Una ocupacion benigna en Rusia

[FREDREX]

Las gloriosas fuerzas alemanas avanzan raidamente en territorio sovietico, son recibidas como libertadores en las ciudades conquistadas, no mas Stalin, que tal si en vez de mandar a las SS a "limpiar" se hubiera hecho una politica de colaboracion, de buen trato con los eslavos de la zona, tanto hungaros como rumanos y bulgaros lo son, en Ucrania habia odio contra el regimen sovietico facilmente se hubieran podido de tener miles de reclutas y mas importante aun produccion belica y de alimentos en zonas ocupadas.

Recordemos que en Rusia se vivia en un estado constante de desesperacion desde la revolucion, la guerra con los alemanes no cambiaba mucho en realidad la precaria situacion, facilmente la operacion barbaroja hubiera sido un exito de haber dado un trato digno a los eslavos, al menos hasta la capitulacion rusa

[maximus]

una politica de colaboracion, de buen trato con los eslavos de la zona, tanto hungaros como rumanos y bulgaros lo son, en Ucrania habia odio contra el regimen sovietico facilmente se hubieran podido de tener miles de reclutas y mas importante aun produccion belica y de alimentos en zonas ocupadas.

Ni los húngaros ni los rumanos son eslavos (los búlgaros sí, y no entraron en guerra contra la URSS).

Supongo que hubiera sido posible una política más astuta por parte de los nazis para conseguir que las tropas soviéticas siguieran rindiéndose con facilidad, como sucedió en bastantes ocasiones en las primeras semanas, pero los planes económicos nazis implicaban la destrucción por hambre de la mayor parte de la población ucrania

http://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan

El "Plan del Hambre", organizado por el siniestro Herbert Backe, preveía, ya en abril de 1941, la eliminación de entre 20 y 30 millones de ucranios y rusos por hambre, por considerar que se trataba de un exceso de población que impediría el aprovechamiento por los alemanes de los recursos alimentarios de las tierras a conquistar. No hubiera bastado para eso con asesinar a todos los judíos y a todos los miembros del partido Comunista. De todas formas, el plan no se pudo ejecutar de forma completa (se planeaba matar por hambre a toda la población de las grandes ciudades) pues no tuvo lugar la victoria fulminante que se esperaba en el verano de 1941, pero marcó el carácter de la ocupación nazi.

Sólo el trato a los prisioneros rusos
http://en.wikipedia.org/wiki/Exterminat ... zi_Germany

ya demostró que la población no podía esperar nada de los ocupantes, aunque aun así encontraron renegados para organizar milicias antisoviéticas. La mayor parte de los guardianes de los campos de exterminio eran ucranios.

Hubiera sido posible, por ejemplo, una política más astuta con los prisioneros de guerra soviéticos, por ejemplo, exterminando sólo a judíos y comunistas, encarcelando a los oficiales y suboficiales en campos en Alemania y clasificando la gran masa de soldados prisioneros por nacionalidades. De los musulmanes del Cáucaso y Asia Central los alemanes podían hacer aliados fiables (ya habían mostrado una política promusulmana en abril de 1941, cuando la revuelta irakí contra los británicos) y a los demás, en lugar de concentrarlos en campos de muerte, hubieran podido asignarlos a brigadas de trabajo bajo control civil colaboracionista en las poblaciones rurales de Ucrania. Algunos hubieran escapado a los bosques como guerrilleros, pero por cada uno que escapara y contara el trato recibido se aseguraría la rendición de muchos más.

Pero eso hubiera implicado, naturalmente, que los generales nazis hubieran previsto que su gran ofensiva "Barbarrosa" habría sido insuficiente. Y ellos, en cambio, habían previsto una victoriosa campaña de aniquilación de verano hasta la línea Arkangel-Astrakan.

[Bruno Stachel]

Para eso te hace falta que el dirigente alemán no sea Hitler, puesto que su "alergia" contra los eslavos es harto conocida. Ni tampoco tener al partido nazi en el poder, o tampoco cambiaría demasiado.

