Anibal ad portas
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Re: Anibal ad portas
En cuanto a los cartagineses habrán empezado a sentir el mismo terror que los alemanes en Rusia, al ver que los romanos seguían resistiendo a pesar de las derrotas.
Ticino, Trebia, Trasimeno, Cannas (y de seguro olvido muchas otras), una victoria tras otra y los romanos sin dar señales de negociar. Da un poco de miedo.
Saludos.
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Re: Anibal ad portas
Es que la Roma de entonces era un pueblo de guerreros dirigidos por una aristocracia guerrera y terrateniente...nada que ver con la república de comerciantes y mercaderes que existía en Cartago. Era una diferencia clave.RODRIGO1 escribió:no pudo contra la firme determinación de vencer de un pueblo y un estado (SPQR) Lección histórica que muchos olvidan.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Anibal ad portas
Bueno, tampoco es que en Cartago fueran unos pacifistas precisamente....
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Re: Anibal ad portas
Ningún pueblo de la Antigüedad era pacifista, pero la forma de ver la guerra por romanos y cartagineses era muy distinta... Digamos que para los segundos la guerra era la continuación del comercio por otros medios...
Saludos.
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Re: Anibal ad portas
Un autor de novelas históricas alemán (Haefs creo recordar) tenía una teoría que creo bastante válida, que Roma era un estado totalitario, que no concebía aliados ni socios, sino sólo vasallos. Que cada ciudadano era un soldado. Y que su objetivo era ganar la guerra o perecer. Analizado desde la perspectiva actual es una mezcla de los EE.UU. y Corea del Norte.
Los cartagineses (sigue Haefs) estaban en la misma línea que las otras ciudades estados mediterráneas, peleaban, pero no se destruían, porque el objetivo era seguir comerciando, tal como apuntó Lutzow.
Con Cartago y los griegos el mediterráneo era un lugar más plural, llegan los romanos y allanan todo a su modo.
Conste que soy fanático de los romanos, pero creo que Haefs tiene algo de razón.
Los cartagineses (sigue Haefs) estaban en la misma línea que las otras ciudades estados mediterráneas, peleaban, pero no se destruían, porque el objetivo era seguir comerciando, tal como apuntó Lutzow.
Con Cartago y los griegos el mediterráneo era un lugar más plural, llegan los romanos y allanan todo a su modo.
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Re: Anibal ad portas
Partiendo del hecho que en Roma estaba mal visto que un miembro de la aristocracia senatorial se dedicase al comercio, y que esto era totalmente al contrario en Cartago, esta visto que en esta última la guerra era vista como una búsqueda de mercados, mientras que para Roma era otra cosa.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".
Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...
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Re: Anibal ad portas
No, no lo eran...que se lo digan a los pueblos prerromanos de la Península que tuvieron la desgracia de enfrentarse a los BárcidasSegoviano escribió:Bueno, tampoco es que en Cartago fueran unos pacifistas precisamente....
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Anibal ad portas
Tartessos y cia...Antigono Monoftalmos escribió:No, no lo eran...que se lo digan a los pueblos prerromanos de la Península que tuvieron la desgracia de enfrentarse a los BárcidasSegoviano escribió:Bueno, tampoco es que en Cartago fueran unos pacifistas precisamente....
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Re: Anibal ad portas
En apoyo a los bárcidas, estos tuvieron que cambiar la estrategia tradicional fenicio-púnica de las factorías y la influencia comercial por la ocupacion lisa y llana, para apoder combatir a los romanos.
Con los griegos tenían las reglas de juego establecidas desde hacía siglos, con los romanos les cambian el tablero y las fichas.
Amílcar es un tipo muy inteligente y comprende donde debe jugar la partida (podríamos decir que un genio) Anticipa la jugada varias décadas.
Volviendo al tema concreto: Aníbal no podía tomar Roma, hiciese lo que hiciese. Si bien no soy nadie para enmendar la plana al cartaginés, hubiese hecho alguna correría, o movida psicológica con mi caballería para molestar a los romanos, quemar campos, etc, amenazando a Roma, mientras recuperaba mi ejército. Apenas un cambio cosmético.
