1943 sería quizá el armamento equivalente a unas 60 divisiones de infantería. No es poca cosa, pero ahora se cuenta con más obreros italianos y franceses para ello (los prisioneros retornados, los soldados desmovilizados) y se ahorrará hierro y carbón al gastarse menos en construir defensas costeras, no sólo en la costa atlántica francesa, sino también dentro del Mediterráneo, pues en el verano de 1943 toda la costa italiana, la mediterránea francesa y la de los Balcanes se hallaba bajo fuerte amenaza de invasión. Incluso en el Mediterráneo español se realizaron trabajos de construcción de baterías costeras y otras defensas, que ahora bastaría con concentrar en la costa Atlántica.

En el periodo siguiente, entre el verano de 1943 y el verano de 1944, ya entrarían en juego los nuevos recursos industriales.

En porcentaje, finalmente: para armar estos ejércitos mencionados y el resto de necesidades adicionales, bastaría con un incremento del 30 % de la producción industrial alemana en 1944 con respecto a lo que producían en la realidad. Es decir, lo ya mencionado de que pasen de producir 3.000 aviones mensuales a 4.000 (eso los alemanes, porque los italianos y franceses tienen sus propias industrias, y la aviación había de ser una prioridad que permitiese, al enfrentar la acción de los bombarderos, continuar incrementando la producción).

¿De dónde saco ese 30%?

-De más carbón y más petróleo.
-De mano de obra prácticamente infinita.
-De un restablecimiento aunque sea parcial de la capacidad industrial de una Francia aliada de Alemania
-De frenar la destrucción por parte de los bombardeos aéreos aliados
-De deslocalizar industrias en zonas mediterráneas más alejadas de los bombardeos.
-De continuar con el saqueo de productos agrícolas en el Este, cada vez mejor organizado
-De utilizar el mediterráneo como un medio más barato de transporte de recursos de materias primas, productos industriales y suminstros militares.

Y ahora sí llega.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 05 Mar 2012
por krieger
Queda ahora otra cuestión, que es la de las alianzas políticas al servicio de los intereses comunes del Eje
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Lo de la generosidad lo escribe, por ejemplo Alan Bullock, en su libro “Hitler y Stalin”. Significa que Francia pudo retener su flota, sus colonias, sólo perdió Alsacia, a Mussolini no se le dio casi nada (con lo mucho que pedía a costa de Francia) y los franceses hubieran conseguido más “generosidad” aún de haber firmado el tratado de paz con Alemania y haber cooperado más con ellos, pero Petain, Weygand y otros militares franceses antialemanes (de avanzada edad) se resistieron a la colaboración militar.
Más que generosidad, desinterés, aparte que si Alemania hubiese exigido la flota o las colonias hubiese resultado probable que no hubiese conseguido nada.
Hubiera sido la gran oportunidad de Franco: si los franceses hubieran sido leales a su compromiso con los ingleses de no firmar la paz por separado y se hubieran ido a Argel, entonces Hitler sí que hubiese aceptado la oferta de Franco de entrar en la guerra que ya le ofreció en junio de 1940. Con Gibraltar cerrado y desde la plataforma que supondría el Marruecos español y la Libia italiana, Hitler, Franco y Mussolini hubieran aniquilado el norte de África francés y se hubieran repartido los pedazos.
LSanzSal escribió:Sin embargo para el francés medio el armisticio supuso una tremenda carestía (especialmente en la zona “libre”, curiosamente
Los petainistas acusaban de esto a los británicos, que prolongaban la guerra al negarse a pactar la paz con Hitler. Por lo demás, la solución llegaría firmando un tratado con los alemanes, que era lo que Darlan y Laval querían. Francia podría volver a tener un papel de importancia en Europa como valioso aliado de Hitler, desplazando a Italia.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Con circunstancias como las que se describen en esta historia (cierre del Mediterráneo, derrota británica en Egipto, entrada de España en la guerra) las cosas hubieran cambiado.
Si no cambiaron en 1940 con Inglaterra asediada y el bombardeo de la flota en Mers el Quebir…
En 1940, los de Vichy pensaban que la guerra iba a terminar pronto, no iban a complicarse en firmar un tratado de paz antes de eso. Lo de Mers el Kebir… Petain no quería más guerra (aunque Laval y Darlan sí). El cierre del Mediterráneo hubiera sido más definitivo que Mers el Kebir, entre otras cosas por la implicación de España y porque quedaría entonces claro quién iba a ganar, y el riesgo que se corría (a manos de españoles e italianos sobre todo) si no se pasaban al lado del más fuerte a tiempo.
Y si los franceses, siguiendo la tónica de la SGM (cuando luchaban contra los aliados) combaten uno o dos días, y luego se rinden ¿qué?
Esto es un caso más agudo de ignorancia. En Siria no lucharon uno o dos días y luego se rindieron, sino que lucharon durante todo un mes http://www.exordio.com/1939-1945/paises/siria.html , obligando a los británicos a movilizar todo lo que tenían y no se rindieron, sino que hubo una retirada pactada. Y en Dakar no sólo no se rindieron, sino que hicieron fracasar a los aliados.
Respecto a lo que hubiesen podido conseguir Petain y los demás de colaborar con Hitler, creo que está bastante claro: la pérdida de las colonias francesas tras la derrota (pista: 16 de Julio de 1945, Trinity).
Claro, pero los franceses no sabían nada de tal arma secreta. Y en cuanto a la relevancia de esta arma a nivel político ya contestaré algo al final. Digamos, de momento, que para julio de 1945 la guerra ya estaría resuelta y el “arma milagro” llegaría tarde.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:muy estúpidos tendrían que ser los japoneses para no haber cerrado también el de Vladivostok.
Los japoneses eran muy estúpidos, porque iban a lo suyo, no llegaban para resolver el problema chino y no querían nuevos enemigos, menos si tenían tanques.
Digo que tenían que ser estúpidos para no saber que en las circunstancias que presenta esta historia sólo Hitler podía sacarles las castañas del fuego, de la misma manera que sabían en la realidad que en 1944 sólo un pacto con Stalin podía permitirles, quizá, sacarles las castañas del fuego. El problema chino lo podía resolver Rommel una vez los angloamericanos abandonaran el Golfo Pérsico. Una buena guerra civil en la India y los japoneses, con el Ejército Nacional Indio del señor Bose, invaden Bengala y se acaba la resistencia en China.
El ferrocarril principal era el siberiano, seguido por el iraní.
Por eso Japón tenía su oportunidad en hacer un buen servicio a Hitler cerrando el ferrocarril siberiano y salvarse así de su lucha imposible contra los norteamericanos. A cambio, Hitler liquida a los británicos en Asia, con lo que también se acaba la resistencia china a los japoneses. Un buen negocio para los japoneses.
(Históricamente, a Hitler, según dijo en cierta ocasión, no le hacía gracia esto de hundir a los británicos en Asia para dejarles sitio a los japoneses, debido a su punto de vista racial. Pero el pragmatismo era uno de los mejores recursos de Hitler.)
Por ejemplo, se ha repetido hasta la saciedad que España estaba al borde de la hambruna, que el Eje no tenía recursos para suplirla (salvo que fuesen los alemanes los que pasasen hambre) y que la situación energética era aun peor. Pues no importa, se traslada trigo de Ucrania o de Egipto, aunque en la realidad no sobrase allí ni media fanega, o se envía petróleo de unos campos por conquistar.
De nuevo esto ya se trató en el post del 14 de febrero en la página 6 de este hilo. Y yo no dije nada de trasladar trigo a España de Ucrania o de Egipto. En lo demás, no se ha rebatido lo que yo argumenté en el post mencionado.
Por ejemplo, en cuanto se reuniese el animal con Petain o Franco y sugiriese lo de la independencia árabe, pensarían “me la quiere dar con queso, me ofrece una colonia en el fin del mundo que al final me negará” y le darían largas.
Ya que dices que te atienes a hechos históricos documentados (más que dudoso, pero bueno) tienes que atenerte a esto: en la realidad los países neutrales le dieron largas a Hitler, incluso en 1940 cuando parecía que iba a ganar. Petain tuvo muchas ocasiones de ir a la guerra y no lo hizo.
Con el Mediterráneo cerrado, el Mar Negro conquistado y los británicos derrotados, nadie se iba a atrever a “darle largas” a Hitler (tampoco Franco lo hubiese hecho en diciembre de 1940 si Hitler le hubiera amenazado con hacerle lo que luego en Abril de 1941 le hizo a Yugoslavia). Pero, además, ya he explicado que la independencia árabe llegaría gradualmente a medida que los países mediterráneos del Eje recibieran sus cuantiosas compensaciones. Eso no me lo invento: se especificó que Francia recibiese la Nigeria británica en compensación porque se cediera Marruecos a España. También España podía recibir Angola, Mozambique y Rhodesia del Norte a cambio del ínfimo protectorado del norte de Marruecos. ¿Por qué Hitler no iba a hacerlo?

En cuanto a Petain, Hitler nunca estuvo muy interesado en la beligerancia francesa, ni tan siquiera en el tratado de paz (por el cual Francia hubiera podido continuar nominalmente neutral, pero colaborando en temas militares), pero no lo hubiera rechazado si los franceses le hubieran ofrecido condiciones ventajosas, y eso es lo que habría pasado si España hubiese entrado en la guerra y el Mediterráneo hubiera quedado cerrado: en esas condiciones, la Francia de Vichy no ganaría nada permaneciendo en el mismo status provisional.
Franco o los turcos, parecido.
Y tan parecido. Una amenaza unida a una oferta de compensación (eso se llama “palo y zanahoria”) es lo que Hitler utilizó con todos los países cuya cooperación necesitó, como es el caso de Hungría, Rumanía y Bulgaria. En las circunstancias descritas, Hitler tenía capacidad para amenazar más que nunca (seguiría invicto y cobrando presas) tanto como para compensar, pues la conquista y saqueo del continente al sur del Sahara sería una posibilidad perfectamente real.
Tampoco olvidemos la tendencia a chaquetear de muchos de esos aliados si tenían malas cartas. Los franceses en África o Madagascar, los italianos en Sicilia o los rumanos, húngaros y demás, si veían que el enemigo era más potente abandonaban la lucha tras una defensa nominal. Es por eso por lo que yo no contaría mucho con la capacidad combativa de franceses petainistas, españoles, egipcios o etíopes.

Y de nuevo demasiadas veces no fue así. Yugoslavia es un ejemplo de cómo una maniobra política puede salir rana.
Los etíopes están del bando aliado (otra cosa es que, ante la perspectiva de la derrota, como todos, traten de conseguir una salida pactada), y en cuanto a todos los demás, tú me das la razón: la fuerza trae más fuerza. Si Hitler gana, los países se pasan a su lado, con lo cual Hitler gana más fuerza y puede conseguir sucesivamente que más naciones se pasen a su lado, con lo cual sigue ganando fuerza para seguir aplastando a las naciones perdedoras (británicos, rusos, serbios, griegos, polacos…).

Lo que tienes que demostrar entonces es cuándo se da la circunstancia de que “el enemigo era más potente”. Tú mismo has diseñado una estrategia que consiste en que los aliados renuncien a toda victoria apostándolo todo hasta el desembarco en Francia en el verano de 1944. Así que hasta entonces nadie va a ver que el enemigo es más potente y en todo ese tiempo (dos años) turcos, españoles, franceses, egipcios, árabes y persas estarán pasándose al bando de Hitler, haciéndolo cada vez más fuerte…

Y ya me di el trabajo de explicarte el caso yugoslavo, que tiene mucho que ver con esto. También en uno de los posts del 14 de febrero en la página 6. Espero tu constestación.
Si Franco sugiere en 1942 ceder Marruecos se está jugando la cabeza ante sus compañeros “africanistas”. En 1956 fue a la guerra por un desierto perdido, y en 1975 parece que las intenciones eran las mismas.

En esa línea, la posición de Franco no sería segura si se metía en una guerra para la que no estaban preparados, los mandos del ejército (que lo consideraban un “primus inter pares”) es probable que conspirasen contra él. Al menos Franco, cuyo objetivo era mantenerse en el poder, así lo creería.
¿Iban a conspirar contra Franco por ponerse éste del lado del ganador?
Si Franco o si los turcos, o Petain, o quien fuese, no actuaba como supones, todo el supuesto hace aguas.

Si Franco no entra en guerra el Mediterráneo no se cierra.
De esto ya hablé en el post del 15 de febrero (la contestación iba dirigida a Eriol) en la página 7. No respondiste a los argumentos expuestos allí. Pero me voy a repetir un poco, por si sirve de algo y para no perder la costumbre: Hitler puede cerrar Gibraltar desde el norte de África francés, tal como ya he expuesto varias veces (en el post ya mencionado). Y puesto que Franco sabe que Hitler puede hacerlo una vez derrotados los británicos, ya procurará él que el cierre del Mediterráneo sea gracias a él.
Si Turquía no entra en guerra y si cierra los estrechos (que en el otro foro se dieron argumentos de peso sobre ello), no hay campaña del Mar Negro.
También se expuso en ese Post mencionado: Alemania podía presentar una amenaza muy creíble de forzar el estrecho arrasando la ciudad de Estambul. ¿Por qué Turquía iba a correr ese riesgo?, ¿para salvar a sus enemigos de siempre, los rusos? También los daneses pudieron haber intentado cerrar el Báltico para los aliados cuando Hitler los atacó, y por supuesto que no lo hicieron (y eso que por entonces los franceses no habían sido derrotados aún).
¿Y cuáles son esos “argumentos de peso”?, ¿por qué no los expones aquí?
Italia pierde no solo Libia sino Albania y el Dodecaneso, a cambio de Kenya que ya se verá si se consigue. Y Mussolini se las arregla para mantenerse en el poder. Seguro.
Albania (que en teoría no perdió su independencia, convirtiéndose en un protectorado de la monarquía italiana) y Libia eran posesiones miserables, y, aparte de recuperar Abisinia y Eritrea, los italianos obtendrían no sólo Kenya, sino también el sur el Sudan, Somalia británica, Uganda y, por ejemplo, Sierra Leona (ya que los italianos también quería algo en el Atlántico). Y por supuesto que Mussolini no tenía por qué ceder nada hasta que fuese seguro que iba a recibir las sustanciosas compensaciones. En cuanto al Dodecaneso, siempre podían ser cambiadas por otras islas griegas en las cuales los turcos no tuviesen un interés especial. No hay que olvidar, por lo demás, la renuncia de Hitler al sur del Tirol a favor de Italia, una muestra más del pragmatismo del Führer (que también podía aplicarse a otros territorios, como Alsacia y a otras naciones, como Italia).
Si Supermarina no acepta los planes alemanes (y era bastante más independiente de lo que piensas), parecido.
Los italianos, después de sus desastres de finales de 1940 no tenían más opción que coordinarse con los alemanes y de este plan en concreto, que incluye la recuperación y la ampliación de su imperio en África Oriental, no podían extraer más que beneficios.Mussolini pudo ser muy torpe como estratega militar, pero su planteamiento político de alianza con Alemania era perfectamente lógico.

