1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Madera »

También hay que tener en cuenta otras armas del arsenal USA que tarde o temprano intervendría en este hipotético enfrentamiento.

En 1962 tenían más de 600 bombardero B-52, ya saben que dicen los vietnamitas que sobrevivieron a los bombardeos de saturación.

En 1962 tenían 30 portaviones o sea más 1.000 aeronaves de combate para desplegar donde hace falta.
1 de la clase Enterprise de 93.300 Tm., el primer portaviones nuclear
2 de la clase Kitty Hawk de 61.000.,
4 de la clase Forrestal de 60.000 Tm., construido tras la guerra de corea.
3 de la clase Midway de 45.000 TM., construido durante la SGII pero no llego a tiempo a participar.
20 de la clase Essex de 27.500 TM., construido durante la SGII.

Luego está el tema espinoso de las bombas nucleares que en 1962 los estadounidenses tenían 29.250 frentes 4.240 de los rusos. Una ventaja de 6,9 a 1.

¡Agur!


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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

Madera escribió: Luego está el tema espinoso de las bombas nucleares que en 1962 los estadounidenses tenían 29.250 frentes 4.240 de los rusos. Una ventaja de 6,9 a 1.
¿Hablas de armas tácticas o estratégicas? Porque si es lo segundo, los números tienen poco sentido. Solo lanzar unos cientos, y hay que seguir peleando con piedras, como ya se ha dicho.
En cuanto a las tropas soviéticas en Cuba, es un punto interesante. ¿Hubieran podido abrir un frente secundario en Florida? Aunque no hubieran llegado muy lejos, hubiera sido la primera invasión del territorio norteamericano desde hacía muchísimo.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Lutzow »

Hombre, con Cuba bloqueada por la Armada más poderosa del mundo y sin buques de desembarco a su disposición, no sé muy bien como iban a llegar los soviéticos a Florida...

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Aparte que las capacidades de guerra anfibia soviéticas eran mínimas en aquella época.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Segoviano »

Hombre, creo que la misión de las tropas soviéticas en Cuba era defensiva y no se planteaba de modo alguno su uso como fuerza ofensiva...
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por apatrida »

Segoviano escribió:Hombre, creo que la misión de las tropas soviéticas en Cuba era defensiva y no se planteaba de modo alguno su uso como fuerza ofensiva...
Correcto, su mision era defender las lanzaderas nucleares rusas, lo que equivale a defender toda la isla dado las dimensiones de la misma, y su forma. Contaban ademas con misiles tierra aire, que demostraron ser efectivos al abatir a un U2, no asi a los VooDoo. Creo que tambien contaban com misiles antidesembarco, como Sopka y otros. En cuanto a tanques y blindados, no tengo datos pero seguramente que tendrian, ademas de los que disponian los cubanos.
En cuanto a aviacion, los cubanos tendrian Mig 15 y otros de la epoca, los rusos no se con lo que contaban, quiza alguno de estos aviones con suerte hubiese podido alcanzar Miami, Tampa o Cayo Hueso (mucho mas cerca) a pesar de la oposicion americana, aunque no contaban con bombas nucleares de aviacion en la isla . Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Madera »

Se olvidan de que al mismo tiempo que habían tropas soviética en Cuba también habían tropas estadounidenses ¿Donde? en la Base naval bahía de Guantánamo. El desembarco de marines lo tenían prácticamente fácil.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Lutzow »

Pues no sé qué decir, pero según esta página los soviéticos tenían instrucciones de utilizar armamento nuclear para acabar de un golpe con Guantánamo en caso de conflicto: http://nsarchive.gwu.edu/nsa/cuba_mis_c ... /gitmo.htm

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Las fuerzas soviéticas en Cuba disponían de 16 lanzadores de misiles FKR-1 con 80 misiles a su disposición distribuidos en dos regimientos (cada misil tenía una cabeza de 1,4 Kt), 6 lanzaderas de cohetes FROG en 3 batallones y de 6 bombas nucleares listas para ser usadas por 6 bombarderos Il-28A. Además sé daba la circunstancia que los FKR habían pasado desapercibidos a la Inteligencia USA (posiblemente confundidos con los similares Sopka antibuque) no siendo un blanco prioritario en caso de un ataque.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por apatrida »

SOLIFERRUM escribió:Las fuerzas soviéticas en Cuba disponían de 16 lanzadores de misiles FKR-1 con 80 misiles a su disposición distribuidos en dos regimientos (cada misil tenía una cabeza de 1,4 Kt), 6 lanzaderas de cohetes FROG en 3 batallones y de 6 bombas nucleares listas para ser usadas por 6 bombarderos Il-28A. Además sé daba la circunstancia que los FKR habían pasado desapercibidos a la Inteligencia USA (posiblemente confundidos con los similares Sopka antibuque) no siendo un blanco prioritario en caso de un ataque.