Con los griegos tenían las reglas de juego establecidas desde hacía siglos, con los romanos les cambian el tablero y las fichas.
Amílcar es un tipo muy inteligente y comprende donde debe jugar la partida (podríamos decir que un genio) Anticipa la jugada varias décadas.
Volviendo al tema concreto: Aníbal no podía tomar Roma, hiciese lo que hiciese. Si bien no soy nadie para enmendar la plana al cartaginés, hubiese hecho alguna correría, o movida psicológica con mi caballería para molestar a los romanos, quemar campos, etc, amenazando a Roma, mientras recuperaba mi ejército. Apenas un cambio cosmético.
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Re: Anibal ad portas
Coincido como la mayoría.
Aníbal no tenía más opciones que la que históricamente escogió.
Asediar Roma, salvo algún milagro de última hora como una traición interior o una epidemia en la ciudad, era algo completamente suicida.
Quizá lo mejor hubiese sido retirarse de Italia con todo el ejército y reservarlo para otra ocasión en la Península Ibérica o Túnez, donde tendría más posibilidades de derrotar a los romanos fuera de su casa. Claro, que esta opción le habría enemistado aún más con la burocracia cartaginesa que no hubiese dudado en tildarlo de cobarde, y en caso de no haberle suprimido del mando, sí en boicotearle.
Sinceramente era una guerra muy difícil de ganar para Cartago ocurriese lo que ocurriese.
Rubén el Stuka.
Aníbal no tenía más opciones que la que históricamente escogió.
Asediar Roma, salvo algún milagro de última hora como una traición interior o una epidemia en la ciudad, era algo completamente suicida.
Quizá lo mejor hubiese sido retirarse de Italia con todo el ejército y reservarlo para otra ocasión en la Península Ibérica o Túnez, donde tendría más posibilidades de derrotar a los romanos fuera de su casa. Claro, que esta opción le habría enemistado aún más con la burocracia cartaginesa que no hubiese dudado en tildarlo de cobarde, y en caso de no haberle suprimido del mando, sí en boicotearle.
Sinceramente era una guerra muy difícil de ganar para Cartago ocurriese lo que ocurriese.
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Re: Anibal ad portas
Retirarse, luego de derotar a los romanos batalla tras batalla era insostenible para la moral de sus tropas, y también para sus apoyos itálicos.
De retirarse, jamás podría volver, y su ejército se resentiría.
Aníbal tenía una estrategia muy clara, que era separar a los aliados de Roma, y lo intentó con toda su habilidad y capacidad. Fracasó, pero estuvo todo lo cerca que un ser humano pudo estar de vencer a Roma. Ya por eso se merece su lugar en la historia.
Saludos.
De retirarse, jamás podría volver, y su ejército se resentiría.
Aníbal tenía una estrategia muy clara, que era separar a los aliados de Roma, y lo intentó con toda su habilidad y capacidad. Fracasó, pero estuvo todo lo cerca que un ser humano pudo estar de vencer a Roma. Ya por eso se merece su lugar en la historia.
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Re: Anibal ad portas
No se ha barajado la opción de que, ante el avance del Barca, Roma hubiese sido evacuada, al menos por parte de la élite gobernante, aunque la verdad es que tenían pocos sitios hacia los que huir. Aníbal, en cierta manera, obligó a los romanos a una guerra total.
Me gustaría, en todo caso, hacer una puntualización sobre las ucronías. A mi modo de ver, no es el tiempo lo que hace progresar a la Historia, sino los sucesos históricos. Si Aníbal hubiese conquistado Roma, la Historia no habría cambiado; simplemente se habría congelado el tiempo. Habría que haber esperado a que Roma se rehiciese. El imperio mediterráneo no podía tener a Cartago como capital. Cartago carecía de ese destino manifiesto.
