Rendición incondicional

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Lutzow »

Mr.Dee escribió:
Lutzow escribió:No todos los alemanes eran nazis, pero su régimen sí.
No estoy de acuerdo.
La disidencia interna bullía en todos los niveles, no olvidar que en 1933 NO TODOS votaron a Hitler.
Si Stauffemberg hubiera tenido éxito,el nazismo se desmoronaba como un castillo de naipes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Resistenci ... al_nazismo
Slds.
Y con qué se supone que no estás de acuerdo, ¿en que el gobierno alemán era nazi?...
Nicolas Serra escribió:La diferencia que supuso la declaración fue enorme, en el sentido de que las tropas siguieron hasta el final a Hitler, no por Hitler sino por Alemania, en vez de haber muchas mas deserciones y rendiciones masivas.
No era lo mismo tener rumores murmurados sobre "a lo mejor los Aliados nos obligan a luchar hasta rendirnos" que saber positivamente que "Si, esta es una guerra a muerte: matar o morir, no nos queda otra".
Muchos alemanes luchaban por Alemania, no por HItler, y lo hubiesen hecho igual de haber existido una exigencia de rendición incondicional o no... Pero tras la ruptura en Normandía, cuando para todos quedó claro que la derrota era inevitable, en el Oeste sólo las unidades más fanatizadas continuaron combatiendo con efectividad, mientras las rendiciones eran masivas (hubo más prisioneros en la bolsa del Ruhr que en Stalingrado), En el Este todo el mundo combatía hasta la última bala, pero no por la declaración, sino porque eran muy conscientes de lo que habían hecho durante la ocupación de la URSS, y el miedo a caer prisionero resultaba mayor...

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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Nicolás Sierra »

En el caso soviético el problema se lo buscaron ellos mismos al empezar a cometer atrocidades de forma gratuíta contra una población que estaba hasta dispuesta a recibirlos como libertadores, pero ese es otro tema...

En todo caso, lo que digo es que en cierto sentido, independientemente de que se tradujera o no en eficacia en la batalla, la declaración acentuó la voluntad de resistencia de parte de la población alemana, especialmente de los mas fanatizados.
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Mr.Dee »

Lutzow escribió:Y con qué se supone que no estás de acuerdo,

No se “supone”, estoy muy seguro que no estoy de acuerdo con esto:
Lutzow escribió:No todos los alemanes eran nazis, pero su régimen sí
Muchos nazis, eran más alemanes que nazis.
Fue desde adentro del propio nazismo que apareció Stauffemberg.
Y hubo otros muchos.
http://www.libertaddigital.com/el-cande ... 276349312/
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Lutzow »

Pienso que deberías revisar conceptos e intentar explicar eso de que muchos nazis eran más alemanes que nazis... Para empezar von Stauffenberg no era nazi, sino miembro del Estado Mayor de la Wehrmacht... Dentro del Ejército exitían quienes simpatizaban con el nazismo y quienes no, pero en su mayor parte los altos mandos militares nunca cuestionaron el régimen, sobre todo durante los años de las victorias... Y dentro del gobierno todos eran nazis, unos en mayor grado que otros, pero nunca existió una conspiración interna en el partido contra Hitler...

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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Mr.Dee »

Lutzow escribió:Pienso que deberías revisar conceptos e intentar explicar eso de que muchos nazis eran más alemanes que nazis...
Con mucho gusto lo haré.
Pero antes deberá Usted revisar sus afirmaciones sobre que "todos los nazis eran adictos a Hitler", eso no es cierto.
Este era nazi y sin embargo conspiraba contra Hitler:Franz Halder.
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Lutzow »

Nuevo error, Halder era Jefe del Estado Mayor del OKH, no un nazi... Creo que confunde la Wehrmacht con el nazismo, de ahí sus curiosas afirmaciones...

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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Mr.Dee »

El error es suyo.
¿Halder era del gobierno sí o no? ¿Apoyó en un principio a Hitler sí o no?
Si la respuesta es sí, lo suyo es marear la perdiz para no aceptar que su afirmación "todos los nazis del gobierno eran incondicionales a Hitler", es un exceso ideológico insostenible.
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Lutzow »

No, Halder no formaba parte del Gobierno, está confundiendo el Estado Mayor del Ejército con el Gobierno, tal y como suponía... Fueron muchos los militares que en un principio apoyaron a Hitler para luego alejarse de él, unos pronto, como Halder, otros cuando llegaron las derrotas, pero que en un principio apoyasen a una persona que prometía reconstruir el Ejército no les convierte en nazis...