Acabado el tema de Hitler y sus compinches reales y posibles, pasamos ahora a valorar la estrategia aliada.
Y con los aliados, lo mismo. No tienen por qué hacer lo que tú crees, sino que pueden salir por peteneras con una maniobra inesperada… como ocurrió en la realidad una y otra vez.
Una vez Rommel haya conquistado Suez, no veo qué hubieran podido hacer los aliados. He desmontado todos los ejemplos que has puesto, ¿se te ocurre algún otro?
Esto se aplica especialmente a los aliados, cuya estrategia menosprecias.

Pues lo mismo, los aliados tenían demasiada propensión a hacer lo inesperado.
Lo dicho: piensa en la peor hipótesis.

El discurso “se hace esto luego los aliados harán aquello” falló una y otra vez.
En absoluto: toda esta hipótesis se basa –fíjate bien- en que Hitler puede cometer errores (como meterse en Stalingrado…), pero los aliados NUNCA. Sencillamente, los aliados no tienen forma de ganar, por mucha buena estrategia que empleen… excepto si los del Eje cometen errores tremendos (como fue, sin duda, el no haber cerrado el Mediterráneo en 1940, en 1941 o en 1942).
Nadie duda de la superioridad táctica alemana (no siempre pero por ahora no entro en eso) pero la estrategia era bastante mala.
Claro que era mala: no cerraron el Mediterráneo y no utilizaron el Mar Negro como recurso logístico para apoderarse del Cáucaso.
Pocas veces tenía un objetivo definido, y era frecuente que la bestia interfiriese. Pasó en Francia, en Barbarroja y en Ucrania. La rata se negaba a ceder nada, siempre había un argumento para emprender una ofensiva secundaria, para retirar efectivos del ataque principal, o para mantenerse en una posición insostenible. Era muy inflexible y mantenía las operaciones incluso cuando era evidente que el escenario había cambiado. El resultado, que los aliados decidieron no intentar asesinar (ejecutar mejor dicho) a GROFAZ por el miedo que le sustituyese alguien más capaz.

Los aliados eran mucho mejores. Stalin, tras los garrafales fallos del 41 y del 42, escuchaba a sus generales. Los aliados occidentales muchas veces pecaban de timidez, pero su estrategia era bastante más flexible de lo que crees (la ofensiva de Guadalcanal se preparó en apenas un mes, la de Mindanao cambió de objetivo por Leyte sobre la marcha, etcétera). Especialmente se las arreglaron para sorprender una y otra vez a los alemanes. Por eso me pondría siempre en el peor caso, no en el mejor.

Básicamente, la estrategia aliada se reducía a dos aspectos:

- Que Stalin no perdiese la guerra. Eso era prioritario, por lo que tenía prioridad en los envíos de equipo. Incluso se preparó un ataque desesperado a Francia en 1942 si la URSS parecía tener riesgo inminente de hundimiento (o si era Alemania la que se hundiese). Por tanto en este supuesto los aliados harán lo que sea más efectivo para apoyar a Stalin.
Por eso he puesto atención en el frente del Golfo Pérsico como el principal de los angloamericanos (y no invadir España, por donde no se iba a ningún sitio y te enfrentabas a docenas de divisiones españolas).
Además, olvidas que ayudar a Rusia implicaba abrir un segundo frente. Si te reservas para invadir Francia en el verano de 1944, hasta entonces no habrás ayudado en nada a los rusos, nada parecido, por ejemplo, al frente de Italia en el verano de 1943, que tanto ayudó a los rusos.
Si eso implicaba retrasar o anular otras operaciones, pues se hacía. Por ejemplo, si los aliados renunciasen a defender Papúa y las Salomón (cuyo valor era limitado, lo importante era Australia) dispondrían de varias divisiones para hacer lo que quisiesen con ellas.
Ya he demostrado que eran pocas (cinco o seis, a lo sumo, en Guadalcanal sólo cuatro) y no hubieran supuesto un gran cambio. Además, si se perdían Australia o la India, eso significaba perder también unas cuantas divisiones aliadas en el frente contra Hitler.

-
Intentar no perder un ejército. Los aliados entendieron (al contrario que el despreciable) que nada valía un ejército. Salvo interferencias churchillianas tipo Tobruk se prefería ceder lo que fuese a ser atrapados: en El Alamein la primera orden terminante fue prohibir retiradas. En este escenario con un Rommel reforzado y son superioridad frente a los británicos parece probable que se preparase la retirada e incluso que se abandonase Tobruk. Por lo que el primer objetivo, destruir al VIII Ejército, era improbable.
La realidad histórica es que el 8 ejército se quedó a menos de la mitad después de la batalla de Gazala y si pudo mantenerse en El Alamein se debió a la debilidad del ejército de Rommel y a lo improvisado de su avance. No hace falta “destruir” al 8 ejército en el sentido en el que Montgomery tampoco “destruyó” al Panzerarmee de Rommel en la segunda batalla de El Alamein.

Vamos a dedicar algo de espacio al tema del arma atómica.

LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:Y la última ¿qué tal iba el programa nuclear alemán?
No es un asunto muy relevante. Los rusos no obtuvieron la bomba hasta 1949 y eso no les impidió dominar medio mundo durante el periodo de cuatro años en que los norteamericanos eran la única potencia nuclear. Por ahí he leído que los alemanes lo hubieran podido conseguir en 1947. No sé. Tal vez fuese esa fecha, ya que tenían a físicos de la talla de Hahn y Heisenberg y dispondrían de recursos naturales e industriales equiparables a los de Estados Unidos
Los rusos consiguieron su arma en 1949 gracias al espionaje. Los alemanes en 1945 ni siquiera habían conseguido tener un reactor nuclear crítico. El equipo de separación se calculó que necesitaría varios siglos para producir el suficiente Uranio enriquecido. Hahn y Heisenberg creían que la bomba no era realizable.
Parece otro error: no es eso lo que escribe Speer en sus memorias que le dijeron Hahn y Heisenberg.

Pregunté a Heisenberg cómo podía emplearse la física nuclear para fabricar bombas atómicas. Su respuesta no fue en absoluto alentadora. Dijo que, aunque la solución científica se había encontrado ya, por lo que en teoría nada obstaculizaba la fabricación de la bomba, seguramente tendrían que transcurrir por lo menos dos años para prepararlo todo, y eso siempre que se le prestara toda la ayuda que solicitaba a partir de aquel mismo momento. Heisenberg justificó un plazo tan largo alegando, entre otras razones, que en toda Europa se disponía de un único ciclotrón que estaba en París y que funcionaba aún imperfectamente. Le propuse recurrir a mi autoridad como ministro de Armamentos para construir ciclotrones como los que tenían en Estados Unidos o mayores. Sin embargo, Heisenberg objetó que, con nuestra falta de experiencia, por el momento sólo podríamos preparar un modelo pequeño. (…)

A propuesta de los físicos nucleares, en otoño de 1942 renunciamos a desarrollar la bomba atómica después de que, al preguntarles nuevamente por los plazos, me explicaran que no se podía contar con finalizarla antes de tres o cuatro años; en ese tiempo, la guerra tenía que estar más que decidida.


En las circunstancias de 1944 que se plantean en esta historia, sin duda se hubieran reemprendido los trabajos de ésta como los de otras armas de vanguardia que hubieron de aplazarse o suspenderse dadas los recursos y prioridades que se daban en la crítica situación de entonces. El retraso en el proyecto, al final, no hubiera sido mayor que el de los rusos, probablemente menor.
Aunque estoy de acuerdo con la idea de que, tres o cuatro años a partir de otoño de 1942 la guerra estaría más que decidida. Si Hitler optaba por cerrar el Mediterráneo y ocupar el Mar Negro en junio de 1942,la guerra la ganaría Alemania, con bomba o sin bomba.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:La reacción de Hitler, que aún no tendría la bomba, no iba a ser la rendición, sino bombardear Nueva York con armas químicas o biológicas, utilizando misiles intercontinentales o con misiles lanzadas desde submarinos.
Hitler no tenía ni misiles de submarinos ni intercontinentales.
Y olvida los misiles antiaéreos, que Alemania no fabricó. Otro supuesto podría ser “¿podría haber construido un misil antiaéreo Alemania?”. Creo que sí, pero con dificultades, y no antes de 1945, sobre todo por problemas electrónicos. Pero ese es otro tema que, si quieres, se puede discutir aparte.
http://www.portierramaryaire.com/arts/secretas1_4.php

http://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall
No se dice nada de que estas armas fueran inviables, y mucho menos si los alemanes disponen ahora de más recursos económicos. ¿Por qué voy a olvidar el hecho de que estas armas hubieran podido existir, en 1944 o en 1945?
LSanzSal escribió:Si usaba armas químicas o biológicas, sabía que los ingleses tenían unas cuantas toneladas de esporas de Ántrax preparadas para la ocasión.
El fin del mundo. Una perspectiva maravillosa para los Estados Unidos.
Lo de la ofensiva del 44 ya se ha discutido.
Sí, pero tú todavía no has demostrado cómo iban a poder salvar los angloamericanos a los rusos antes de 1944, ya que te niegas a contar divisiones (aunque sí cuentas “unidades de segunda fila” y divisiones norteamericanas en el Pacífico)
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Es probable, por lo demás, que cuando Stalin negocie la rendición con Hitler (probablemente, después de la ofensiva alemana de verano en Rusia de 1944, cuyo objetivo sería Moscú y el Ostwall en la ribera occidental del Volga), le ofrezca a Hitler, como moneda de cambio, toda la información que por entonces ya poseía sobre el proyecto atómico norteamericano…
Además como Stalin era tonto le daría a Hitler el única arma que podía vencer.
Tan tonto como fue en 1939 y 1940, al darle a Hitler los medios para vencer a los aliados en el oeste y poder volverse después contra él al año siguiente…
Y en 1944 Stalin aun no sabía nada de la implosión.
En 1944 nadie sabía aún cómo hacer una bomba atómica exactamente. Pero de cómo iban los trabajos, Stalin sabía por entonces casi tanto como Roosevelt: en la primavera de 1944 Klaus Fuchs ya estaba pasando información técnica a su enlace soviético en Nueva York. Por lo menos, Stalin podría informar a Hitler de que el proyecto estaba avanzado e iba muy en serio y, a lo mejor, a cambio de eso, Hitler le concedía, por ejemplo, el uso del puerto de Arkanjelsk o hasta conservar Moscú.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:aun suponiendo que la inteligencia alemana no se enterara del asunto por sus propias fuentes (y no se puede comparar la capacidad del espionaje alemán durante la agonía real de 1945 con la de un Imperio victorioso que se extiende por tres continentes).
La inteligencia alemana era un contrasentido. Estaba completamente infiltrada por los ingleses que les suministraban la información que querían. Fuchs pudo informar porque era un “durmiente” (y porque los soviéticos tuvieron una suerte bárbara) pero no había “durmientes” nazis.
Pero los habría cuando se viera que los nazis iban a ganar la guerra, no lo dudes.
El plan era: la primera bomba, Japón. Inmediatamente, Alemania. Luego a Alemania hasta que se rindiese, con alguna ocasional para Japón. La producción planeada era de tres armas en Agosto (se usaron dos, otra estaba siendo preparada), tres en Septiembre, una más cada mes, para alcanzar entre siete y diez mensuales en 1946. Además se estaba diseñando un nuevo sistema de núcleo más eficiente.
Es decir, no se trata de dos ciudades abrasadas. En poco tiempo habría suficientes armas como para usarlas en oleadas (varias el mismo día), contra objetivos tácticos (uno, evidente, la flota del Eje).
Desde 1944, cuando se pudo probar muestras pequeñas de U235, se vio que la bomba de Uranio era viable, y se acertó con la potencia aproximada. Hasta tal punto que Oppenheimer aconsejó no probar la bomba. Ya solo era cuestión de tener suficiente material fisible.
De nada sirve haber hecho (supuestamente) un gran diseño si, por falta de material fisible no pueden utilizar la bomba. Y Roosevelt necesita certezas para ganar la guerra exclusivamente gracias a la bomba, mientras que los rusos ya han sucumbido y Hitler, para el verano de 1945, a lo mejor está interviniendo ya en Sudamérica. Y, por supuesto, desarrollando armas nuevas.
Yo tengo precisamente un libro sobre el caso Fuchs (“Klaus Fuchs, el espía atómico” de Robert Chadwell Williams) en el que leo lo siguiente (capítulo 7):
En el invierno de 1944-1945, la moral en Los Álamos estaba por los suelos. El equipo de brillantes científicos aún no había conseguido concluir un diseño de bomba de plutonio viable, ya que ésta tendía a predetonar y, por otra parte, no habían llegado de Hanford o de Oak Ridge nuevas remesas de plutonio ni de uranio-235. (…)

Para marzo estaban ya listos los planos finales de ambas bombas atómicas: la de choque y la de implosión.

Me parece poco realista el pensar que Roosevelt pudiese ganar las elecciones sólo prometiendo la victoria no se sabe cuándo y no se sabe cómo (el arma atómica es secreta… y en noviembre de 1944 aún no se sabe si es viable, cuándo lo será o si los alemanes la obtendrán también antes, al mismo tiempo o poco después), mientras alrededor sólo habría derrotas frente a Alemania y, casi lo peor de todo, se iba esfumando cada vez más la posibilidad de derrotar totalmente a Japón.
Eso son hechos. No se trata ya de Roosevelt enviando a los hijos de América a morir en Ruanda o en Bengala, sino de incinerar al enemigo. Tras la primera bomba ¿cuántos aliados de Alemania seguirían siéndole fieles? ¿tras la tercera? Tras la décima ¿nadie habría intentado acabar con Hitler?
Claro, seguro:” eso son hechos” lo mismo que hicieron los americanos en 1948 cuando Stalin bloqueó Berlin. Como los rusos entonces todavía no tenían la bomba, los americanos lanzaron unas cuantas bombas atómicas (“incinerar al enemigo”) y la URSS se rindió y fue el fin del bloque soviético.

Eso son hechos… del estilo tuyo. Tu idea acerca de la realidad de la historia. La realidad es que la bomba se podía utilizar para rematar a un enemigo agonizante, como era Japón, pero no contra un poderosísimo imperio en el cenit de su poder y cuya capacidad de respuesta es ignorada.

Por lo demás, rehuyes, como siempre, la pregunta de en qué le iban a ayudar las armas secretas que nadie conocía a Roosevelt a ganar las elecciones de noviembre de 1944. Aparte de que todavía me tienes que demostrar el que en noviembre de 1944 lo de la construcción de la bomba estaba resuelto.


En suma, finalizo este post reduciendo la cuestión a cinco temas principales que son:

-Escasez de recursos militares angloamericanos para contribuir a evitar la debacle por desgaste del ejército Rojo soviético (que no ha tenido la victoria de Stalingrado ni ninguna parecida)
-Crecimiento de la industria de guerra de los países del Eje gracias a la explotación de los nuevos recursos conquistados en el Mar Negro y también en el Mediterráneo (transporte, mano de obra y tropas auxiliares para los ejércitos).
-Establecimiento de alianzas efectivas de una Alemania victoriosa con otros estados con los que no mantiene disputas insolubles (España, Francia, Italia, Rumanía, Turquía, Egipto…)
-La estrategia aliada
-La bomba atómica y el nuevo armamento.

