Rendición incondicional

[Eriol]

Hola!

He estado pensando que quizás el anuncio de que sólo se aceptaria una rendición incondicional por parte de los miembros del eje motivó la lucha hasta el final de Alemania, o la hizo más desesperada. Incluso puede que desalentase a instigadores a atentar contra Hitler.

¿qué opinan? Se hubiera podido lograr un acuerdo de paz sino hubiera existido el termino rendición indoncional??

Saludos

[Segoviano]

Tema bastante polémico, se ha escrito bastante al respecto y hay opiniones encontradas. Varios autores afirman que la exigencia de rendición incondicional alargó innecesariamente la guerra. Evidentemente cualquier supuesta posibilidad de paz pactada pasaba por la eliminación física de Hitler, ya que este era contrario a cualquier tipo de negociación (sin ir más lejos rechazó varias ofertas de paz de la URSS tras Kursk).

No obstante yo dudo que desde las potencias occidentales se hubiese aceptado (casi por una cuestión de principios) una vez el rumbo de la guerra se puso de su lado, un acuerdo de paz con Alemania aún muerto Hitler , aunque esta hubiese dejado de estar regida por los NacionalSocialistas, sino por un gobierno militar con participación civil tras un Golpe de Estado (hay que recordar que los golpistas del 20 de Julio 1944 tenían escasos contactos con los aliados occidentales)......

Eso sí, para mi la principal consecuencia de la exigencia aliada se dio en el campo de batalla. El uso propagandístico por parte alemana de esa exigencia, significó que en los momentos finales de la guerra los soldados alemanes luchasen con fanatismo al no planteárseles más alternativa que luchar o un destino apocalíptico para el país preparado por los aliados (hay que recordar el famoso Plan Morgenthau). Como resultado de ese fanatismo, las tropas aliadas pagaron entre sus filas un precio muy alto que se hubiese podido tal vez evitar si se hubiesen enfrentado a unas tropas alemanas en la misma situación de 1918, es decir, sin un fanatismo extremo de luchar ante un teórico destino terrible para ellos y para su país, con lo que, efectivamente, esa exigencia de RI, si bien no decidió como iba a terminar la guerra, si la alargó.

[cañaytapa]

Si en 1940 el Reino Unido no quiso negociar paz alguna, menos lo iba a hacer después cuando las tornas se les volvían favorables.

Los países occidentales no negociarían paz alguna con Hitler porque ya sabían por experiencia que esa paz hubiera sido transitoria y se buscaba una definitiva.

Aparte del adoctrinamiento ideológico, no creo que los alemanes estuvieran muy dispuestos a volver a rendirse, visto lo que pasó en el 18.

[Lutzow]

Yo ni siquiera estoy muy seguro de que la exigencia de una rendición incondicional motivase a los alemanes a resistir más, no hay más que ver como se desmorona el Frente Occidental al final de la guerra, con rendiciones en masa... La defensa a ultranza se dio en el Este, pero más por razones como el distinto trato a los prisioneros que daban los soviéticos que los anglo-estadounidenses, ideológicas o por proteger a los civiles que huían de la venganza de los ivanes...

Saludos.

[Messerschmitt Bf]

Por las características de la guerra en el frente oriental veo imposible una rendición (del cualquiera de ambos bandos) incondicional. La rendición de uno supondría su total exterminio por parte del otro. Sistemas totalmente incompatibles, la guerra absoluta, tal cual la pinta el libro de Chris Bellamy, vaya.

[Segoviano]

Yo ni siquiera estoy muy seguro de que la exigencia de una rendición incondicional motivase a los alemanes a resistir más, no hay más que ver como se desmorona el Frente Occidental al final de la guerra, con rendiciones en masa...

Sí, pero las deserciones y rendiciones masivas se producen sobre tras el cruze del Rhin, y con los soviéticos ya preparándose para el asalto final. Hasta ese momento, si miramos las cifras de bajas aliadas (ahora no las tengo a mano pero creo que estoy en lo correcto) siguen siendo muy altas, no hay desplome de las mismas. Para mí eso fue debido a una lucha fanática alimentada por cosas como el Plan Morgenthau.

