Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japonesas

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japonesas

Mensaje por Eriol »

¡Hola!!

La idea consiste en una variación del inicio de la contienda . Como seguramente todos sabemos, y sino ya se lo cuento yo, la idea que tenía la marina imperial en el periodo de entreguerras es que cuando las fuerzas japonesas atacasen las Filipinas la Pacific Fleet norteamericana correría en apoyo de estas. Por el camino los aviones, cruceros y submarinos irían diezmando la fuerza de acorazados enemiga para que una vez en el Pacifico occidental los acorazados japoneses rematasen la tarea. En esta batalla la tarea principal de los portaaviones de ambas escuadras seria proteger a los acorazados de los ataques aéreos enemigos a la vez que se dañaban a los buques enemigos.

Imagen
Esquema del plan de batalla Japones para una guerra contra la US Navy
Fuente: Lacroix,Eric y Wells,Linton “Japanese Cruisers of the Pacific war” United Naval Institute 1997 pag 114


Ahora viene el cambio ¿y si no se hubiera confiado en las ideas de Yamamoto sobre el ataque a Pearl Harbour y la escuadra japonesa se hubiera aprestado a librar la batalla de acorazados que tanto habían ensayado? Las fuerzas serian mas o menos las siguientes:

Nihon Kaigun
6 acorazados
4 cruceros de batalla
6 portaaviones
Numerosos cruceros pesados.

US Navy
8 acorazados
3 o 4 portaaviones
Varios cruceros pesados.

La batalla es de esperar que se produjera a finales de diciembre en aguas cercanas a las marianas. ¿que opinan? ¿Hubiera debilitado el plan japones lo suficiente a los acorazados enemigos para poder rematarlos? Hubiera machacado estos a los acorazados nipones? ¿Hubieran los portaaviones japoneses hundido a la Pacific Fleet en alta mar?? ¿que consecuencias tendría para el futuro de la guerra en extremo oriente?

Saludos


Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En esto me da miedo opinar porque en el foro hay grandes expertos en tecnología naval. Pero, a mi entender, los submarinos japoneses probablemente no hubieran causado grandes daños. Y, pese a que los autores norteamericanos venden que en Pearl les hundieron unos acorazados "de pacotilla", mi valoración como profano es que los acorazados japoneses eran aún peores. Así que en un combate tipo Jutlandia no creo que los americanos llevasen las de perder.

Queda la valoración del poder aéreo y no faltará quien piense que más valía hundir a la flota americana en la fosa de las Marianas que en Pearl, donde los buques eran recuperables. Pero eso me parece hacer trampa. Si no hubiese existido en el Alto Mando japonés la valoración de que la Aviación era capaz de causar un golpe definitivo al enemigo (y por tanto que valía la pena atacar por sorpresa la principal base naval enemiga), ¿que fuerza aérea hubiéramos encontrado operando junto a los acorazados? ¿Viejos biplanos? Los portaviones, ¿se hubiesen mantenido muy en la retaguardia en la idea de que son barcos demasiado frágiles? ¿Se hubiese gastado el potencial aéreo nipón en proporcionar una cobertura aérea a sus buques y tareas de descubierta y corrección de fuego, en lugar de un ataque directo?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Si yo fuera Tojo, atacaría las indias holandesas y tailandia. Y nada más.


salu2
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Lo primero que habría que preguntarse es si los estadounidenses hubiesen iniciado una ofensiva con su flota en Diciembre de 1941, conocedores de la superioridad japonesa al inicio del conflicto... Cierto es que los planes defensivos de 1937 se modificaron básicamente por la idea de mantener las Filipinas, pero dado que estas cayeron rápidamente en manos niponas, y que a finales de Diciembre se concluyó que resultaba imposible reforzar a las fuerzas que resistían en Bataan debido a que los nipones controlaban ferreamente Borneo, ¿Qué sentido tiene enviar la flota hacia el Oeste?... Sobre todo cuando rápidamente se llegó a la conclusión de que "Alemania primero".

En cualquier caso, de darse la batalla con las fuerzas que propone Eriol, supongo que ambos bandos serían pronto conscientes de la superioridad de los portaaviones sobre los acorazados, y teniendo en cuenta las mejores características de los aviones japoneses, así como la mejor preparación de sus pilotos, cabe pensar que buena parte de los acorazados estadounidenses terminasen en el fondo del mar. Por lo demás veo imposible un combate tipo Jutlandia, pues exceptuando al Yamato los acorazados nipones eran por lo general inferiores a sus contrapartes USA, pero bastante más rápidos, por lo que podrían evitar el combate siempre que quisieran...

Saludos.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Eriol »

Hola a todos!