[fco_mig]

Para eso te hace falta que el dirigente alemán no sea Hitler, puesto que su "alergia" contra los eslavos es harto conocida. Ni tampoco tener al partido nazi en el poder, o tampoco cambiaría demasiado.

Exacto lo primero, no estoy tan seguro de lo segundo. Pero dadas esas condiciones, la URSS se hunde y Alemania dispone de varios "estados satélite" en las estepas rusas.

[Segoviano]

En mi opinión, la hipótesis de esta HA no es factible, ya que viene a decir que la Alemania Nazi no fuese...eso..la Alemania Nazi. De no ser así, de hecho es difícil que hubiese habido guerra contra la URSS (o al menos esta la hubiese comenzado y no Alemania).

[fco_mig]

En mi opinión, la hipótesis de esta HA no es factible, ya que viene a decir que la Alemania Nazi no fuese...eso..la Alemania Nazi. De no ser así, de hecho es difícil que hubiese habido guerra contra la URSS (o al menos esta la hubiese comenzado y no Alemania).

Puedo entender lo primero. Pero el Partido Nazi era solo uno de los muchos grupos nacional-populistas a los que dio origen el fracaso de la República de Weimar. Incluso, a mi entender, con otro líder que no fuera Hitler hubiera podido tener un carácter menos... sí, vamos a decirlo: menos malévolo. Si se hubiera dado ese caso, Rusia era una presa muy apetecible, en aquellos momentos, para cualquier nacionalista y populista. Más difícil es que hubiera continuado la guerra contra Gran Bretaña y/o habérsela declarado a los EE UU (una iniciativa del propio Führer que nadie entiende).
De hecho, hubo generales, fuera de las SS que no pararon de insistir que la única manera de vencer en el Frente Oriental era apoyar una especie de "guerra civil" rusa. Hitler, ni que decir tiene, nunca los quiso escuchar.

[hoff]

Más difícil es que hubiera continuado la guerra contra Gran Bretaña y/o habérsela declarado a los EE UU (una iniciativa del propio Führer que nadie entiende).

Lo de Gran Bretaña depende de quién estuviera en el gobierno... desde luego Churchill no lo hubiera dejado, dado que una potencia hiperdominante en Europa sin contrapeso alguno era anatema para la política inglesa casi desde los Tudor, y de seguro, desde Guillermo III; otra cosa es si hubiera salido algún otro Chamberlain, y parece que hubo unos cuantos candidatos al puesto en los malos tiempos desde Dunquerque hasta El Alamein.

Declarar la guerra a Estados Unidos era para Hitler como declararsela a Brasil: despreciaba al país al ser una "mezcla" y creía que no producía más que "cuchillas de afeitar y reinas de belleza"... probáblemente porque los Estados Unidos no tenían gran papel en la teoría, convertida en dogma por la derecha alemana, de la "cuchillada por la espalda" y no creía que pudiera tener peso alguno en la guerra, considerandolo demasiado lejano, "degenerado" y débil; en fín, todo un juicio sereno, equilibrado y bien informado por parte de Gröfaz.

[Pascual2]

Más que por la naturaleza del régimen nazi. Qué también. El principal obstáculo para una ocupación benigna en Rusia, fue Adolf Hitler. Nuevamente, el factor de "un sólo hombre" ejerció su influencia sobre el devenir histórico. Especialmente en casos de verdaderas fuerzas de la naturaleza humana; como Hitler.

[Lutzow]

Lo de autoengañarse con el mito de la puñalada por la espalda demuestra las limitaciones intelectuales de Hitler, a fin de cuentas un cabo con escasos estudios... Aun despreciando fatalmente el poderío estadounidense, nunca he entendido por qué no obligó a Japón a declarar a su vez la guerra a la URSS, con el fin de evitar el presumible abastecimiento soviético a través del Pacífico...

Saludos.

[Segoviano]

, nunca he entendido por qué no obligó a Japón a declarar a su vez la guerra a la URSS, con el fin de evitar el presumible abastecimiento soviético a través del Pacífico...