[APV]

Aparte del adoctrinamiento ideológico, no creo que los alemanes estuvieran muy dispuestos a volver a rendirse, visto lo que pasó en el 18.

Depende, una vista la guerra perdida un nuevo gobierno si podía pedir el armisticio.

La noticia de la oferta hubiera sido una presión bastante grande sobre EE.UU. y Gran Bretaña, porque no dejaban de ser democracias y sabiendo que el enemigo quiere rendirse seguir la guerra no hubiera sido muy popular.

[Beltranejo]

Pero ese nuevo gobierno debería haber eliminado antes todo vestigio de nacionalsocialismo en el país, cosa bastante difícil mientras se mantiene una guerra.
La guerra que mantenían los aliados se presentaba a su opinión pública como una guerra contra el nazismo, no contra la nación alemana.

[Segoviano]

Pero ese nuevo gobierno debería haber eliminado antes todo vestigio de nacionalsocialismo en el país, cosa bastante difícil mientras se mantiene una guerra.
La guerra que mantenían los aliados se presentaba a su opinión pública como una guerra contra el nazismo, no contra la nación alemana.

Y no olvidemos que un asesinato de Hitler podía convertirle en un mártir y con él a toda la ideología nazi.

[apatrida]

No creo que Stalin hubiese aceptado otra cosa que la RI, ya podian ponerse los Occidentales o los alemanes como quisieran, bastante bien salieron los alemanes que al menos los aliados occidentales tuvieron acceso al reparto de Alemania y de Berlin, y lograron interceder por ellos ante Stalin.

[Segoviano]

De hecho como he puesto antes Stalin propuso la paz en solitario a Alemania tras Kursk (y para entonces en Casablanca ya se había formulado la exigencia de RI).

[apatrida]

Kurks fue en 1943, todavia Alemania ocupaba parte de la URSS y la mayoria de Europa, era aun un hueso duro de roer. Una vez que los sovieticos se acercasen a las fronteras alemanas y los occidentales desembarcasen en Normandía, la cosa cambió.

[apatrida]

¿donde se puede leer un poco sobre esto de la paz por separado propuesta por Stalin a Hitler? ¿Hay pruebas sobre esto? Porque me parece increible que Stalin volviese a confiar en Hitler despues de la violacion del pacto Ribentropp-Molotov, aparte de ser una traicion inconmesurable a sus aliados Occidentales, con los cuales se entrevistaría en esos dias en Teheran.

[Lutzow]

Yo he leído algo, no recuerdo ahora mismo donde, sobre algunos contactos entre alemanes y soviéticos antes de Kursk, pero no después... Hacia finales de 1943 Alemania tenía militarmente perdida la guerra y para entonces no tenía mucho sentido cualquier negociación por parte de los Aliados...

Saludos.

[Segoviano]

Algunos compañeros de otro foro han tratado sobre los contactos germanosoviéticos que digo http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=3570

Saludos.

[Lutzow]

Hombre Segoviano, está bien que busques datos y opiniones en cualquier lugar de la Red, pero haznos un resumen de los mismos y no nos pongas un enlace a otro foro; recuerda que en eGC todos los post deben estar basados en opiniones personales...

Saludos.

[Segoviano]

Bueno, los sondeos de paz se dieron al parecer entre Diciembre del 42 a Septiembre del 43, sobre todo tras Kursk (ya los hubo en Otoño del 41, pero eso es otra historia). Entre los autores que lo expresan está Helmut Heiber o Liddell Hart y parece ser que los contactos se produjeron en Estocolmo, principalmente a incitativa de Stalin, pero se rechazaron fundamentalmente debido a Hitler, que se mostraba inflexible.

[cv-6]

Yo he leído algo, no recuerdo ahora mismo donde, sobre algunos contactos entre alemanes y soviéticos antes de Kursk, pero no después... Hacia finales de 1943 Alemania tenía militarmente perdida la guerra y para entonces no tenía mucho sentido cualquier negociación por parte de los Aliados...