Si alguien le interesa continuar, espero que, al menos, se atengan a este orden, porque me parece que si no esto se hace demasiado largo, reiterativo y hasta aburrido.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 05 Mar 2012
por krieger
Y ahora un repaso puntual a algunas cuestiones que vale la pena contestar. Hay alguna novedad incluso para mí mismo, lo cual me hace concebir esperanzas de que no todo sea tiempo perdido…
LSanzSal escribió:Un B-29 Silverplatte de noche era invulnerable.
Falta la fuente de esa información.
Me hace gracia lo de “uno o dos portaaviones” ¿no serán el Graf Zeppelin y el Aquila? Porque el Aquila llevaba el sistema de lanzamiento de aviones desmontado del Graf Zeppelin, y ninguno de los dos tenían sistema de frenado de aviones.
A mí lo que me hace gracia es que se te ocurra pensar que eso no lo iban a haber arreglado en 1944… Una vez más, todos tus argumentos se basan en una sorprendente ineptitud de los ingenieros alemanes…
Lo de la flota aliada ¿y si los aliados deciden dejar a Japón en paz unos meses? También podrán tener prioridades.
Para empezar, resulta increíble que los americanos dejen en paz a los japoneses. Primero porque le costó lo suyo a Roosevelt y al general Marshall convencer a sus almirantes de lo de “Alemania, primero”, y segundo porque el Pacífico sería la única perspectiva de victoria que le quedaría a Roosevelt antes de las elecciones. Al menos, podrían vengar Pearl Harbor y Corregidor…
Sencillo: Roosevelt mandaba. Y los almirantes, que no tenían poder político (al contrario que en las dictaduras, tampoco eran tan tontos como para perder una guerra a cambio de conquistar un atolón perdido. Si no lo aceptaban, se les relevaba de su cargo (como ya se había hecho con Richardson).
Lo más probable es que Mac Arthur, Nimitz y los demás renunciaran a sus cargos. No faltarían ambiciosos para sustituirlos, pero a la prensa libre norteamericana semejante acontecimiento no les iba a pasar inadvertido.
El plan alternativo que yo indiqué el otro día (que despreciaste diciendo que llevaría a una lucha callejera por Moscú, como si no existiese el envolvimiento) tenía un defecto muy importante (te desafío a encontrarlo) pero al menos intentaba derrotar a los soviéticos cuando tal vez era posible.
Desprecié el plan porque, precisamente, si dices que la logística es muy importante, no se entiende que prefieras adentrarte dentro de la masa continental de Rusia en lugar de utilizar la comodidad logística que supone el Mar Negro. Lo del envolvimiento, no lo entiendo. Los alemanes fueron los envueltos en Stalingrado, ¿por qué no iba a suceder lo mismo en Moscú? En cuanto a los defectos de los planes que presentas, son tantos, que no me voy a preocupar por buscar uno más.
En este supuesto se comete el mismo error que en la realidad: se deja a un lado la masa del Ejército Rojo y se persigue un objetivo secundario. Eso significa renunciar a la iniciativa, y permitir que sea el enemigo el que le busque a uno las cosquillas.
El error fue precisamente que el plan Barbarroja consistía en intentar destruir el ejército rojo en las primeras semanas. Pero como nunca puedes saber cuáles son los auténticos recursos del enemigo, ese tipo de planes se basan en una total incertidumbre. En cambio, objetivos concretos, como el Mediterráneo, el Mar Negro o los recursos económicos del Cáucaso son ciertos y no hay ninguna duda de cuándo se han logrado o no. El cambio de estrategia de Hitler para 1942 (objetivos periféricos y económicos) era más acertado que el que le diseñaron sus generales para 1941, basado en un conocimiento erróneo de cuál era “la masa del Ejército Rojo”.
Toda la hipótesis planteada es buscar una forma de aguantar el ataque soviético y mantener el objetivo secundario ¿no sería más lógico dejarse de líos? Es decir, destinar todo a Rusia, aunque fuese abandonando en parte África, Noruega o Francia.

Aprovechar el verano del 42, cuando el Eje aun podía tener superioridad local, para vencer a la URSS (o al menos obliga a Stalin a negociar) y entonces, solo entonces, ir a por otros objetivos. Si se derrota a Stalin en Moscú no es preciso conquistar Stalingrado o Bakú, ni emprender operaciones anfibias en el Mar Negro, ni nada de eso
No se puede abandonar los frentes secundarios so pena de que el enemigo reaccione… y entonces los frentes secundarios se vuelvan instantáneamente frentes primarios. Lo que sí se puede es eliminar esos frentes secundarios. Cerrando el Mediterráneo ya te he demostrado que se ahorran muchísimos recursos. Consiguiendo que España y Francia contribuyan a la defensa de la costa atlántica, se ahorran más. Liquidando a los británicos en Egipto, se ahorran más. Metiendo a los turcos en la guerra, se ahorran más. Todo eso revierte en Rusia, pero siempre con miras a una guerra de desgaste, la única posible ahora que se ha comprobado la fortaleza de los soviéticos y que los norteamericanos han entrado en la guerra. Lo contrario es darse contra un muro. Si los rusos pierden Moscú (y conservan el Cáucaso y su petróleo), entonces los rusos se retiran al Volga. Los alemanes irían cada vez más lejos. Esto era lo de Napoleón, que tanto asustaba a los estrategas alemanes. El Mar Negro, el desgaste, la rebelión musulmana y el bloqueo a los suministros americanos era le mejor opción para los alemanes tras el fracaso de “Barbarroja”.
¿Qué se pierde Trípoli? Pues en 1943 se contraataca desde Túnez.
Pero si en 1943 los rusos siguen resistiendo, entonces no tendrán recursos para contraatacar en Tunez, y a lo peor hasta los italianos han desertado ya. Y, por cierto, ¿cómo llegas a Tunez, si los angloamericanos dominan el mar? De nuevo olvidas la logística.
El otro error es confundir las unidades con la potencia real. La potencia de un ejército no la da el número de divisiones, aunque tengan nombres muy rimbombantes. Sino el número de soldados entrenados, la competencia de sus oficiales y, sobre todo, el material: armamento y municiones. Alemania reconstruyó algunas divisiones perdidas en Túnez o Stalingrado, pero ni por asomo llegaron a alcanzar la eficacia de sus predecesoras. Porque lo que importa no es el nombre de la división.
No serían tan eficaces como las divisiones predecesoras, pero eran más que suficientemente eficaces como para enfrentarse a las divisiones angloamericanas, por muchos recursos de armamento y suministros que estas tuvieran, por lo menos durante 1943 (y durante 1944 probablemente también). Lo que importa es la eficacia de la división, y si utilizo los nombres es para contarlas. Pero tú te niegas a contar.
Así ocurría que en 1944 una división norteamericana tenía un potencial (en soldados, armamento y equipo) que superaba al de un “panzerkorps” alemán. Sobre el papel el frente se mantenía sólidamente, pero en la realidad el tinglado estaba a punto de hundirse… o se hundía.
El 1944 de la realidad y el 1944 de esta historia son diferentes, pues el ejército alemán se mantiene invicto y dispone de nuevos recursos industriales (a partir de los recursos de materias primas conquistados en 1942). Con todo y con eso, me parece que una división norteamericana de 1944 no podía derrotar a un Panzerkorps alemán. Si eso hubiera sido cierto, la guerra hubiera terminado ese año.
Otro error era que en lugar de mantener las divisiones (al menos las mecanizadas) al máximo de su potencial, se creaban otras nuevas. Así se perdían veteranos tanguistas luchando como fusileros, mientras que la otra división, novata, perdía hombres y tanques (mira la tasa de pérdidas de las Waffen SS). Todos esos cambios de nombre, reestructuración de ejércitos, etcétera, al final lo que implican es más administrativos para los mismos fusileros.
Nada tiene que ver con la cuenta que yo he hecho y que tú no sabes refutar: no se crean nuevas divisiones alemanas, se utilizan las mismas de 1942, sólo que algunas de infantería se convierten en divisiones blindadas y otras, como las veitiocho que mencioné, no se pierden en desastres evitables y otras (como las de los Balcanes, las de la costa mediterránea francesa y las de lucha antipartisana) no se desperdician en frentes inexistentes o en defensa costera innecesaria.

Por cierto que cometí un error al decir que había “más de una docena” en los Balcanes. En los Balcanes había nueve divisiones alemanas en 1943, pero ese año también se reforzó el ejército de Noruega en tres divisiones, de modo que la suma sigue siendo cuarenta divisiones, más las seis de la costa mediterránea francesa (ejército 19 en 1943). No son divisiones “dobladas”, ni creadas sobre el papel, sino reales, sólo que perdidas o desperdiciadas.
Sobre todo no se olvide que en la guerra terrestre lo importante eran los tanques, los cañones y las municiones. Sustituir tanques con infantería es mal negocio a la defensiva, y pésimo a la ofensiva.
Yo no sustituyo tanques en la ofensiva más que en el caso de la 22 Panzer en la ofensiva de Caso Azul dentro del 1 ejército Panzer, al sur… pero la reemplaza más de un cuerpo de ejército y la flota. Y en la defensiva, sustituyo una división Panzer por dos de infantería en el grupo centro. A cambio gano el Mediterráno, el Mar Negro, un ejército de infantería completo y una flota. Todo eso está sobradamente explicado desde el primer mapa de la página 4. Y lo seguiré repitiendo hasta que te des por enterado
Como la capacidad de producción del Eje era limitada (más adelante iré a ello cada equipo enviado a otro escenario (a África, a Basora o a donde sea) es un equipo menos para Rusia, donde se decidía la guerra.

Sigues sin darte por enterado de que ahora hay veintiocho divisiones que no se pierden en los desastres de Stalingrado y Tunez, y más de una docena más que se ahorran de la defensa costera. Eso, las alemanas. Italianas se ahorran otras veinte. Y las consecuencias políticas del éxito traen,como es natural, más beneficios en “equipo”: nuevos ejércitos aliados al Eje que ya hemos visto.
Desde luego, todos esos ejércitos de naciones de opereta tenían un valor militar entre ínfimo y nulo. Ni bajo bandera aliada ni bajo bandera alemana todas esas razas guerreras lucharon bien, salvo contadísimas excepciones.
Esas “contadísimas excepciones” son unas cuantas, como los marroquíes “aliados” o los polacos o la “Francia libre”, y lo mismo se puede decir en el otro bando (finlandeses, rumanos o españoles de la división Azul). Tuvieran mayor o menor valor todos podían llegar a ser útiles. Y lo mismo da que sean “naciones de opereta”, se trata de aprovecharlos como soldados.
Si los egipcios no han hecho sino perder guerras, es impensable que con equipo capturado (supongo que con muchas piezas de recambio y munición) se conviertan en unos meses en un ejército eficiente.
Lo que es impensable es que haya una especie de condición biológica que haga que los egipcios (o cualquier otro pueblo) no sirvan para soldados. Los alemanes les sacarán partido, igual que se lo sacaron a todos los que lucharon bajo su dirección, en mayor o menor medida. Puesto que se trata de un ejército pequeño, los alemanes lo podrán ir equipando poco a poco. Al principio, por supuesto, con equipo capturado, como se hizo en tantos otros casos.
Tampoco olvidemos la tendencia a chaquetear de muchos de esos aliados si tenían malas cartas.
Me das entonces la razón. Cuando los británicos tengan “malas cartas”, los franceses, turcos, españoles y egipcios optaran por el más afortunado. Así fue durante toda la segunda guerra mundial.
Los franceses en África o Madagascar, los italianos en Sicilia o los rumanos, húngaros y demás, si veían que el enemigo era más potente abandonaban la lucha tras una defensa nominal. Es por eso por lo que yo no contaría mucho con la capacidad combativa de franceses petainistas, españoles, egipcios o etíopes.
Es por eso por lo que digo que me estás dando la razón. Cuando vean que los alemanes son más potentes, todos estos, y otros más, apoyarán al Eje. Ahora hace falta que expliques cuando podrían los aliados, en las circunstancias que presento, demostrar que son “más potentes”, ¿tendrán que esperar hasta el desembarco en Francia en el verano de 1944? Entonces, según tú, verán que los aliados son más potentes, pero hasta entonces los “más potentes” serán los alemanes.
Tras dos años seguidos (desde el verano de 1942), viendo que los del Eje son “más potentes”, al inclinarse hacia el bando vencedor harán a los alemanes “más potentes” todavía. Tanto que dará igual la demostración de fuerza que intenten los aliados en una fecha tan tardía como verano de 1944.
Para un analista la conquista de Gran Canaria no resultaría un paseo: su relieve es aun más caótico que el tinerfeño (si la has visitado me darás la razón), y ahí una división puede dar mucho juego. Desde luego, era demasiado para el primitivo “Plan Pilgrim”, algo parecido a lo de Dakar (llegamos con un par de acorazados, los españoles se asustan, desembarcamos en el mismo puerto y se rinden). Un plan realista implicaría un cuerpo de ejército, una flota importante, y semanas de operaciones. Por lo tanto, interferiría con Torch: es decir, para los alemanes (no para Franco) sería ideal que los aliados se encelasen en Gran Canaria. Pero ¿había alternativas?

Pues sí: Lanzarote y Fuerteventura. Son islas extensas, llanas, sin apenas obstáculos naturales, con buenas playas, aptas para construir campos de aviación, y ya tenían aeródromos en la época. La guarnición era de risa, un par de batallones por isla. Tenían puertos pequeños y fondeaderos aceptables. Había un plan de artillado pero, como era típico, no se había hecho nada.

Los aliados muchas veces ignoraron las defensas mayores para atacar en otros puntos, y este sería el caso ideal. Bastaría con los efectivos de Dieppe reforzados con los del Plan Pilgrim para tomar una de las islas en unos días. Si intervenía una división norteamericana, se podrían atacar las dos a la vez. Tras tomarlas el resto del archipiélago quedaría aislado. Y pasando hambre, porque las ciudades canarias dependían de la agricultura de las dos islas citadas.

Tenemos pues una variante del Plan Pilgrim que evita las principales defensas canarias (aunque eran dudosas) y consigue una base en la zona sin interferir con otras operaciones.
No entiendo el texto sobre las islas Canarias,ya que yo apuesto por un ataque aliado (tal vez exitoso, tal vez no) contra las Canarias en cuanto el Mediterráneo quede cerrado (y en cuanto se pueda reunir la fuerza para ello, naturalmente). Pero aquí no se tiene en cuenta que la defensa de las Canarias se basaría en parte de las fuerzas aéreas italogermanas que se encontraban en Sicilia y Cerdeña tal como señalé en post TAL en página TAL, y eso abarca a todas las islas.
Por ejemplo, si no se ataca España en el 42 ¿por qué no en a Primavera del 43 sin tener que partirse la crisma en las montañas rifeñas?
Porque en 1943, tal como he demostrado, los aliados estarían luchando por su vida en el Golfo Pérsico, de lo que dependería la salvación de los rusos. Por otra parte, tú optas, parece ser, ahora por abandonar toda la periferia para concentrarte en un desembarco en Francia en el verano de 1944, independientemente de que los rusos reclamen angustiosamente un segundo frente.
Lo mismo en otros escenarios: si Rommel se dirige hacia Haifa ¿por qué defenderse frontalmente? Se pueden atacar sus comunicaciones desde Jordania o desde Egipto.
No entiendo nada. Rommel tiene que estar en Egipto en junio de 1942 para cerrar el Mediterráneo. Si al cabo de un año pasa a Palestina, ¿cómo van a estar los aliados en Egipto para atacarlo desde allí? Y en cuanto a Jordania, que es un desierto, todas las ventajas logísticas las tiene Rommel en Palestina puesto que dispone de los puertos mediterráneos y el ferrocarril, mientras que los aliados (que tú consideras que deberían limitarse a “unidades de segunda fila”) tienen su base muy lejos, en el Golfo Pérsico.
Vamos, lo que se intentó en Torch pero no salió. Eso no quiere decir que se hagan disparates estratégicos, como lo que sugieres de desembarcar en Italia en 1942 metiendo una flota entre Sicilia y Cerdeña. Por eso no se atacó directamente Túnez, porque el riesgo (de la marina italiana, las minas y la aviación alemana) era excesivo, aun a costa de dejar escapar al Afrika Korps.