Por ejemplo, si la Reconquista hubiese fracasado en las Navas de Tolosa, ahora seguiríamos en la Edad Media. Para pasar a la modernidad, y me refiero a todo el mundo, incluidos los ingleses, España debía descubrir América. Ningún otro la hubiese descubierto. En el caso de que Aníbal hubiese conquistado Roma, Jesucristo, por poner otro ejemplo, habría nacido más tarde, o igual todavía no habría nacido, pero, como digo, en el fondo daría igual porque todavía no habríamos cambiado de época.
Perdón si estoy filosofando demasiado. Que conste que no soy determinista. Creo en la libertad. Somos libres de tomar un camino u otro, pero sólo uno de ellos es el correcto. Para eso sirve precisamente la libertad. Como historiadores, sobrevaloramos el tiempo.
Me gustaría, en todo caso, hacer una puntualización sobre las ucronías. A mi modo de ver, no es el tiempo lo que hace progresar a la Historia, sino los sucesos históricos. Si Aníbal hubiese conquistado Roma, la Historia no habría cambiado; simplemente se habría congelado el tiempo. Habría que haber esperado a que Roma se rehiciese. El imperio mediterráneo no podía tener a Cartago como capital. Cartago carecía de ese destino manifiesto.
Por ejemplo, si la Reconquista hubiese fracasado en las Navas de Tolosa, ahora seguiríamos en la Edad Media. Para pasar a la modernidad, y me refiero a todo el mundo, incluidos los ingleses, España debía descubrir América. Ningún otro la hubiese descubierto. En el caso de que Aníbal hubiese conquistado Roma, Jesucristo, por poner otro ejemplo, habría nacido más tarde, o igual todavía no habría nacido, pero, como digo, en el fondo daría igual porque todavía no habríamos cambiado de época.
Perdón si estoy filosofando demasiado. Que conste que no soy determinista. Creo en la libertad. Somos libres de tomar un camino u otro, pero sólo uno de ellos es el correcto. Para eso sirve precisamente la libertad. Como historiadores, sobrevaloramos el tiempo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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Re: Anibal ad portas
La élite de Roma, o sea, el Senado, NO HABRÍA HUIDO. Tenían que permanecer en Roma. No habrían huido por que para un noble romano esa actitud implicaría algo peor que la muerte, la deshonra eterna de su nombre, la vergüenza para sus antepasados (muchos con el mismo exacto nombre) Además, aún escapando, eso implicaría una dura vida de exilio, quizás sin fortuna, ya que la retirada del Senado de Roma habría implicado que la población se desmoralizace en extremo.
Los romanos, a diferencia de otros pueblos de la antigüedad combatían a TODO o NADA, por eso ni Cartago ni las ciudadas griegas pudieron resistir esa nueva manera de hacer la guerra.
Los romanos, a diferencia de otros pueblos de la antigüedad combatían a TODO o NADA, por eso ni Cartago ni las ciudadas griegas pudieron resistir esa nueva manera de hacer la guerra.
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Re: Anibal ad portas
Roma nunca hubiese sido evacuada, todas las disposiciones que se tomaron iban encaminadas a la resistencia... El resto del mensaje no lo entiendo bien...
La Historia no se para, una muy improbable victoria decisiva de Cartago sobre Roma la hubiese cambiado pero nunca detenido... Efectivamente Cartago no tenía ni el poder ni el deseo de hacerse con todo el Mediterráneo, su Imperio no hubiese ido más allá de Hispania, Sicilia y quizá algún punto en la Península Itálica con apoyo de los antiguos aliados de Roma, pero ni hubiese conquistado la Galia ni el Mediterráneo Oriental... Qué hubiese sucedido en ese tablero resulta muy complicado de suponer, pero en cualquier caso no resulta necesario un Imperio preponderante para que la Historia avance, seguramente el comercio floreciese entre los diversos Estados mediterráneos y la cultura y la ciencia también, más o menos que con el Imperio Romano es imposible de conocer...
Saludos.