Saludos.

Depende, si con la victoria de Kursk Stalin podía negociar un fin de la guerra con Alemania, la URSS podría librarse de los alemanes sin las enormes pérdidas que llevaba sufriendo desde el principio de la guerra, y además hacer que éstos desgastasen el poderío militar de los aliados (esto último era más o menos la idea original tras el pacto de 1939 con los nazis ¿no?)

[APV]

La situación de los aliados claramente se complicaría.

Con la paz en el este podrían los alemanes redesplegarse y enviar ya de inmediato a Italia enormes fuerzas, y en primer lugar a la Luftwaffe. Si la campaña de Sicilia no acabó o la de Italia ya empezó el problema de los aliados sería enorme.

¿Ante eso se impondrían los de Japón primero en EE.UU.?

[apatrida]

Ponganse en lugar de Alemania. Firmaria una paz por separado con Stalin. Entregaria sin combatir todas las regiones de la URSS que ocupaba hasta entonces, incluyendo la mitad de Polonia, paises balticos, bielorrusia, etc... que eran un tapon entre los comunistas y sus fronteras ¿podria confiarse y retirar sus divisiones del frente Este? La URSS claramente tendria un respiro que aprovecharía para armarse mas de lo que estaba hasta entonces. No parece logico que Hitler aceptara dejar a un enemigo potencial tan peligroso a sus espaldas, contando que el peligro en el Oeste no era todavía tan grande, solo el frente italiano. Yo creo que Alemania no podía firmar esta paz por separado aunque Stalin se la ofreciese. No podian fiarse.

[FJavier]

Puede que sí, si en el tratado de paz se hiciese también un reparto de territorios del estilo del que hicieron con Polonia antes de la invasión de Rusia.

[Segoviano]

Sí, pero es distinto un pacto antes de una guerra que un acuerdo de paz después de 2 años de conflicto a muerte. Stalin podía aceptarlo, era alguien bastante pragmático en muchos aspectos , pero sinceramente no me imagino a Hitler firmando algo así. Es cuestión de caracteres.

[hoff]

Sí, pero es distinto un pacto antes de una guerra que un acuerdo de paz después de 2 años de conflicto a muerte. Stalin podía aceptarlo, era alguien bastante pragmático en muchos aspectos , pero sinceramente no me imagino a Hitler firmando algo así. Es cuestión de caracteres.

No creo que sea meramente una cuestión de caracteres. Para Hitler, la verdadera guerra era con Stalin, así que intentó llegar a un acuerdo con los aliados occidentales, acuerdo que no aceptaron no solo porque habían firmado con Stalin, sino con el recuerdo del final de la I Guerra Mundial (una paz que muchos militares vieron como la antesala de otra guerra o "un armisticio de veinte años" en palabras de Foch) y porque no podían fiarse de Hitler, que se había pasado todos los tratados que había firmado por el forro de sus caprichos.

[Mr.Dee]

Desde el 14 hasta el 24 de enero de 1943, F.D.Roosevelt, W.Churchill y los miembros de sus respectivos estados mayores se reunieron en la ciudad marroquí de Casablanca con el objetivo de delinear la estrategia del periodo posterior a la campaña del norte de África.

Los detalles de aquella reunión de militares ya son historia, pero ocurrió algo que no ha sido demasiado divulgado y menos debatido a la luz de las consecuencias que tuvo.

Efectivamente, poco antes de terminar la reunión y para sorpresa de sus propios generales, Roosevelt anunció que los Aliados no aceptarían ningún acuerdo que no fuera la rendición incondicional de Alemania.

Esta medida resultó de tremenda trascendencia y no ha sido adecuadamente estudiada por el análisis histórico posterior, en cuanto a su directa consecuencia en el desarrollo del conflicto, ya que al negar públicamente a los alemanes cualquier concesión o condición para una eventual rendición, obligó a estos a una resistencia desesperada, lo que prolongaría la guerra, cobrando millones de muertos más, y abortó cualquier idea negociadora que pudieran tener los alemanes, que ya estaban intentando llevar a cabo con la mediación de Turquía; ahora los alemanes ya sabían que la guerra era a muerte.

