¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Seleuco
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¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Seleuco »

Hola chicos, soy nuevo en el foro, y me ha resultado interesante lo de las Historias Alternativas así que os propongo una: ¿ Y si los bizantinos no hubieran perdido la batalla de Manzikert en Agosto de 1071? , ¿Podría el Imperio Romano de Oriente seguir con su reconquista ? o es que la decadencia del Imperio era ya inevitable?, una de las consecuencias sería que no hubiesen sucedido las Cruzadas ya que el emperador no tendría que solicitar ayuda a Occidente, pero... ¿ Qué más podría pasar? , eso os lo dejo a vosotros, espero que el tema os resulte intersante

Un saludo a todos :lol:


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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

Yo creo que era ya imposible una reconquista del imperio que fue. Pero es posible que los únicos turcos que conociéramos fueran los sejúcidas del Rum, y que no hubiera llegado a existir el Imperio Turco que conocimos. Eso hubiera hecho a la Gran Bulgaria mucho más importante de lo que realmente fue. Y el moderno país heleno sería muy también muy distinto en extensión y sistema socio-económico.
PD: con mucha suerte, aún tendríamos un emperador en Bizancio (que no Estambul).
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Seleuco »

Muy interesante lo que dices , tienes razón , ¿alguna propuesta más ?
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

Un par más dudosas: hubiera sido posible una Gran Serbia y Venecia hubiera adquirido una importancia mayor aún de la que tuvo. En cuanto al mundo islámico, la supremacía hubiera tenido que decidirse entre Siria y Egipto (en aquellos momentos aún se sentía la necesidad de un Califato). De haber vencido la primera, Bizancio se hubiera topado con un vecino muy incómodo. Pero de haberlo hecho el segundo, probablemente el Rum hubiera acabado siendo vasallo de los bizantinos.
Una última cosa: seguro que Rusia lo hubiera tenido mucho más difícil para presentarse como la "campeona de los pueblos eslavos".
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola.

Es un tema muy interesante. Manzikert fue una de las derrotas verdaderamente decisivas del Imperio Romano de Oriente, y sin entrar en una descripción muy pormenorizada de la batalla, la derrota fue al menos parcialmente producto de la traición.

Y las consecuencias fueron no tanto la pérdida de una parte del ejército, cosa grave pero no irreparable, sino la lucha de poder (nuevamente, la traición...) que suceció inmediatamente después. Fue esa lucha de poder la que fue una catástrofe, y la que abrio la puerta de Anatolia a los turcos. Recordemos que poco después de la batalla, casi toda Anatolia estaba dominada por los turcos selyúcidas. Lo cual fue una de las razones que dieron origen a las Cruzadas.

De modo que si Romano IV hubiera vencido, y dependiendo de la magnitud de esa victoria, desde luego la Historia hubiera sido diferente:

A) La situación en la frontera turco-bizantina (perdón por la expresión) hubiera seguido igual con ligera ventaja momentánea para los romano-orientales. Anatolia hubiera quedado protegida al menos momentáneamente. Y cabe especular con la posibilidad de contraataques romano-orientales en Armenia, o Siria. Por ejemplo volviendo a tomar Antioquía. Máxime cuando sabemos (y eso es histórico) que poco después de esta época, entre los siglos XI y XII, el propio domino selyúcida, y el del califato Abásida y el Fatimí, habían entrado en crisis; de lo cuál se aprovecharon históricamente los propios cruzados.

B) Aunque en ese momento el Imperio Romano de Oriente estaba en "crisis", la misma victoria y su aprovechamiento podría haber corregido esa crisis, y suponer un nuevo periodo de auge.

C) ¿Se hubieran producido las cruzadas? Desde luego el impulso que les dieron las peticiones de ayuda desde el Imperio Romano de Oriente, no se hubieran producido. Con lo cual, podemos pensar que las cruzadas no se hubieran producido, al menos no de la forma en que se produjeron. Y de haberse producido, el Imperio hubiera tenido suficiente fuerza como para mantener a los "francos" bajo control, casi como simples mercenarios; de modo que el Reino de Jerusalén, de existir como tal, podria haber quedado efectivamente subordinao o directamente incorporado de nuevo al Imperio.