Y si los aliados no se metieron en la ratonera que puede ser el mar Tirreno, o el Canal de Sicilia, sería ¿tal vez por sentido común?
Eres tú el que sugeriste atacar España en noviembre de 1942, y ahora me das la razón: era un disparate estrátegico (y una ratonera), puesto que las mismas armas, de la marina italiana (y alemana), las minas y la aviación alemana habrían pasado automáticamente de Sicilia y Cerdeña a España, como ya expliqué.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:Torch en España (en Portugal, realmente) es una apuesta arriesgada. Pero el premio es muy gordo: obligaría a Hitler a detener todas las operaciones en el Este: mira lo que pasó en Citadelle con Sicilia.
Ya hemos demostrado que en 1942 no se podía desembarcar en España igual que no se pudo desembarcar en Italia y ni siquiera en Túnez.
No has demostrado nada. Que sería arriesgado, de acuerdo. Para ambos bandos.

Esto es también tuyo. Ahora es “una apuesta arriesgada”, ¿estamos hablando de lo mismo? ¿En qué quedamos?, ¿se invade España a finales de 1942 o es un disparate estratégico y una ratonera o sólo “una apuesta arriesgada”?

Aclárate primero, ya que cualquiera puede ver tus incoherencias.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 05 Mar 2012
por krieger
LSanzSal escribió:Políticamente, lo mismo. Nadie duda del valor de las Azores. Pero en el momento que a Churchill se le ocurriese algo Alan Brooke le saltaría “entonces Hitler ocupará Portugal y el Eje dispondrá de un litoral continuo”.
Fue lo que pasó en Noruega. Los británicos planearon conquistar Noruega (país neutral que consideraban amigo) pero les salió el tiro por la culata. De todas formas, los británicos pensarán (igual que sucedió en lo de Noruega), que si los alemanes están en España, tarde o temprano estarán en Portugal. Mejor pillar las Azores cuanto antes.
Por eso no creo que fuesen tan tontos de permitir veleidades a Haile Selassie, a los egipcios o a quien fuese En la realidad los ingleses obligaron a Faruk a deponer a los germanófilos. Con el Negus ni haría falta, serían los etíopes los que lo depondrían ante la mera sugerencia de retorno italiano.
Si los británicos pudieron forzar a Faruk fue porque entonces eran fuertes. No podrán deponer al Negus si son débiles. Y si abandonan la periferia a “unidades de segunda fila”, menos todavía.
Otro error lo cometes al valorar el potencial aliado. Como ya he dicho, hay que medirlo no en divisiones sino en soldados y material, y eran en eso muy superiores. Otra cuestión que no se notase en 1942, pero se debía en buena parte a que se estaban acumulando efectivos en Inglaterra. Si se decide retrasar la planeada invasión de Francia, se dispone de un gran ejército para hacer lo que se quiera.
La invasión se retrasó hasta 1944 y nada de lo que hicieron los aliados hasta entonces (El Alamein, Tunez, Sicilia, Italia) hubiera sido posible si los alemanes cierran el mediterráneo en junio de 1942. Como siempre, te niegas a contar. Atente a los hechos, cuenta lo que tenían y lo que les bastaba a los alemanes para frustrarlos. Pero el Mediterráneo quedó abierto, sucedió lo de Stalingrado y El Alamein, y los aliados ganaron la guerra.

Y no te olvides de responder a mi pregunta sobre el segundo frente: ¿cómo van a contribuir los aliados a que los rusos sobrevivan si se retrasa la invasión de Francia y no se hace nada en la periferia hasta que se disponga de ese “gran ejército”? ¿Qué le dice Churchill a Stalin cuando lo visite en Moscú en Agosto de 1942, en unas circunstancias que ahora serían para los aliados todavía peores de los que lo eran entonces?
Y mis críticas se han repetido ya tantas veces, por otros compañeros, que discutir si la 312 división o el Bretagne iban aquí o allá me parece tedioso.
Que yo sepa, ni una sola vez has tenido en cuenta las fuerzas reales puestas en juego en su conjunto, simplemente afirmas vaguedades por el estilo de que “podían hacerlo todo en todas partes”, “lo mismo que en la realidad” (los aliados, claro). Quizá no haces cálculos “tediosos” porque las pocas veces que los haces casi siempre te equivocas… Los datos están al alcance de todo el mundo. Sólo hay que buscarlos un poco, y a veces basta con Google. Y, en cambio, me acusas a mí, de cometer errores al evaluar el potencial aliado cuando soy el único que aporte datos reales. Tú ni siquieras evalúas potencial alguno.

Por cierto que, con cierto retraso, incorporo otra información acerca de las unidades alemanas disponibles, información que espero poder completar más adelante con alguna cifra estimativa.

En este caso se trata del movimiento partisano soviético, que obligó a bastantes miles de soldados alemanes a luchar detrás del frente del Ejército Rojo. Según el libro de Grenkevich (prologado por Glantz) la fuerza del movimiento partisano sólo en Ukrania creció dos veces y media desde Enero a Abril de 1943, es decir, después de la derrota alemana en Stalingrado.

El artículo de la wikipedia no da cifras tan exactas, pero subraya el cambio acontecido tras la victoria de Stalingrado

The Soviet victory at Stalingrad, a certain lessening of the terror campaign (de facto from December 1942, formally permitted in February 1943) and an amnesty promised to collaborators who wished to return to the Soviet camp were significant factors in the 1943 growth of Soviet partisan forces. Desertions from the ranks of the German-controlled police and military formations strengthened units, with sometimes whole detachments coming over to the Soviet camp, including the Volga Tatar battalion (900 personnel, February 1943), and Gil-Rodionov's 1st Russian People's Brigade of the SS (2,500 personnel, August 1943). In all about 7,000 people of different anti-Soviet formations joined the Soviet partisan force, while about 1,900 specialists and commanders were dropped into occupied Belarus in 1943. However, local people mainly accounted for most increases in the Soviet partisan force.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_partisans

Sólo falta encontrar una pauta para hacer el cálculo de la equivalencia de fuerzas alemanas que, sin la derrota de Stalingrado, hubieran podido librarse de las tareas propias de la lucha antipartisana)
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Por lo que yo sé, Montgomery NO avanzó con UNA sola división, sino con el X cuerpo, al que pertenecían dos divisiones blindadas grandes, la 1 y la 10 (brigadas acorazadas 2, 8 y 24, 7 brigada motorizada, Hammerforce, con cuatro regimientos, y una brigada de infantería motorizada), al que se añadió la 7 división blindada (cuatro brigadas) y al que precedió durante un trayecto la división neozelandesa (una brigada acorazada y dos de infantería). Se trataba de divisiones grandes y un total de fuerzas (en cuanto a logística) que parece superior a lo que hubiera necesitado Rommel para conquistar el Delta después de ganar la batalla de Gazala. Todo esto lo he leído tanto en las Memorias de Montgomery como en el libro sobre la batalla de El Alamein de Jon Latimer. Si tú sostienes lo contrario, lo mejor es que cites tu fuente.
El libro de Latimer lo tengo en casa, pero ahora no estoy en ella. Tengo entendido que aunque la persecución inicial se hizo con un cuerpo, las dificultades de aprovisionamiento obligaron a que las unidades se fuesen “descolgando” hasta que finalmente una única división encabezaba el avance. Que fue bastante parsimonioso. Aun así al llegar a El Agheila Montgomery precisó tres semanas de preparación para romper la débil línea del Eje. Pero aquí no tengo fuentes, hablo de memoria que puede ser frágil.
Si no tienes fuentes, espera a tenerlas para hablar. No te precipites, que eso no beneficia a la seriedad de este foro.
Y por supuesto que al final las fuerzas se fueron “descolgando”, eso ya se mencionaba en el post mío anterior, cuando se mencionaba que el último tramo lo hicieron “fuerzas ligeras”, pero las “no ligeras” cubrieron una distancia mayor que la que Rommel habría necesitado para llegar a El Cairo. Y repito que Montgomery hizo esa distancia para llegar a un lugar desértico y Rommel la haría para llegar al delta, lleno de recursos económicos que difícilmente los británicos hubieran podido destruir en su integridad en su retirada (entre otras cosas porque los egipcios no lo hubieran consentido).
LSanzSal escribió:
krieger escribió:También se explicó que las crecidas son indiferentes, pues Rommel sólo tiene que tomar El Cairo y Suez, que están fuera de las zonas inundables del delta (en el límite del desierto).
¿Para cruzar un gran río la crecida es indiferente? ¿Qué los márgenes se inunden no tiene importancia? Curioso.
Y tan curioso. Entonces, según tú, ¿el gran río al atravesar El Cairo inundaba periódicamente la ciudad (sus plazas, sus calles, sus puentes y sus avenidas) todos los años?, ¿los vehículos no podían atravesar la ciudad de El Cairo por el Nilo durante las crecidas?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:Los italianos no avanzarían hacia Abisinia a pie, lógicamente, el Nilo en esta época también se navegaba curso arriba, las crecidas son poco relevantes para el transporte (durante las crecidas, mejor, hay más caudal) y, además, el avance Nilo arriba no es urgente, tal como se ve en los plazos que he puesto para la conquista de África, en un frente no prioritario.
Y para ser flanqueados, todavía me tienes que aclarar quiénes van a flanquearlos por medio del desierto, mientras los del Eje disponen del ferrocarril y la via fluvial. Para flanquear al enemigo en esas condiciones tan desventajosas hace falta disponer de muy buenos medios de transporte, y estamos hablando (en el primer avance italiano Nilo arriba) de las semanas y meses inmediatos después del desastre británico en Egipto.
Si los ingleses no se dejan remolcadores y gabarras olvidados, y el Eje no lleva sus pocas LSTs (perdón, están en el Mar Negro) hay que usar faluchos a vela, con capacidad de carga limitada. Eso que la crecida ayuda por haber más caudal me parece todo un argumento.
Para acabar, los flanqueos se hacen como siempre: con vehículos motorizados y tanques. Algo así como en Beda Fomm.
Todavía no has explicado de dónde salen esas fuerzas en junio de 1942, después de la derrota británica. No dudo, por supuesto, que más adelante los británicos crearían un ejército en el Sudan, pero el relato tiene su descripción, creo que bastante realista, ateniéndose a diversas fases, de acuerdo con la experiencia real de la segunda guerra mundial, en la cual llevaba un tiempo organizar una retirada, una defensa con medios improvisados, recibir después medios mejores y organizar un ejército.