Comentemos por partes que diria Jack :evil: :evil:

Lutzow escribió:Lo primero que habría que preguntarse es si los estadounidenses hubiesen iniciado una ofensiva con su flota en Diciembre de 1941, conocedores de la superioridad japonesa al inicio del conflicto... Cierto es que los planes defensivos de 1937 se modificaron básicamente por la idea de mantener las Filipinas, pero dado que estas cayeron rápidamente en manos niponas, y que a finales de Diciembre se concluyó que resultaba imposible reforzar a las fuerzas que resistían en Bataan debido a que los nipones controlaban ferreamente Borneo, ¿Qué sentido tiene enviar la flota hacia el Oeste?... Sobre todo cuando rápidamente se llegó a la conclusión de que "Alemania primero".
Pongamos que se decide enviar la flota antes de que se sepa que las Filipinas no tienen salvación. A tal fin supongamos que la campaña japonesa en estas islas a sufrido algún reves que a dado esperanzas a USA de poder mantener la colonia.
Lutzow escribió:En cualquier caso, de darse la batalla con las fuerzas que propone Eriol, supongo que ambos bandos serían pronto conscientes de la superioridad de los portaaviones sobre los acorazados, y teniendo en cuenta las mejores características de los aviones japoneses, así como la mejor preparación de sus pilotos, cabe pensar que buena parte de los acorazados estadounidenses terminasen en el fondo del mar. Por lo demás veo imposible un combate tipo Jutlandia, pues exceptuando al Yamato los acorazados nipones eran por lo general inferiores a sus contrapartes USA, pero bastante más rápidos, por lo que podrían evitar el combate siempre que quisieran...
Pero ¿cuando se darian cuenta de la eficiencia de los ataques aéreos? Pensemos que la flota se acercaria rápidamente hacia las Filipinas y que logícamente se debilitaria con ataques aéreos desde tierra y desde los portaaviones nipones pero la doctrina japonesa queria librar una batalla de acorazados, de hecho durante la guerra la estuvieron buscando siempre de ahí que basaran los acorazados en Truk. Si estaban a flote un numero de 6 o menos acorazados creo que se hubiera buscado el combate entre estos si o si.
Buscaglia escribió: En esto me da miedo opinar porque en el foro hay grandes expertos en tecnología naval.
Opina hombre opina :dpm:
Buscaglia escribió:Pero, a mi entender, los submarinos japoneses probablemente no hubieran causado grandes daños.
En cuanto a eso estoy de acuerdo. Pero también hay que valorar la eficacia de los ataques aéreos (es de esperar que alta) y de los CAs en ataques nocturnos (ni idea) ¿hubieran podido entre estos 3 factores equilibrar la balanza de acorazados?
Buscaglia escribió: Y, pese a que los autores norteamericanos venden que en Pearl les hundieron unos acorazados "de pacotilla", mi valoración como profano es que los acorazados japoneses eran aún peores. Así que en un combate tipo Jutlandia no creo que los americanos llevasen las de perder.
Eso tambíen hay que valorarlo ¿que acorazados eran mejores de los que se enfrentarian en la supuesta batalla?
Buscaglia escribió:Queda la valoración del poder aéreo y no faltará quien piense que más valía hundir a la flota americana en la fosa de las Marianas que en Pearl, donde los buques eran recuperables. Pero eso me parece hacer trampa. Si no hubiese existido en el Alto Mando japonés la valoración de que la Aviación era capaz de causar un golpe definitivo al enemigo (y por tanto que valía la pena atacar por sorpresa la principal base naval enemiga), ¿que fuerza aérea hubiéramos encontrado operando junto a los acorazados? ¿Viejos biplanos? Los portaviones, ¿se hubiesen mantenido muy en la retaguardia en la idea de que son barcos demasiado frágiles? ¿Se hubiese gastado el potencial aéreo nipón en proporcionar una cobertura aérea a sus buques y tareas de descubierta y corrección de fuego, en lugar de un ataque directo?
Bueno creo que ni tanto ni lo otro. Igual que Pearl Harbour significó la obligación para la US Navy de basar sus respuestas en las Task Forces de portaaviones esta batalla podría hacer lo mismo por ambos bandos, siempre suponiendo que el alto mando japones no se decidiera apostar antes por el ataque a Pearl que es la premisa base de esta HA, ya fuese por obligación debido a la perdida de muchos barcos de un tipo, o por analisis de resultados. ¿que quiero decir con esto ultimo? Pongamos este cuadro:

La historia va como los japoneses habían teorizado y se demuestra que los submarinos apenas han aportado nada, que los ataques nocturnos con CAs han sido utiles pero no decisivos y que ha sido la aviación, tanto embarcada como basada en tierra, la que ha hecho que la Pacific Fleet pierda ,ya sea por averias y tener que retornar o por hundimiento, 2 o 3 acorazados de manera que cuando la fuerza yanque llegase al Pacífico occidental la superioridad en acorazados estaria claramente a favor de la Nihon Kaigun. En ese momento entran en acción Nagato, Fuso and cia y hunden, con alguna que otra baja es de suponer, a la mayoria de acorazados yanques.