La Historia no se para, una muy improbable victoria decisiva de Cartago sobre Roma la hubiese cambiado pero nunca detenido... Efectivamente Cartago no tenía ni el poder ni el deseo de hacerse con todo el Mediterráneo, su Imperio no hubiese ido más allá de Hispania, Sicilia y quizá algún punto en la Península Itálica con apoyo de los antiguos aliados de Roma, pero ni hubiese conquistado la Galia ni el Mediterráneo Oriental... Qué hubiese sucedido en ese tablero resulta muy complicado de suponer, pero en cualquier caso no resulta necesario un Imperio preponderante para que la Historia avance, seguramente el comercio floreciese entre los diversos Estados mediterráneos y la cultura y la ciencia también, más o menos que con el Imperio Romano es imposible de conocer...
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Re: Anibal ad portas
La Historia no es determinista, América podía haber sido descubierta por otro reino...de hecho los vikingos ya la habían "descubierto"; e igualmente, si Roma no se convertía en imperio nada impedía que hubiera otro imperio, jugando a las ucronías delirantes, quién nos dice que una victoria total y absoluta no hubiera puesto a los Barca (encabezados por Aníbal) en el disparadero de la Historia, la victoria les hubiera dado la preeminencia política en Cartago, en una sociedad muy helenizada por entonces, y con un hombre que admiraba el modelo de Alejandro (y una familia que ya había dado muestras de tendencias helenísticas en Hispania, fundando ciudades como Cartagena o Helike, y gobernando a su aire), quién nos dice que hubiéramos tenido una dinastía Barca de monarcas helenísticos que se hubieran expandido hacia el Este?Bernardo Pascual escribió:Si Aníbal hubiese conquistado Roma, la Historia no habría cambiado; simplemente se habría congelado el tiempo. Habría que haber esperado a que Roma se rehiciese. El imperio mediterráneo no podía tener a Cartago como capital. Cartago carecía de ese destino manifiesto.
Por ejemplo, si la Reconquista hubiese fracasado en las Navas de Tolosa, ahora seguiríamos en la Edad Media. Para pasar a la modernidad, y me refiero a todo el mundo, incluidos los ingleses, España debía descubrir América. Ningún otro la hubiese descubierto.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Anibal ad portas
No veo yo a Cartago, la base de cuyos ejércitos eran mercenarios, conquistando el Mediterráneo Oriental, la verdad... Pero no es necesario un Imperio como el romano para que la Historia avance, aunque por otros caminos.
Saludos.
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Re: Anibal ad portas
Si hubiera existido un Imperio Bárcida, los imagino mucho mejor en el Mediterráneo Occidental, Iberia, Numidia, Galia.
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Re: Anibal ad portas
Un imperio no puede negociar, en ese caso sí que es todo o nada, pero, a una ciudad Estado que trata de sobrevivir entre iguales, como ocurre más o menos hasta el 167 antes de Cristo, en ocasiones no le suele quedar otro remedio. Esa visión intransigente y unilateral de Roma se forjó durante el imperio. De hecho, las rendiciones romanas son casi más famosas que sus victorias; las horcas caudinas, por ejemplo, o el "vae victis". Cien años antes, Roma fue evacuada, como aquel que dice. Lo de las ocas capitolinas y la matanza de senadores tiene mucho de mito, pero incluso hasta las mismas dediciones incluían también su letra pequeña, y, en ocasiones, encubrían verdaderas derrotas. A todo esto, cuando César marchó contra Roma, no le importó mucho al senado la deshonra.RODRIGO1 escribió:La élite de Roma, o sea, el Senado, NO HABRÍA HUIDO. Tenían que permanecer en Roma. No habrían huido por que para un noble romano esa actitud implicaría algo peor que la muerte, la deshonra eterna de su nombre, la vergüenza para sus antepasados (muchos con el mismo exacto nombre) Además, aún escapando, eso implicaría una dura vida de exilio, quizás sin fortuna, ya que la retirada del Senado de Roma habría implicado que la población se desmoralizace en extremo.