Saludos.
A la vista de los ultimos post, igual en 1962 el frente prioritario para los USA no seria Europa , si no Cuba, habrá que introducir esta variable en este "What if", quiza Europa tuviese mucha menos ayuda americana que la que estamos considerando. ¿para la URSS tambien? quiza a los rusos le interesara reforzar el ataque desde Cuba, digo con su flota, que atacar Europa. Saludos
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Madera »

Todo esto es absurdo, en cuanto uno de los bando interprete que uno de las bombas nucleares táctica que estalle es un ataque contra una ciudad civil no a objetivos militares no dudaran en lanzar una atómica sobre una ciudad enemiga y al carajo todo.

Así empezó los bombardeos sobres ciudades entre ingleses-alemanes.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Creo que la autorización para el uso de las armas atómicas les fue retirado a las Fuerzas Soviéticas de Cuba tras el derribo de un U-2 el 27 de Octubre, necesitando de permiso explicito del Kremlin para su uso a partir de esa fecha (lo que demostraría que el Líder Soviético no pretendía meterse en una Guerra Nuclear, mas bien ganar tiempo mientras sus armas estratégicas se ponían a punto), por lo que no creo que tampoco se lanzase a atacar Europa. Un ataque preventivo por parte Estadounidense podía dejar fuera de servicio las armas estratégicas soviéticas en Cuba (las zonas de lanzamiento de misiles eran muy conocidas y dentro del radio de acción de los aviones tácticos, teniendo en cuenta que el OPLAN 316-62 preveía una primera oleada de 576 misiones, 1.190 el primer día, siendo los asentamientos de misiles balísticos, antiaéreos y anti-buque los objetivos prioritarios).

Ver: http://www.tboverse.us/HPCAFORUM/phpBB3 ... f=5&t=2592, http://www.alternatehistory.com/discuss ... hp?t=68127.

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:Pues no sé qué decir, pero según esta página los soviéticos tenían instrucciones de utilizar armamento nuclear para acabar de un golpe con Guantánamo en caso de conflicto: http://nsarchive.gwu.edu/nsa/cuba_mis_c ... /gitmo.htm

Saludos.
Hombre, es que en caso de conflicto las tropas estadounidenses en Guantánamo estaban kaputt desde el minuto 1. Eso lo sabían hasta los médicos de la base....estaban dentro de la boca del lobo...
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Lutzow »

No tan perdidas si no se utilizaba armamento nuclear, de hecho durante la crisis se reforzó la base con 5.000 hombres que además tendrían asegurado apoyo aéreo y todo tipo de logística dado el absoluto dominio del mar...

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

En resumidas cuentas, parece un frente secundario. Creo que la gente de Cuba (tanto rusos como locales) iban a tener bastante con defenderse.

Lo que sigue siendo un gran vacío es el frente marítimo. No he conseguido un informe completo de las condiciones meteorológicas en el Atlántico Norte en esa época ni datos fiables de las flotas de la NATO y el Pacto de Varsovia. Todo ello a pesar que, cara a los suministros, iba a ser vital.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Yo he estado intentando construir un Orden de Batalla a partir de los datos que saco de paginas como http://www.wings-aviation.ch/index-d.htm o http://russianships.info/eng/, lo que resulta una tarea bastante compleja.

De momento creo que puedo decir que la Flota Norte Soviética disponía de unos 5 cruceros: 3 clase Sverdlov y 2 Chapayev (estos últimos bastante viejos); unos 27 destructores 15 Skory, 9 Kotlin y 3 Kanin; una buena cantidad de submarinos: 15 clase Zulu, 18 clase Romeo, 11+4 clase Foxtrot (estos 4 últimos entran en servicio a lo laargo de 1962), 7 SSN clase November, 15 SSB Clase Golf y 3+3+1+1 SSBN clase Hotel (3 en servicio, 3 entran en servicio a lo largo de 1962,1 esta siendo modernizado y el ultimo entrara a modernización a lo largo de 1962). Faltan en la lista otra clase de buques como los submarinos clase Whiskey, fragatas clase Riga y Kola, lanchas lanzamisiles y torpederas, etc.. Tampoco tengo, de momento, una lista de las unidades de la AV-MF que apoyarían a esta Flota (principalmente Tu-16 y M-4).

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Lutzow »

Poca cosa, prácticamente nada, con lo hacer frente a la US Navy, que había cambiado el clásico británico Two Power Standard en al menos Twenty Power Standard... Si en el aire la lucha podía resultar algo más reñida, en el mar no había color...