Esto seria un triunfo para Japón ya que se quitaria de enmedio a los acorazados y muy probablemente a los portaaviones, que no tienen por que operar muy lejos de los BB, siempre por detras claro. A la hora de analizar qué arma ha llevado a la marina imperial a la victoria se tendrían que sacar conclusiones de su uso durante la batalla y se podrían llegar a estas conclusiones:

-Los submarinos no son utiles contra grandes naves que marchan a 22 N, o más, y rodeadas de escoltas. Mejor dedicarlos a otra cosa, lo lógico o desarrollar un megasubmarino, pensamiento alemán.
-Los CAs en ataques nocturnos se han demostrado utiles. Probablemente causaran más daños que los submarinos y además el lanzamiento de torpedos seguro que desorganizaba a los buques enemigos.
-La aviación ha sido la reina del combate. Han dañado y hundido muchos buques enemigos además de proporcionar cobertura a "nuestros" acorazados. Cuando la US Navy se retirase fueron más eficaces, por motivos obvios de velocidad, rematando la faena de los acorazados.
-Los acorazados han dado el golpe de gracia. Esto podría crear 2 visiones: a) los acorazados siguien siendo los reyes de los mares sigamos contruyendolos cada vez mayores. b)Si no es por los aviones los acorazados enemigos hubieran barrido a los nipones luego mejor apostar por la aviación embarcada.

Todo esto es irse un poco adelante en el tiempo ya que seria discutir las consecuencias doctrinales y de construcción de la batalla asi es que mejor centremonos primero en la batalla en si.

Saludos
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Eriol escribió:Pero ¿cuando se darian cuenta de la eficiencia de los ataques aéreos? Pensemos que la flota se acercaria rápidamente hacia las Filipinas y que logícamente se debilitaria con ataques aéreos desde tierra y desde los portaaviones nipones pero la doctrina japonesa queria librar una batalla de acorazados, de hecho durante la guerra la estuvieron buscando siempre de ahí que basaran los acorazados en Truk. Si estaban a flote un numero de 6 o menos acorazados creo que se hubiera buscado el combate entre estos si o si.
Bueno, supongamos que la conquista de Filipinas no resulta todo lo rápida que fue porque los nipones desean atraer hasta allí a la Flota del Pacífico... Sobre cuándo se darían cuenta de la efectividad de los ataques aéreos, supongo que inmediatamente, según comprobasen como los acorazados USA iban hundiéndose o quedando averiados... Además, los japoneses ya tenían el ejemplo de Taranto, que habían estudiado a fondo, y que sin duda tuvo que influir en sus doctrinas; como también tendría que influir el hundimiento de la Fuerza Z... Entonces ¿por qué arriesgarse en un combate naval 6x6 cuando tus aviones han demostrado ser muy capaces de enfrentarse a la Flota rival sin tener que arriesgar la propia? Y el riesgo era importante, pues los acorazados estadounidenses estaban tan bien armados como sus contrapartes japoneses y mejor protegidos (exceptuando al Yamato, claro)... Sólo entiendo el uso de los acorazados nipones para rematar a sus contrapartes malheridos, enfrascarse en un combate balístico tras la experiencia de Taranto, el Bismarck o el HMS Prince of Wales y HMS Repulse no tiene mucho sentido...

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Eriol »

Hola!
Lutzow escribió: Bueno, supongamos que la conquista de Filipinas no resulta todo lo rápida que fue porque los nipones desean atraer hasta allí a la Flota del Pacífico... Sobre cuándo se darían cuenta de la efectividad de los ataques aéreos, supongo que inmeditamente, según comprobasen como los acorazados USA iban hundiéndose o quedando averiados... Además, los japoneses ya tenían el ejemplo de Taranto, que habían estudiado a fondo, y que sin duda tuvo que influir en sus doctrinas; como también tendría que influir el hundimiento de la Fuerza Z... Entonces ¿por qué arriesgarse en un combate naval 6x6 cuando tus aviones han demostrado ser muy capaces de enfrentarse a la Flota rival sin tener que arriesgar la propia? Y el riesgo era importante, pues los acorazados estadounidenses estaban tan bien armados como sus contrapartes japoneses y mejor protegidos (exceptuando al Yamato, claro)... Sólo entiendo el uso de los acorazados nipones para rematar a sus contrapartes malheridos, enfrascarse en un combate balístico tras la experiencia de Taranto, el Bismarck o el HMS Prince of Wales y HMS Repulse no tiene mucho sentido...
Sencillo. No podemos olvidar/obviar que no es lo mismo atacar a buques en puerto que no se mueven y apenas tienen escolta, naval y aérea, que a buques navegando a 22 N escoltados por CLs y DDs y con cobertura aérea, mejor o peor, proveniente de los portaaviones yanques.

Saludos
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Bien, pero la experiencia contra la Fuerza Z, aunque careciese de escolta aérea, demostró que a muy bajo precio se podían hundir acorazados enemigos... Está claro que ante una Flota con cobertura aérea y escoltas el asunto resultaría más dificultoso, pero contando con los aparatos de seis portaaviones y conociendo la experiencia de las primeras batallas aeronavales de la guerra, donde los aviones nipones siempre consiguieron alcanzar a los portaaviones estadounidenses, no hay duda de que en una gran batalla como la que planteas varios acorazados y CV,s resultarían alcanzados, quedando patente la superioridad del portaaviones respecto al BB... Entonces ¿Por qué arriesgar tus propios (y vulnerables) acorazados cuando puedes repetir los ataques aéreos?