LSanzSal escribió:
krieger escribió:
="LSanzSal"Una cosa es derrota, otra destrucción. Si la mayor parte del ejército se retira puede reagruparse, rearmarse y preparar la contraofensiva. Que no tiene que ser por donde le convenga a Rommel.
Entonces estás diciendo ahora “a finales de 1942”. Estás entonces de acuerdo conmigo, pues la contraofensiva aliada en Egipto tiene lugar en Noviembre de 1942 (coordinada con las otras contraofensivas aliadas, como es natural). Y en cuanto a lo de la producción militar estadounidense, ya hablamos de ello y volveremos a hacerlo: simplemente los hechos demuestran que esta gran producción tardó dos años en tener un efecto estimable en el campo de batalla, porque no se pueden fabricar soldados y mandos dignos de enviar a combatir a la misma velocidad que se producen sus herramientas de trabajo.Por lo menos, no en el caso del ejército de los Estados Unidos. Ni siquiera en el caso de Gran Bretaña.
Todo ese material militar no se notaba tanto porque se enviaba a la URSS o se acumulaba para preparar invasiones. Aun así Rommel sí noto la llegada de los primeros Grant a África.
Sigues sin contestar la cuestión que te presento. ¿La contraofensiva aliada contra el delta del Nilo, esos grandes movimientos de flanqueo por medio del desierto, ¿los llevan a cabo los británicos a los pocos días de que tengan que huir de Egipto o más bien les llevará unos cuantos meses de preparación hasta “finales de 1942”, tal como escribiste tú mismo?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Yo me baso en símiles reales y en los acontecimientos históricos reales, como puedo demostrar punto por punto.
Me gustaría saber que acontecimiento histórico sugiere que el Eje puede lanzar una invasión de Canarias en el 44. Por ejemplo.
El desarrollo de la industria militar alemana en 1944, pese a las circunstancias tan adversas es un acontecimiento histórico, ¿o no lo es? Ese mismo acontecimiento histórico contrastable es el que explica que, en las circunstancias descritas (cierre del Mediterráneo en junio de 1942) los del Eje habrían dispuesto de los recursos para esa empresa y otras muchas.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Quieres decir, entonces, que los aliados suspenden “Torch” y optan para enviar todo ese material y la tropa a la zona de Suez. Eso es razonable hasta cierto punto. De hecho, cuando lo de Tobruk (junio 1942, precisamente) Roosevelt ofreció a los británicos no sólo los tanques americanos, sino también la 2 división blindada americana que se había entrenado para luchar en el desierto. En la situación más grave que se plantea ahora, es posible que se hiciera así.
¿Supondría eso suspender Torch o sólo privar la operación de algunos efectivos? Ambas cosas podrían darse, pero el resultado sería el mismo: si los aliados no hacen Torch y envían todos los efectivos de Torch a la zona de Suez (Palestina y Sudan), entonces, los efectivos que los del Eje no necesitarían para Torch los llevarían a ese escenario (el 5 ejército Panzer).
Veamos: si Torch no incluye Argelia (porque el Mediterráneo está cerrado) hay más efectivos disponibles ¿no?
No. Porque tendrán que enfrentarse a la misma fuerza del Eje en respuesta. En realidad, tendrán que enfrentarse a una fuerza enemiga mayor, porque en lugar de alemanes e italianos, serían alemanes más españoles y franceses.
LSanzSal escribió:También se puede dar mayor prioridad al escenario y enviar directamente unidades desde Estados Unidos en lugar de acumularlas en Inglaterra.
Si te refieres a unidades novatas, al mandarlos tan pronto a combatir estás luchando a la desesperada, como los rusos en 1941. Si son buenas unidades, entonces estás abandonando la zona crítica: todo el entorno del Golfo Pérsico, del cual depende la salvación de la URSS a finales de 1942.
Si los convoyes del Ártico se suprimieron temporalmente fue por la experiencia del PQ17 y por la carencia de buques pesados (especialmente portaaviones). El transporte naval no sobraba, pero no era tan crítico.
Eisenhower, en “Cruzada en Europa”, esto es lo que cuenta sobre los preparativos para Torch:
Retirar barcos de las rutas del mar para reajustarlos, cargarlos, reunirlos y enviarlos al Mediterráneo habría de redundar seguramente en grave perjuicio de las expediciones a Murmansk; este impedimento comenzó ya en septiembre de 1942.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Lo que me parece increíble es que, una vez más, ignores los hechos históricos de la segunda guerra mundial. Ya te he puesto los ejemplos de cómo los aliados planearon invadir Noruega (país neutral), invadieron Islandia (país neutral) e invadieron las colonias de la Francia de Vichy (también neutral).
Ya que soy tan ignorante ¿Por qué los aliados en la realidad no ocuparon las Azores, aunque no había amenaza inmediata a Portugal?
Porque el mediterráneo no estaba cerrado y porque lo último que les convenía era atraer a los alemanes hacia la península ibérica. De todas formas, los portugueses protegieron las Azores todo lo posible porque la amenaza existía. Pero como bien dices, los aliados eran buenos estrategas (aunque no siempre, claro) y por eso no invadieron las Azores.
A Churchill también le hubiera gustado poner bases en Irlanda y se tuvo que aguantar…
Otra cuestión, la neutralidad islandesa ¿desde cuándo es independiente Islandia?
En la época de la invasión de Islandia, en 1940, pertenecía a Dinamarca, que era una nación neutral.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Todas esas invasiones se realizaron por necesidades estratégicas que tenían que ver con las comunicaciones oceánicas de las que dependía la supervivencia del Reino Unido. Con los alemanes poniendo bases aéreas y de submarinos en Galicia (una longitud bastante más al oeste que las bases de Francia, y más a salvo de los ataques aéreos aliados), no creo que Churchill, tal como era, dejara de ocupar las Azores, siempre con la vaga esperanza de ser bien recibido por los portugueses, debido a su larga tradición política de alianza con Inglaterra.
Revisa el Informe Carrero sobre la posibilidad de mantener una fuerza apreciable en Galicia.
Carrero escribió sobre las circunstancias reales de España en noviembre de 1940. Los alemanes hubieran cambiado eso dado el valor de ese punto del Atlántico. Vigo era mejor que Lorient para los submarinos, y Santiago mejor que Burdeos para los Condor, y por tanto hubieran defendido la zona y mejorado sus comunicaciones
Aparte que si el riesgo es Galicia ¿no está bastante más cerca Portugal?
Pero Portugal es neutral…
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Todo esto ya lo contesté en el post anterior. Si tú crees que hubiera sido “ventajoso” para los aliados, desembarcar en el continente europeo en Noviembre de 1942 cuando los norteamericanos y los británicos (también durante la visita de Churchill a Moscú en agosto) ya lo habían descartado, tendrás que explicar lo de “opción intermedia”, porque España es Europa, no un “intermedio”, y no hay obstáculo geográfico que impida que los alemanes envíen un poco más allá de Francia todo lo necesario para devolver, una vez más, los aliados al mar (como en Noruega, Dunkerque y Grecia).
Si crees que no hay diferencias entre España y Francia ¿por qué los aliados en 1943 desembarcaron en Salerno y no directamente en Calais? Total, si todo es el continente…
Estamos hablando de septiembre de 1943, y no de noviembre de 1942. Y estamos hablando de una fuerza, la de Salerno, que se había ido acumulando en el centro del Mediterráneo durante todo el año 1943 y había tomado parte ya en dos campañas. Trasladar de pronto esta fuerza y llevarla a Calais, naturalmente, no puede hacerse. Aparte de que Septiembre no es época para desembarcar en Calais.
De todas formas, nadie va a negar que haya diferencias entre España y Francia, y yo no lo he hecho, pero eso no quita que España, Francia e Italia sean tres naciones del continente europeo y que en ninguno de esos tres territorios los aliados iban a tener la ventaja de la que gozaron en El Alamein, en Tunez y en Sicilia (el obstáculo marítimo para los suministros del Eje).
Incluso así, al desembarcar en Salerno corrieron un gran riesgo (de ahí que abandonaran el Dodecaneso por temor a perderlo todo a la vez) pero, aparte de la época del año y de que las tropas ya se encontraban cerca, también contaban con algunas ventajas: los alemanes llevaban en Calais desde 1940 mientras que en Italia acababan de llegar precipitadamente y no habían tenido tiempo de disponer tantas defensas.
El obstáculo en España es España y sus comunicaciones. Simplemente, haz una búsqueda con “ancho de vía”.
Hago esa búsqueda… y me sale Rusia, donde los alemanes se las arreglaron para utilizar miles de kilómetros de ferrocarril con un ancho de vía también diferente. El asunto es menos relevante de lo que parece a primera vista.
LSanzSal escribió:(
krieger escribió:Y a España no le tocaría Freetown en la zona estratégica del África Occidental, sino Guinea Bissau, naturalmente)
O Mozambique, ya puestos, al menos la lengua era más parecida.
Ay, la lengua era la misma en Bissau que en Mozambique, ya que ambas eran colonias portuguesas. Pero Mozambique no estaba en la zona de mayor interés estratégico para los Estados Unidos a la que me estaba refiriendo: el Atlántico central.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 05 Mar 2012
por krieger
LSanzSal escribió:Varias cuestiones: primero, que tener un ferrocarril desde el Mar Negro (porque se supone que los puertos no son destruidos a conciencia como en la realidad) no aliviaría mucho ni la nulidad del ejército rumano, ni el frente tan amplio, ni la inferioridad numérica y de medios.
Para empezar, lo de la “nulidad del ejército rumano” no tiene justificación. Los rumanos fueron buenos soldados en determinadas funciones, y así lo considera von Manstein en su libro.
Lo de los “puertos destruidos” ya te lo contesté y no lo rebatiste (una vez más, partes de tu principio de la ineptitud de los ingenieros alemanes que no hubieran podido hacer lo que tantas veces demostraron que eran capaces de hacer).
El “frente tan amplio” ya será menos amplio desde el momento en que disponen del Mar Negro, sus puertos y sus ferrocarriles que les permiten concentrarse en lugares diversos de forma mucho más rápida y efectiva. La inferioridad numérica sería escasa o nula al no producirse ni los desastres ni la dispersión de efectivos de fuerzas del Eje (por estar el Mediterráneo abierto) tal como ya se ha demostrado.
Aparte que seguimos con la manía de Stalingrado ¿qué valor militar real tenía? Si se trata de bloquear el Volga, con llegar a su orilla 5 km arriba ya es suficiente.
Te estoy explicando que, para demostrar que esta historia es real y coherente, estoy dejando aposta que los alemanes cometan errores y que los aliados no cometan ninguno. En efecto, Stalingrado no tendría mucho valor militar, sobre todo si se domina el Mar Negro, pero es un ejemplo de error militar que vamos a permitir para demostrar que, incluso cometiendo errores, con el Mediterráneo cerrado la guerra la ganaba Hitler, por muy acertados que estuviesen los aliados en toda su estrategia a partir de ahí.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:El ejército mecanizado de Egipto se crea inicialmente con material británico capturado y se crea poco a poco (hasta entonces, no estará mecanizado...), con el único fin de servir de infantería de apoyo al ejército blindado de Rommel (que, también, eventualmente, podrá contar con el apoyo del cuerpo anfibio y del cuerpo Waffen-SS, más adelante, cada cosa en su momento y en su lugar). Cuando Rommel cruce el canal de Suez, un año después de conquistar Egipto, el ejército egipcio seguirá siendo principalmente infantería, y tampoco sería un ejército muy grande: con veinte divisiones bastaría, de las cuales Rommel sólo se llevaría la mitad. Los egipcios serían mucho más útiles como trabajadores en Europa.
Esto sí es atenerse a los hechos.
Yo siempre me atengo a los hechos, en la medida, naturalmente, en que esto es una "historia alternativa".
Usar material capturado (mira cuantos T-34 usaron los alemanes de los miles destruidos),
Usaron el material capturado de todos los países que vencían. Rommel armó a medio Afrika Korps con material británico,me parece que el material del ejército holandés acabó en Bulgaria, el del ejército polaco en Rumanía y así sucesivamente.
el cuerpo anfibio del Eje,
Exacto. Equivalente a las fuerzas que se crearon para invadir Malta. Yo siempre me atengo a los hechos.
las Waffen SS en Egipto…
Yo no he escrito eso. Pero los Waffen-SS hubieran podido ser utilizados para la campaña del Golfo Pérsico una vez acabase “Ciudadela”. Se podían transportar por mar desde el Mar Negro a los puertos de Palestina y Siria.

“Lo de Kursk” (Ciudadela en el Cáucaso) ya está descrito en el comentario al mapa de la página 5, con bastante detalle y sin estorbar nada a lo que pase en África y Próximo Oriente, tal como se ha explicado y se puede volver a explicar.
Como sigues sin poder demostrar que el Cáucaso es tan fácil de conquistar.
¿Quién ha dicho que es fácil? Lo que sí es fácil es hacer la comparación de una "Ciudadela" en el Cáucaso con la "Ciudadela" real en el centro de Rusia ¿Y en qué no lo he demostrado, de todas maneras? Leete otra vez mi escrito al que hago referencia y luego preguntas.
Si aun no me has dicho como aguanta el invierno del 42 con menos medios (tanques) que en la realidad.
Te he repetido no sé cuántas veces que no hay menos tanques en el invierno de 42 en la realidad (excepto que falta una división Panzer en funciones defensivas en el grupo Centro… reemplazada por dos divisiones de infantería alemana). Está en la página 4, en el comentario al segundo mapa (ferrocarril a Stalingrado desde el Mar Negro). Si hay algo que no entiendes, te lo explico más detalladamente. Como tantas veces, no lees las respuestas que doy a tus preguntas antes de volver a preguntar lo mismo.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:Entonces tenemos: el Frente del Este. Aunque se esté en mejor situación que en la realidad (cosa que dudo mucho y sobre eso se han dado argumentos de peso)
No he leído ningún argumento de peso a ese respecto. Si los ha habido, me los recuerdas. Y si los tienes ahora, exponlos.
¿Qué más argumentos de peso? En la realidad Alemania sufrió un desastre ese invierno. En este escenario se tienen menos fuerzas móviles (repito, producción industrial) a cambio de infantería de escaso valor (rumanos en buena parte).
Una vez te repito, si te estás refiriendo al invierno 1942-43 que no hay menos fuerzas móviles y que la infantería que se añade (todo eso ya lo escribí pero tú, como siempre, ni siquiera lees lo que criticas…) es (ya me las sé de memoria, de tantas veces que te lo tengo que repetir)
-seis divisiones rumanas (costera de Odessa, de costa rumana, 10 infantería, 1, 3 y 4 de montaña)
-siete divisiones alemanas (las 704, 714, 717 y 718 de los Balcanes), Luftwaffe 11, Waffen-SS Prinz Eugen, anfibia alemana
-dos divisiones italianas (anfibias)
Esto, como mínimo (porque es más que probable que habría más fuerzas no alemanas implicadas). Y añade ahora que la 7 Panzer y las demás (las Waffen-SS Panzargranadier, por supuesto) que estaban en Francia llegarían antes por mar, y que la 13 Panzer del Cáucaso (por ejemplo) podría sumarse también a “Tormenta de invierno” y ser sustituida en el Cáucaso en la defensiva por cualquier cuerpo de infantería formado por estas divisiones. Suma a eso más aviones de transporte y el ferrocarril conectado a dos puertos (Novorossik y Tuapse) y verás que en esas condiciones jamás iban a los alemanes a sufrir un desastre en Stalingrado a primeros de 1943
¿Dónde están tus argumentos de peso frente a esta línea de acontecimientos en la crisis de Stalingrado?
="LSanzSal"En eso coinciden todos los historiadores: Alemania había ido demasiado lejos.
Exactamente lo que propones tú: atacar Moscú…
Del despliegue que pones, pues precioso, pero es confundir el nombre de las unidades con los efectivos reales.
Las unidades que menciono son “efectivos reales” que en realidad existieron, sólo que se desplegaron según una estrategia incorrecta.
Exactamente el mismo error que Hitler. Te remito a cualquier balance industrial.
Y yo, te remito a la realidad y a que demuestres algo de lo que dices, igual que yo hago. Los balances industriales no reflejan la efectividad de las fuerzas en el combate. Yo utilizo unidades reales que fueron probadas en combates reales, demuéstrame un solo caso en el que no sea así.
Por cerrar el Mediterráneo no consigue nada si a cambio se mete en más operaciones.
Son las mismas operaciones, pero ahora todas son viables y la gran baza de los angloamericanos, que era cortar el aprovisionamiento de los ejércitos alemanes gracias a su poder aeronaval, ahora no existe. Y se consigue todo gracias a ello. Demuestra lo contrario.
LSanzSal escribió:Me temo que tenía familiares en el Ejército, y he podido leer curiosidades como estadillos de armas de la época, anecdotarios, etcétera. Revisa los mensajes de Mencey sobre Canarias para ver la situación real. Sin tener en cuenta el caos logístico.
Revisa tú lo que yo he escrito. El ejército español del que yo estoy hablando no es el de tus familiares, sino uno que los alemanes tienen que convertir en funcional para determinadas tareas
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Así que la cuestión sería equipar este ejército de infantería de 900.000 hombres y 50 divisiones (el tamaño que se proyectaba para la guerra) lo mejor posible (armamento, primero italiano y después alemán, y, por cierto, eran los españoles quienes pedían armamento italiano, eso también viene en el libro de Payne…) y ponerle una buena dirección estratégica, a fin de aprovechar sus cualidades de ser “efectivo” y con buen” espíritu de combate”. Y el que dirigiría la estrategia no sería Franco, por supuesto. Imagino que Kesselring, después de hacer este trabajo al lado de Mussolini, lo haría ahora al lado de Franco.
Los españoles pedían armamento italiano porque era el más numeroso y porque Italia era más tratable, pero lo que se produjo en España (bajo patente) fue sobre todo equipo alemán (sobre todo artillería), alguno ruso (sin patente, obvio) y algunos desarrollos locales.
Aparte de eso, movilizar 900.000 hombres (uno de cada doce varones incluyendo ancianos y niños) significaría un impacto muy importante en la economía española… como había pasado durante la Guerra Civil. La entrada española en guerra significaría hanmbruna (como se ha repetido ya varias veces, me niego a seguir discutiendo eso). Una movilización significa retirar del campo a los jóvenes y a los animales.
Nuevamente no lees lo que yo escribo (con lo que desperdicias una oportunidad para informarte de cosas importantes de historia) y luego pretendes criticar. Ya demostré que el ejército español tenía 300.000 hombres en junio de 1942, y un desempleo registrado de 300.000, y un subempleo mayor aún. Todavía habrían sobrado hombres (y mujeres) para trabajar para Alemania.
Y lo de la hambruna ya existía. No habría habido más hambruna de la que ya existía.
Lo de Kesselring dirigiendo un ejército español es de nota.
Es la función que cumplió con Mussolini y que ahora en Roma sería innecesaria, ¿por qué no iba a mandarlo Hitler a Madrid a hacer lo mismo? Puesto que Kesselring hablaba italiano, no le costaría aprender español…
LSanzSal escribió:
krieger escribió:De lo que se trata es de demostrar que los recursos del Eje podían cubrir varios frentes, mientras que los angloamericanos, en las épocas a las que nos referimos, tenían que elegir entre diversas prioridades. Los alemanes habrían dispuesto de más recursos (no en cantidad de armamento, sino en capacidad real de unidades de combate) también para los frentes secundarios. Y estos recursos habrían ido aumentando con el tiempo.
Pues no. Era Alemania la que tenía que decidir donde usar sus limitados recursos, especialmente la Luftwaffe. Y el ejército alemán era más eficiente que sus enemigos (no todas sus unidades) pero eso no se aplica a otras armas, como la aviación.
¿Niegas o no que los recursos del Eje habrían aumentado para el año 1944 como consecuencia de haber conquistado nuevos recursos de materias primas (mano de obra incluida) y como consecuencia de no haber sufrido desastres?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:En esa época, los recursos del Eje serían mucho mayores que cuando comenzaran a avanzar Nilo abajo. Por eso me he preocupado por hacer un timeline razonable y coherente para un frente secundario de acuerdo con los acontecimientos que tendrían lugar en los frentes prioritarios
Razonable y coherente es avanzar por media África contra un enemigo varias veces superior.
He demostrado que el enemigo aliado en África no sería superior, ya he contado las divisiones aliadas disponibles por entonces. Y una vez más eludes responder sobre si los recursos del Eje habrían o no aumentado para 1944.
Y, por cierto, creí que, según tu teoría, los aliados enviarían a la periferia sólo “unidades de segunda fila”, de modo que no veo cómo iba a existir un “enemigo superior” en África para los del Eje. Más incoherencias.
. Lo de la campaña de Roosevelt tras grandes derrotas (que te has inventado tu solito) me parece tan fantasioso ¿qué derrotas, por favor?
Ya te he explicado, una y otra vez, pero tú eludes siempre la cuestión, que los aliados no contarían con recursos para obtener nada más que derrotas en 1944. Ya te he demostrado que los alemanes dispondrían de cuarenta divisiones (repito una vez más, a ver si hay suerte y lees lo que tienes delante: veinte no perdidas en Stalingrado, ocho no perdidas en Tunez, doce que no se necesitan ni en los Balcanes ni en la costa mediterránea francesa, sin contar los que no lucharían contra los partisanos rusos...) más ejércitos auxiliares para mantener a raya a las setenta divisiones angloamericanas que era todo de lo que disponían en el verano de 1944.
¿Qué es lo que no has entendido, por favor?
Dos cuestiones: la primera ¿cuántas invasiones anfibias rechazaron los alemanes? No me refiero a operaciones menores tipo Dieppe, Tobruk o Dodecaneso.
Depende de lo que consideres operaciones anfibias y lo que consideres mayores o menores. También devolvieron al mar a los británicos que habían desembarcado en Noruega y Grecia. Una cosa es segura: los aliados no emprenderían una operación anfibia tan arriesgada como las que tú planteas para Portugal o Francia. Como bien has indicado, ellos trataban de evitar la pérdida de sus ejércitos.
La segunda: sigo con lo de siempre (que te ha preguntado ya bastante gente). Si envías tanques a África ¿cómo paras la ofensiva de invierno? ¿con divisiones rumanas? ¿con las de Francia, cuando lleguen?
Te he contestado ya un montón de veces. NO FALTAN TANQUES ALEMANES EN STALINGRADO. Sólo una división a la defensiva en el grupo centro sustituida por dos divisiones de infantería alemana. Está todo en el comentario al mapa del ferrocarril Novorssisk-Stalingrado en la página 4… y en una docena de sitios más.

