El Gran Capitán

No sé hasta qué punto se puede calificar esta batalla como decisiva. Roma estaba aún en formación y no sé si los cimbrios, teutones y ambrones hubieran logrado estabilizarse en la península italiana. Sea como sea, no hay duda que una derrota hubiera perturbado el devenir de la República Romana. La cuestión es saber cómo. ¿Alguien se anima a especular?

Nada, Aquae Sextiae está en la Galia.

Roma hubiera formado nuevos ejércitos como tras el desastre de Aurasio.

Supongo que fco_mig se refiere a una derrota general de los ejércitos romanos que estaban en el norte. La diferencia con Arausio es que esta vez los cimbrios y teutones sí se estaban dirigiendo a Italia.

La verdad es que habría sido doloroso y el norte de Italia lo habrían saqueado. A largo plazo no creo que hubiera mucha diferencia, porque no veo a los germanos (o lo que fueran ya en aquellos momentos después de pasar por media Europa) tomando la propia Roma. Podían haber aprovechado el tiempo saqueando el norte de Italia mientras Roma formaba otro ejército, y conociéndola sería mucho mayor que el anterior. Y así las veces que fuera necesario.

Nadie duda que no hubieran podido ocupar Roma, ni tampoco que hubieran vuelto a lanzarse a por ellos. Lo que planteo es cómo hubiera afectado el asunto dentro de la propia ciudad de Roma. Mario fue un precedente para César. ¿Cabe plantearse que, llegada la derrota, el Principado se hubiera precipitado también una generación antes? Sé que es un asunto más de historia política que militar, pero en este caso ambas están relacionadas, pienso yo.

Me resulta muy difícil hacer ninguna valoración de un hecho tan lejano.

Con todo un desastre en Aquae Sextiae como mínimo afectaría a las carreras políticas de Mario y de Sila.

Pero lo realmente importante, el cambio social, ya estaba en marcha. El conflicto primero con los aliados (socii), y luego entre la nobleza antigua y los hombres nuevos (optimates y populares) acechaba, así como las deficiencias del sistema republicano. También la nueva recluta del ejército porque el sistema antiguo (el que daba estabilidad a la República) se agotaba.

Tras Mario hubo muchos romanos que aspiraron al ¿principado, dictadura, lo que se quiera? por las buenas o por las malas. Escipión el Africano no quiso usar su prestigio militar (o no pudo) para convertirse en príncipe (o dictador, o emperador, lo que sea). Pero en el siglo I a.C. hay candidatos para eso hasta debajo de las piedras. Señal de los cambios sociales.

Pero un cambio a esas alturas traería consecuencias tan enormes… probablemente no hubiesen nacido ni César ni Octavio (algo relacionado con la ínfima probabilidad de un espermatozoide de acertar) y sus hermanos o hermanas sustitutos, a saber que capacidades hubiesen tenido ¿hubiese habido un César de la gens Cornelia, o Emilia, o qué sé yo?

Saludos

Tal como pensaba, LSanz. Nadie cree que la República hubiera sobrevivido. Lo cierto es que estaba herida de muerte.
En todo caso, solo cambiarían los nombres y quizás algunas fechas. Pero el principado les parece inevitable a todos por lo que estoy viendo. Y a mí también.

En principio, hubiesen sido malas noticias para la Galia Cisalpina, y quizás para Etruria y Umbria.

Los cimbros no parecían gente muy paciente para rodear una ciudad de la envergadura de Roma. Otra es la historia si los tipos se asentaban en el Norte de Italia (hoy hablaríamos de CIMBRIA Y no de LOMBARDÍA)

En mi opinión, esa vez habrían quedado en la Galia Cisalpina definitivamente, obligando a Roma a destruirlos. Sin duda, esa obligación de formar ejércitos fuera de los cánones normales (reclutando en el CENSO POR CABEZA) aceleraría la creacion de los ejércitos mercenarios sólo leales a su general. Si el jefe no era el gran Cayo Mario, o el temible Lucio Cornelio Sila no importaba. Los romanos tenían generales de sobra para capitalizar el hecho.

Y sí, lamentablemente, la República tal como lo conocían los romanos estaba condenada.

Hombre, desde luego hubiera sido un problema para Roma, que ya estaba debilitada por alguna derrota anterior contra los teutones y los cimbrios.
También depende de la magnitud de la derrota. Si se tratase de una retirada sin más, quizás algún otro general como Sila podría haber sido nombrado para una nueva batalla y aplastar a los germanos. Aún había margen para ello. Así que no pasaría de ser un hecho menor.

Si por el contrario hubiera sido un desastre completo, quizás hubiera sido ya muy difícil para Roma reunir otro ejército para evitar que entrasen en Italia, y a la vez otro más para frenar a los cimbrios, que se aproximaban por otro lado. Los germanos se hubieran paseado durante algún tiempo por Italia hasta que Roma consiguiese irse imponiendo batalla tras batalla. El ejército por aquel entonces era muy efectivo y había muy buenos generales. Se habría acabado imponiendo, pero con un coste importante.

