También es verdad .Fernando Martín escribió:Ejem... es historia alternativa, se supone
Una ocupacion benigna en Rusia
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Aunque Hitler hubiera muerto, el partido nazi seguía existiendo y controlando los resortes del poder, ¿era posible cambiar la política de la guerra con un nazi al frente del gobierno?, es más, ¿era posible cambiar el complejo de superioridad racial que poseían los alemanes (soldados, ciudadanos, alto mando) en pocos meses o semanas?, yo creo que no.Fernando Martín escribió:Yo imaginaba un atentado exitoso contra Hitler por ejemplo a finales de julio de 1.941, con el ejército alemán ya bien metido en la URSS.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Bueno, en mis post anteriores propongo la hipótesis de que el ejército toma el poder y se deshace del NSDAP y de los militares más nazis como Reichenau- El poder lo toman los mariscales prusianos conservadores, pero la wehrmacht ya está metida a fondo en la URSS.
Los aristócratas prusianos son anticomunistas pero no necesariamente antieslavos. Y el resto de alemanes, en general, obedecen a la jerarquía, no por naturaleza sino por tradición cultural.
Los aristócratas prusianos son anticomunistas pero no necesariamente antieslavos. Y el resto de alemanes, en general, obedecen a la jerarquía, no por naturaleza sino por tradición cultural.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Lo que propone Fernando es una especie de Operación Walkiria exitosa antes de hora. Existieron proyectos en esa época en la realidad, pero se abandonaron precisamente porque Hitler era demasiado popular. Sin embargo, no es imposible que la intentona se llevara efectivamente a cabo con éxito, especialmente si se lograba echar la culpa a otros (los judíos, por ejemplo). Desde luego, en principio, a Hitler le hubiera sucedido otro elemento del Partido Nazi... Pero difícilmente los que se me ocurren hubieran tenido el prestigio que se había ganado el Führer en la dirección militar. Es casi seguro que la aristocracia prusiana hubiera tomado el mando de la guerra.
En ese escenario, se hubiera intentado hacer la paz con Inglaterra (aunque quizás no a cualquier precio) y la guerra en el Este se hubiera llevado de otra forma, probablemente más benigna. Aunque resulta dudoso que las tropas de las SS siguieran ese camino. Eso sí, solo representaban una pequeña parte del total de tropas allí destacadas.
No sé, es un escenario atrayente que a mi entender da para muchas hipótesis.
En ese escenario, se hubiera intentado hacer la paz con Inglaterra (aunque quizás no a cualquier precio) y la guerra en el Este se hubiera llevado de otra forma, probablemente más benigna. Aunque resulta dudoso que las tropas de las SS siguieran ese camino. Eso sí, solo representaban una pequeña parte del total de tropas allí destacadas.
No sé, es un escenario atrayente que a mi entender da para muchas hipótesis.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
A ver que elemento, porque podría acabar siendo un segundo Führer alguien como Himmler, Goering o Hessfco_mig escribió:en principio, a Hitler le hubiera sucedido otro elemento del Partido Nazi
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Los generales habían prestado juramento de fidelidad al Fuhrer (o como se escriba) no al partido nazi.
En 1.941 las Waffen SS no tenían nada que hacer frente al ejército.
Figuras como Von Papen podrían emerger, y los mariscales no iban a obedecer a gente como Himmler o Hess.
En 1.941 las Waffen SS no tenían nada que hacer frente al ejército.
Figuras como Von Papen podrían emerger, y los mariscales no iban a obedecer a gente como Himmler o Hess.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Personalmente yo descartaría tanto a Von Papen como a cualquier elemento político conservador, más allá del ejército. Tras la noche de los cuchillos largos la mayoría de ellos o bien estaba muerto o bien demasiado asustado de gente como Goebbels (que poco menos que quería liquidarlos) más que de Hitler (que también).Fernando Martín escribió: Figuras como Von Papen podrían emerger, .
Entre los jerarcas nazis, en teoría sucedería a Hitler Goering (precisamente se había dispuesto eso poco antes de Barbarroja) pero teniendo en cuenta la de puñaladas traperas que se daban, lo normal es que hubiese ocurrido una lucha por el poder en la cual las FFAA habrían dictado sentencia. Tras ello un nazi ocuparía el poder, pero al igual que los emperadores romanos tras el siglo II, su poder no sería absoluto como era el de Hitler, sino que dependería del apoyo militar.