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Eriol »

Hola!
Lutzow escribió:¿Por qué arriesgar tus propios (y vulnerables) acorazados cuando puedes repetir los ataques aéreos?
Por que era la doctrina japonesa y lo que llevaban mamando desde hacia 30 años. Si Yamamoto estaba al mando de la flota no creo que nada le impidiese hundir al cañon los posibles restos de la Pacific Fleet aunque esto le supusiese daños propios.

Saludos
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Bueno, una cosa es correr algún riesgo con el fin de acabar con los "restos" de la Flota enemiga y otra muy distinta enfrascarte en un combate contra media docena de acorazados rivales en buen estado, sobre todo cuando la experiencia te acaba de demostrar que el uso de portaaviones resulta más rentable...

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por LSanzSal »

A mi la teoría japonesa también me parece un poco traída por lo spelos. Básicamente era la repetición de Tushima, pero sin tener en cuenta que en 1905 la flota rusa no tenía otra opción que intentar superar el bloqueo japonés, mientras que en 1941 (o 1942) había bastantes más.

Lo primero: si la fuerza Z fuese destruida, los norteamericanos es de suponer que le tendrían un poco de respeto a lo que pudiesen hacer los japoneses. Como la contraofensiva no hubiese sido cosa de cuatro días, daría tiempo a ver las victorias japonesas y a pensárselo dos veces.

En segundo lugar, Estados Unidos tenía más opciones que una ofensiva a ciegas hacia Luzón. No parece probable que fuesen a pasar justo por las Marianas, donde Japón tenía bases, y me parece más probable una aproximación por las Indias Orientales Holandesas, invirtiéndose la situación en lo de las bases aéreas próximas. Porque si se trataba de relevar a los defensores de Luzón (por entonces retirándose hacia Batáan) lo lógico sería empezar por Mindanao, que seguía en manos norteamericanas. Como mínimo parece probable que la flota del Pacífico fuese reforzada por la del Atlántico.

Desde luego no creo que los submarinos lograsen nada. Simplemente, demasiadas posibles rutas de aproximación, aparte de la dificultad (no imposibilidad) de atacar a una flota moviéndose a 15 nudos.

Respecto a los ataques aéreos, me parece probable que los japoneses aprendiesen por las malas que los pilotos de caza de la US Navy, aunque llevasen un avión mediocre, estaban muy bien preparados. La mejor prueba, lo ocurrido durante la incursión contra Rabaul del Lexington, cuando un grupo aéreo de G4M fue casi aniquilado por los cazas de la US Navy. Aunque quedaba mucho camino que aprender, la combinación de radar y patrullas aéreas de combate era muy peligrosa contra bombarderos operando sin escolta.

Y respecto al combate naval. El primer problema es que el Yamato no se incorporó a la flota hasta Febrero del 42. Sin él, la flota japonesa se componía de dos acorazados con cañones de 406 mm (Nagato y Mutsu) y cuatro de 356 mm (Ise, Hyuga, Fuso, Yamashiro). Además estaban los cuatro cruceros de batalla clase Kongo, que habitualmente operaban con los portaaviones (salvo en Leyte).El diseño de lo sbarcos japoneses tenía dos serios defectos:

- Estaban pensados para conseguir velocidades elevadas, y su protección era bastante inferior a la de los norteamericanos. Especialmente lso Kongo eran buques muy mal protegidos. Los mejores, lso Nagato, estaban al nivel de un Queen Elitabeth, bastante peor protegidos que los equivalentes norteamericanos.

- Los propelentes de sus municiones eran muchísimo más sensibles que los norteamericanos, y eran barcos propensos a estallar.

Los norteamericanos tendrían sus propios problemas. En la flota del Pacífico estaban los acorazados mejores (descontando las nuevas construcciones, luego iré a ellas): dos de los tres Colorado (con cañones de 406 mm) y los dos Tennessee (de 356 mm), pero los otros barcos (dos Pennsylvania y dos Nevada) eran bastante menso efectivos, aunque yo los consideraría como mínimo equivalentes a los barcos japoneses con cañones de 356 mm.

Pero los norteamericanos podían llevar más unidades. Especialmente, los tres acorazados clase New Mexico (muy parecidos a los Tennessee) y los dos nuevos North Carolina, entregados varios meses antes pero que habían tenido problemas. El Colorado estaba siendo reformado en la costa Oeste y probablemente también podría incorporarse a la flota en poco tiempo.

Si se hacía eso los norteamericanos podrían operar con dos acorazados modernos (los North Carolina), ocho antiguos pero buenos y bien protegidos, y otros cuatro más viejos. En una acción al cañón no habría color, aunque se uniese a ella el Yamato. Otra cuestión que la acción incluyese torpedos.