Saludos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

Solo una puntualización, Lutzow: hay que tener en cuenta el despliegue de la US Navy: que trataba de cubrir, en esa época, prácticamente todos los oceános del mundo. Hablamos de apenas dos meses y la Segunda y Sexta Flotas de los EE UU, apenas podrían contar con las fuerzas navales de los aliados occidentales como refuerzo. Mucho se tendría que prolongar el conflicto para recibir refuerzos desde el Pacífico el Indico y el Atlántico Sur.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Lutzow »

También la Armada Soviética está dividida entre el Báltico, el Mar Negro y el Pacífico... No se tarda más de una semana en atravesar el Atlántico, la concentración de la US Navy en caso necesario no llevaría mucho tiempo, pero es que tampoco había necesidad, porque su principal misión sería garantizar la seguridad de los convoyes atlánticos... Y no sé por qué no iba a poder contar con el apoyo de las Armadas europeas, en su conjunto mucho más poderosas que la soviética (sólo la RN ya era muy superior, con cuatro potaaviones activos).

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por mclane »

¿Pero en una guerra de estas caracteristicas el mar no importa más bien poco? Los Rusos pensaban plantarse en los Países Bajos en una semana más o menos , y los planes americanos de detenerlos a base de ataques nucleares tácticos me dicen que ni ellos mismos tenían pensado parar la marea blindada soviética convencionalmente al menos.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Pascual2 »

mclane escribió:¿Pero en una guerra de estas caracteristicas el mar no importa más bien poco? Los Rusos pensaban plantarse en los Países Bajos en una semana más o menos , y los planes americanos de detenerlos a base de ataques nucleares tácticos me dicen que ni ellos mismos tenían pensado parar la marea blindada soviética convencionalmente al menos.
En 1962 sí era perfectamente posible destruir las divisiones blindadas soviéticas con armas nucleares tácticas. Pués existían miles de cabezas nucleares americanas de esa clase, lanzadas por varios tipos distintos de plataformas. Cuando no hubiese sido posible, indudablemente, hubiese sido en 1950-51, pués entonces esas armas ligeras no existían, las bombas nucleares de entonces eran enormes (4 toneladas), relativamente pocas, y era conveniente emplearlas únicamente contra ciudades e industrias soviéticas, si la guerra estallaba. Por añadidura, no se había desplegado ninguna en Europa entonces.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

Pascual2 escribió: En 1962 sí era perfectamente posible destruir las divisiones blindadas soviéticas con armas nucleares tácticas. Pués existían miles de cabezas nucleares americanas de esa clase, lanzadas por varios tipos distintos de plataformas. Cuando no hubiese sido posible, indudablemente, hubiese sido en 1950-51, pués entonces esas armas ligeras no existían, las bombas nucleares de entonces eran enormes (4 toneladas), relativamente pocas, y era conveniente emplearlas únicamente contra ciudades e industrias soviéticas, si la guerra estallaba. Por añadidura, no se había desplegado ninguna en Europa entonces.
Justo. En eso se basaba la estrategia franco-británica que veía factible frenar a los soviéticos antes que se plantaran en el Rin.

En el mar, quizás fuera más importante el control del Báltico, pues parece que el tiempo en el Mar del Norte fue horrible en esa época. Pero no tengo datos, por desgracia, del resto del Atlántico Norte. Si el tiempo era similar, los que se verían favorecidos serían los submarinos.
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Por lo que he podido averiguar, de momento, el Báltico era una especie de "Lago Soviético" bajo el control de la poderosa Flota del Báltico Soviética con gran cantidad de unidades de superficie (al menos 3 cruceros de la clase Sverdlov estaban asignados), submarinos y aviones de ataque. Por su parte las fuerzas de la OTAN en la zona estaban bajo el control del recién creado (8 de Enero de 1962) Allied Forces Baltic Approaches BALTAP, que incluía a las armadas de la RFA y Dinamarca, así como a la Fuerza Aérea Danesa y la Marineflieger (ademas de diversas fuerzas terrestres), con un conjunto de fuerzas bastante limitado (aviones de ataque F-100 y Sea Hawk, 6 destructores clase Fletcher, cierta cantidad de lanchas torpederas y cosas por el estilo).

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Lutzow »

Bueno, lo de poderosa es muy relativo, los Sverdlov ya habían nacido obsoletos y aún lo estaban más en 1962, cuando la US Navy contaba con cruceros armados con misiles... Por lo demás a las Armadas occidentales no les hubiese costado nada reforzar rápidamente las fuerzas presentes en el Báltico, que si se lograba la superioridad aérea, se hubiese convertido fácilmente en un lago occidental con la Armada soviética encerrada en el Golfo de Finlandia...