Puedes tener en cuenta lo mucho que se ahorraría en Rusia, al poder utilizarse el transporte marítimo para buena parte de la logística. Y también puedes considerar el ahorro que supondría la disminución de actividad partisana para 1943, con respecto a la realidad. Y para 1944, como siempre, estaríamos hablando de otras magnitudes de producción.
Del material ferroviario y demás, me remito a los hechos, Alemanai tuvo que saquear Francia y los Balcanes para mantenerse por las justas. Lo de usar el Mar Negro para la logística, perfecto, si se consigue capturar un puerto intacto, reconstruir un ferrocarril, enviar mercantes, etcétera, todo en tres meses.
Ya te demostré que los puertos se reparaban, los ferrocarriles se reparaban, había mercantes, etc. ¿Qué es lo que no se entendió? ¿Tendré que repetirlo más veces hasta conseguir que hagas una objeción coherente?
Y no son tres meses: Agosto, septiembre, octubre, noviembre, diciembre Cinco meses para reparar el puerto de Novorossik hasta la crisis de Stalingrado y la necesidad de recibir las divisiones procedentes de Francia. También te demostré que los puertos podían repararse en menos de tres meses, y en menos de dos meses. Y en menos de un mes (Bengasi y Tobruk).
También te demostré que el ferrocarril que iba hasta Kotelnikovo ya era utilizable por los alemanes en Noviembre de 1942. Todo lo he demostrado, pero tú no lo lees o no te das por enterado, y me exiges que te lo repita una y otra vez.
Sobre Bakú, un dato. Ante la ofensiva alemana y por orden de Stalin se sellaron 764 pozos de petróleo. A pesar de no haberse visto ni un solo alemán, en 1945 la producción de Bakú era la mitad que en 1940. La producción de Maykop en 1945 era un tercio de la de 1940, y la de Grozny, un cuarto.
Esos datos ya los conocía.
http://sturmvogel.orbat.com/SovOil.html

No puedes comparar los trabajos industriales en tiempos de paz con la urgencia de tiempos de guerra. Si en tiempos de paz en Rusia y contando con otros muchos yacimientos en uso (1945) Maykop producía un tercio de 1940, en plena guerra y con la urgencia que tenían los alemanes en hacer uso de ese petróleo, ya estarían obteniendo más de la mitad o casi todo en 1944. Hay que tener en cuenta que los alemanes habrían capturado Maykop en el verano de 1942, mientras que los rusos sólo recuperaron Maykop en la febrero de 1943.
Otros problemas que ya se plantearon son los de transportar el petróleo. De eso que no importa si se tarda un par de años, un detalle: la producción de refinados alemana anual equivalía a la de Estados Unidos… de quince días.
¿Y quién niega que la capacidad industrial de Estados Unidos era mayor? Se trata de ganar la guerra, no de tener la mejor industria.
Y no importa si son dos años, porque en dos años a partir del verano de 1942 (conquista de los primeros yacimientos del Cáucaso, con sus puertos, sus oleoductos y ferrocarriles… aunque los hubiesen dañado al retirarse los rusos) nos ponemos en 1944 y Alemania gana la guerra.
Resulta interesante la previsiónd el departamento económico del Reich sobre lo que se podría sacar de Bakú si se tomaba intacto: 10.000 Tn mensuales (por los problemas de transporte). Un 1,3% del consumo mensual alemán. Las previsiones eran llegar a las 70.000 Tn mensuales a finales del 43 (un 10% de las necesidades alemanas) si se capturaban los campos intactos, se solucionaba la situación catastrófica del transporte, y si se acababa la refinería de Jerson (construido con material saqueado en refinerías francesas).

En total los alemanes consiguieron reconstruir unos pocos pozos en Maykop y extraer unas 1.000 Tn, que apenas llegó ni para el consumo de las unidades de reconstrucción.
Pero no tenían el uso del mar negro, naturalmente, así que no entiendo a qué viene esto.
Por lo demás, esa información sobre las previsiones no la conocía y me gustaría conocer la fuente, pero coinciden bastante con lo que yo imaginaba: 70.000 toneladas mensuales no es poco en absoluto tratándose de un yacimiento tan alejado como el de Bakú. Tampoco sabía lo de la refinería de Jerson, aunque sí sabía que el puerto de Jerson lo utilizaron los alemanes, por lo menos en 1942, para recibir suministros de Rumanía. ¿No demuestra todo eso que los alemanes se tomaban en serio la explotación de los recursos económicos del Mar Negro?, ¿no demuestra eso que para el verano de 1944 (cuando Roosevelt tiene que elegir entre buscar un trato o seguir la guerra) estaría claro que a los alemanes el tiempo les estaría beneficiando?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Pero está el carbón del Donbass, que puede transportarse por mar, tal como he explicado. Para eso hay que dominar el Mar Negro y el Mediterráneo, y sería un factor (como el del transporte del petróleo) que también debía tenerse en cuenta al planificarse toda esta estrategia.
¿No estás sobrecargando un poco a la marina mercante italiana? Recuerda que dos tercios, incluyendo los barcos más modernos, se habían quedado fuera del Mediterráneo.
Era un tercio fuera y dos dentro.
Y en cuanto a la marina mercante italiana, en general (y francesa, y española), si se trata de prioridades, se transportarán los recursos esenciales antes que nada. Quizá disminuya el comercio de vinos, naranjas y aceitunas, pero el carbón, el petróleo, el hierro, el armamento y las tropas tendrán buques en los que circular.
Un detalle, mira los problemas de las locomotoras alemanas usando carbón ruso.
No miro esos problemas, porque me consta que, de todas maneras, los alemanes usaban el transporte ferroviario por toda Rusia y eso no lo puedes negar.

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 05 Mar 2012
por krieger
Más temas sueltos
LSanzSal escribió:-
krieger escribió:La mano de obra ¿pones a trabajar a millones de argelinos? ¿de sirios?
En la Europa de la posguerra trabajaron millones de argelinos, turcos, marroquíes y egipcios. Muchos de sus nietos siguen viviendo en Europa hoy.
Hay diferencia entre trabajadores voluntarios y forzados.
¿Y por qué no iban a emigrar? Serían baratos y Alemania pagaría. Hubo inmigrantes españoles en Alemania durante la guerra. El plan era que cien mil españoles fuesen a trabajar a Alemania, las circunstancias de la guerra (el que los alemanes la iban perdiendo) redujeron en mucho su número.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:Y supongo que los llevarás hasta el desierto del Sáhara y allí serán los tuaregs los que los mantengan.
Si van al Sahara, por ejemplo, a construir las vías de comunicación que necesitarán los del Eje para la conquista y explotación de sus imperios, ellos, como obreros, también se aprovecharán de esas mismas vías de transporte que están construyendo.
Estás hablando de un ferrocarril transahariano. Posible, pero no probable. Solo recientemente se ha construido un ferrocarril a Tinduf. No hay ninguna línea que enlace la costa mediterránea con el África subsahariana. Entre otros motivos porque se trata de una obra de la magnitud del transiberiano.
La tradicional red de comunicaciones africana… ¿no será porque las líneas interiores son larguísimas y con obstáculos naturales importantes?
Ésta ha sido la mejor sorpresa que me he llevado de toda la redacción de esta serie de posts, porque resulta que el ferrocarril transahariano no sólo era posible, sino también muy probable… hasta el punto de que en esta época ya había estado avanzada su construcción.
El primer dato lo encontré en una mención en el libro de Richard Evans “El tercer Reich en guerra”, y luego, Google
http://alger-roi.fr/Alger/transports/bo ... ouchet.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chemin_de_ ... nssaharien

Lo malo es que no lo sabía cuando preparé el mapa, pues el transahariano partía de la costa argelina y no de la costa libia, tal como he puesto yo. Es interesante observar que, siguiendo un planteamiento igual al que se ha expuesto en esta historia (necesidad de crear comunicaciones interiores en África ante el predominio naval de un poder enemigo), los franceses de Vichy encontraron recursos para continuar su construcción en plena guerra, a pesar de todas las privaciones que padecía su industria. En el momento de “Torch”, se encontraban más o menos en el centro de lo que es hoy la república de Argelia. En la historia que nos ocupa, la continuación del transahariano hubiera sido otra oportunidad de los franceses para ganar puntos ante Hitler.

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LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:La recuperación de la industria del Eje ¿qué recuperación? En 1944 las fábricas estaban soportando bombardeos casi continuos. Faltaban materiales estratégicos. Y ahora hay que rearmar ejércitos argelinos, marroquíes, turcos, etcétera… salvo que los aliados sean tan galantes de abandonar su equipo intacto.
En 1944 los del Eje estarían explotando ya los recursos de materias primas conquistados en 1942, tal como se preveía en el memorándum del OKW del 14 de diciembre de 1941, tantas veces citado: el mismo objetivo de la operación Azul. Ahí estarán los materiales estratégicos, la mano de obra abundante, las vías de comunicaciones marítimas y fluviales, las nuevas fábricas en el Este o en el Mediterráneo. Como tales incrementos se harían notar ya a finales de 1943, es seguro que para 1944 los bombardeos aéreos aliados ya serían mucho menos efectivos: más cazas, más armas antiaéreas, más capacidad para reparar los daños.
¿Qué recursos? En el Cáucaso solo había petróleo y un poco de manganeso, y no se podía transportar a Alemania.
Lo de que no se podía transportar, te lo estás inventando, pues había marina mercante en todo el Mediterráneo. En el Donbass había también hierro y carbón, y todos los recursos para la principal industria siderúrgica soviética (que hubieran servido también para la industria francesa o italiana).
LSanzSal escribió:Lo de crear fábricas en Egipto o no sé donde, como si fuese cosa de unos meses.
Te informo: así lo cuenta Speer cuando, antes de ser nombrado ministro de Armamentos, se dedicaba, más modestamente, a contruir fábricas de armamento

Los veintiséis mil obreros de la construcción que, a fines de 1941, trabajaban en nuestros programas de importancia estratégica resultaban irrisorios. Sin embargo, en aquellos momentos me sentía orgulloso de mi modesta contribución al desarrollo de la guerra, al tiempo que tranquilizaba mi conciencia por no trabajar sólo en los proyectos de paz de Hitler. El más importante de todos era el «Programa Ju 88» de la Luftwaffe, cuya finalidad era aumentar la producción del nuevo bombardero bimotor, de un gran radio de acción. Las tres grandes factorías de Brünn, Graz y Viena, mayores que la fábrica de la Volkswagen, se terminaron en ocho meses; en ellas se emplearon por primera vez secciones prefabricadas de cemento armado. Sin embargo, a partir de otoño de 1941, los trabajos se vieron entorpecidos por la falta de combustible.