¿Qué hubiese ocurrido a continuación en Rusia? Si preveemos que pasaría lo que pasó, tras fracasar la ofensiva se podría haber llegado a cierto acuerdo con Stalin, que sin la inflexibilidad de Hitler creo que hubiese sido posible.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
No hubiese resultado sencillo llegar a un acuerdo tras una derrota... ¿Se hubiese contentado Stalin con algo menos que el regreso a las fronteras anteriores a la ofensiva? Y permitir que el ejército soviético se aposentara en Polonia estando en guerra con Gran Bretaña no debería resultar muy agradable para los alemanes... Posiblemente la muerte de Hitler al inicio de Barbarroja hubiese afectado al frente, quien sabe con qué consecuencias, quizá la mejor para los germanos la detención de la ofensiva tras la victoria de Kiev, lo que les hubiese permitido reanudarla en mejores condiciones en la primavera de 1942...Segoviano escribió:¿Qué hubiese ocurrido a continuación en Rusia? Si preveemos que pasaría lo que pasó, tras fracasar la ofensiva se podría haber llegado a cierto acuerdo con Stalin, que sin la inflexibilidad de Hitler creo que hubiese sido posible.
Saludos.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
El documental es "Un Mundo en guerra (The World Wars)" de Canal Historia. Creo que el 2º capítulo.Segoviano escribió:Yo lo digo porque hay un libro que trata lo supuestamente ocurrido http://www.amazon.com/One-Soldier-Hitle ... 0752466135Lutzow escribió:Lo del británico lo vi en un documental, pero no creo que esté contrastado...
Aún así, es cierto que contrastar una historia como esta no fácil.
Pero como dice segoviano el único que podría haber contrastado eso era Hitler.
A los ucranianos, bielorrusos, estonios... les duró la alegría de verse "liberados" del yugo stalinista un par de semanas. Luego, en su gran mayoría, vieron que era el mismo perro con distinto collar.
¿Con un führer más benévolo hubiera sido posible? Es que entonces no habría sido el partido nazi en su esencia. Porque, aunque eran muchos los locos que andaban por ahí, el que cortaba el bacalao era Hitler.
Sobre los atentados, hay que decir que en ese sentido Hitler era un tipo con bastante suerte. Bomba del avión, de la cervecera, del búnker...
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Depende de la época. Con la invasión de Polonia Hitler declaró como sucesor suyo a Martin Bormann en caso de que falleciera.Segoviano escribió:Entre los jerarcas nazis, en teoría sucedería a Hitler Goering (precisamente se había dispuesto eso poco antes de Barbarroja) .Fernando Martín escribió: Figuras como Von Papen podrían emerger, .
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
¿Estás seguro de ese dato?cañaytapa escribió:...Depende de la época. Con la invasión de Polonia Hitler declaró como sucesor suyo a Martin Bormann en caso de que falleciera.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
[quote="Panzer Meyer"]
A los ucranianos, bielorrusos, estonios... les duró la alegría de verse "liberados" del yugo stalinista un par de semanas. Luego, en su gran mayoría, vieron que era el mismo perro con distinto collar.
[quote]
Pues no va con el hilo, pero no estoy de acuerdo para nada con esta afirmación. Para mi no se puede comparar la URSS bajo Stalin con la URSS bajo sus sucesores. Sólo de gran ejemplo decir que tras la muerte del georgiano, para 1960 se había acabado prácticamente con la red de Gulag donde murieron millones de personas.
A los ucranianos, bielorrusos, estonios... les duró la alegría de verse "liberados" del yugo stalinista un par de semanas. Luego, en su gran mayoría, vieron que era el mismo perro con distinto collar.
[quote]
Pues no va con el hilo, pero no estoy de acuerdo para nada con esta afirmación. Para mi no se puede comparar la URSS bajo Stalin con la URSS bajo sus sucesores. Sólo de gran ejemplo decir que tras la muerte del georgiano, para 1960 se había acabado prácticamente con la red de Gulag donde murieron millones de personas.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Igual no me he explicado bien.Segoviano escribió:Panzer Meyer escribió:
A los ucranianos, bielorrusos, estonios... les duró la alegría de verse "liberados" del yugo stalinista un par de semanas. Luego, en su gran mayoría, vieron que era el mismo perro con distinto collar.
Pues no va con el hilo, pero no estoy de acuerdo para nada con esta afirmación. Para mi no se puede comparar la URSS bajo Stalin con la URSS bajo sus sucesores. Sólo de gran ejemplo decir que tras la muerte del georgiano, para 1960 se había acabado prácticamente con la red de Gulag donde murieron millones de personas.
He querido decir que, estando como estaban bajo el yugo de Stalin, a nada que los alemanes hubiesen sido más benévolos las cosas habrían sido en mi opinión diferentes. No digo nada de la época post-stalinista. Hablo de la ocupación nazi.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Entonces es cierto que no había comprendido yo. De acuerdo contigo en lo que dices.Panzer Meyer escribió:Igual no me he explicado bien.Segoviano escribió:Panzer Meyer escribió:
A los ucranianos, bielorrusos, estonios... les duró la alegría de verse "liberados" del yugo stalinista un par de semanas. Luego, en su gran mayoría, vieron que era el mismo perro con distinto collar.