Los romanos, a diferencia de otros pueblos de la antigüedad combatían a TODO o NADA, por eso ni Cartago ni las ciudadas griegas pudieron resistir esa nueva manera de hacer la guerra.
En el caso concreto que debatimos la complicación está en que Aníbal había indispuesto a toda Italia contra ella. No les tendió precisamente un puente de plata. La rendición habría supuesto su aniquilamiento, y no exactamente a manos de los cartagineses, sino de los pueblos itálicos a los que había sometido con anterioridad. Desde mi punto de vista, a diferencia de Cartago, cuya hegemonía en África siempre fue indiscutible, ahí residió sin embargo la determinación de Roma, en encontrarse rodeada por poderosos enemigos.
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Re: Anibal ad portas
Buena frase. No se para, pero puede tomar un camino equivocado, a no ser que pienses que todos los caminos conducen a Roma. Personalmente, opino que la Historia tiene un fin o un propósito, y que un suceso contrario a ese propósito como poco lo retarda. Nadie negará que no existe el riesgo de una hecatombe nuclear que extinga la vida, pero también está la posibilidad de colonizar el espacio. Como digo, personalmente pienso que una opción es la correcta y la otra la incorrecta, y, de tomar esta última, en este caso, ya no habría vuelta atrás.Lutzow escribió:Roma nunca hubiese sido evacuada, todas las disposiciones que se tomaron iban encaminadas a la resistencia... El resto del mensaje no lo entiendo bien...
La Historia no se para, una muy improbable victoria decisiva de Cartago sobre Roma la hubiese cambiado pero nunca detenido... Efectivamente Cartago no tenía ni el poder ni el deseo de hacerse con todo el Mediterráneo, su Imperio no hubiese ido más allá de Hispania, Sicilia y quizá algún punto en la Península Itálica con apoyo de los antiguos aliados de Roma, pero ni hubiese conquistado la Galia ni el Mediterráneo Oriental... Qué hubiese sucedido en ese tablero resulta muy complicado de suponer, pero en cualquier caso no resulta necesario un Imperio preponderante para que la Historia avance, seguramente el comercio floreciese entre los diversos Estados mediterráneos y la cultura y la ciencia también, más o menos que con el Imperio Romano es imposible de conocer...
Saludos.
Alguien podría preguntar: ¿Y por qué hasta ahora siempre hemos tomado la decisión correcta? Eso no lo sabemos. Podría ser que un suceso del pasado, en apariencia irrelevante, ya nos haya condenado.
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Re: Anibal ad portas
Te veo un punto determinista con el que no estoy de acuerdo, en mi opinión la Historia no tiene ningún fin o propósito, solo es la disciplina que narra los acontecimientos de la humanidad, que tampoco tiene ningún fin o propósito común, somos un simple producto de la evolución y el día que nos extingamos nadie nos echará de menos en el Universo... Respecto a elegir el camino correcto o no resulta bastante debatible, hasta hace 70 años la guerra era casi endémica, y excepto en algunos reductos como Europa Occidental, Norteamérica, Australia, Japón y poco más, la mayor parte de la población mundial todavía hoy vive bajo regímenes poco o nada democráticos (China, Rusia...) o simplemente sobrevive (India, África...). Un camino que nos ha llevado a través de dos Guerras Mundiales, el nazismo, el comunismo, Auschwitz y los Gulag no parece que haya sido el más correcto... ¿Hubiese sido distinto con una improbable victoria de Cartago sobre Roma? Imposible saber como sería un Mediterráneo Occidental púnico y uno Oriental helénico, ni si hubiesen sido capaces de resistir la presión de los bárbaros del Norte, el camino hasta hoy sí hubiese sido distinto, mejor o peor es una respuesta que se me antoja imposible...