Respecto al posible papel de los portaaviones de ambos bandos, a saber. Los norteamericanos hubiesen tenido los dos Lexington, tres Yorktown y el Wasp (es dudoso que se usase el Ranger).pero no se solía operar en grupos de portaaviones. Probablemente lso japoneses tuviesen ventaja, pero hundir un acorazado en alta mar no es tan sencillo.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por RODRIGO1 »

En ese período de la guerra, me juego por el Imperio, sus tropas están bien entrenadas, sus pilotos estupendos.

Creo que ganaban esa batalla.

El problema de Japón no era ganar UNA batalla, ni DIEZ, sino la guerra. Los estadounidenses le podían tirar un barco tras otro, perdiendo diez a uno que al final ganarían. (Gran enseñanza de la guerra, nunca te enfrentes a una potencia industrial sino podés derrotarla en pocas semanas)

Saludos.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Yamamoto permaneció varios años como agregado naval de la embajada japonesa en EE.UU., él mejor que nadie sabía que entrar en guerra con este país era una locura, y por ello el único plan viable atacar Pearl Harbor, aniquilar a la Flota del Pacífico y ganar tiempo... Para su desgracia los portaaviones USA no se hallaban en puerto, de otro modo el conflicto podría haberse alargado bastante y resultar aún más sangriento para los estadounidenses, pero está claro que a largo plazo no había nada que hacer, independientemente de la estrategia que se siguiese...

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cannas216 »

Esta posibilidad alternativa es interesante. El nivel de las aportaciones también así que me limitaré a unas humildes pinceladas.

Poniendonos en contexto, hubiera bastado una falta de apoyo a Yamamoto para decantarse por el plan menos arriesgado.

Situándose en la adopción del plan Marianas y dado las capacidades de la defensa de Filipinas y Wake (vistas a posteriori) la urgencia para la Pacific Fleet hubiera sido importante.

La disponibilidad de BB con los North Carolina con problemas, la lentitud de los acorazados y su vulnerabilidad aérea un enorme blanco con apariencia poderosa.

Solo la disponibilidad de CV evitaria su destrucción. Ahí es necesario ver la situación. El Yorktown llegaría el 30 de dic. a S. Diego,
el Hornet comisionado en Norfolk el 20 de oct. en fase de entrenamiento, Wasp comisionado en abril de 42, el Saratoga llega a Pearl el 15 dic. el 2 de enero fue averiado para 5 meses por el I 16, como muestra).

Rooselvet se enfrentaría a un Mac Arthur atrincherado en Bataan y una aparentemente poderosa Pacific Fleet inactiva, una presión insostenible a todas luces, más con los acorazados lentos subiendo a 12 unidades frente a los 6 BB y los 4 Kongo.

Asumiendo que si cambiamos la historia el Sara se libra dejamos al Big E, a Lady Lex, a Sara y al.recién llegado Yorktown ante Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku. Pero no antes de enero del 42.

La única línea de acción es atacar directamente, apenas se avistara la Pacifica Fleet al sur la Flota Combinada podria arrasar Pearl, además sólo Singapur servía de base en la zona y Malasia se derrumba el diciembre.

La Pacific Fleet debería primero cruzar por el hostigamiento de las bases de las Marshal y luego de Truk y agotada ante una flota enemiga dificil de localizar (los nipones en su territorio y con aparatos de mayor autonomía, la Pacific monitorizada desde el norte de las Marshal) finalmente ser, en mi opinión, destruida salvo cabal retirada.

Aunque la situación de Wake quizá hubiera llevado a la Pacific Fleet a una derrota menor (dada la clara superioridad nipona 6 a 3 CV) sin el Yorktown con las pérdidas previsibles.

En una gran batalla en las Marianas, todo dependería de la prioridad de atacar a los portaviones que diera cada uno. Tras lo ocurrido con la Fuerza Z (más Bismark, Tarento, Creta...) lo tendrían claro ambos. Evitar un encuentro en Wake hasta disponer del Yorktown llevaría a una batalla decisiva entre dos seminovatos.

Pero lo que sabemos de la Flota Combinada decantaria la balanza.

Por último, desaparecería el día de la infamia y toda sus repercusión el la mutación de los EEUU en superpotencia militar.

Un saludo
"Una transición rápida y potente al ataque-la espada resplandeciente de la venganza-es el momento más brillante de la defensa" Carl Von Clausewitz
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Cannas, muchacho, ¿qué haces fuera de tu cueva, que puedes coger frío?... :lol:

En serio, buen análisis, que coincide con la opinión que tenemos la mayoría sobre la teoría del combate sobre acorazados que propone Eriol, y que en condiciones normales no se daría... Hay que tener en cuenta una cosa de la que creo recordar que no hemos hablado, y es que a partir de Enero de 1942 los estadounidenses rompieron el código de la Armada Imperial, hecho que sin duda les proporcionaría cierta ventaja en al menos poder decidir cuándo y dónde dar la batalla decisiva... Como bien dice Cannas esta se desarrollaría entre dos flotas novatas y por lo tanto podía pasar de todo pese a la superioridad de la aviación embarcada japonesa respecto a su rival, como se comprobaron dolorosamente en Midway... Respecto a la no existencia del "Día de la infamia" no creo que hubiese variado gran cosa el resultado final, independientemente de una derrota o victoria estadounidense en Las Marianas, este país no iba a declararse vencido ni llegar a un acuerdo de paz ni con Japón ni con Alemania...