Pues no va con el hilo, pero no estoy de acuerdo para nada con esta afirmación. Para mi no se puede comparar la URSS bajo Stalin con la URSS bajo sus sucesores. Sólo de gran ejemplo decir que tras la muerte del georgiano, para 1960 se había acabado prácticamente con la red de Gulag donde murieron millones de personas.
He querido decir que, estando como estaban bajo el yugo de Stalin, a nada que los alemanes hubiesen sido más benévolos las cosas habrían sido en mi opinión diferentes. No digo nada de la época post-stalinista. Hablo de la ocupación nazi.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Creo haberlo leído en "Hisoria del Tercer Reich", de Norman Fisher.Panzer Meyer escribió:¿Estás seguro de ese dato?cañaytapa escribió:...Depende de la época. Con la invasión de Polonia Hitler declaró como sucesor suyo a Martin Bormann en caso de que falleciera.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Pues debe ser un error. Porque hasta el último momento (29 de Abril) el sucesor asignado era Göering, que fue destituido de todos sus cargos tras el telegrama que le envió a Hitler pidiendo el traspaso de poderes alegando que éste ya no estaba en condiciones de poder ejercer el poder.cañaytapa escribió:Creo haberlo leído en "Hisoria del Tercer Reich", de Norman Fisher.Panzer Meyer escribió:¿Estás seguro de ese dato?cañaytapa escribió:...Depende de la época. Con la invasión de Polonia Hitler declaró como sucesor suyo a Martin Bormann en caso de que falleciera.
Bormann fue el líder del partido nazi durante 3 días. Del 30 de Abril al 2 de Mayo de 1945
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Bormann adquiere gran poder con la fuga de Hess. Ya era Reichsleiter desde 1933.
Ya digo que hablo de memoria de algo que leí hace tiempo.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Pero hubo 18 Reichsleitercañaytapa escribió:Bormann adquiere gran poder con la fuga de Hess. Ya era Reichsleiter desde 1933.
Ya digo que hablo de memoria de algo que leí hace tiempo.
Max Amann, Reichsleiter for the Press.
Martin Bormann, Chief of the Party Chancellery.
Philipp Bouhler, Chief of the Chancellery of the Führer of the NSDAP.
Walter Buch, Chief of the Oberstes Parteigericht.
Ricardo Walther Oscar Darré, Reichsminister.
Otto Dietrich, Reich Press Chief of the NSDAP.
Franz Ritter von Epp, Chief of the Kolonialpolitischen Amtes.
Karl Fiehler, Chief of the main office for Municipal Politics.
Hans Frank, Reichminister.
Dr. Wilhelm Frick, Leader of the National Socialist "faction" in the Reichstag.
Dr. Paul Joseph Goebbels, Reich Propaganda Leader of the NSDAP.
Konstantin Hierl, Leader of the Reich Labor.
Heinrich Himmler, Reichsführer-SS and Chief of the German Police.
Dr. Robert Ley, Reich Organization Leader of the NSDAP.
Viktor Lutze, Chief of Staff of the SA.
Alfred Rosenberg, Representative of the Führer.
Baldur von Schirach, Reich Leader for the Education of Youth of the NSDAP.
Franz Xaver Schwarz, Reich Treasurer of the NSDAP.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
A lo que me refiero es que ya tenía cierta posición de poder dentro del partido antes de la Guerra y, por ello, no es de extrañar que Hitler le pudiera nombrar sucesor en 1939.
Repito, hablo de memoria sobre algo que leí hace la tira de años.
El nombramiento de Dönitz en 1945 también debería sorprender habiendo personajes más relevantes.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
De hecho Bormann esperaba ser nombrado Furher en ver de Doenitz.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
No creo que una conquista "benigna" por parte del ejército nazi (habría que saber si nos referimos a las SS, al Heer o a ambos en su conjunto) hubiera sido posible. Hay que tener en cuenta que los nazis consideraban a los eslavos en general y a los rusos en particular untermenschen, es decir, subhumanos, peores que las bestias. La propaganda al respecto era demasiado fuerte como para eliminarla de un plumazo o esconderla trás una máscara amigable.
Un saludo.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Para que esto fuera posible habría que asumir que, para empezar, no fueran los nazis quienes invaden la URSS, por lo que necesitamos un punto de divergencia muy anterior a 1941.