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Re: Anibal ad portas
Sobre la victoria de Cartago había un hilo: Reescribiendo las guerras púnicas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Anibal ad portas
No soy determinista, aunque a la libertad le doy un sentido positivo. Lo que dices, Antígono, podría ser, no lo discuto, pero cuando analizamos la Historia lo hacemos en base a unas causas y unos efectos. No importan tanto el personaje ni el tiempo sino el suceso en sí, o más bien la concatenación de sucesos.Antigono Monoftalmos escribió: La Historia no es determinista, América podía haber sido descubierta por otro reino...de hecho los vikingos ya la habían "descubierto"; e igualmente, si Roma no se convertía en imperio nada impedía que hubiera otro imperio, jugando a las ucronías delirantes, quién nos dice que una victoria total y absoluta no hubiera puesto a los Barca (encabezados por Aníbal) en el disparadero de la Historia, la victoria les hubiera dado la preeminencia política en Cartago, en una sociedad muy helenizada por entonces, y con un hombre que admiraba el modelo de Alejandro (y una familia que ya había dado muestras de tendencias helenísticas en Hispania, fundando ciudades como Cartagena o Helike, y gobernando a su aire), quién nos dice que hubiéramos tenido una dinastía Barca de monarcas helenísticos que se hubieran expandido hacia el Este?
El descubrimiento de América por los vikingos, o por los mismos americanos, careció de trascendencia, porque no la insertaron en un sistema mundial. Para eso debía implicarse todo el viejo mundo, en un enfrentamiento bilateral, Islam contra cristiandad. Si el Islam se hubiese afianzado en la Península, en principio nadie habría planteado rodear a Turquía por el oeste. Como digo, no niego que hubiese otras opciones, de hecho creo que las hay, pero por lo menos ahí ya tenemos una cadena de causalidades. Algo parecido ocurrió con la carrera espacial. Si los alemanes hubiesen conquistado el mundo, dudo que para el 68 ya hubiésemos pisado la Luna.
Cartago no necesitaba esferas defensivas. Su imperio, a mi entender, habría sido depredador, lo cual lo contrapone al romano. Su existencia, como la del inglés, habría sido efímera e intrascendente. Tarde o temprano, así pues, habría hecho falta un Imperio Romano.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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Re: Anibal ad portas
Lo estuve buscando, lo juro, igual que el de los mejores generales de la Historia. Si tengo algo más que añadir, me pasaré a él, aunque ahora parece que hemos abierto debate, demasiado filosófico tal vez. Pido disculpas si me he desbordado por los dos lados de la cama.APV escribió:Sobre la victoria de Cartago había un hilo: Reescribiendo las guerras púnicas.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Anibal ad portas
Insisto: Aníbal hizo lo máximo posible en su lugar.
Si no triunfó, fue porque la POLÍTICA de su estado madre no lo apoyó, ni podía apoyarlo en la medida de la campaña que habia iniciado.
Los historiadores discutirán si Aníbal hizo bien o mal en iniciar la guerra contra Roma (en mi opinión hizo bien, se jugó, falló, pero lo intentó) Creo que era una hazaña casi imposible, pero lo INTENTÓ y en su fracaso, demostró más grandeza que muchos "exitosos".
Y la historia, es sólo el relato de los hechos ocurridos. No existe determinismo místico (aunque sí algunos factores económicos, sociales, politicos, nos señalan los probables caminos, que es algo muy distinto al misticismo determinista)
Saludos
Si no triunfó, fue porque la POLÍTICA de su estado madre no lo apoyó, ni podía apoyarlo en la medida de la campaña que habia iniciado.
Los historiadores discutirán si Aníbal hizo bien o mal en iniciar la guerra contra Roma (en mi opinión hizo bien, se jugó, falló, pero lo intentó) Creo que era una hazaña casi imposible, pero lo INTENTÓ y en su fracaso, demostró más grandeza que muchos "exitosos".
Y la historia, es sólo el relato de los hechos ocurridos. No existe determinismo místico (aunque sí algunos factores económicos, sociales, politicos, nos señalan los probables caminos, que es algo muy distinto al misticismo determinista)
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Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)