Saludos.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cannas216 »

Era un tema que siempre me ha intrigado. Aunque la luz del sol del Pacífico me deslumbra un poco acostumbrado a la penumbra :roll:

Sobre el desenlace en sí de la batalla la dificil detección de la fuerza de Nagumo frente a la visiblidad de la Pacific decantaría la acción del lado japonés.

La Midway demostró que ganaba quien golpease primero y, en ésas condiciones Nagumo hubiera tenido varios primeros golpes.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Sal más a menudo a tomar el sol hombre, que tenemos más de 20.000 hilos deslumbrantes donde coger un poco de color... :dpm: Por cierto, con ese nick siempre pensé que entrarías a saco en los temas sobre la Segunda Guerra Púnica... :-

Sobre la detección, pues depende de muchas circunstancias, pero si tomamos el Mar de Coral como primer ejemplo las mayor posibilidad es que ambos contendientes detectasen a su contrario y lanzasen al ataque sus respectivos grupos aéreos, y la ventaja debería ser para la Combinada dada la mayor calidad de pilotos y máquinas, pero nunca sabremos que hubiese podido ocurrir... Un nuevo Tsushima no creo, la Teikoku Kaigun no sería capaz de hundir a toda la Flota del Pacífico y es de suponer que varios de sus vulnerables portaaviones resultarían tocados o hundidos...

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cannas216 »

El Shokaku y el Zuikaku mostraron buena resistencia sin la pista llena de aviones cargados de bombas, torpedos y combustible ,-)

Sobre las pérdidas, con una Pacific Fleet localizada puede que nunca llegaran a atacar a los portaviones japoneses. En todo caso algún latigazo como el del Hiryu al Yorktown en Midway, pero claramente a favor de la Kidô Butai.

Posteriormente la fuerza de superficie (a 20 nudos) sufriría los ataques aéreos (de formaciones a 30 por acorazados a 25 y 30) durante la retirada, muy larga si los japoneses les dejaron entrar.

Los buques averiados se perderían irremisiblemente.

Un cuadro muy negro hipotético pero, dada la centralidad de los acorazados en la Pacific Fleet pre Pear Harbor lo veo posible.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Ojo, que la idea de las cubiertas de los portaaviones japoneses repletas de aviones cuando el ataque de los Dauntless en Midway es un mito desmentido hace tiempo... Y sí, los Shokaku eran los mejores portaaviones japoneses, diseñados como tales, no reconversiones como el Akagi o el Kaga... El primero resultó destrozado tras el impacto de solo dos bombas, y el motivo es que sus hangares eran cerrados, en ellos se cargaba a los aviones de combustible y se los rearmaba (no en cubierta), los tanques de petroleo estaban junto a los hangares y sin mamparo blindado que los protegiese, el resultado es que un solo impacto que alcanzase un hangar causaría una catástrofe al estar este cerrado (y aumentar por lo tanto el efecto de la explosión), almacenarse en los mismos bombas y torpedos, y por por si fuese poco los rotos tanques de combustible alimentarían un incendio que sería imposible de detener por el equipo de control de daños, también bastante deficiente...

Das por hecho que la Flota del Pacífico sería localizada antes de que esta hiciese lo propio con la Teikoku Kaigun, pero los encuentros posteriores más bien nos deben llevar a pensar lo contrario, tanto en el Mar del Coral como en Midway, o las batallas de Salomón y Santa Cruz ambas fuerzas se divisaron y fueron capaces de lanzar ataques contundentes contra sus rivales (menos en Midway los japoneses, por variadas causas como conocemos...). No olvidemos que si la batalla se desarrolla en Enero de 1942 los yankees ya habían roto la clave de la Armada Imperial, lo que sin duda le concedería ventaja en lo relativo a ubicar a su contraparte y conocer la composición de la misma... Por lo demás estoy de acuerdo en que tras un avistamiento mutuo y ataques simultáneos las mejores chances corresponderían a los japoneses por la ventaja que les concedían la superioridad de sus aviones y la preparación de sus pilotos, pero no se irían de vacío porque bastaban un par de impactos para que buena parte de sus portaaviones ardiesen como teas, mientras los estadounidenses resultaron ser bastante mas resistentes...