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Re: Una ocupacion benigna en Rusia
Muy buen tema para pensar aunque resulta muy dificil imaginar que las cosas hubieran pasado de otra manera a lo que pasaron.-
Como bien se apunto arriba habia situaciones y convicciones imposibles de detener.-
Es muy logico que se derive a si Hitler hubiera estado o no porque es mas que evidente que la guerra fue la guerra de Hitler, nadie era en Alemania convocante como y nadie como el estaba dispuesto a llevar las cosas hasta el final en ese todo o nada que casi arraso la civilizacion.-
Pero volviendo al tema inicial no imagino una ocupacion "benigna" de los territorios del Este, era un dogma que la ocupacion despues del triunfo aseguraria el espacio fisico donde una "raza de señores" dominarian en algo asi como una edad de oro feudal (aunque sin contraprestaciones) a pueblos que solo sobrevivirian en la servidumbre.-
No creo tampoco que se hubiera podido poner en marcha Barbarroja sin antes invadir Polonia, y una vez invadida Polonia los rusos tambien estaban en ella y Polonia detona la guerra en el Oeste.-
Pero supongamos que la invasion hubiera sido benigna, que los rusos se hubieran quedado medianamente conformes con la ocupacion, que Hitler hubiera llegado a Moscu ¿y despues que?.-
En tal eventualidad el gobierno de la URSS pensaba migrar al este y la guerra hubiera continuado en una nueva frontera, en un frente mas amplio, con mayores problemas de logistica mientras Inglaterra presionaba por el Oeste.-
Se podra decir que en este caso la URSS estaria muy debilitada por haber perdido tambien los territorios petroleros y la industria pesada de Bielorrusia o muchas cosas mas pero la Historia nos enseña que la URSS se recupero en el complejo militar-indutrial aun despues de sus derrotas mas amargas.-
¿Hasta donde hubieran debido seguir combatiendo las tropas alemanas?¿hasta el Pacifico?.-
Von Rundsted decia que sus tropas se abatian sicologicamente en las interminables llanuras en pleno avance relampago.-
Creo que la ocupacion benigna (aunque hubiera habido voluntad de hacerla asi) no hubiera cambiado nada.-
Distinta hubiera sido la cosa si alguien le hubiera pegado un tiro a Hitler en el 38 o en el 36 pero ese no es el tema que nos ocupa.-
Mario
Como bien se apunto arriba habia situaciones y convicciones imposibles de detener.-
Es muy logico que se derive a si Hitler hubiera estado o no porque es mas que evidente que la guerra fue la guerra de Hitler, nadie era en Alemania convocante como y nadie como el estaba dispuesto a llevar las cosas hasta el final en ese todo o nada que casi arraso la civilizacion.-
Pero volviendo al tema inicial no imagino una ocupacion "benigna" de los territorios del Este, era un dogma que la ocupacion despues del triunfo aseguraria el espacio fisico donde una "raza de señores" dominarian en algo asi como una edad de oro feudal (aunque sin contraprestaciones) a pueblos que solo sobrevivirian en la servidumbre.-
No creo tampoco que se hubiera podido poner en marcha Barbarroja sin antes invadir Polonia, y una vez invadida Polonia los rusos tambien estaban en ella y Polonia detona la guerra en el Oeste.-
Pero supongamos que la invasion hubiera sido benigna, que los rusos se hubieran quedado medianamente conformes con la ocupacion, que Hitler hubiera llegado a Moscu ¿y despues que?.-
En tal eventualidad el gobierno de la URSS pensaba migrar al este y la guerra hubiera continuado en una nueva frontera, en un frente mas amplio, con mayores problemas de logistica mientras Inglaterra presionaba por el Oeste.-
Se podra decir que en este caso la URSS estaria muy debilitada por haber perdido tambien los territorios petroleros y la industria pesada de Bielorrusia o muchas cosas mas pero la Historia nos enseña que la URSS se recupero en el complejo militar-indutrial aun despues de sus derrotas mas amargas.-
¿Hasta donde hubieran debido seguir combatiendo las tropas alemanas?¿hasta el Pacifico?.-
Von Rundsted decia que sus tropas se abatian sicologicamente en las interminables llanuras en pleno avance relampago.-
Creo que la ocupacion benigna (aunque hubiera habido voluntad de hacerla asi) no hubiera cambiado nada.-
Distinta hubiera sido la cosa si alguien le hubiera pegado un tiro a Hitler en el 38 o en el 36 pero ese no es el tema que nos ocupa.-
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"Cuando la cobardía crece, se convierte en una catástrofe. Cuando a las personas les falta el coraje de admitir sus errores, de disculparse, de adaptarse a la realidad, de aprender, se convierten en monstruos. Y cuando el mundo los ignora, los monstruos deciden que es el mundo que tiene que adaptarse a ellos"
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