Los términos de la Conferencia fueron:

“Para estos auténticos y frenéticos intentos de escapar a las consecuencias de sus crímenes, todas las naciones aliadas debemos decir que las únicas condiciones en las que vamos a tratar con un gobierno de cualquier facción del eje son los términos proclamados en Casablanca: "Rendición Incondicional." En nuestra política no se entiende algún daño a la gente común de las naciones del Eje. Pero sí significa imponer castigos y represalias en su totalidad a sus culpables, los dirigentes de la barbarie ...”

http://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Casablanca
http://conferenciacasablanc.galeon.com/

Slds.

[Lutzow]

No había nada que negociar con un régimen agresor y criminal como era el nazismo, ni Hitler estaba dispuesto a dimitir por el bien de Alemania, de modo que no creo que la declaración o no tuviese mucha repercusión en el transcurso de la guerra...

Saludos.

[Mr.Dee]

No todos los alemanes eran nazis…

Albrecht von Kessel, uno de los conspiradores de julio del 44 apuntó en su diario que el anuncio de la exigencia de una rendición incondicional echó por tierra seis meses de conspiración secreta contra el régimen de Hitler ya que no tenía sentido derribarlo si ahora se debía luchar por la misma supervivencia nacional.

Y desde luego, Goebbels también supo que la guerra era a muerte, y divulgó a la nación los términos inusualmente humillantes que les esperaban de ser derrotados, instando entonces a cada alemán, aún a los muchos que se oponían a la continuación de la guerra, a hacer un esfuerzo sobrehumano para resistir la amenaza de liquidación y exterminio de la nación germana.

Slds.

[Lutzow]

No todos los alemanes eran nazis, pero su régimen sí, y no estaba dispuesto a ceder el gobierno de la nación para conseguir unas condiciones de rendición más favorables... La conspiración de Julio de 1944 se llevó a cabo con la idea de que la única posibilidad de negociar con los anglo-estadounidenses era eliminar a Hitler, acabar con el nazismo y continuar la lucha en el Frente Oriental... Aunque hubiese triunfado resulta muy improbable que a esas alturas los Aliados hubiesen llegado a algún tipo de acuerdo con el nuevo gobierno, ni mucho menos que hubiesen dejado a la URSS en la estacada, pero seguramente los golpistas hubiesen depuesto las armas antes de ver invadida Alemania, conscientes de que la guerra estaba perdida...

Saludos.

[Mr.Dee]

No todos los alemanes eran nazis, pero su régimen sí.

No estoy de acuerdo.
La disidencia interna bullía en todos los niveles, no olvidar que en 1933 NO TODOS votaron a Hitler.
Si Stauffemberg hubiera tenido éxito,el nazismo se desmoronaba como un castillo de naipes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Resistenci ... al_nazismo
Slds.

[Pascual2]

El presidente de EE.UU., Roosevelt, buscaba una gran transformación del escenario global, como consecuencia de una guerra de tan grandes dimensiones. Su visión requería el progresivo desmantelamiento de los imperios coloniales; aunque, no el soviético, debido a que en su opinión, tenía continuidad territorial con Rusia; y los de los países de Europa Occidental, no con sus colonias en Africa y Asia. Un dominio monetario, con su centro en Estados Unidos; justificado, por supuesto, dada la abrumadora superioridad económica estadounidense. Y, finalmente la incorporación definitiva de EE.UU. al escenario mundial, con responsabilidades militares, y a través de la recién creada ONU.