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cannas216 »

Me quito el sombrero por el análisis de los portaviones japoneses :Bravo
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Gracias majo, pero son pinceladas básicas, espera a que MiguelFiz descubra este hilo y entonces ambos nos quedaremos boquiabiertos con sus detalladas explicaciones, planos y gráficos... gc80gc

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:
Sobre la detección, pues depende de muchas circunstancias, pero si tomamos el Mar de Coral como primer ejemplo las mayor posibilidad es que ambos contendientes detectasen a su contrario y lanzasen al ataque sus respectivos grupos aéreos, y la ventaja debería ser para la Combinada dada la mayor calidad de pilotos y máquinas, pero nunca sabremos que hubiese podido ocurrir... Un nuevo Tsushima no creo, la Teikoku Kaigun no sería capaz de hundir a toda la Flota del Pacífico y es de suponer que varios de sus vulnerables portaaviones resultarían tocados o hundidos...

Saludos.
Si he entendido bien lo discutido hasta ahora, esta batalla se produciría cerca de las bases japonesas ¿no? pues entonces, lo normal es que los aviones de reconocimiento japoneses basados en tierra o sus hidroaviones descubrieran a la flota americana mucho antes de que ésta viese a la japonesa. Es decir, los japoneses podrían atacar antes incluso de que los americanos estuvieran lo bastante cerca como para verlos (creo que, en general, los aviones embarcados japoneses de esa época tenían más alcance que los norteamericanos).
Incluso podrían intentar algún ataque directamente desde tierra para golpear a la máxima distancia, aunque sin apoyo de los cazas no era nada recomendable (como los propios japoneses aprendieron por las malas)
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cannas216 »

Sin más ánimo que para "picar" a MiguelFiz :-)) , el análisis de la vulnerabilidad de Akagi y Kaga (en menor medida Hiryu y Soryu pero también) es revelador y conciso, que tiene mérito.

Aparte de que la historia de las cubiertas repletas me ha recordado que la enciclopedia de Noguer, de los 60, debe ser completada.

En el tema detección y primeros golpes, coincido con CV-6. Sería la situación más probable, sea la ruta Wake-Guam (esta última cayo en dos días), ruta dura pasando cerca de las bases. Podrían entrar por Midway, enfrentando Iwo Jima tan sólo.

La US Navy disponía de Dauntless y Wildcats con unos 1.200 km de alcance, los Devastator apenas 700. Por contra 1.500 Km (Val D3A2), 2.000(Kate B5N2) escoltados por Zero A6M2 tipo 21 con casi 3.000 km de alcance, no sólo escolta sino también tiempo de patrulla defensiva-intercepción (a 500 Km/h son 6 horas!!) y una superioridad impresionante en los combates cerrados de las tácticas iniciales de la guerra, antes de las tácticas de velocidad y picado.

Con la flota embarcada USA enzarzada con ataques desde tierra, bien perdiendo cazas en defensa bien neutralizando bases japonesas, ataques de hasta 200 aparatos de los portaviones japoneses es más de lo soportable.

Puede que los japoneses descubrieran lo vulnerable de los enormes buques reconvertidos o que ni tan siquiera les les llegaran a atacar, aunque es la opción más extrema.

En todo caso los submarinos japoneses acecharían a los buques averiados (como ocurrió con el Yorktown)e incluso, en esta fase de capacidades antisubmarinas, lograr algún tanto contra las formaciones a alta velocidad. Los submarinos de EEUU, al inicio de la guerra no serían empleados como lo fueron después.

Buques inmovilizados,en una supuesta retirada, se perderían como lo fue el Hornet en Santa Cruz. Eso si tras encajar 2 ataques aéreos (4 Bombas+2 torpedos, 2B+1T), los intentos de hundirlo tras abandonarlo de los buques de escolta (9 T + 400 de 127) para finalmente hundirlo los destructores japonese con otra rociada de proyectiles y 4 Long Lance. :P
Última edición por cannas216 el 01 May 2018, editado 1 vez en total.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Prinzregent »

Habría que ver como lidiaban con las disputas entre Ejército y Armada, porque ninguno de los dos querría ceder un ápice para dar mayor prestigio a su rival. La Armada no estaría de acuerdo con la participación del Ejército por cuestiones de prestigio y porque pensarían que "esos pisahormigas no le darían a un buque ni estando a su lado". El pensamiento del Ejército sería "esos calamares no van a poder solos y tendremos que rematar el trabajo nosotros"...
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cannas216 »

Es un punto interesante el juego de poder Marina-Ejercito imperial, aunque en el pacífico central la armada con los G3G4y G4M tendría probablemente el mando.

Además no lo sé a ciencia cierta, pero creo que el mando supremo en el Pacífico Central era de la Marina Imperial.