Así al pronto, me parece.

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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

Quinto_Sertorio escribió: C) ¿Se hubieran producido las cruzadas? Desde luego el impulso que les dieron las peticiones de ayuda desde el Imperio Romano de Oriente, no se hubieran producido. Con lo cual, podemos pensar que las cruzadas no se hubieran producido, al menos no de la forma en que se produjeron. Y de haberse producido, el Imperio hubiera tenido suficiente fuerza como para mantener a los "francos" bajo control, casi como simples mercenarios; de modo que el Reino de Jerusalén, de existir como tal, podria haber quedado efectivamente subordinao o directamente incorporado de nuevo al Imperio.
De acuerdo excepto en este último punto. Francia, Génova y Venecia tenían sus propios motivos, además de la petición, para lanzarse sobre Oriente Medio (básicamente, el control del extremo occidental de la Ruta de la Seda). Y en aquellos momentos, existía un movimiento religioso que recorría toda la Europa Occidental que resultaba muy difícil de controlar. La petición de ayuda bizantina fue más bien una excusa.
Yo creo que hubiera habido Cruzadas a pesar de todo, aunque no serían exactamente como las conocemos, pues al emperador bizantino no le hubiera interesado apoyar a los "francos". Pero genoveses y venecianos hubieran podido convencerlo al menos de dejar paso al ejército y/o apoyar la armada occidental. A menudo se olvida que, durante las Cruzadas, Génova y Venecia, además de cargar con casi todos los costes, proporcionaron los porcentajes mayores de guerreros teniendo en cuenta su población.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola

No, me refería a que el impulso desde el Imperio no se hubiera producido, me he expresado mal. Aunque las cruzadas si se hubiesen realizado de todos modos (si se hubiesen realizado, claro).

Pero en ese caso, desde luego; y salvo que pensemos en que estas cruzadas hubiesen atacado al Imperio desde el principio; la cruzadas hubieran desarrollado de un modo diferente. Dependiendo de cuál fuese por ejemplo la frontera real del Imperio en esa circunstancia hipotética de una victoria en Manzikert. Quizá la cruzada hubiese comenzado desde Antioquía, en vez de luchar ya desde el paso a Anatolia, para la toma de Nicea (primera cruzada). En ese caso la relación con el Imperio hubiese sido muy diferente a la que fue realmente.

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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

Estoy de acuerdo. Teniendo el Imperio en sus manos la mitad occidental de Anatolia (que es lo más probable), no hubiera sido necesario pelear hasta llegar Antioquía. Y es posible que la administración de todos los Estados Cruzados se hubiera parecido más a la que hubo efectivamente en el Principado de Antioquía. Fue el único lugar donde la administración funcionarial bizantina tuvo verdadera presencia. Si ha de servirnos de guía la historia de éste: los contactos con el Imperio tuvieron sus más y sus menos, pero nunca se rompieron realmente las relaciones (sólo cuando cayó Antioquía, en la historia).

PD: por algo le llamaban "principado" de Antioquía, lo más seguro es que hubiera sido el "principado" de Jerusalén en lugar del "reino".
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Seleuco »

En el caso de que ganaran , el Imperio podría superar la crisis e inaugurar una edad de oro, ¿sería por tanto, dentro de ésta edad de oro, posible la recuperación de toda Tierra Santa y Egipto ?, puede que si el Imperio tuviese ese nuevo impulso, tuviese más dinero y efectivos, entonces la conquista de éstos territorios les proporcionaría una enorme cantidad de recursos y dinero, con lo cual podrían centrarse en Occidente o en acabar con la amenaza turca, no sé si esta teoría sería muy plausible, pero podría llegar a darse el caso
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