Eso son “unos meses”, y, por supuesto, no habría que ir a Egipto a instalar las fábricas, sino, por ejemplo, al sur de Italia, o incluso directamente al Mar Negro, para aprovechar los recursos de materias primas allí conquistados. Lo que también viene a cuento de mejorar el inconveniente que menciona Speer acerca de la falta de combustible. Y también acerca de la escasez de obreros de la construcción, porque en Egipto, Portugal o Turquía también había albañiles.
Si no hay más producción, si no hay más petróleo, no hay más defensas antiaéreas ni más cazas.
Pero como hay más producción y más petróleo, hay más defensas y más cazas, con lo que hay más producción, más petróleo y más defensas y más cazas…
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Es cierto que todos los textos testimonian la pérdida de calidad en algunas armas (no en todas, claro), ahora bien, si hay un aumento de producción debido a la mejora en los recursos industriales, también es previsible un aumento en la calidad. Y, sobre todo, no hemos contado más que el aumento en la producción de armamento, nos hemos olvidado de tener en cuenta también la disminución en las pérdidas, al ya no producirse derrotas ni retrocesos. Así que ahora tienes que contar también con eso: las armas no se perderían en tan gran número, mientras que, gracias a los mayores recursos, se produciría más y de más calidad.
Los aliados podían perder el armamento de un ejército y no pasaba nada (mira las pérdidas de tanques en Goodwood). Los alemanes lo pierden y no pueden recuperarse. Lo de la calidad, si se dispone de tiempo, materiales estratégicos, mano de obra, y producción adecuada, puede. Pero como no es así, pues no.
Otra vez repetir. Hay materias primas en el Mar Negro, mano de obra en el Mediterráneo, así que, pues sí.
Mira el hilo de Japa “Panzer, más allá del mito” sobre los problemas del Panther o del Tiger II, y el ineficaz sistema de producción
No tengo que mirar nada, porque el “ineficaz sistema de producción” no impedía que Alemania fabricase armas suficientes para ganar la guerra… siempre y cuando el Mediterráneo estuviera cerrado, y no se perdiesen veintiocho divisiones en desastres evitables, tal como he demostrado una y otra vez.
Y la capacidad de movilización estadounidense era sencilla: se podían reclutar más soldados en cuanto se desease.
Falso. Los soldados se reclutaban y se tardaba años en poderlos enviar al combate. Hasta la primavera de 1945 no pudieron utilizar las 89 divisiones programadas en 1942. Para entonces los rusos estarían liquidados, y la guerra ganada por Hitler.
De hecho en 1945 fue sustituido el ejército de ocupación por nuevos reemplazos.
Otras 89 divisiones que estarían listas en 1948. Y que serían derrotadas por los alemanes a medida que fueran llegando al combate, pues los rusos habrían sido vencidos hacía mucho. Pero, naturalmente, ningún presidente de los Estados Unidos es reelegido ofreciendo semejante horizonte a su pueblo.Para los norteamericanos, la historia tiene que acabar en las elecciones de noviembre de 1944.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:En cuanto a cómo la Luftwaffe logra evitar el hundimiento que en realidad experimentó a primeros de 1944, esto se consigue aumentando los recursos industriales, tal como se ha explicado una y otra vez. Y era por esto por lo que el objetivo alemán de su ofensiva en Rusia de 1942 eran las tierras del Mar Negro y el Cáucaso.
Pero si no hay más recursos (te remito a lo anterior), la mano de obra es mala y el sistema de producción ineficiente, no mejora nada. La industria alemana funcionaba bien produciendo 5.000 aviones al año. Con 30.000, no podía mantener la calidad. Eso es un hecho.
¿Desde cuando eso es un hecho?, ¿quién dice que Alemania no podía mantener la calidad más alla de 30.000 aviones al año? Fuentes, por favor. Yo siempre las pongo.
Entonces es que vuelves a partir de la premisa de la incompetencia de la industria alemana, y en eso vas a encontrar pocos textos que estén de acuerdo contigo (otra cosa es que la industria alemana hubiera podido producir aún más: eso no es decisivo). Yo señalé aumentos de producción proporcionales a los nuevos recursos a explotar. Eso es muy difícil de medir y por eso me limité a indicar que Alemania pase de 3.000 aviones mensuales a 4.000 en 1944 y que Francia, Italia y los demás países del Eje alcancen todos juntos la cifra de 2.000 (al fin y al cabo, la producción de petróleo también podría pasar de ocho millones anuales, a finales de 1943 en la realidad, a once millones anuales a fines de 1944 si para entonces están en explotación plena, aunque sólo sean los yacimientos de Maikop y Hurghada). Lo de la mano de obra abundante no se puede poner en duda, y el hierro y el carbón del Donbass ahí estaban, y había planes concretos al respecto. También parece indudable que habría una mejora en la explotación agrícola, pues los alemanes obtuvieron más en 1942 que en 1941, y lograron superar la crsiss alimentaria.
Revisa el clásico “La Europa de Hitler de Toynbee”. La economía alemana era un conjunto de reinos de taifas, con departamentos enfrentados unos con otros, sistemas ineficaces de producción, corrupción a espuertas, etcétera. La inglesa no era buena pero mejoró durante la guerra. La norteamericana era otra cosa.
Aquí no se trata de qué industria era mejor o peor, o si Stalin era más malo que Hitler o igual, de lo que se trata es de los recursos para ganar la guerra, y ya se ha demostrado que Alemania los tenía, incluso con una organización industrial defectuosa.
Un paralelismo: mientras que la organización económica industrial alemana era defectuosa (mejoró a partir de 1942), también podríamos decir que desde el punto de vista estrictamente “bélico”, la organización política norteamericana era defectuosa, pues nunca permitiría que Estados Unidos asumiera los sacrificios humanos que rusos o alemanes hicieron.
Lo de Italia y Francia produciendo aviones ¿con qué aluminio, por ejemplo?
Según aparece en el libro “The Wages of destruction” de Adam Tooze, al final del capítulo 12, apartado III, Francia contaba con bauxita y fundiciones adecuadas, lo que fallaba era el carbón y la productividad de los obreros. Para Alan Millward parece creíble que la productividad dependía en buena parte de que los obreros franceses trabajasen para intereses franceses y no los de Alemania. Lo del carbón ya se vio: el déficit existente podía cubrirse gracias a los yacimientos del Mar Negro.
También había bauxita en los Balcanes.
¿qué motores llevarían?
Los italianos llevarían motores italianos (a veces motores alemanes) y los franceses llevarían motores franceses. Ambos estados poseían sus propias aeronáuticas independientes. ¿Qué clase de pregunta es ésa?
¿de dónde saldría la energía necesaria para las fábricas?
Pues de donde había salido. Carbón e hidroeléctricas. Ya he explicado de dónde sale el carbón. ¿Qué clase de pregunta es ésa?
LSanzSal escribió: De agricultura, un detalle: el invierno de 1940 – 1941 fue el peor del siglo. Seguro que no tuvo importancia. Y de cómo superar la crisis alimentaria, pues fácil: confiscando alimentos en países ocupados, y saqueando con medidas monetarias los países satélites. Mira lo ocurrido en la Francia de Vichy.
No tengo que mirar nada porque Italia no era un país ocupado e igualmente aportaba alimentos a Alemania a cambio de petróleo y otros productos que no poseía. La crisis alimentaria podía, al menos, no agravarse gracias a la continuación del saqueo en el Este (saqueo lógicamente interrumpido con los avances del Ejército Rojo a finales del verano de 1943). Una aportación más al saqueo generalizado en el Este, que yo había olvidado hasta ahora era el norte del Cáucaso: una rica región cerealífera que en la realidad los alemanes no tuvieron oportunidad de explotar y que en esta historia ya hubiera podido rendir algo en la cosecha de 1943.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Si Hitler cuenta con más combustible para 1944, es probable que el proyecto del Me-262 se acelerara y entraran antes en servicio.
El proyecto del Me-262 no podía acelerarse y de nuevo te remito a los muchos hilos sobre ello de este foro.
Y el desarrollo de un prototipo no tiene nada que ver con que haya un petróleo que los mismos departamentos alemanes consideraron que no podrían explotar.
¿Qué hilos? De momento, esto es lo que aparece en “Hitler´s War”, de Irving, y no veo porqué en este asunto iba a ser sospechoso de inexactitud deliberada. Esto supuestamente sucedió en el verano de 1943.
when Hitler questioned Professor Willy Messerschmitt
about the new Me-262 jet aircraft, the brilliant but self-centred aircraft
designer pointed out that the jet aircraft’s fuel consumption would be far
higher than his beloved project the Me-209, and thus secured a Führer Order
reversing Milch’s earlier decision to mass produce the Me-262.
“Cuando Hitler preguntó al profesor Willy Messerschmidt sobre el nuevo avión a reacción Me-262, el brillante pero muy centrado en sí mismo diseñador señaló que el consumo del avión a reacción sería mucho mayor que el de su amado proyecto el Me-209, y así aseguró que el Führer hiciera a Milch dar marcha atrás a la anterior decisión de producir en masa el Me-262.”

¿Y quién dice eso de petróleo que no podrían explotar? ¡la fuente!
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Speer, en sus Memorias, se queja de que también había muy buenas perspectivas de armamento antiaéreo con cohetes tierra-aire, pero que las prioridades exigieron recortar este proyecto:
El cohete tierra-aire, de ocho metros de largo, podía transportar unos 300 kilos de explosivo hasta 15.000 metros de altura y estaba dirigido por un sensor que le permitía alcanzar con absoluta seguridad los bombarderos enemigos, independientemente de que fuera de día o de noche o de que hubiera nubes o niebla. Así como más adelante pudimos producir 900 unidades del gran cohete ofensivo cada mes, sin lugar a dudas también habríamos podido fabricar unos cuantos miles de estos pequeños cohetes, menos costosos. Sigo pensando que los cohetes defensivos, junto a los cazas a reacción, habrían hecho fracasar, a partir de 1944, la ofensiva aérea de los aliados occidentales contra nuestras industrias. En cambio, se dedicó una enorme cantidad de dinero y esfuerzo al desarrollo y producción de cohetes de largo alcance.
Ahora los alemanes hubieran dispuesto de recursos para todos estos proyectos, sin necesidad de prescindir de unos por la prioridad de los otros.
Puedes pensar lo que quieras, pero la técnica alemana no tenía capacidad para diseñar y desplegar un misil antiaéreo en 1944. Los soviéticos retomaron el proyecto, usando prototipos alemanes (Wasserfall, Schmetterling y Taifun) y se atascaron, porque aunque los cohetes funcionaban (eso sí, eran muy caros y poco fiables, problemas del combustible líquido) el problema era el sistema de guiado: el sistema de guiado radial es inútil para un misil antiaéreo (salvo para alcances muy cortos como es el Tigercat) y no se disponía de espoletas de proximidad.
Yo lo que pienso es que tienes que poner la fuente de esa información, porque ya has cometido muchos errores que te he tenido que corregir (haré una lista a la próxima ocasión, si quieres) de modo que tu credibilidad es escasa.
Pon la fuente de eso, si eres tan amable.
Los norteamericanos estaban bastante más adelantados en esto (sorpresa)
No hay sorpresa: tus equivocaciones, tus lagunas y tu falta de fuentes para justificar las supuestas informaciones que das ya no me sorprenden.
Este es un ejemplo de fantasías: como hay petróleo, Alemania desarrolla misiles. Ni hay petróleo ni se pueden desarrollar misiles antiaéreos.
Sí, sí, pero pon la fuente para que sea creíble, ya que todos los errores que cometes hacen pensar que no es así.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:Un detalle ¿cuándo estuvieron disponibles las bombas volantes?
¿Qué clase de pregunta es ésta? Las bombas volantes comenzaron a caer sobre Inglaterra poco después del desembarco de Normandía, en junio de 1944. Eso quiere decir que cuando Roosevelt vaya a las elecciones presidenciales en noviembre, llevarán cayendo, ininterrumpidamente, los meses de junio, julio, agosto, septiembre y octubre, y en número creciente. Y eso si, con los mayores recursos, Hitler no logra que comiencen a estar disponibles antes de junio, quizá en marzo o en abril… E incluso igual consigue colocar alguna sobre Nueva York, sea con alguno de los primeros intercontinentales que estaban en proyecto o con algún cohete lanzado desde submarinos, otro proyecto que podría haberse adelantado también gracias a disponer de mayores recursos.
Las V-1. Las V-2, en Septiembre. En cantidades limitadas. Como el problema no era la mano de obra (esclava) sino el desarrollo, no se podía acelerar, menos si en paralelo se está con el programa de misiles.
Pon la fuente de esa información. Porque según Alan S. Millward en su libro “Guerra, economía y sociedad en la segunda guerra mundial” en el capítulo “Guerra, tecnología y cambio económico.-“ se dice que las bombas V-1 eran un arma de fácil producción en serie.
Lo de colocar un A10 en Nueva York en 1944, imposible. Lo de los misiles transportados en submarinos, el sistema probado (contenedores remolcados) era un callejón sin salida, luego tampoco.
Pon la fuente e esa información para que nos lo creamos.
Por lo demás, los alemanes tendrían tiempo para desarrollar nuevas armas no hasta 1944, sino, lógicamente, hasta julio de 1945, y hasta entonces pasarían unas cuantas cosas.
Evidentemente para al campaña de Roosevelt los misiles caídos en Kent le restarían muchos votantes.
Los que cayeran en Londres ya le quitarán algunos…
De nuevo es un ejemplo de cómo tomar dos datos reales y hacer una construcción fantasiosa.
Sí, claro, pero tú cometes errores, como yo puedo demostrar, y tú rehuyes las preguntas, te das por no enterado de las respuestas y nunca pones las fuentes. ¿Y dónde está lo fantasioso en cuanto a los avances tecnológicos que se apoyan en el aumento de la capacidad industrial?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Ya contesté que no hace falta que Rommel cerque al enemigo, aunque ya contesté también que, de hecho, su proyecto en la ofensiva de la batalla de Gazala era precisamente ése. Si lo conseguirá ahora o no, es lo de menos.
Antes la tesis era destruir el ejército inglés. Ahora ya no se necesita.
Aquí no he escrito nada de “destruir” o “no destruir”, sino de “cerco”. Por lo demás, si el ejército inglés es “destruido” o no, es relativo. ¿Qué porcentaje de destrucción del 8 ejército es preciso para que se le considere “destruido”?, ¿”destruyó” Montgomery al ejército de Rommel en El Alamein?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:A mayor fuerza alemana, mayores bajas británcias, con cerco o sin cerco
O no. A más alemanes, más prudencia.
No veo una directa relación entre el éxito de un bando y el aumento de la fuerza del otro, creo que más bien es al contrario.
LSanzSal escribió: De lo del avance relámpago a Suez, se ha discutido sobradamente. Creo que era posible que Rommel, con mucho apoyo, llegase a Suez (no inevitable, solo posible) pero a costa de dejar sin apoyo la ofensiva en Ucrania.
Ya he demostrado que en Ucrania no se pierde poder para la ofensiva, sino que se aumenta. Otra vez repetir. Otra vez repetir.
Lo de construir aeródromos en el Sáhara, posible, pero para aprovisionarlos resulta que no hay tren y hay que echar mano del mar.
En Marruecos había tren, y llegaba hasta Marrakech, y las vías podían prolongarse hasta el sur, donde estarían los aeródromos.
De alguna manera la superior fuerza aérea aliada (recordemos, tres a uno) no los machaca a bombazos.
Ya se ha demostrado que en 1944 la proporción ya no sería tres a uno. Gracias a que hay mayores recursos para la producción. El tema que siempre eludes.
Luego esa flota tiene uno o dos portaaviones ¿el Graf Zeppelin y el Aquila? Eran los únicos posibles. Si se trata de eso, revisa el sistema de lanzamiento de aviones compartido (el del Graf Zeppelin se desmontó y se instaló en el Aquila) o la ausencia de un sistema de frenado de aviones.
¿Otra vez lo mismo? Ya lo contesté. ¿Cómo no iban a desarrollar un sistema óptimo de lanzamiento y despegue para el verano de 1944?, ¿no disponían de él los japoneses? Y, por cierto, el Graf Zeppelin no podría llegar desde el Báltico sin correr un gran riesgo.
Entre los dos debían llevar tantos aviones como un portaaviones clase Essex. La flota de superficie, sin portaaviones por medio, estaba de adorno. La fuerza anfibia, sin portaaviones, no serían sino blancos flotantes.
Ya te he explicado que estarían apoyados por aviones desde tierra.
Porque en 1944 los aliados podían desplegar en el Atlántico varias decenas de portaaviones. Si me dices que no habría suficientes, revisa los proyectos de conversión de los Iowa y los Alaska, y los barcos anulados. Por ejemplo, se construyeron 47 cruceros pesados entre Cleveland, Baltimore y Oregon City (más los nueve Independence y los dos Saipan) ¿crees que no se podían hacer más conversiones? Aparte, en esa época se usaban ampliamente los portaaviones de las clases Sangamon y Casablanca (54 buques en total) en misiones de flota.
Esos portaaviones de escoltas eran mercantes adaptados… ¿Por qué no podían hacer esas cosas también los del Eje? http://en.wikipedia.org/wiki/Escort_aircraft_carrier
http://en.wikipedia.org/wiki/Sangamon_c ... rt_carrier
Primero: las posibilidades de resistencia de Canarias en 1942 eran nulas: mira los mensajes de Mencey, o la abundante documentación sobre el tema.
No tengo que mirar nada, porque los alemanes e italianos podían instalar entre doscientos y trescientos cazas, bombarderos y torpederos en las Canarias durante el verano de 1942, y eso haría tan difícil o imposible la conquista de las Canarias en 1942 como la conquista de Sicilia en 1942. Otra cosa es que los británicos vayan muy rápido y actúen antes de que se instale la defensa aérea de las Canarias. Pero sólo tu ignorancia (y el que no leas lo que yo escribo en mensajes anteriores) te permite decir que las posibilidades de resistencia de las Canarias eran nulas. Ya Hitler en 1940 ofreció a Franco defender las costas españolas con aviación alemana.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:Torch: pues efectivamente, se produce…Frente en África: sencillo: si los aliados tienen que llevar tropas, es porque el Eje tiene que hacerlo. Ambos bandos se debilitan por igual.
No, porque los del Eje tienen mayores recursos en tropas, al ir movilizando ejércitos auxiliares: italianos, franceses, españoles, egipcios… El tiempo los beneficia. Sobre todo porque los rusos acabarán por agotarse (estos no se debilitaban "por igual") y entonces se acabaría todo para los angloamericanos.
De nuevo, fantasías. Los franceses no entraron en guerra
En esta historia, Francia no necesita entrar en guerra para permitir que los alemanes se lleven veinte divisiones de Francia, tal como he repetido una y otra vez. ¿Y cuáles son esas “fantasías”?, ¿serás capaz de argumentar algo sólido al respecto de ese juicio tan despectivo?
, los españoles tampoco.
Ya he demostrado cómo es prácticamente imposible que España no entrase en la guerra si Hitler deseara que fuese así. Si hay alguna objeción al respecto, hazla y arguméntala. No lo has hecho.
Aunque lo hiciesen, su valor militar (no valor personal, no es lo mismo) sería ínfimo.
La división azul, una simple división de fusileros, no tenía un valor ínfimo, sino proporcional a la función que se le encomendó. En el caso que nos ocupa, a España no se le pediría nada más que defender sus costas y participar en frentes de tipo colonial.
De los egipcios, los etíopes, etcétera, puede: también los aliados tenían colonias inmensas llenas de tribus guerreras que reclutar. Combatieron bastante mal ¿cómo es que los egipcios lo hacen mejor?
Los etíopes se suponen que tendrían que luchar del lado de los aliados. Los marroquíes lucharon bien, los egipcios podían haber luchado también más o menos bajo guía alemana y en determinadas funciones. Toda tropa auxiliar podía ser aprovechable si se le asignaban misiones proporcionadas a su capacidad.
LSanzSal escribió:
krieger escribió:Y los rusos, con seguridad, se estarán enfrentando al mismo tiempo a una rebelión musulmana en Asia Central.
¿Cuántas rebeliones hubo en Asia Central?
Todos esos países son independientes hoy. ¿Cuántas rebeliones hubo en Ucrania?, y sin embargo al principio recibieron a los nazis como libertadores.
¿Australia neutral? Venga, por favor. La guerra (europea) no era popular, pero de eso a una paz por separado hay mucho trecho.
Ignorancia. Sudáfrica, también de la Commoenwealth, quiso declararse neutral en 1939. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_h ... rld_War_II
Francia se rearma, pero Estados Unidos no puede hacerlo.
¿Quién niega que Estados Unidos disponía de una enorme canridad de buen armamento? Lo que no tenía era hombres adiestrados. ¿Recuerdas lo que le comentó un ayudante militar a Churchill cuando estuvo en Washington en el verano de 1942 y le hicieron pasar revista a las tropas yanquis: “mandar a estos hombres a luchar contra los alemanes sería un asesinato”?
LSanzSal escribió:
krieger escribió:
LSanzSal escribió:Y no me vengas con egipcios y marroquíes.
Aquí tienes a los marroquíes cuando luchaban para los aliados. Resultaron muy buenos soldados, ellos rompieron la línea Gustav en Italia, en la primavera de 1944 (también ganaron fama como saqueadores, violadores y asesinos, lo cual en términos militares es indiferente.)
Estás hablando de prácticamente la única operación en la que dieron la nota, y no lo hicieron solos. Pero cuando tocaba luchar semanas y semanas en el barro, no lo hicieron tan bien. Si miras el historial del ejército, tras liberar Elba prácticamente desaparecen del mapa.
O sea, que los marroquíes eran buenos soldados, al principio, pero luego se hicieron malos soldados. Qué curioso, al revés que todos los soldados de la segunda guerra mundial. No quiero mirar nada del “historial” por mi cuenta, ponme tú la fuente que me informe de tan sorprendente fenómeno entre los ejércitos de la segunda guerra mundial.
LSanzSal escribió:Tampoco dudo del valor turco, demostrado en Gallípoli o en Corea. De lo que dudo es de su utilidad para al guerra mecanizada.
Nadie los va a dedicar a la guerra mecanizada, propiamente, su mejor campo de acción serían las montañas al este de sus propias fronteras (Cáucaso al norte, kurdistan al sur).
LSanzSal escribió:Lo dicho antes, no estoy dispuesto a discutir lo ya dicho. Seré tonto por no entender los hechos, pero no soy el único tonto ni en este foro ni de este ámbito.
Yo ya he demostrado punto por punto que te equivocas y tú has rehuido las preguntas principales, mientras que repites una y otra vez las mismas preguntas que yo te he respondido una y otra vez.
No creo que seas tonto y conoces muchos datos, pero sí redactas tus posts de forma incoherente y con poca atención al tema que se expone. Siempre leyendo mal las preguntas, haciéndome repetir lo mismo y eludiendo dar respuestas. Y sin citar fuentes. Y cometiendo errores que yo tengo que corregir no una sino varias veces.