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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Mr.Dee »

Lutzow escribió:No, Halder no formaba parte del Gobierno.
Eso ya se sabe, pero NO es el punto en discusión, usted habló de "régimen", ahora lo cambió por "gobierno..."y claro,Halder no pertenecía al gobierno, es decir no "gobernaba"...¿pero pertenecía al régimen sí o no?
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Lutzow »

Primero dice que Halder formaba parte del Gobierno y ahora dice que del régimen, aclárese... En cualquier caso régimen político son las instituciones políticas formadas por un Gobierno, y no, Halder no formaba parte del régimen nazi...

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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Mr.Dee »

Lutzow escribió:Primero dice que Halder formaba parte del Gobierno y ahora dice que del régimen, aclárese... En cualquier caso régimen político son las instituciones políticas formadas por un Gobierno, y no, Halder no formaba parte del régimen nazi...
Falso, eso lo dijo usted, yo en ningún momento dije que Halder pertenecía al gobierno.
Halder integraba el régimen nazi, por lo cual al terminar la guerra pasó dos años preso.
Aclárese usted, y sea más leal para discutir.
Y fin. :-|
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Lutzow »

Mire, ni Halder formaba parte del régimen nazi y si estuvo dos años preso fue como prisionero de guerra... Usted no ha venido aquí a debatir sino a trollear, informaré de ello al Moderador correspondiente...

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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Mr.Dee »

Lutzow escribió:Mire, ni Halder formaba parte del régimen nazi y si estuvo dos años preso fue como prisionero de guerra... Usted no ha venido aquí a debatir sino a trollear, informaré de ello al Moderador correspondiente...
.
Todo FALSO, menos la parte de que me va a denunciar,eso sí se lo creo ya que se ajusta al perfil que ha demostrado al debatir,por eso me anticipo y me retiro del foro.
Felicidades.
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por lonesomeluigi »

Aviso de Moderación.

¡¡¡Señores!!!
El foro está creado para entablar debates constructivos y no para dar la vuelta a los argumentos, volver al punto de partida, y crear confusión. Aparte de salirnos por las ramas y adentramos en temas políticos.
Debo llamar la atención sobre lo citado al usuario Mr.Dee, teniendo en cuenta que es nuevo y ver que al parecer no ha leido con detenimiento las normas, no será amonestado al incurrir en la siguiente ...
6.3.14. No se permitirán usuarios que en sus comentarios sean falsos, ambiguos, inexactos exagerados o extemporáneos, de forma que induzca o pueda inducir a error sobre su objeto o sobre las intenciones o propósitos del comunicante.

Acción Moderador:
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por apatrida »

No creo que la exigencia de rendicion incondicional influyese en el alargamiento de la contienda, la guerra en el Oeste no era a muerte (a diferencia del frente oriental, por las razones expuestas), y eso lo tenian claro los alemanes, que preferian con mucho ir a combatir al Oeste que al Este, y se entregaban prisioneros consientes de que serian mejor tratados (y con razón, los prisioneros de guerra alemanes en poder de Stalin fueron retenidos hasta despues de la muerte de este, y tengo entendido que la tasa de supervivencia fue del 10%). No creo que nadie apreciara la diferencia entre "combatir por el nazismo" o por Alemania, ya que Hitler se habia encargado a traves de su propaganda y adoctrinamiento de identificar una cosa con otra: Alemania=Nazismo. Precisamente continuar combatiendo significaria mas destrucion y muerte, ya estaba claro para la mayoría que la guerra estaba perdida, y si continuaron combatiendo fue por la presion de los nazis, fueron muchas las ejecuciones de desertores al final de la guerra. A esas alturas de desgracias y penurias creo que a la mayoría les interesaría mas conservar la vida y que la guerra terminara que la supervivencia de la nación alemana.
A pesar de esta exigencia de rendicion incondicional los militares y otros siguieron conspirando contra Hitler y tratando de entablar negociaciones a sus espaldas con los aliados occidentales, incluso grandes jerarcas nazis.
Creo que achacar la culpa de la resistencia a ultranza de algunos alemanes a la exigencia de rendicion incondicional es tratar de justificar a Hitler y a sus fanaticos.
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por apatrida »