Esa edad de oro era muy difícil que se produjera. Evitar la gran crisis sí, pero demasiadas cosas conspiraban ya en contra dentro del Imperio para impedir que volviera a ser lo que fue. Podían llegar a recuperar directa o indirectamente la práctica totalidad de Anatolia, que sí hubiera proporcionado recursos y dinero que hubiesen bastado, creo yo, para esquivar lo peor de la crisis. Pero de ahí a invadir la Siria ya muy islamizada que existía por aquel entonces... Las probabilidades eran cerca de cero, como pudieron comprobar los cruzados. Solo su fortísima motivación pudo llevarles hasta Jerusalén.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por LSanzSal »

Es un periodo que conozco muy superficialmente, y por tanto solo podré decir generalidades.

La cuestión es que siempre me ha llamado la atención como una civilización, imperio, o lo que sea, en su fase de ascenso y esplendor suele sobreponerse a las derrotas, sin embargo en su fase de decadencia, un desastre similar tiene consecuencias fatales.

Por ejemplo, en el caso de Roma, la sucesión de derrotas frente a los germanos que culminaron en Arausio/Orange hicieron que Roma perdiese tantos soldados como frente a Aníbal (otra serie de desastres terribles). Y se sobrepuso tras reformar el ejército, y aquí paz y después gloria (bueno, la reforma del ejército fue un factor importante en la crisis de la República pero esa es otra). Sin embargo las derrotas de Juliano el Apóstata y la de Adrianópolis, graves pero no de la misma magnitud, supusieron una catástrofe militar que debilitó gravemente al Imperio, y la derrota en el río Frígido ante Teodosio acabó con buena parte de las tropas veteranas que hubiesen debido detener la invasión bárbara de pocos años después.

Pues lo mismo. Quinto ya ha señalado como lo grave de Mazinkert no fue tanto la derrota sino la crisis interna posterior que permitió la invasión turca. Muy bien, supongamos que Romano IV vence ¿Hubiese conseguido una victoria total? Parece poco probable dadas las características de ambos ejércitos. Y sin ella, la amenaza turca seguiría, y antes o después el Imperio Bizantino sufriría una crisis sucesoria que abriría las puertas a los turcos. Aunque los bizantinos consiguiesen una victoria total ¿destruirían por completo a los turcos seleyúcidas? Lo dudo, porque realmente lo que estaba ocurriendo es que lo de los seleyúcidas era la enésima invasión procedente de Asia Central. Los seleyúcidas, de hecho, sufrirían su propia crisis sucesoria, y acabarían siendo destruidos por otra invasión, esta vez por mongoles. Solo quedaron pequeños núcleos pero, a pesar de ello, resistieron a los bizantinos y acabarían constituyendo el Imperio Otomano. En otro hilo ya señalé como para mi la verdadera revolución militar estuvo en la creación de nuevas unidades de “armas combinadas” que podían vencer con facilidad a cualquier invasor “bárbaro”. Pero eso se sale del hilo.

Lo que quiero decir es que, pasase lo que pasase en Mazinkert, la situación “estratégica” poco cambiaba: el Imperio Bizantino seguía siendo inestable, y había una presión migratoria turca desde Asia Central. Tal vez una victoria bizantina no hubiese impedido una nueva derrota en Nicea, o donde fuese, con similares consecuencias.

Más ¿Por qué Bizancio no se recuperó de Mazinkert y de la posterior invasión turca? Los motivos inmediatos los conocemos, se perdieron la mitad de las tierras cultivables del Imperio. Luego esa región sufrió un “lavado de cerebro” y en un plazo no demasiado largo era musulmana. Un siglo después una reconquista hubiese sido muy difícil, como se estaba apreciando en España, la población, ahora musulmana, resistía tenazmente a los invasores/reconquistadores cristianos. Pero en los primeros años la mayoría de la población seguiría siendo cristiana, y los turcos, un puñado de aristócratas guerreros. Una victoria militar hubiese bastado para reconquistarla… o no.

Lo curioso es que no mucho después de la conquista turca un ejército cristiano se paseó por la región: la Primera Cruzada. El ejército de los barones francos se paseó por parte de Anatolia y, aunque algunas zonas volvieron a control bizantino, el centro de Anatolia siguió en manos turcas ¿Qué proporción de su población se había convertido ya al Islam? Probablemente una fracción mínima ¿Porqué a población cristiana, que probablemente era la inmensa mayoría, no aprovechó al ocasión para rebelarse y unirse de nuevo a Bizancio? Sería interesante saber si el sistema turco era menos opresivo que el bizantino.

Resulta interesante que se hable de los problemas que hiubiese supuesto la Siria islamizada, pero no de los problemas d ela Anatolia cristiana ¿seguro que un sistema social no era más fuerte que otro? (no digo mejor o peor). Aun así los cruzados conseguirían crear un reino de Jerusalén, lo que implicaba o que quedaban muchos cristianos, o que hubo conversiones masivas (apuesto por lo primero) ¿Por qué Bizancio no podía hacerlo? ¿Algún problema social? Si lo había, importaba poco quien venciese en Mazinkert.

Para acabar. Yo creo que la Historia es un sistema caótico en el que pequeños cambios implican enormes consecuencias. Pero los factores económicos, climatológicos, sociales, etcétera, permanecen. Yo creo que los bizantinos antes o después (seguramente pronto) hubiesen perdido Anatolia frente a los turcos, y que hubiesen pedido la ayuda occidental. Eso sí, las Cruzadas se hubiesen retrasado unos años, incluso una generación, y no sabemos el efecto que eso hubiese podido tener.

Saludos
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

Bien explicado, Luis.
Completas lo que dije antes: la derrota de Mazinkert no hizo más que acentuar (¡de qué manera, eso sí!) una crisis que ya se vivía en el interior del Imperio. Una victoria pudo haber estabilizado al estado por algún tiempo. Pero a esas alturas era utópico soñar con una nueva edad de oro.
Los cruzados pudieron aprovechar tres cosas: su propia superioridad tecnológica, la debilidad de las posiciones turco-islámicas en el momento de la Primera Cruzada y el hecho que la zona estaba muy débilmente islamizada. El Líbano, por ejemplo, sigue siendo a día de hoy un estado multiconfesional muy complejo. Pero Siria era otra historia: no solo por su grado de islamización, sino también por su orografía (que, dicho sea de paso, es una de las causas que la actual guerra civil haya acabado en un impasse). Incluso un Imperio triunfante en Mazinkert lo hubiera tenido muy difícil más allá de Anatolia, y solo en el mejor de los casos obtendría la totalidad de la península.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por APV »

En primer lugar una victoria hubiera supuesto un fuerte golpe para los selyucidas, cuyo imperio no tenía suficiente estabilidad tampoco; lo cuál podría llevar a la fragmentación (como sucedió) pero ya antes.

También podría provocar revueltas contra ellos en los territorios recientemente conquistados de Alepo, Bagdag, Mosul,..., volviéndose a fragmentar todo Oriente Medio.

Para el Imperio Bizantino: la victoria hubiese estabilizado las fronteras orientales y detenido el avance de los nómadas turcos, reforzando la frontera armenia.

En el plano interno hubiese afianzado a Romano IV en el trono frente a la nobleza burocrática; reforzando el poder de la nobleza militar.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por LSanzSal »

Completamente de acuerdo... pero solo si todo iba bien y además lo llovía.

Una cuestión en parte relacionada con todo esto: me ha llamado siempre la atención la conversión masiva al Islam en territorios del antiguo Imperio Bizantino. Se ha hablado de Siria, pero también ocurrió en Anatolia. Sin embargo eso no pasó en los Balcanes en los que, tras medio milenio de ocupación turca, la mayor parte de la población seguía siendo cristiana. Sí, ya sé que Anatolia o Siria mantenían una cierta proporción de población cristiana, pero nada parecido a Serbia, por ejemplo. De hecho no hubo (que yo sepa) grandes revueltas antiturcas cuando los cruzados amanecieron por ahí una generación más tarde.

Por tanto creo que no estaría de más investigar en los factores sociales que llevaron a esa conversión. Y considerar si esos factores tuvieron importancia en el declive bizantino.

Saludos
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por APV »

Es que la población de Anatolia, agrícultores, se trasladaron hacia las costas ante la presión de los pastores turcos. Se trató más de una presión socioeconómica que religiosa; como sucedió con los bereberes respecto a la población del antiguo África Romana o la presión semita milenios antes sobre las ciudades sumerias y a la inversa en la expansión de EEUU y de Rusia sobre los nativos.

Por supuesto en la costa la resistencia fue mayor, siendo la base de sostenimiento del Imperio y del Imperio de Nicea durante 400 años.

Cuando los turcos llegan a los Balcanes era ya un estado más sedentario que no interfería en las relaciones económicas de la población nativa.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

LSanzSal escribió: Completamente de acuerdo... pero solo si todo iba bien y además lo llovía.
Justo. Pero la victoria en Mazinkert habría dado al Imperio una oportunidad que, en la realidad, nunca tuvo. De todas formas, la imposibilidad de ocupar realmente Siria es una de las razones por las que, a mi entender, las Cruzadas hubieran tenido lugar de todas formas. Los estados latinos hubieran funcionado de otra manera, pero los hubiera habido igual.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por APV »

Quizás las Cruzadas hubieran sido en la Península Ibérica, Sicilia o el norte de África.

Pocos años antes Constantinopla tenía un gran control sobre Siria bien directa o bajo vasallos.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

Bizancio había perdido ya mucho. Los turcos seljúcidas no hubieran podido pasar de Siria si el sistema defensivo de esa provincia no hubiera estado cogido con alfileres. Por eso creo que la meseta central de Anatolia hubiera sido muy difícil de ocupar por el ejército bizantino incluso habiendo vencido en Manzikert.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Quinto_Sertorio escribió:Manzikert fue una de las derrotas verdaderamente decisivas del Imperio Romano de Oriente, y sin entrar en una descripción muy pormenorizada de la batalla, la derrota fue al menos parcialmente producto de la traición.

Y las consecuencias fueron no tanto la pérdida de una parte del ejército, cosa grave pero no irreparable, sino la lucha de poder (nuevamente, la traición...) que suceció inmediatamente después.
¿Y cómo sabemos que una victoria impediría la traición, y el derrocamiento del emperador por otro candidato?, a estas alturas los bizantinos tenían al enemigo en casa.
Y por supuesto, los selyúcidas no eran los únicos nómadas que llegaban en oleadas, tenemos a los danishmendidas, a los ortoquidas, a los mongoles, etc...
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por APV »

Bueno la presión selyucida, que ya se había llevado por delante a los estados islámicos de Oriente Medio, aprovechó los problemas de la incorporación de Armenia; pero aún no habían penetrado en el interior de Anatolia.
La derrota podía haber roto la amenaza bajándola a un umbral más manejable.

Respecto a un golpe de estado, es más difícil darlo contra un emperador victorioso que acaba de vencer a los enemigos infieles, y al que el ejército en ese caso apoyaría.

Es más lo ideal hubiese sido que Romano venciese pero que se les viese el plumero a los Ducas.

Liquidado el frente oriental lo siguiente sería retomar la guerra en Italia contra los normandos.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Antigono Monoftalmos escribió:
Quinto_Sertorio escribió:Manzikert fue una de las derrotas verdaderamente decisivas del Imperio Romano de Oriente, y sin entrar en una descripción muy pormenorizada de la batalla, la derrota fue al menos parcialmente producto de la traición.

Y las consecuencias fueron no tanto la pérdida de una parte del ejército, cosa grave pero no irreparable, sino la lucha de poder (nuevamente, la traición...) que suceció inmediatamente después.
¿Y cómo sabemos que una victoria impediría la traición, y el derrocamiento del emperador por otro candidato?, a estas alturas los bizantinos tenían al enemigo en casa.
Y por supuesto, los selyúcidas no eran los únicos nómadas que llegaban en oleadas, tenemos a los danishmendidas, a los ortoquidas, a los mongoles, etc...
Bueno, hubiera sido muy, muy improbable que tras una victoria se hubiese producido la traición (vale, podemos empezar a considerar que probablemente la derrota de Manzikert fue en sí producto de la traición, pero partimos de la base de que Manzikert es ganada por los romanos). Traicionar a un general victorioso es bastante peligroso. Más bien la perspectiva sería (y no la hemos considerado hasta ahora) que Romano IV hubiese aprovechado las circunstancias para hacer una "pequeña limpieza" en casa; un somero ajuste de cuentas, ya sabes....

Sí se produjo la traición en condiciones extremadamente favorables: tras una derrota en la que el emperador es capturado, y lo mejor de su ejército destruído.

Por otro lado, para que llegaran los mongoles, faltaban aún casi dos siglos. Y los Danishmendidas y ortóquidas al fin y al cabo eran producto de la propia decadencia selyúcida, y algo posteriores también a la época referida.

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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por mclane »

Tal y como dije en el hilo de la cuarta cruzada, si el Imperio tenía el comercio y el ejército en manos extranjeras, era cuestión de tiempo que perdiera su fuerza si no daba un golpe de timón fuerte. Si Anatolia era el principal activo económico del Imperio y se perdía, éste perdía potencial militar exponencialmente, ya que la mayoría del ejército era mercenario y por lo tanto pagado.

Estaría bien que alguien diera algunas cifras sobre las recaudaciones del Imperio pre y post pérdida de Anatolia, así como los gastos del ejército, creo que eso puede darnos una idea de si Manzirkert fue decisiva o no.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por fco_mig »

Tienes razón, mclane. Por desgracia las cifras son conjeturales, como para casi todo el período por otra parte. De ellas se puede deducir que Anatolia era muy importante para el Imperio, pero de nuevo no deja de ser una conjetura.
Mi hipótesis que el imperio hubiera podido sobrevivir se basa en la mejor de las hipótesis: el enorme prestigio que hubiera ganado Romano (está claro que, de vencer, los Ducas hubieran quedado retratados) y que éste hubiera sabido administrarlo sabiamente. Pero una cosa era parar a los seljúcidas y destruirlos definitivamente otra muy distinta.
Por varias consideraciones que ya han aparecido aquí, resulta imposible creer en una nueva edad de oro bizantina. Pero como dice APV, hubiera sido posible retomar la guerra contra los normandos, salvando quizás otra posesión valiosa. No dudo que ésto era aún más difícil, pues las diferencias tecnológicas eran mucho mayores.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por APV »

Pues en el 1025 en el apogeo de la dinastía macedonia unos 5,9 millones de nomismas; mientras en el 1143 en el apogeo de la dinastía Comneno unos 4,9 millones.

http://rcadena.com/ensayos/sistema_monetario.htm

Aunque la segunda mitad del S. XI hubo un hundimiento de la moneda bizantina, y las concesiones a los venecianos y luego genoveses se sentirían durante el S. XII.
Pero sin Manizert es posible que no existiera la Crisóbula de 1082 que supuso el comienzo de tales concesiones, la colonización económica.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Una consecuencia más de Manzikert, claro. Tengamos en cuenta que la dinastía Comneno se benefició, precisamente, de la aparición de la primera cruzada para recuperar gran parte de Anatolia. En los años del cambio de siglo, justo tras la catástrofe, la recaudación debía ser muy inferior a esos 4'9 millones de nomismas.

Y esa caída fue la que hizo débil al Imperio, abriendo la puerta a las concesiones económicas a las repúblicas emergentes italianas.. etc, etc...

Sí, desde luego Manzikert fue una catástrofe, y de haber sido otro el resultado de la batalla, la Historia hubiera seguido derroteros muy distintos.