Ahora, si los Cimbrios también los hubieran aplastado en Vercelas, entonces ya sí que se hubiera puesto muy mal la cosa.

Había en la época un pánico a los germanos, exacerbado por las derrotas anteriores. Otra derrota más lo hubiese acentuado todavía más, y es posible que los hubiese sido casi imposible sobreponerse al mismo para volver a entrar en combate contra ellos; de hecho Mario (o sus cronistas) cuenta que la moral romana no era muy alta ante la perspectiva de luchar contra los címbrios y teutones y que tuvo que emplearse a fondo para contrarrestar ese hecho.

Una parte un tanto oscura para mi es la incursión por Hispania tras Arausio. No la comprendo bien. Si buscaban buenas tierras donde asentarse, lo más alejados posible de los romanos o bien destruir su poderío en la península, especie de despensa romana. Cambia mucho la cosa. Si quieren lo segundo, tal vez llegaban tarde, con una población que preferiría lo malo conocido que los desconocidos. Los hispanos ¿Sólos o en compañía? se enfrentan a ellos, en lugar de sumarse a su causa e intentar acabar con el dominio romano. Ahí hay una historia alternativa compleja. ¿Algún dato de la ruta seguida o restos o fuentes al respecto?

Cabe aún otra posibilidad: los germanos en esa época estaban intentando una poco conocida, por escasez de fuentes, expansión por la Galia Transalpina. Es posible que esa incursión formara parte de ello. No olvidemos que los germanos pisaban territorio desconocido. Los poderes que se asentaban en las tierras que iban "descubriendo" les resultarían nuevos. Mucha ambición y pocos conocimientos. Un poco como en la conquista de América. Pero sin superioridad tecnológica alguna.

Supongo que los germanos se habían acostumbrado a ser una plaga transhumante. Se asentaban como parásitos en una región, la explotaba, y seguían viaje. Sino no se comprende ese largo peregrinar yendo de victoria en victoria. O eso, o no había tierra que les conformara.

En fin, les salió mal la jugada. Creo igualmente, que los romanos, por más baja moral que tuvieran, se habrían impuesto, ya que a tenacidad no les ganaba nadie.

Saludos.

Hombre, no creo que los germanos se hubieran "acostumbrado" a eso. Las tribus germanas en general no eran nómadas. Otra cosa fue lo que sucedió más tarde con los Hunos, cuando todos se vieron obligados a moverse para huir de ellos, pero normalmente no era así.
A mí también me ha extrañado siempre el curioso periplo de cimbrios y teutones, dando vueltas aparentemente sin sentido. Supongo que es lo que dice fco_mig, que iban vagando por las partes de Europa aún no sometidas por los romanos, en busca de un sitio que ocupar, pero ya fuese porque no les convencía el territorio encontrado, ya porque encontrasen demasiada resistencia o lo que fuera, el caso es que terminaron pensando que lo mejor era asaltar directamente Roma y hacerse con sus riquezas.

RODRIGO1 escribió:Y sí, lamentablemente, la República tal como lo conocían los romanos estaba condenada.

Lo dudo, se hubiera nombrado un dictador y reunido nuevos ejércitos; en el peor de los casos a la defensiva durante un tiempo apoyados en las ciudades.

APV escribió:

RODRIGO1 escribió:Y sí, lamentablemente, la República tal como lo conocían los romanos estaba condenada.

Lo dudo, se hubiera nombrado un dictador y reunido nuevos ejércitos; en el peor de los casos a la defensiva durante un tiempo apoyados en las ciudades.

No lo escribí en el contexto de las invasiones de los cimbros y teutones, sino en perspectiva histórica.

Las bases económicas y sociales que mantenían la RES PUBLICA estaban rotas hacía décadas. Los romanos, conservadores por naturaleza, la sostuvieron mucho más de lo imaginable.

Cesar fue una salida progresista, Octavio, conservadora, de la crítica situación.

Saludos

Cualquier amenaza seria y prolongada a la integridad de Roma o a su posición hegemónica, desde mi punto de vista, habría paralizado o incluso revertido el proceso hacia el Imperio, en todos los aspectos. La crisis que sufre la República en este momento se debe, precisamente, a la ausencia de un rival a su altura, a la falta de competidores. Si los galos hubiesen llegado a las puertas de Roma, ya no habría hecho falta aplicar las reformas militares de Mario, medidas intervencionistas más que defensivas, y tampoco se habría abaratado tanto, por ejemplo, el precio de los esclavos, con lo que la pequeña propiedad habría recuperado protagonismo. Por supuesto, como dice Rodrigo, el problema venía de mucho antes, pero no era irreversible. Habría bastado en su día dejar seguir viviendo a Cartago.

No estoy de acuerdo, la dinámica social ya estaba en marcha, la República era un Imperio, los pequeños campesinos llevaban así desde antes de los Graco, el comercio de esclavos era abundante (recordemos que el centro era Rodas).

Era complicado revertir esa posición porque en la práctica Roma no tenía una amenaza seria, porque por mucho que se hable de los cimbros y teutones había recursos para hacerles frente.