Pascual2 escribió:El presidente de EE.UU., Roosevelt, buscaba una gran transformación del escenario global, como consecuencia de una guerra de tan grandes dimensiones. Su visión requería el progresivo desmantelamiento de los imperios coloniales; aunque, no el soviético, debido a que en su opinión, tenía continuidad territorial con Rusia; y los de los países de Europa Occidental, no con sus colonias en Africa y Asia.
En efecto, aún antes de entrar los USA en la guerra, Roosevelt le puso esta condicion a Churchill para apoyarlo, en una reunion secreta que tuvieron a bordo de un barco cerca de las costas de Canada, Churchill llegó a decir al respecto: "la supervivencia de Inglaterra es el fin de su Imperio..."
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Lutzow »

apatrida escribió:y tengo entendido que la tasa de supervivencia fue del 10%
Ese porcentaje sólo se dio entre los capturados en Stalingrado, la mayor parte de los capturados en 1944-45 regresaron a sus casas...
apatrida escribió:los militares y otros siguieron conspirando contra Hitler y tratando de entablar negociaciones a sus espaldas con los aliados occidentales, incluso grandes jerarcas nazis.
Los jerarcas nazis nunca conspiraron contra Hitler (no al menos con el pensamiento de derrocarle), pero muchos vivían en una nube, luchando por convertirse en el sucesor del Führer, en la idea de que tras el seguro suicidio de este, los vencedores respetarían el gobierno nazi...
apatrida escribió:Creo que achacar la culpa de la resistencia a ultranza de algunos alemanes a la exigencia de rendicion incondicional es tratar de justificar a Hitler y a sus fanaticos.
Los Aliados sólo podían exigir la rendición incondicional, no era imaginable un pacto con los nazis... Alemania se hubiese ahorrado mucho sufrimiento si Hitler se hubiese suicidado antes y sus sucesores rendido, pero el Führer anteponía sus intereses y los de su partido a los de Alemania... muy patriota no se puede decir que fuese.

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Re: Rendición incondicional

Mensaje por apatrida »

apatrida escribió:No creo que nadie apreciara la diferencia entre "combatir por el nazismo" o por Alemania, ya que Hitler se habia encargado a traves de su propaganda y adoctrinamiento de identificar una cosa con otra: Alemania=Nazismo.
Es que a esta ecuacion podemos añadir a Hitler, y quedaria así: Alemania=Nazismo=Hitler.
Creo que Hitler, como le suele pasar a muchos caudillos totalitarios, a pesar de presumir de ultrapatriotismo; acabó causando un daño inconmesurable a su patria ya sus compatriotas. No concebía la existencia de Alemania sin su persona, es decir su ideología. Acabó achacando a los alemanes la derrota, les acusó en sus ultimas horas de no haber sido capaces de llevar a la practica sus brillantes ideas, y de que en definitiva no eran el "pueblo elegido", no se merecian a tan gran lider. Prefería la destruccion total de Alemania como nacion y de los alemanes antes que admitir su fracaso. Recuerdo aquella frase de "salir de escena dando un portazo"; el portazo era la destruccion de Alemania con toda su cultura, tesoros , arte, etc...

El poder unipersonal de Hitler y su influencia era tan grande, que por eso no creo que hubiese una fuerza aparte de su voluntad capaz de verse aludida por una exigencia de rendicion incondicional de los aliados.

En cuanto a los prisioneros, es cierto que ese porcentaje lo leí en un libro sobre Stalingrado. Pero no es menos cierto que muchos prisioneros alemanes en manos sovieticas no fueron liberados hasta despues de 1953, entre ellos los de la Division Azul. Es que no fueron tratados como prisioneros de guerra, si no como criminales, reos de la justicia, culpabilizados en forma general de la agresion a la URSS y crimenes de guerra. Quiza fuesen los capturados en suelo sovietico.

En cuanto a los grandes jerarcas, es cierto que no conspiraron, pero si que negociaron a sus espaldas, sobre todo en los ultimos meses, como Goering y Himler. Para Hitler igualmente esto era alta traicion.
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Re: Rendición incondicional

Mensaje por Lutzow »

Sí, para Hitler los mejores habían caído en el campo de batalla, y por lo tanto le traía al fresco lo que ocurriese con Alemania tras la derrota...

Respecto a los prisioneros, la mayoría fueron liberados antes de 1949, excepto unos cuantos miles condenados, la mayoría de las veces de forma arbitraria, como criminales de guerra... No fue hasta 1955 cuando estos hombres consiguieron por fin la libertad gracias a la voluntad de Adenauer...

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