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Eso es también relativo, ya que la principal base era en la época Kaliningrado, con bases también en las Repúblicas Bálticas. Las operaciones en el Báltico son también peculiares, especialmente aptas para submarinos diesel y lanchas rápidas (ya habían entrado en servicio las Komar soviéticas con misiles antibuque). Creo que la OTAN se hubiera conformado con cerrar los estrechos mediante minas.

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por Lutzow »

Sí, todo depende de cómo se desarrollase la lucha en tierra y aire, pero si los aliados occidentales hubiesen detenido la avalancha soviética y conseguido la superioridad aérea, Kaliningrado se hubiese convertido en un Iron bottom... En cualquier caso la Armada soviética en 1962 no era un elemento de peso...

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Es muy posible, al fin y al cabo carecía de una capacidad anfibia que pudiera convertirse en una amenaza. Dominar el Báltico para no poder explotarlo es algo bastante inútil.

Claro que la amenaza que representaban las diversas Flotas si que pueden evitar que laS armadas de la OTAN puedan constituir a su vez un elemento de peso.

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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

En una guerra terrestre, como la que interesaba al bloque soviético, era preciso que el Báltico estuviera a cubierto solo para asegurar la retaguardia. Casi era mejor estrategia minar los accesos para los soviéticos, si la superioridad en el mar era claramente de la NATO que al revés. Si la Segunda Flota de los EE UU y la Royal Navy no tenían acceso fácil y el BALTAP estaba en mantillas, bastaba con bloquear Lübeck y los puertos daneses orientales. Es una buena forma de evitar un desembarco anfibio en unas líneas de suministro muy largas. En fin, copiar la estrategia que se pensaba emplear en el Mar Caspio (a menos, no lo olvidemos, que los "creativos planes italianos" que disponía el KGB funcionaran bien).
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por SOLIFERRUM »

Desconozco los planes soviéticos en la época para el Báltico, es posible que pensasen atacar por tierra desde Alemania combinado con un ataque vía Finlandia-Suecia-Noruega que también alejase a la OTAN de las bases en la península de Kola (desde Noruega) y cerrase el espacio aéreo sueco para proteger Leningrado (el Báltico era la ruta por la que esperaban atacar los bombarderos-V británicos en caso de guerra).

Supongo que donde has puesto "Caspio" querías decir "Negro" :pre:. En ese caso es lógico que quisieran cerrar los Dardanelos ya que su ocupación parece difícil y la amenaza de la Sexta Flota era elevada.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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fco_mig
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Re: 1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

Mensaje por fco_mig »

Tienes razón respecto al Mar Negro, soliferrum, perdón por el fallo, es lo que tiene escribir de memoria :oops:

Respecto a tu estrategia: es otra posibilidad. Pero implica llegar a un difícil acuerdo con Suecia y Finlandia (neutrales por ese entonces) o hacerse con dos nuevos enemigos. Por otra parte, seguro que ambas naciones iban a recibir tanta o más presión que Yugoslavia para elegir bando.
En realidad, yo también desconozco los planes exactos que había en esa época en el Pacto de Varsovia para un caso así. Aunque en líneas generales siempre fueron los mismos, y no me aparto de esa línea, sí que sé que los detalles variaron con el tiempo. Por otra parte, debían tener algún plan para que el espacio aéreo sueco permaneciera cerrado. Eso seguro. Y desde luego, era un buen motivo para invadir Dinamarca, además de Alemania Occidental.
El asunto italiano lo conozco más o menos gracias a mi interés por la "guerra secreta" durante la Guerra Fría. Otra cosa son las posibilidades reales de éxito de ese plan. En los cincuenta, el PCI estaba altamente movilizado y dispuesto a todo, incluso a lanzarse a la Revolución (hasta el punto que nació la red Gladio de odiosa memoria, para prevenir un caso así. Ni siquiera la lealtad del ejército italiano estaba asegurada por entonces). Pero que lo estuviera igualmente diez años después es bastante más dudoso. No sé lo suficiente de la siempre compleja política del país transalpino para dar una respuesta definitiva a esta cuestión.
Aún más respecto al flanco sur: incluso suponiendo que efectivamente el PCI se tirara a la piscina en 1962 (hubiera o no agua) nada nos asegura que el Politburó fuera a respaldar los planes del KGB en este asunto. Como ya he dicho, esa era la idea de la Lubianka (sede de los servicios secretos soviéticos); pero la última palabra la tenía el Kremlin y Jrushchov solía hacer más caso del Ejército Rojo que del Comité para la Seguridad del Estado.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
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