Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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CornelioSila
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Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por CornelioSila »

La aparición de las armas de fuego al final de la baja edad media así como su proliferación durante los siglos posteriores supuso una revolución en la forma de hacer la guerra. Dicha revolución supuso cambios tanto en las estrategias como en las unidades de combate empleadas. Mi pregunta seria como hubieran evolucionado los ejércitos si la pólvora no hubiera llegado a los ejércitos. Por ejemplo:

-¿La ballesta se convertiría en el arma de alcance por excelencia de los ejércitos o acabaría sustituida por arcos largos? La ballesta tenía como ventaja principal que era muy fácil de aprender a usar, en unos mese tenían un ballestero competente mientras que necesitabas años para entrenar a un arquero de arco largo. Este hecho hizo que los ejércitos que en muchos casos no eran permanentes apostaran por la ballesta y cuando los ejércitos se hicieron permanentes las armas de fuego ya habían sustituido a la ballesta. Ahora bien, sin armas de fuego y con ejércitos permanentes es posible que determinados reinos con un gran poder económico decidieran entrenar a arqueros ya que aunque fuera más caro darían mejor resultado.

-¿Como se hubiera desarrollado la infantería pesada? Uno de los cambios que trajo consigo la aparición de armas de fuego fue dejar obsoletos los escudos. Si bien es cierto que se crearon ciertos escudos antibalas nunca se popularizó su uso mas que entre los oficiales, probablemente por su precio. No obstante, si no se hubieran inventado las armas de fuego el escudo hubiera seguido siendo capaz de frenar proyectiles enemigos y por tanto no se hubiera quedado obsoleto y entonces ¿qué hubiera pasado? ¿Se hubieras popularizado tanto las picas? Los muros de escudos con lanceros se mostraron capaces de frenar caballería pesada, principal misión de las picas, y la vez eran mas resistentes contra proyectiles, por lo que es probable que determinados reyes o príncipes decidieran apostar por escudos frente a picas. Otra opción sería pensar que la mejora de las armaduras hubiera dejado inútiles los escudos y que las picas hubieran proliferado igualmente de la forma en que lo hicieron. Y que hubiera pasado con los rodeleros, que supuestamente desaparecieron por el desarrollo de las armas de fuego. ¿Se hubieran mantenido o hubieran desaparecido por ineficaces? Después si las formación de picas estaban bien organizadas los rodeleros poco podían hacer...

Y con la caballería que? La caballería pesada perdió peso con la llegada de las picas pero siguió siendo bastante importante, fue la aparición de las armas de fuego lo que realmente terminó con ella y la hizo desaparecer ¿Se hubiera mantenido? ¿Hubiera caído en la irrelevancia?

¿Los asedios como se hubieran producido? ¿Se habrían utilizado la traza italiana o as fortalezas seguirían siendo de estilo antiguo?....

Espero vuestras opiniones.

Gracias por leer y participar.


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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

Una aclaración: ¿Lo UNICO que no se aparece y se desarrolla son las armas de fuego? Quiero decir: ¿qué hay de las máquinas de vapor, los nuevos materiales (plásticos, fibra de vidrio), la tecnología que permitió la aparición de los globos aerostáticos y luego los aviones, etc.? A mí me parece que lo que propones es una ucronía mucho mayor de lo que te parece a ti, con implicaciones enormes no solo en el arte de la guerra.
Pero centrándonos solo en nuestro tema: ¿qué tipo de tácticas se desarrollan si no se dispone de artillería "normal"? La poliorcética se conocía desde la antigüedad, pero nunca llegó a ser tan eficaz como los cañones accionados con pólvora. Otra cuestión: ¿qué hacemos con explosivos como la nitroglicerina y la dinamita? Demasiado potentes y poco fiables para las armas de fuego "ligeras", pero creo que la artillería hubiera podido desarrollarse posteriormente por ese lado.
Ah! Y un camino que se pudo intentar al principio de la aparición de las pistolas, pero no se les ocurrió: la base del chaleco antibalas, acumular varias capas de material menos sólido que el del escudo que, todas juntas, absorben la inercia de las proyectiles.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por CornelioSila »

vale fallo mio. me refería a como se hubieran desarrollado los ejércitos de esa época en un plazo de tiempo más corto digamos siglos xvi xvii y xviii antes de la primera revolución industrial. Es cierto que el fallo es mio por no precisar pero creo que las preguntas que pongo como ejemplo refiriéndome a tipos de tropas orientaban la cuestión hacia lo que me refería, en cualquier caso fallo mio y precisión realizada.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por APV »

¿Partimos de que la pólvora no tiene las facultades que tiene y que su sustituto tarda (recordemos que la nitroglicerina, el piroxilo,... son del S. XIV)?
CornelioSila escribió:Ahora bien, sin armas de fuego y con ejércitos permanentes es posible que determinados reinos con un gran poder económico decidieran entrenar a arqueros ya que aunque fuera más caro darían mejor resultado.
La lógica de la ballesta es tener soldados baratos y en gran número, frente a especializados y en menor número como los arqueros.

En los ejércitos semipermanentes del S. XV ya proliferaba la ballesta, mientras el arco largo se reducía en la segunda mitad del S. XV. En el S. XVI solo los otomanos mantenían cuerpos de arqueros especializados en gran número, pero como vieron en Lepanto eran díficil de reemplazar las pérdidas.

Los escudos ya eran obsoletos, los caballeros de inicios del S. XV usaban escudos pequeños.

Las picas eran populares, los suizos las usaban en gran medida, con apoyo de ballesteros, y para enfrentarse a ejércitos armados con armas de pólvora.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

Después de mucho intentarlo, he logrado contactar con mi versión de la Dimensión X. He aquí la carta que me mandó :lol:

Estimado caballero:
En este mundo nuestro, la pólvora quedó efectivamente reducida a los fuegos de artificio. A nadie se le pasó por la cabeza su posible uso bélico. El ejemplo chino resultó demasiado poderoso.
Por esta razón, en la época a la que nos referimos, los ejércitos tendieron, desde siempre, al uso de picas contra la caballería. El resultado fue la desaparición progresiva de la caballería pesada, sustituida por la ligera, de gran movilidad.
Las armas de largo alcance de la infantería fueron la ballesta y el arco compuesto, cada vez más perfeccionados y desarrollados. El arco fue usado, de preferencia, por francotiradores y caballería. La antigua táctica persa del bombardeo continuo a flechazos contra las posiciones estáticas de la infantería conoció un nuevo reverdecer a partir de algunas naciones que se lanzaron a ella como alternativa a los rodeleros, que conocieron también un gran desarrollo como tropas de apoyo a la caballería.
El escudo se utilizó solo en posiciones estáticas y/o defensivas. Demasiado pesado para los ejércitos móviles que se desarrollaron. Por otra parte, la traza italiana solo apareció cuando lo hicieron la nitroglicerina y el piroxolito, que permitieron, estos sí, el desarrollo de la artillería pesada (la ligera hubo de esperar a los nuevos materiales). Desde luego, sus "carros de combate" es algo que me ha sorprendido mucho. Son inexistentes hoy por hoy en nuestro mundo, donde aún predomina la caballería. Las ballestas tienen un montón de formas y desarrollos que me extraña mucho que no se les hayan ocurrido a ustedes. Algunas son ligerísimas y fáciles de transportar. Hasta la caballería las utiliza. Como he dicho, el arco ha quedado, prácticamente, para grandes tiradores.
Durante mucho tiempo, antes de la aparición de la artillería, se recurrió a catapultas, onagros, balistas. Aún hoy, se utilizan a veces catapultas y semejantes para arrojar proyectiles cargados con dinamita y metralla. En cuanto a infantería, las tropas se suelen dividir en regimientos de piqueros, lansquenetes-rodeleros y ballesteros. Cada uno con sus propias características.
Podría darle más detalles, pero mi modesta impresión es que esto basta para darle a V.M. una idea de cómo se ha desarrollado el arte de la guerra en nuestro mundo.
Quedo a su disposición para aclaraciones.
Reciba mi cortesano saludo.


Toda una ucronía, como he dicho. Creo que se te ha ocurrido una gran idea para una novela fantástica. gc80gc
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por Segoviano »

Hola CornelioSila.

Sería recomendable que te presentases al resto de compañeros aquí http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 49#p815949

Échate un vistazo a las normas también http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules ,-) .

Un Saludo.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

APV escribió:¿Partimos de que la pólvora no tiene las facultades que tiene y que su sustituto tarda (recordemos que la nitroglicerina, el piroxilo,... son del S. XIV)?
Supongo que se trata de una errata porque la nitro y el piroxilo son del siglo XIX. De todos modos si la pólvora es desechada, aunque es difícil imaginarlos en el XVI, la probabilidad aumenta mucho en el XVII, y es casi seguro que se descubriría por lo menos la nitro en el XVIII. Al fin y al cabo, no es tan difícil obtener glicerina, ácido sulfúrico y ácido nítrico.
Lo mejor del supuesto es que ocurrió una vez: en China descubrieron la pólvora muy pronto, pero se desechó para usos militares. De hecho, los primeros intentos en Europa fueron desalentadores. Solo a base de persistencia se llegó a la bombarda y el arcabuz. Pudo haber vuelto a suceder. No fue, pero pudo ser.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por mclane »

Yo no creo que sin la polvora se hubiera acabado con la caballeria pesada (entendiendola como caballeria que carga buscando el contacto pesadamente acorazada). Lo que mata a la caballeria acorazada no es la pica sino la pistola. En cuanto a ballestas y arcos largos, los arneses blancos del siglo XV eran invulnerables a las flechas o a los virotes , excepto a muy corta distancia y en según que zonas (visores, junturas del arnés). Quizás hubieramos visto ballestas mejoradas, con palas de acero y cranequines mejorados para cargarlas más rápido... El arco largo sí que no veo manera de mejorarlo, a menos de que se le pusieran poleas como los arcos actuales.

Sobre la poliocértica, los castillos medievales habían demostrado vencer a todas las armas de asedio de la época, aunque puede ser que su desarrollo fuera frenado por la aparicion de los cañones. ¿Hubieramos visto maganeles o trabucos gigantes?.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por APV »

mclane escribió:Yo no creo que sin la polvora se hubiera acabado con la caballeria pesada (entendiendola como caballeria que carga buscando el contacto pesadamente acorazada). Lo que mata a la caballeria acorazada no es la pica sino la pistola.
La pica puede romper la carga de la caballería que era la baza de la caballería pesada.
Por ejemplo en Laupen la caballería pesada fue frenada y luego rodeada por la infantería suiza.

Por ello hay cada vez más veces en que la caballería debe desmontar para luchar a pié.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

mclane escribió: En cuanto a ballestas y arcos largos, los arneses blancos del siglo XV eran invulnerables a las flechas o a los virotes , excepto a muy corta distancia y en según que zonas (visores, junturas del arnés). Quizás hubieramos visto ballestas mejoradas, con palas de acero y cranequines mejorados para cargarlas más rápido... El arco largo sí que no veo manera de mejorarlo, a menos de que se le pusieran poleas como los arcos actuales.

Sobre la poliocértica, los castillos medievales habían demostrado vencer a todas las armas de asedio de la época, aunque puede ser que su desarrollo fuera frenado por la aparicion de los cañones. ¿Hubieramos visto maganeles o trabucos gigantes?.
Estoy de acuerdo en el último punto. Incluso es probable que se hubieran inventado algunos otro ingenios que no nos es posible imaginar. También creo que la ballesta hubiera mejorado. El arco es algo que solo se puede perfeccionar con poleas, aunque creo que se les hubiera ocurrido. Pero sigo viéndolo como algo propio de francotiradores. Quizás durante un tiempo, se hubiera usado el arco compuesto para atacar los cuadros de infantería desde la caballería. Pero la artillería pesada hubiera modificado eso: en ese caso la ballesta pasa a ser la mejor arma de la caballería, también.
APV escribió:
mclane escribió:Yo no creo que sin la polvora se hubiera acabado con la caballeria pesada (entendiendola como caballeria que carga buscando el contacto pesadamente acorazada). Lo que mata a la caballeria acorazada no es la pica sino la pistola.
La pica puede romper la carga de la caballería que era la baza de la caballería pesada.
Por ejemplo en Laupen la caballería pesada fue frenada y luego rodeada por la infantería suiza.

Por ello hay cada vez más veces en que la caballería debe desmontar para luchar a pié.
Justo. Se va convirtiendo en "infantería montada", más que en caballería propiamente dicha. Pero la gran baza de la caballería fue siempre su gran movilidad. Por eso creo que, en el supuesto que hemos dicho, se hubiera impuesto la caballería cada vez más ligera.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por mclane »

APV escribió:
mclane escribió:Yo no creo que sin la polvora se hubiera acabado con la caballeria pesada (entendiendola como caballeria que carga buscando el contacto pesadamente acorazada). Lo que mata a la caballeria acorazada no es la pica sino la pistola.
La pica puede romper la carga de la caballería que era la baza de la caballería pesada.
Por ejemplo en Laupen la caballería pesada fue frenada y luego rodeada por la infantería suiza.

Por ello hay cada vez más veces en que la caballería debe desmontar para luchar a pié.
APV, la caballeria pesada puede cargar contra mas cosas que la infantería enemiga, como por ejemplo la caballeria enemiga :dpm: , por eso hablo de la pistola, que permite con menos entrenamiento que la lanza hacer mas daño (sobre todo caballeria vs caballeria)-

La caballeria pesada también puede cargar por los flancos de los hipotéticos bloques de piqueros o cargar mientras estos hayan perdido su gran baza, la cohesión.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

mclane escribió: APV, la caballeria pesada puede cargar contra mas cosas que la infantería enemiga, como por ejemplo la caballeria enemiga :dpm: , por eso hablo de la pistola, que permite con menos entrenamiento que la lanza hacer mas daño (sobre todo caballeria vs caballeria)-

La caballeria pesada también puede cargar por los flancos de los hipotéticos bloques de piqueros o cargar mientras estos hayan perdido su gran baza, la cohesión.
Es posible que la caballería pesada pudiera actuar contra la caballería ligera enemiga, cumpliendo una función parecida a la de los coraceros napoleónicos. Pero no veo lo segundo. Una vez el bloque de piqueros está desorganizado, cualquier arma es buena contra ellos.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por Panzerfaust »

Si no hubiera polvora los ejercitos tendrian algo como esto, pero en automatico. (00)

https://www.youtube.com/watch?v=pq-xPa_9160
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:
mclane escribió: APV, la caballeria pesada puede cargar contra mas cosas que la infantería enemiga, como por ejemplo la caballeria enemiga :dpm: , por eso hablo de la pistola, que permite con menos entrenamiento que la lanza hacer mas daño (sobre todo caballeria vs caballeria)-

La caballeria pesada también puede cargar por los flancos de los hipotéticos bloques de piqueros o cargar mientras estos hayan perdido su gran baza, la cohesión.
Es posible que la caballería pesada pudiera actuar contra la caballería ligera enemiga, cumpliendo una función parecida a la de los coraceros napoleónicos. Pero no veo lo segundo. Una vez el bloque de piqueros está desorganizado, cualquier arma es buena contra ellos.
Romper una formación de piqueros o un cuadro de infantería por caballería sola es imposible salvo que la moral sea baja. Los casos para romper un cuadro es que este esté desgastado por las flechas como en Falkirk o rompan su cohesión atacando al enemigo.

Las pistolas no eran demasiado eficaces porque cuando llegaban al alcance de disparo la infantería ya ha disparado. Además su sistema obliga a maniobrar mucho (caracola).

Precisamente la caballería de choque (suecos, ingleses) se impuso sobre la caballería de pistola. Y los lanceros montados eran terribles (véase los polacos o la escabechina que hicieron los lanceros franceses en Waterloo).
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

Panzerfaust escribió:Si no hubiera polvora los ejercitos tendrian algo como esto, pero en automatico. (00)

https://www.youtube.com/watch?v=pq-xPa_9160
Es muy probable. Excelente vídeo.
APV escribió:Romper una formación de piqueros o un cuadro de infantería por caballería sola es imposible salvo que la moral sea baja. Los casos para romper un cuadro es que este esté desgastado por las flechas como en Falkirk o rompan su cohesión atacando al enemigo.

Las pistolas no eran demasiado eficaces porque cuando llegaban al alcance de disparo la infantería ya ha disparado. Además su sistema obliga a maniobrar mucho (caracola).

Precisamente la caballería de choque (suecos, ingleses) se impuso sobre la caballería de pistola. Y los lanceros montados eran terribles (véase los polacos o la escabechina que hicieron los lanceros franceses en Waterloo).
Correcto... en nuestro mundo. Pero estamos hablando de un mundo donde solo contamos con artillería y probablemente más pesada de la que conocemos (hace falta una carcasa muy fuerte para resistir el impacto de explosivos más potentes que la pólvora). En el supuesto que hablamos, solo disponemos de flechas y saetas. Incluso cabe imaginarse una caballería que ataque con rodelas (para cubrirse), corazas y cartuchos de dinamita para deshacer los cuadros de piqueros. Como dije al principio, el supuesto implica toda una forma de combatir completamente distinta de las conocidas.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:Correcto... en nuestro mundo. Pero estamos hablando de un mundo donde solo contamos con artillería y probablemente más pesada de la que conocemos (hace falta una carcasa muy fuerte para resistir el impacto de explosivos más potentes que la pólvora). En el supuesto que hablamos, solo disponemos de flechas y saetas. Incluso cabe imaginarse una caballería que ataque con rodelas (para cubrirse), corazas y cartuchos de dinamita para deshacer los cuadros de piqueros. Como dije al principio, el supuesto implica toda una forma de combatir completamente distinta de las conocidas.
¿Pero de que siglo estamos hablando?
La dinamita y otros explosivos hasta el S. XIX no existirían (además de que eran inestables al principio).

Eso nos deja que llegamos al S. XVI-XVII con formaciones de piqueros de infantería reforzadas por rodeleros y hombres con montantes y grandes espadas de batalla; y apoyadas por unidades de ballesteros (en sustitución de los arcabuceros). Más o menos los cuadros de Tercios pero sin armas de fuego.
La caballería sería la pesada similar al S. XV pero en menor número y caballería ligera de arqueros.
La artillería sería de torsión o de tracción más o menos la usada en la Edad Media y en la época romana.

Sin armas de fuego posiblemente se fuera aumentando la proporción de ballesteros respecto a los piqueros pero no creó que se adelgazaran tanto las líneas como a finales del S. XVII.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

APV escribió: La dinamita y otros explosivos hasta el S. XIX no existirían (además de que eran inestables al principio).

Eso nos deja que llegamos al S. XVI-XVII con formaciones de piqueros de infantería reforzadas por rodeleros y hombres con montantes y grandes espadas de batalla; y apoyadas por unidades de ballesteros (en sustitución de los arcabuceros). Más o menos los cuadros de Tercios pero sin armas de fuego.
La caballería sería la pesada similar al S. XV pero en menor número y caballería ligera de arqueros.
La artillería sería de torsión o de tracción más o menos la usada en la Edad Media y en la época romana.

Sin armas de fuego posiblemente se fuera aumentando la proporción de ballesteros respecto a los piqueros pero no creó que se adelgazaran tanto las líneas como a finales del S. XVII.
En nuestro mundo se demoró la invención de otros explosivos hasta el XIX, porque la pólvora siguió el camino que le marcó Occidente, no el de China.
Pero en el supuesto que tratamos, ya he dicho que, aunque coincido contigo para los siglos XVI-XVII, no estoy tan de acuerdo cara a la evolución a partir de aquí. La nitroglicerina es muy inestable pero fácil de fabricar y, sin el uso de la pólvora para fines bélicos, es un incentivo que facilitaría crearla a mediados o finales del siglo XVII o, siendo pesimistas, a principios del XVIII. Y de allí a la dinamita, mucho más estable, el paso es sencillo.
De acuerdo con la caballería ligera de arqueros, ya lo he comentado. También de acuerdo en las proporciones de piqueros y ballesteros. De hecho, creo que en lugar de adelgazarse, las líneas de piqueros se irían haciendo más gruesas.
Otra cosa: si la dinamita aparece en el siglo XVII, la artillería de torsión o tracción es una alternativa mejor quizás que los tubos de hierro, debido a la potencia del explosivo comparado con la pólvora. Y no es difícil imaginarse que se inventara algo parecido a flechas explosivas a partir de aquí, y ... Y estamos olvidando el efecto que tendría todo esto en la sociedad de la época. Toda una ucronía, como ya dije.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por Tirador »

Es posible también que, parte del desarrollo de la artillería "sin pólvora", tipo torsión o similar, se hubiese encontrado un desarrollo militar quizás a la tecnología del aire comprimido o del electromagnetismo para crear armas.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:en lugar de adelgazarse, las líneas de piqueros se irían haciendo más gruesas.
Discrepo, las líneas de piqueros tenían un objetivo ser una fuerza de choque y al mismo tiempo frenar a la caballería.