Esto lo tenía claro el presidente, que recordaba muy bien la guerra anterior, y sus errores. Era incluso obsesivo en este tema, ante Churchill, y ante Stalin. Para 1944, incluso los republicanos se habían adherido, más o menos, a la visión presidencial, y tenían claro que se estaba ante un nuevo mundo. En ese escenario, la rendición incondicional, se proclamase o no, se daba por indiscutible. La única desviación importante, hubiese sido sí, en 1943, Alemania y la Unión Soviética hubiesen pactado la "paz". Ahora sabemos que esa posibilidad era remota, mientras Hitler tuviese el control. No hay ni que decir que el impacto político que hubiera causado ese alto el fuego hubiese sido enorme. Pero, los aliados occidentales no tenían más opción que continuar. Y, en mi opinión, Alemania estaba condenada. No podía resistir a la larga, contra una coalición industrialmente, al menos, tres veces superior, que estaba machacando sus ciudades, y que en dos años contaría con la bomba atómica.

Eso no significa que la rendición incondicional deba aplicarse sistemáticamente a todo tipo de conflictos. Creo que en febrero de 1991, Bush padre hizo bien en no ir hacia Bagdad. Y doce años después, se demostró sobre el terreno que tenía razón.

[Nicolás Sierra]

El problema fue que el anuncio de que no se aceptaría otra cosa que la rendición incondicional de Alemania fue exactamente el oxígeno que necesitaban los nazis para seguir resistiendo.
Por aquella época, no hay mas que verlo, la oposición era cada vez mas ruidosa, la Wehrmacht estaba siendo empujada en todos los frentes por los Aliados, y encima en 1944 la cúpula militar trataba de quitarse del medio a Hitler y a la jerarquía nazi. Aparte de eso, los bombardeos constantes de la RAF y USAF sobre la población civil y de vez en cuando sobre instalaciones militares, habían contribuido a desmoralizar a la nación.

Sin embargo, al saberse que lo que pretendían los Aliados era exigir la rendición incondicional (pues el nazismo se aseguró de que hasta el último alemán lo supiera), incluso mucha de la gente que estaba en contra de los nazis se puso de su parte, pero para defender a Alemania, no porque les cayeran mejor que antes.

¿La razón? La misma que no entendieron Napoleón, el propio Hitler, la URSS y ahora Estados Unidos: la idea de "Vamos a joder viva a la población de este país, para que así derroquen a su Gobierno y se alíen con nosotros, los que les hemos estado jodiendo vivos durante todo este tiempo" NUNCA, repito, NUNCA, ha funcionado.
(No hay mas que ver lo que pasa en Cuba, en Irán y otros países presionados por Estados Unidos, que hasta Obama ha levantado el embargo viendo que no ha servido de nada; si, vale que el aparato represor del propio Gobierno ayuda mucho, pero aun así, si la gente quiere, no hay quien los detenga. La URSS se vino abajo gracias a la presión popular y ni la KGB pudo impedirlo.)
En estos casos pasa mas bien al contrario. Incluso la gente que piensa que su Gobierno es nefasto para ellos, al sentirse amenazados como nación (es decir, al entender que el enemigo no quiere simplemente cambiar el Gobierno, sino destruirlos como país), tienden a ponerse de su parte. Porque piensan "Vale, si, este es un Gobierno de hijos de puta, y seguramente si lo cambiasemos por otro, nos iría mucho mejor ¡pero es MI Gobierno! ¡No el que quieren imponerme a tiros esos extranjeros!".

Así pasó lo que pasó, es decir, los alemanes continuaron la lucha hasta el final, pese a que cada vez era mas evidente que no había esperanzas, no ya de vencer, sino simplemente de conseguir una paz honorable.
Por otra parte, Hitler estaba firmemente convencido de que la guerra era una guerra total, a vida o muerte, y que si Alemania perdía, merecía ser destruida (de hecho, tomó medidas activas para que así fuera, ordenando a Speer destruir todas las infraesatructuras posibles) por lo que mientras el hubiera seguido al mando, la paz habría sido imposible.

La diferencia que supuso la declaración fue enorme, en el sentido de que las tropas siguieron hasta el final a Hitler, no por Hitler sino por Alemania, en vez de haber muchas mas deserciones y rendiciones masivas.
No era lo mismo tener rumores murmurados sobre "a lo mejor los Aliados nos obligan a luchar hasta rendirnos" que saber positivamente que "Si, esta es una guerra a muerte: matar o morir, no nos queda otra".