Es una lástima, porque esto podría hacerse de una manera cordial y constructiva, pero tú tienes tu propia idea acerca de eso.

Saludos

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 06 Mar 2012
por LSanzSal
Varias cuestiones:

La primera: reconozco que la historia contrafactual siempre me ha atraído. Es un campo minado porque nadie sabe lo que realmente hubiese podido ocurrir, y personalmente creo que la Historia tiene un comportamiento caótico por lo que cualquier predicción no es sino una adivinanza. A pesar de ello creo que estos “análisis”, además de divertidos, permiten explorar lo que pudo ocurrir y lo que ocurrió. Razón de más para intentar que los análisis sean estrictos. Tras la premisa inicial “¿y si Churchill se atraganta en 1939?” se debe intentar extraer consecuencias más o menos razonables, los protagonistas deben actuar según su comportamiento en la realidad (Hitler no deja de ser un asesino), y el desarrollo técnico debe ser similar al real (los Me-262 no son armados con misiles Sidewinder). Me temo que en este supuesto no se siguen estos principios ni por asomo. Como muestra, cuando se habla de misiles antiaéreos en 1944.

La segunda: la Historia no puede seguir el método científico tan estrictamente como la física, ni siquiera como la biología. Pero eso no le exime de intentar atenerse a él. Eso quiere decir, entre otras cosas, que la carga de la prueba corresponde al que plantea la hipótesis.

Sobre esto prefiero detenerme un poco poniendo un ejemplo en el que bastantes veces me veo involucrado (por motivos personales), la sempiterna discusión sobre “métodos alternativas”. El argumento de naturistas, homeópatas y demás es “yo digo que esto es así y tú debes demostrar que no funciona y, además, lo debes hacer según mis parámetros”. Pues no, las cosas no son así. Si Pepe dice que poner un imán en un motor disminuye el consumo de gasolina porque “ioniza las moléculas” yo no tengo que demostrar que las moléculas se ionizan o no, sino que Pepe debe poner un imán en un motor, comprobar que el consumo es menor, y hacerlo de tal forma que yo pueda reproducir el experimento.

Pues lo mismo. Quien presenta el argumento debe justificarlo. Si dice “Alemania conquista Bakú y empieza a extraer petróleo”, y alguien le dice “los mismos alemanes escribieron en documentos que no lo consideraban posible, y los campos saboteados tardaron un lustro en recuperarse, y en otros escenarios como Kuwait ha pasado lo mismo” hay que presentar argumentos de peso que demuestren que esos campos podían recuperarse. Si no se presentan, la hipótesis simplemente no es válida. En este momento hay otro hilo sobre el Cáucaso, en el que no he querido participar (el párrafo final indica los motivos) y que hace un análisis creo que bastante superficial de los problemas que supondría la reconstrucción de la región.

En este supuesto se han planteado demasiadas objeciones, y la forma de refutarlas no ha sido “se puede hacer porque en tal sitio se hizo y con tales medios” sino “es que eres un ignorante que no has estudiado los horarios de los trenes de Bakú”. Se ha hecho en este y en otro foro, en el que el debate llegó a ser de tal acritud que la moderación acabó por sancionar al ponente y cerrar el hilo.

En la propuesta se han cometido demasiados errores. El primero es el planteamiento en sí: Hitler prepara un plan de guerra diferente para 1942 (hasta ahí razonable, otra cosa los detalles) y luego se atiene a él (en la realidad Hitler nunca se atuvo a un plan sino que los modificaba sobre la marcha, probablemente por eso perdió la guerra). Si la hipótesis fuese “Hitler tenía otro carácter” o “Hitler muere y es sustituido por Von Periquen” podría ser. Pero no es el caso.

Luego se presenta un hilo de operaciones “lógicas” que, al ser lógicas, ocurrirán. El plan en sí implica un calendario tan ajustado que cualquier problema lo haría inviable, pero estas objeciones simplemente se desprecian. Por ejemplo en su día Eriol dijo “y si un submarino hunde dos mercantes de los que llevan el equipo de la 22 División Panzer qué pasa?” y esa pregunta quedó en el aire (la respuesta resumida fue “da igual porque Rommel acabará tomando Suez”). Cuando dije “tal vez fuese posible llegar a Egipto, pero el más mínimo retraso implica encontrarse con las inundaciones del Nilo” se dice que no habrá retraso, o que la crecida del Nilo no importa.

La lista de objeciones presentadas es extensísima. No voy a ser exhaustivo, pero incluyen, entre otras:

- Lo alambicado del supuesto, en el que cada paso es absolutamente imprescindible para el siguiente, y no hay alternativas ante posibles fracasos ¿y si Rommel es detenido en Egipto? ¿y si a pesar de todo España no entra en guerra o Turquía no permite el paso por los estrechos? ¿y si Mussolini no cede la flota italiana? ¿y si esta no consigue sus objetivos? ¿y si los desembarcos fracasan o simplemente no consiguen todos sus objetivos en el plazo señalado? ¿y si los puertos son saboteados? ¿y si la marina mercante italiana no es capaz de soportar las nuevas demandas? ¿y si finalmente Stalingrado no llega a ser socorrido? ¿o si aunque sea socorrido, es preciso retirarse del Cáucaso? ¿Si los yacimientos del Cáucaso no pueden ser reparados? La lista es larguísima. Se han presentado argumentos de peso para cada caso, y se han rechazado con descalificaciones.

- El error que significa perseguir objetivos económicos en lugar de políticos o militares, y además la mala elección del objetivo económico. Que fuese Hitler el que lo designase, que de economía apenas sabía recitar largas listas de producción, no es un aval de su utilidad.

- El comportamiento completamente diferente al real de dirigentes de muchos países ¿alguien cree seriamente que Stalin iba a rendirse en 1943 o 1944?

- Los problemas de calendario¿y si la ofensiva de Rommel sufre cualquier contratiempo?

- La entrada en guerra de Turquía, Francia y España, considerando especialmente la actitud real de los dirigentes y la penuria española.

- La inviabilidad de operaciones prolongadas por la flota italiana en el mar Negro sin preparativos amplios (y costosos en recursos y tiempo).

- La improbabilidad de un desembarco exitoso.

- La mínima utilidad de este.

- La improbabilidad de la conquista de Transcaucasia con los medios indicados.

- La imposibilidad (no improbabilidad, este aspecto concreto ha quedado claramente demostrado en este debate y en otros debates) de obtener cantidades importantes de petróleo del Cáucaso en un plazo razonable (menor de dos o tres años).

- La improbabilidad de resistir las ofensivas soviéticas del Otoño y el Invierno de 1942-1943 dada la diferencia de medios.

- La imposibilidad de mantener operaciones ofensivas a partir de 1943 dada la enorme diferencia de medios humanos y materiales entre ambos bandos.

La lista sigue con conclusiones cada vez más improbables, del tipo de los misiles antiaéreos de 1944 o de las operaciones anfibias del Eje en el Atlántico en el mismo periodo. En todos los casos los argumentos en contra se han descalificado o ignorado, nunca refutado. No pretendo que Krieger los llegue a entender sino el resto de los compañeros del foro.

La mejor perla es cuando se dice que no importa ni la enorme inferioridad industrial, ni el material bélico, ni la potencia de fuego. Eso en lo que fue el paradigma de guerra industrial, afirmación en la que están de acuerdo todos los historiadores. Sobre el tema se ha discutido tanto que no voy a repetir los mismos argumentos.

Par acabar: tal vez en algún momento me excediese, yo creo que justificadamente, pero me disculpé públicamente sin que nadie (ni la moderación) me lo pidiese. Dado que se ha seguido con las descalificaciones, y a estas alturas no estoy para bromas, doy por finalizada mi participación en este hilo.

Saludos

Re: La más lógica victoria de Hitler

Publicado: 07 Mar 2012
por MiguelFiz
Solo recordar a todos los foristas que este espacio es para en efecto hechar a volar un poco la imaginacion y vislumbrar posibles escenarios alternos para cosas de las que ya sabemos el resultado.

sin embargo es importante recalcar eso de posibles escenarios, de otra manera, corre uno el riesgo de caer en el ridiculo de estar emulando las epocas de la niñez (estamos asumiendo que somos gente madura de caracter, que no de edad), donde un compañero traia soldaditos, otro vaqueros, otro mas centuriones, y luego de algun tiempo jugando batallitas improbables llegaba otro con un dinosaurio y se los comia a todos... :)

A lo mejor eso funcionaba en esas epocas, pero me parecer que en un sitio como este las cosas deben de ser un poquito mas serias.

Y no hay que olvidar que todo se debe de hacer procurando respetar las reglas del foro. :dpm: