¡Hitler se retira de Stalingrado!

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por LSanzSal »

Y yo. En otro foro estoy presentando una novelización de una hipótesis de este tipo, llamada "El visitante"

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mundial

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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por xiucoatl »

Y que ganaban con Egipto? si ya tenian Sebastopol y Crimea? y el pensamiento "el odio a la opresion comunista" fue lo que hizo creer que "el Oso esta muerto, pero se niega a echarse" y los Alemanes quisieron atraer a la poblacion rusa y algunos fueron atraidos, como los cosacos del Don, y como muchos Ucranianos, pero la mayoria de los rusos tenian peor vida que con el Tzar, y tenian un apego a la tierra que no estaba en los planes alemanes, quien creyera que los pueblos darian la bienvenida con flores a un invasor era un iluso. pero volviendo al tema central, yo creo que era peor la retirada para el sexto ejercito que su futil resistencia.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por Segoviano »

LSanzSal escribió:Y yo. En otro foro estoy presentando una novelización de una hipótesis de este tipo, llamada "El visitante"

El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mundial

Saludos

P.D.: allí firmo como "Domper", un apellido familiar.
Por supuesto, otra "obra de interés" la tuya :dpm: .

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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por SOLIFERRUM »

xiucoatl escribió:Y que ganaban con Egipto? si ya tenian Sebastopol y Crimea? y el pensamiento "el odio a la opresion comunista" fue lo que hizo creer que "el Oso esta muerto, pero se niega a echarse" y los Alemanes quisieron atraer a la poblacion rusa y algunos fueron atraidos, como los cosacos del Don, y como muchos Ucranianos, pero la mayoria de los rusos tenian peor vida que con el Tzar, y tenian un apego a la tierra que no estaba en los planes alemanes, quien creyera que los pueblos darian la bienvenida con flores a un invasor era un iluso. pero volviendo al tema central, yo creo que era peor la retirada para el sexto ejercito que su futil resistencia.
Yo planteaba una estrategia mediterránea en 1941 en vez de una invasión de la URSS.

Los alemanes nunca quisieron atraerse a la población de la URSS en general, aunque si tuvieron cierta colaboración desde el principio, hasta que fue muy tarde.

Yo creo que el Sexto Ejército estaba sentenciado, los soldados que sé pudiesen salvar en una retirada los perderían en otras zonas del frente al emplear los rusos las fuerzas usadas en la supresión de la bolsa de Stalingrado en ofensiva.

Saludos.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por LSanzSal »

No es tan sencillo. En una bolsa todos lso soldados acaban siendo bajas (muertos o prisioneros) y su capacidad combativa es limitada. En un frente más o menso normal gran parte de las bajas son recuperables, y disponiendo de municioens yd e apoyo resultan mucho más dañinos para los atacantes.

Del Mediterráneo, de acuerdo. Te remito a El Visitante donde intento explorar un poco es aspecto, aunque pongo el punto de cort ebastante antes, en el verano de 1940.

Saludos
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por SOLIFERRUM »

Todos los soldados acaban siendo bajas si la bolsa es aplastada, como le sucedió en Stalingrado al Sexto Ejercito, pero no si resiste, como sucedió durante el asedio de Leningrado. Pero el Sexto Ejercito no disponía de unas defensas en el perímetro adecuadas, lo que les condujo a perder posiciones de gran importancia como los aeródromos a las primeras de cambio, ni de reservas para hacer frente a un asedio hasta la llegada de la primavera (lo que en teoría hubiese permitido a los alemanes montar una operación de rescate en condiciones).

Saludos.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por LSanzSal »

Motivo de más para salir por pies ¿no?

Saludos
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por SOLIFERRUM »

Ya he dicho que ninguna de las 2 opciones era buena y tanto la retirada como la defensa eran malas opciones. El desastre estaba asegurado en ambos casos y en caso de retirada las bajas alemanas sigo pensando que resultarian en conjunto iguales o incluso superiores a las que resultaron en la defensa.

Saludos.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por LSanzSal »

La experiencia dice lo contrario. Cuando los alemanes se retiraron sufrieron bajas importantes pero se recuperaron: por ejemplo, al retirarse del Cáucaso, de la bolsa de Korsun o de la de Hube (en el Dnieper) o de Falaise. Cuando se dejaron atrapar (Stralingrado, Túnez) las bajas fueron mucho mayores. Aparte del efecto moral que tiene un desastre de ese tipo, y que se pierden los cuadros de las unidades.

Claro que la retirada de Stalingrado hubiese tenido que ir de la mano con la retirada del Cáucaso para disponer de fuerzas, y con la llegada desde Europa Occidental de unidades de relevo. No tiene sentido luchar por Bizerta y perder la guerra en Rusia.

Saludos
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por xiucoatl »

Y como se retirarian sin gasolina? recuerdea a Von Seylitz y como acabo su intento de retirada, el ejercito tenia que ahorrar mil toneladas de combustible y provisiones para intentar salir y Gohering no pudo ni con trescientas al dia y sin reservas solo el estado mayor podria salir o algun tanque. no habia salida,por otra parte Exelente relato "el visitante" ojala pronto continue, felicidades.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por LSanzSal »

¿Tal vez a pie? Una cosa es evacuar el ejército completo, otra conseguir una ruptura para moverse, reservando gasolina solo para los tanques. Además se supone que Von Manstein iba al rescate.

Saludos

P.D.: me alegro que te guste la noveleta esa. Ayer colgué un nuevo capítulo (van 19, no está nada mal).
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por SOLIFERRUM »

Soy de la opinión de xiucoatl, el Sexto Ejército carecía de medios para poder llevar a cabo una retirada ordenada (aparte de que dudo que Von Paulus tuviese el brío necesario para ello).

Saludos.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por Guardia Imperial »

Hitler nunca se hubiera retirado de Stalingrado, mas que nada porque no podía hacerlo políticamente hablando. En el caso de que lo hubiera hecho hubiera significado un logro propagandístico de dimensiones colosales para la URSS y el hundimiento total de la moral alemana. En cambio, como el VI Ejército Alemán feneció combatiendo se vendió cara la victoria a los rusos y se enerbó a los soldados alemanes a vengar a sus camaradas.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por Fernando Martín »

Desde que Hitler declaró gratuitamente la guerra a los Estados Unidos el suicidio del tercer Reich estaba cantado. Si sale de Stalingrado más o menos bien o, incluso derrota a la URSS y extingue el Frente del Este le hubiera sido muy difícil/imposible derrotar a los norteamericanos, más los canadienses, más británicos y colonias, más la resistencia en Europa.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por Lutzow »

Hombre, después de Stalingrado (se hubiesen retirado los alemanes o no) la guerra en el Este estaba casi perdida, sólo una defensa muy bien llevada (nada de desperdiciar las reorganizadas fuerzas acorazadas en Kursk) hubiese podido evitar la derrota y quizá llegar a un acuerdo con Stalin... En este caso los germanos no hubiesen podido vencer a estadounidenses, británicos y demás, pero tampoco al contrario (por lo menos hasta el desarrollo de la bomba atómica, claro), pues con toda la Wehrmacht concentrada en el Oeste ni hubiese habido avances en Italia ni desembarco en Francia...

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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por Segoviano »

De hecho, que yo sepa la URSS hizo varias ofertas de paz después de Stalingrado....
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por fco_mig »

Segoviano escribió:De hecho, que yo sepa la URSS hizo varias ofertas de paz después de Stalingrado....
Vaya, esto sí que es interesante. ¿Podrías ampliar la información? Es decir: ¿Quién las hizo? ¿Eran serias, en el sentido de aceptables para la otra parte o se trataba de un puro movimiento de propaganda para poder decir que les habían ofrecido la paz y la habían rechazado? En este último caso, se ofrece algo tan humillante que no te queda otra que rechazarlo. Desde luego Adolfito seguro que no pensaba aceptarlas. Pero me gustaría saber si eran de la clase que un verdadero estadista hubiera podido considerar.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por Segoviano »

Bueno, no hay nada oficial, por supuesto, pero se puede encontrar algo de información al respecto. Parece ser que hubo algunos contactos en Estocolmo tras la batalla de Kursk.

http://www.historyandtheheadlines.abc-c ... roductid=3

Los japoneses parece que intentaron convencer a los alemanes de una paz con la URSS:

http://www.sputniknews.com/analysis/200 ... 47818.html

Luego más confirmado si que es lo que de justo antes y después de la Batalla de Moscú Stalin sopesó negociaciones de paz.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por RODRIGO1 »

Retirarse con todo el ejército era imposible. Ya sabemos, el benigno clima de Noviembre o Diciembre en la estepa rusa, con soldados en su mayoría a pie, hacen imposible tal hazaña.

Sin embargo, se podría emplear una pequeña opción (de hecho se estuvo preparado para romper el frente cuando Manstein avanzó), utilizando los blindados con todo el combustible posible. En una jugada desesperada los alemanes podrían haber formado a sus mejores tropas, las más animadas, o las más desesperadas, para romper el cerco. LOs heridos, los prudentes, los menos móviles, podrían quedar en el Kessel.

Ventaja: Los que se quedaban podían contar con más comida, y hasta con más recursos, acortando líneas.

Los que se iban podían ser útiles en otros sectores del frente.

Una vez conseguida la ruptura, ya sería otra historia (hay que ver los movimientos de los rusos), pero sin duda, ese invierno no fue sencillo para nadie.

Comparto mi opinión en que la STAVKA sería muy prudente, tras el fracaso de sus anteriores ofensivas. Esta vez no dejaría que se escape la presa.

Saludos.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por RODRIGO1 »

NO sería grato marchar por la estepa helada, pero creo que los italianos del VIII ejército lo hicieron, así que cuando la necesidad apremia salen alas a los pies.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por fco_mig »

Sí que salen alas a los pies, pero fue una marcha terrorífica.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por RODRIGO1 »

Lo bueno de pelear contra los rusos, es que la perspectiva de ser capturado no alienta a nadie.

Los tipos marcharon como pudieron y lo bien que hicieron.

Por cierto, mis primos tenían un vecino italiano que había sido prisionero de los rusos. No hablaba mal de ellos.
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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por RODRIGO1 »

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Re: ¡Hitler se retira de Stalingrado!

Mensaje por Historiopata14 »

No creo que una retirada de Stalingrado hubiese sido decisiva. Tan sólo habría adelantado o atrasado el final de la guerra en el Este, dependiendo de cómo reaccionasen los mandos alemán y soviético.
Buenos días.
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