Es que Alemania tenía pocos medios (o casi ninguno) de influir sobre los japoneses. Ni militar ni económicamente. Y en Tokio, donde predominaba el punto de vista de la Armada, no convencía aventurarse en una guerra continental cuando tenían abierta la sangría de China y con EEUU a la espalda. Vieron más razonable zumbar Pearl Harbor y lanzarse por el Pacífico.

[Segoviano]

Especialmente en casos de verdaderas fuerzas de la naturaleza humana; como Hitler.

¿En que sentido era una fuerza de la naturaleza ?

[Lutzow]

, nunca he entendido por qué no obligó a Japón a declarar a su vez la guerra a la URSS, con el fin de evitar el presumible abastecimiento soviético a través del Pacífico...

Es que Alemania tenía pocos medios (o casi ninguno) de influir sobre los japoneses. Ni militar ni económicamente. Y en Tokio, donde predominaba el punto de vista de la Armada, no convencía aventurarse en una guerra continental cuando tenían abierta la sangría de China y con EEUU a la espalda. Vieron más razonable zumbar Pearl Harbor y lanzarse por el Pacífico.

Sí, pero Alemania no estaba obligada a declarar la guerra a EE.UU, y podría haber presionado a Japón a declarar la guerra a la URSS en contrapartida...

Saludos.

[hoff]

, nunca he entendido por qué no obligó a Japón a declarar a su vez la guerra a la URSS, con el fin de evitar el presumible abastecimiento soviético a través del Pacífico...

Es que Alemania tenía pocos medios (o casi ninguno) de influir sobre los japoneses. Ni militar ni económicamente. Y en Tokio, donde predominaba el punto de vista de la Armada, no convencía aventurarse en una guerra continental cuando tenían abierta la sangría de China y con EEUU a la espalda. Vieron más razonable zumbar Pearl Harbor y lanzarse por el Pacífico.

No creo que en Tokyo predominase tanto el punto de vista de la Armada sobre el del Ejército... más bien el Ejército debió pensar que tenía sus manos muy ocupadas (las tropas que envió a la conquista los primeros seis-ocho meses de la guerra eran limitadas, en comparación con lo que tenía empeñado en China) en el que era para ellos el principal teatro de operaciones y conquista garante del futuro japonés, China, como para meterse en problemas con un país que ya les había proporcionado momentos muy desagradables (todo el asunto del Khalkhin Gol, o el incidente de Nomonhan, como lo llaman ellos) y cuya derrota no iba a proporcionarles grandes riquezas, o al menos, las grandes riquezas adquiribles en China o en el Pacífico.

[Antigono Monoftalmos]

No creo que en Tokyo predominase tanto el punto de vista de la Armada sobre el del Ejército... más bien el Ejército debió pensar que tenía sus manos muy ocupadas (las tropas que envió a la conquista los primeros seis-ocho meses de la guerra eran limitadas, en comparación con lo que tenía empeñado en China) en el que era para ellos el principal teatro de operaciones y conquista garante del futuro japonés, China

De hecho si mal no recuerdo, dos tercios del ejército japonés estuvieron empantanados en China durante toda la guerra

con otro líder que no fuera Hitler hubiera podido tener un carácter menos... sí, vamos a decirlo: menos malévolo. Si se hubiera dado ese caso, Rusia era una presa muy apetecible, en aquellos momentos, para cualquier nacionalista y populista.

La invasión a Rusia (la URSS por aquel entonces) no era sólo el sueño de Hitler, era el sueño de todos los altos oficiales alemanes y de una gran parte de la élite alemana, como menciona Stevenson en su libro, en la Gran Guerra, la guerra contra Rusia fue la guerra que ganaron, y creyeron que podían volver a repetirlo. La invasión de la URSS se habría dado con cualquier régimen autoritario y ultranacionalista alemán.

Para eso te hace falta que el dirigente alemán no sea Hitler, puesto que su "alergia" contra los eslavos es harto conocida

De hecho en el proyecto nazi, se contemplaba la eliminación de los eslavos como paso previo a la colonización de sus tierra por los alemanes o su conversión en una raza de esclavos para la raza aria.