En Italia las pequeñas propiedades campesinas ya no rendían como antes (o quizás tenían más necesidades de consumo) Por eso vendían a los grandes propietarios, o los remataban por falta de pago de sus deudas.

Los capitalistas romanos se había volcado al cultivo de vid y olivos, que requieren mucho tiempo para el retorno de la inversión, pero que luego daban mucho más dinero que el trigo.

Eso hacía que la vieja base de la RES PUBLICA estuviera destruida, la república de pequeños propietarios agrícolas estaba en ruinas, algo que Cayo y Tiberio Graco vieron con sorprendente clarividencia política. Sorprendentemente, fueron tildados de populistas cuando quería una restauración conservadora en el sentido social.

Otro ejemplo del avance del populismo capitalista, en detrimento del conservadurismo popular fue el asesinato de Marco Livio Druso, o el exilio injustificado de Publio Rutilio Rufo.

Estos campeones del republicanismo fueron arrasados por la horda del Orden Ecuestre ultra capitalista, que estaban en sintonía con los tiempos.

Por eso la reforma militar de Cayo Mario fue práctica y con sentido común, las tropas debian ser profesionales, ya no había campesinos.

RODRIGO1 escribió: Eso hacía que la vieja base de la RES PUBLICA estuviera destruida, la república de pequeños propietarios agrícolas estaba en ruinas, algo que Cayo y Tiberio Graco vieron con sorprendente clarividencia política. Sorprendentemente, fueron tildados de populistas cuando quería una restauración conservadora en el sentido social.

Interesante paradoja.

Conservadurismo radical: dejar vivir a Cartago.
Conservadurismo moderado: destruir Cartago pero sembrarla de sal.
Reformismo: colonizar Cartago.

Tiberio hace una lectura correcta, pero después promete el paraíso idílico de un pasado distorsionado. El populismo, en este caso, representa a la corriente más belicista e imperialista.

Lo que planteas, Rodrigo, un argumento muy jugoso, supondría como una especie de purga dentro de esa nueva clase o alianza de équites enriquecidos y senadores idos a menos, con cierto paralelismo con el desarrollo de otros populismos más actuales. El propio Gayo, el que después llegaría a dictador, sería un superviviente de esa purga, lo cual entronca con la extraña relación que tuvo con Mario durante su infancia. Me recuerda mucho a Collen Mccullough.

¿Si Mario hubiese muerto en Aquae Sextiae, se habría descabezado a la hidra? Como APV, también opino que el mal venía de antes, de la misma lucha por la existencia. Eran los galos o él. No querías sopa, pues toma dos tazas, aunque Churchill los expresó con más fineza.

Confieso que he leido con placer a Collen, entre otros autores.

Particularmente creo que el capitalismo populista y agresivo de orden ecuestre era indetenible. Los romanos intentaron por todos los medios echar el tiempo atrás, pero no advirieron que las estructuras sociales estaban destruidas.

Nadie en su sano juicio volvería a sembrar trigo a pérdida, cuando era más barato el importado. Y ningún plebeyo aceptaría pan más caro, a menos que el estado lo subsidie, pero volvemos a lo mismo: Para subsidiar necesitamos dinero, y eso se obtenía en las campañas de conquista, que a su vez daban más fuerza los caballeros empresarios y destruia a la clase campesina reclutándola.

No creo que la muerte de Mario, o de cualquier politico de ambos bandos evitara el colapso.

SIla, por ejemplo, intentó detener el proceso, pero a través de medios non sanctos, y todos terminaron burlándose de su reforma.

Saludos

De todos modos ya no se podía gobernar ni administrar un Imperio , que ya era muy grande, con la estructura política y administrativa de una Ciudad-Estado.
Y menos desde una sociedad básicamente depredadora, como era la romana en esa época. Sobre todo cuando esa sociedad era consciente de su poder.

Fernando Martín escribió:De todos modos ya no se podía gobernar ni administrar un Imperio , que ya era muy grande, con la estructura política y administrativa de una Ciudad-Estado.
Y menos desde una sociedad básicamente depredadora, como era la romana en esa época. Sobre todo cuando esa sociedad era consciente de su poder.

Renunciar a la estructura política de la ciudad estado implicaba crear una clase burocrática permanente, algo que los romanos aborrecían, por temor a perder sus privilegios de clase. Esa burocracia podría caer bajo el control de un prominente ciudadano, y cortaría el juego a los demás (algo que finalmente ocurrió y de la peor manera)

Por eso mismo los romanos siguieron con su anquilosada estructura gubernamental, cuando podrían haber copiado la burocracia de los imperios orientales (aunque confieso que detesto la burocracia, antigua y moderna)

Un gobernador, un pequeño séquito, un grupo de publicanos ávidos de dinero, y élites locales que daban la gobernabilidad. Con eso estaban dispuestos a aguantar hasta el fin de los tiempos.

Saludos

Creo que el ejemplo de los sapatras partos no habría mejorado nada la gobernación. Eran peores que los procónsules.
(Y es que los romanos estamos locos).