En cuanto a la resistencia de los portaviones USA, la clase Yorktown, y su desarrollo en los Essex, dueron insuperables en la SGM. No así los buques reconvertidos, y menos con el control de daños del inicio de la guerra, con una explosión similar a la del Taiho en 1944, eso sí sin cubierta blindada y el consiguientes desfonde del buque.El Lexington en el Mar del Coral (fuente wikipedia :-& ))

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cv-6 »

Prinzregent escribió:Habría que ver como lidiaban con las disputas entre Ejército y Armada, porque ninguno de los dos querría ceder un ápice para dar mayor prestigio a su rival. La Armada no estaría de acuerdo con la participación del Ejército por cuestiones de prestigio y porque pensarían que "esos pisahormigas no le darían a un buque ni estando a su lado". El pensamiento del Ejército sería "esos calamares no van a poder solos y tendremos que rematar el trabajo nosotros"...
Si no me equivoco, en los lugares de los que estamos hablando, lo normal sería que toda la aviación (tanto la embarcada como la terrestre o los hidroaviones) fuera de la armada. Recordad que el ejército en general mostró un interés mínimo por el frente del Pacíifico.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Os veo muy deseosos de hundir barquitos USA... :)

Para empezar hay que olvidarse de Wake, sin ataque a Pearl Harbor no habría habido invasión... Luego lo que comentaba Luis, con las Filipinas prácticamente perdidas y tras la experiencia de la Fuerza Z, los estadounidenses se lo pensarían dos veces antes de enviar su flota a través de las Marianas, sería más lógico dirigirse hacia las Indias Holandesas, donde cambiaban las tornas porque la aviación con base en tierra les favorecía... Sobre la detección, cuenta más la rotura de claves que otra cosa, recordemos que durante el Raid de Doolittle los USS Hornet y USS Enterprise se colaron hasta la cocina porque los japoneses no tenían ni idea de por donde andaban, pero si la batalla se da a partir de Enero de 1942 los yankees podrían obtener información de inteligencia que al menos les ayudase a conocer cuándo y por dónde se movía la Teikoku Kaigun... Ello no garantiza la victoria porque conocemos la superioridad global japonesa en aviones embarcados y preparación de sus tripulaciones, pero ante la falta de sorpresa por ninguna de las dos partes sigo pensando que la Flota del Pacífico sufriría más, pero que los japoneses no se irían de vacío dada la vulnerabilidad de buena parte de sus portaaviones (e incluso acorazados) respecto a sus contrapartes (incluyendo el USS Lexington... (00) ).

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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por cannas216 »

El asalto a Wake no veo porque no estaría en el plan inicial japonés, sobre todo teniendo en cuenta su cercanía a Kwajalein y que esperaban una victoria fácil.

Sería además una manera de atraer a la Pacific Fleet y destruirla.

Las indias orientales, con la fuerza Z destruida y la flota ABDA en combates de destructores (clmprobando los Long Lance) meter una línea de acorazados lentos y portaviones en mares cerrados sería nua locura. Operar al sur de la línea Sumatra Java Timor sólo serviría para defender la nada. A cambio descubrirían la costa oeste de EEUU, impensable pienso yo.

Otra alternativa sería atacar directamente Japón, buscando destruir a la flota japonesa sin llegar a entrar en el radio de acción en tierra, acción que por otro lado creo que era mínimo en aquellos tiempos. Llevar al guerra a Tokio, aunque incitarían una reacción nipona en una costa oeste de EEUU que tenían desguarnecida.

Doolittle llego, soltó los B 25 y huyó a toda máquina.

Operando al este de Japón la detección prematura es menos probable que al norte de las Marshal.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por APV »

Creo que repasando las operaciones de refuerzo a Wake y en las Marshall realizadas en 1941 se ve el nivel de respuesta de EE.UU., hay hilos wn el foro.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Inicio de la guerra del Pacífico según las teorias japon

Mensaje por Lutzow »

Wake no resultaba un objetivo fácil, de no ser porque la Combinada desvió a los Hiryu y Soryu hasta allí igual todavía hoy los japoneses seguían perdiendo destructores... :lol: Y si envías portaaviones para ocupar la isla, más bien será porque buscas la batalla decisiva en ese lugar, pero ya puestos avanzas un poco más y atacas Pearl Harbor, que fue lo que pensaría Yamamoto...

Obviamente no vas a meter la Flota del Pacífico en el Mar de Java, pero situada al Sur de Sumatra no solo defiendes las Indias Holandesas sino que además cuentas con la ventaja de disponer de aviones basados en tierra y evitas cualquier sorpresa... El Raid de Doolittle solo demuestra la dificultad de ubicar a la flota rival, sobre todo sino dispones de sus claves... Un ataque japonés a la Costa Oeste USA resulta impensable, la distancia es enorme y cualquier buque averiado era una pérdida segura, los japoneses nunca se plantearon algo así, solo con algunos submarinos...

El problema de todo este planteamiento de Eriol es que la rápida conquista de las Filipinas tira a la basura el Plan Naranja, y si a ello unimos la destrucción de la Fuerza Z, hemos de pensar que los estadounidenses, aun con su flota intacta, se lo pensarían mucho antes de meterse en un avispero como Las Marianas tras la demostración de poderío japonés... De hecho su primer movimiento ofensivo con los portaaviones fue en el Mar del Coral, lejos de cualquier base aérea terrestre nipona, y gracias a la descodificación de las claves de la Armada Imperial, hecho que se me antoja tan decisivo para otorgar una gran ventaja a los yankees como la captura por parte de la Entente de las claves alemanas en el SMS Magdeburg en la anterior guerra...

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