Saludos
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por mclane »

Quinto_Sertorio escribió:Una consecuencia más de Manzikert, claro. Tengamos en cuenta que la dinastía Comneno se benefició, precisamente, de la aparición de la primera cruzada para recuperar gran parte de Anatolia. En los años del cambio de siglo, justo tras la catástrofe, la recaudación debía ser muy inferior a esos 4'9 millones de nomismas.

Y esa caída fue la que hizo débil al Imperio, abriendo la puerta a las concesiones económicas a las repúblicas emergentes italianas.. etc, etc...

Sí, desde luego Manzikert fue una catástrofe, y de haber sido otro el resultado de la batalla, la Historia hubiera seguido derroteros muy distintos.

Saludos
No lo sé Quinto, no lo tengo tan claro. De hecho, yo creo que pocas batallas en la historia son verdaderamente decisivas, y Mazinkert no es una de ellas según mi opinión. Peor lo tenían los Franceses tras Poitiers en 1356 o después con los Borgoñones e Ingleses, y en cincuenta años eran la potencia europea del momento. La batalla de Mazinkert puede ser uno de los síntomas de la decandencia del Imperio Bizantino, pero: ¿La causa?...
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Quinto_Sertorio escribió:Sí, desde luego Manzikert fue una catástrofe, y de haber sido otro el resultado de la batalla, la Historia hubiera seguido derroteros muy distintos.
mclane escribió:yo creo que pocas batallas en la historia son verdaderamente decisivas, y Mazinkert no es una de ellas según mi opinión.
De hecho no sabemos si hubiera sucedido un Manzikert más adelante, si los turcos seguían existiendo en Anatolia la amenaza seguía latente.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

O no... dependiendo de la magnitud de la victoria romana oriental. Tal vez (claro, por eso es un hilo sobre historia "fantasía") hubieran pasado cosas.

Sabemos lo que sí pasó tras Manzikert.

Y podemos suponer lo que pudo pasar si Manzikert hubiera sido una victoria romana. Que podemos imaginar bastante importante (edito: quiero decir "simétricamente importante"). Tal vez hubiera muerto Alp Arslan. Tal vez una serie de campañas contra los turcos hubieran podido permitir aprovechar mucho y bien la victoria. Aparte de decorar las murallas de Constantinopla con cabezas de familiares Ducas pinchadas en lanzas. ¿Quién sabe?.

Saludos
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Eriol »

Hola¡¡¡

Creo que se está infravalorado, y mucho, al Imperio bizantino. Apenas 100 años antes Juan I asaltando posiciones en Siria y Palestina y, de no ser por su muerte, puede que la cosa hubiera ido a más. Apenas 50 años antes moría Basilio II que mandó bien el Imperio intentando coartar a la nobleza militar, y lo aupó a una de sus épocas más estables tras conseguir la victoria sobre el Imperio Búlgaro (1014) que se convirtió en una thema, aunque bastante autónoma.

Ciertamente a la muerte de este hubo jaleo, la maldita costumbre de no tener hijos, y el Imperio tenía serios problemas internos pero estos no eran nuevos y una victoria aquí podría haberle dado a Bizancio un margen para que Romano se cargará a los Ducas que entre la traición en medio de la batalla y los hechos en la capital se quedaron muy señalados. Entre está limpia y la victoria Romano podría haber obtenido mucho respeto y fama que le ayudas en a mantener el Imperio.

Sobre lo que hacer después en parte estoy seguro . Creo que seguir acosando a los Turcos para asegurar Anatomía sería útil también.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: ¿Y si los bizantinos no hubieran perdido en Manzikert ?

Mensaje por Svitsa »

No sólo los bizantinos habrían avanzado en Anatolia, también los fatimíes habrían aprovechado para consolidarse en Siria y Palestina, con lo que los selyúcidas lo habrían tenido difícil para avanzar más allá del Éufrates.
Al fin y al cabo, ambos imperios estaban condenados a entenderse. Por no entenderse, la condena fue a ser presa fácil de turcos y cruzados.
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