[Pascual2]

Especialmente en casos de verdaderas fuerzas de la naturaleza humana; como Hitler.

¿En que sentido era una fuerza de la naturaleza ?

Lo era. El primero de septiembre de 1939, Indro Montanelli asistió en Berlín a un acto, en presencia de Hitler, dónde se comunicaba el inicio de la guerra contra Polonia. Año después, Montanelli escribió: "Sentía que estaba ante una fuerza de la naturaleza. Aquel hombre (Hitler) parecía poseido por el diablo." Creo que no tengo que extenderme mucho más... la Segunda Guerra Mundial no hubiese tenido lugar sin él.

[Antigono Monoftalmos]

Creo que un fenómeno complejo como la Segunda Guerra Mundial no puede circunscribirse a un único origen o causa....y menos focalizarlo en una sola persona. Es como decir que las Guerras Napoleónicas no hubieran sucedido sino hubiera existido Napoleón, o que la Primera Guerra Mundial no hubiera ocurrido de no haber estado el Káiser Guillermo II en el "poder".
No es sólo que en Alemania existiera un ánimo revanchista en muchos sectores a capas de la sociedad, es que el partido nazi ya existía antes de que Hitler ingresara en él. Y por supuesto, ya había fascistas en Italia (y en otros países europeos) y militares expansionistas y ultranacionalistas en Japón.

[Lutzow]

Tampoco podemos descartar la influencia de determinadas personas en el devenir de la Historia... Quizá Alemania tenía muchas posibilidades de caer en manos de un partido nacionalista y revanchista, pero no era algo predeterminado, y aunque ocurriese, otro líder que no fuese Hitler bien podría haberse contentado con la recuperación de Renania, la unión con Austria y la ocupación de los Sudetes, sin buscar una guerra que buena parte de la cúpula militar no deseaba...

Saludos.

[apatrida]

Tampoco podemos descartar la influencia de determinadas personas en el devenir de la Historia...

Estoy de acuerdo contigo, las personas son determinantes en el desarrollo de los acontecimientos historicos. Las condiciones sociales y económicas pueden propiciar el escenario pero los actores son los que ponen el drama, la tragedia o la comedia en algunos casos...

[Segoviano]

Tampoco podemos descartar la influencia de determinadas personas en el devenir de la Historia... Quizá Alemania tenía muchas posibilidades de caer en manos de un partido nacionalista y revanchista, pero no era algo predeterminado, y aunque ocurriese, otro líder que no fuese Hitler bien podría haberse contentado con la recuperación de Renania, la unión con Austria y la ocupación de los Sudetes, sin buscar una guerra que buena parte de la cúpula militar no deseaba...

Saludos.

Con esto nos metemos en la HA de una HA. Si un soldado británico que tuvo a tiro a Adolf Hitler en 1914 y le perdonó la vida hubiese disparado ¿Cómo sería el mundo ahora? .....

De todas maneras, creo que no estamos yendo a Úbeda en relación al tema .

[Lutzow]

Lo del británico lo vi en un documental, pero no creo que esté contrastado...

Tampoco nos vamos tanto del tema, pues como se ha dicho más arriba, con Hitler en el poder resultaba imposible una colaboración con ucranianos, bálticos y demás minorías de la URSS... La pregunta entonces deriva hacia si era posible un partido nacionalista bajo la batuta de alguien menos racista y con más luces que Hitler...

Saludos.

[Segoviano]

Lo del británico lo vi en un documental, pero no creo que esté contrastado...

Yo lo digo porque hay un libro que trata lo supuestamente ocurrido http://www.amazon.com/One-Soldier-Hitle ... 0752466135

Aún así, es cierto que contrastar una historia como esta no fácil.

[Lutzow]

Me suena a cuento chino... El único que podría haber contrastado esa historia es el propio Hitler, y nunca he leído que lo hiciera...

Saludos.

[Segoviano]

Tampoco nos vamos tanto del tema, pues como se ha dicho más arriba, con Hitler en el poder resultaba imposible una colaboración con ucranianos, bálticos y demás minorías de la URSS... La pregunta entonces deriva hacia si era posible un partido nacionalista bajo la batuta de alguien menos racista y con más luces que Hitler...

En ese sentido podemos pensar en una hipotética Alemania Nazi dirigida por Gregor Strasser, por ejemplo. Que tampoco era Einstein ni la Madre Teresa, es cierto también.....

[Fernando Martín]

Podría haber habido algún atentado exitoso contra Hitler, lo que hubiera liberado de su juramento al ejército, y los generales haber tomado el poder desplazando al NSDAP.
Un Mariscal de Campo al frente de Alemania no tendría que dejar de ser anticomunista, pero podría ser no racista y benévolo con los pueblos conquistados.

[hoff]

Podría haber habido algún atentado exitoso contra Hitler, lo que hubiera liberado de su juramento al ejército, y los generales haber tomado el poder desplazando al NSDAP.
Un Mariscal de Campo al frente de Alemania no tendría que dejar de ser anticomunista, pero podría ser no racista y benévolo con los pueblos conquistados.

El problema es que el antijudaísmo y el racismo antieslavo estaba relativamente extendido en Alemania. Una parte de lo que era entonces Polonia había sido posesión alemana, y los dirigentes de la derecha alemana, adeptos a las teorías del "empuje hacia el Este" y la "puñalada por la espalda" es posible que no se hubiera reprimido no solo en remilitarizar Renania (que, después de todo, era suya-suya-suya) o anexionarse las partes de otros estados pobladas por poblaciones de orígen alemán (los Sudetes o Danzig), y habida cuenta de la actitud que las potencias europeas tuvieron con Hitler, no es descabellado pensar que la hubiesen emprendido también con Polonia, la chispa que encendió la II Guerra Mundial.

[Segoviano]

Podría haber habido algún atentado exitoso contra Hitler, lo que hubiera liberado de su juramento al ejército, y los generales haber tomado el poder desplazando al NSDAP.
Un Mariscal de Campo al frente de Alemania no tendría que dejar de ser anticomunista, pero podría ser no racista y benévolo con los pueblos conquistados.

El problema es que el antijudaísmo y el racismo antieslavo estaba relativamente extendido en Alemania. Una parte de lo que era entonces Polonia había sido posesión alemana, y los dirigentes de la derecha alemana, adeptos a las teorías del "empuje hacia el Este" y la "puñalada por la espalda" es posible que no se hubiera reprimido no solo en remilitarizar Renania (que, después de todo, era suya-suya-suya) o anexionarse las partes de otros estados pobladas por poblaciones de orígen alemán (los Sudetes o Danzig), y habida cuenta de la actitud que las potencias europeas tuvieron con Hitler, no es descabellado pensar que la hubiesen emprendido también con Polonia, la chispa que encendió la II Guerra Mundial.

Polonia sí, pero más allá de eso depende de que corriente rija Alemania. Si ponemos de ejemplo el Strasserismo , no hubiese iniciado Barbarroja, toda vez propugnaba una alianza con la URSS frente al Occidente capitalista.

[Fernando Martín]

Yo imaginaba un atentado exitoso contra Hitler por ejemplo a finales de julio de 1.941, con el ejército alemán ya bien metido en la URSS.

[Lutzow]

Yo imaginaba un atentado exitoso contra Hitler por ejemplo a finales de julio de 1.941, con el ejército alemán ya bien metido en la URSS.

No sé si para entonces iba a ser posible cambiar la política que de entrada se llevó en los territorios ocupados de la URSS... Para garantizarse el apoyo de las minorías no rusas hubiese resultado necesario un plan anterior a la invasión que tuviese en cuenta este aspecto, tanto en la propaganda, como en el trato a los prisioneros, etc...

Saludos.

[Segoviano]

Además, un atentado en ese momento era improbable, la popularidad de Hitler, inclusive entre muchos militares, era bastante alta, no como al principio y final de la guerra.

[Fernando Martín]

Ejem... es historia alternativa, se supone