La profundidad de la formación de piqueros tiene un límite porque a partir de ahí no aportan nada al choque añadir más profundidad. Por otro lado el uso de armas de proyectiles y de infantería de apoyo antipiqueros serviría para reforzar esos cuadros, así pues si mejoraban las ballestas necesitarían menos piqueros y como pasó con las armas de fuego se iría reduciendo la proporción, aunque nunca totalmente.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

Tirador escribió:Es posible también que, parte del desarrollo de la artillería "sin pólvora", tipo torsión o similar, se hubiese encontrado un desarrollo militar quizás a la tecnología del aire comprimido o del electromagnetismo para crear armas.
El electromagnetismo lo veo difícil... como no fuera a partir de bien entrado el siglo XX. Aunque aquí debo ceder la opinión a los expertos en física. El aire comprimido, en cambio, es bastante fácil a partir del siglo XVIII, sobre todo si ya tienes el incentivo de disponer de un explosivo potente. Se trataría de lanzar minas, en vez de proyectiles, que estallaran al contacto con el suelo o las fortificaciones. Por aquí entraría la traza italiana quizás a partir del siglo XVII.
APV escribió: Discrepo, las líneas de piqueros tenían un objetivo ser una fuerza de choque y al mismo tiempo frenar a la caballería.

La profundidad de la formación de piqueros tiene un límite porque a partir de ahí no aportan nada al choque añadir más profundidad. Por otro lado el uso de armas de proyectiles y de infantería de apoyo antipiqueros serviría para reforzar esos cuadros, así pues si mejoraban las ballestas necesitarían menos piqueros y como pasó con las armas de fuego se iría reduciendo la proporción, aunque nunca totalmente.
Después de pensarlo, creo que tienes razón. gc83gc Ya sería bastante sorprendente encontrarnos con líneas de piqueros hasta el siglo XIX. Y se me está ocurriendo un arma para ellos en la que no hemos pensado: la electricidad. Imaginad una pica larga que, además de la punta aguda, dispusiera de algo parecido a un táser con mayor voltaje para darles a los soldados unos metros más de alcance. Ya hemos hablado del aire comprimido a partir del siglo XVIII...

¿He dicho ya que la idea da para toda una novela de ciencia-ficción?
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por mclane »

APV escribió:
fco_mig escribió:
mclane escribió: APV, la caballeria pesada puede cargar contra mas cosas que la infantería enemiga, como por ejemplo la caballeria enemiga :dpm: , por eso hablo de la pistola, que permite con menos entrenamiento que la lanza hacer mas daño (sobre todo caballeria vs caballeria)-

La caballeria pesada también puede cargar por los flancos de los hipotéticos bloques de piqueros o cargar mientras estos hayan perdido su gran baza, la cohesión.
Es posible que la caballería pesada pudiera actuar contra la caballería ligera enemiga, cumpliendo una función parecida a la de los coraceros napoleónicos. Pero no veo lo segundo. Una vez el bloque de piqueros está desorganizado, cualquier arma es buena contra ellos.
Romper una formación de piqueros o un cuadro de infantería por caballería sola es imposible salvo que la moral sea baja. Los casos para romper un cuadro es que este esté desgastado por las flechas como en Falkirk o rompan su cohesión atacando al enemigo.

Las pistolas no eran demasiado eficaces porque cuando llegaban al alcance de disparo la infantería ya ha disparado. Además su sistema obliga a maniobrar mucho (caracola).

Precisamente la caballería de choque (suecos, ingleses) se impuso sobre la caballería de pistola. Y los lanceros montados eran terribles (véase los polacos o la escabechina que hicieron los lanceros franceses en Waterloo).
En ningún momento he dicho que la caballería pesada actuando en solitario pueda romper los hipotéticos cuadros de piqueros frontalmente o si estos estaban cohesionados, quizás estabas respondiendo a mig... :D

Sobre las pistolas y los caballos, la caballería sueca cargaba al choque, pero después de haber disparado sus pistolas. Si quitamos las pistolas de la ecuación , las armaduras tienen en el combate de caballería versus caballería una importancia principal.

La infantería debería usar alabardas u otras armas de asta anti blindaje , además de las picas para mantener a raya. Sobre las armas de proyectil, no veo a los ballesteros en el papel de los arcabuceros, una ballestas no penetraba una armadura blanca , un arcabuz sí. Quizás se pudiera mejorar la potencia de las ballestas de alguna forma, pero yo no sé cual pudiera ser que no implicara hacerlas bastante más grande de lo que eran, haciendolas poco prácticas en un campo de batalla. O quizás se podrían usar estas hipotéticas ballestas superpesadas desde detrás de paveses, no lo sé.

Naturalmente. contra enemigos sin armaduras ultimo modelo, las tropas de proyectiles seguirían teniendo mucha importancia.

En resumen, yo veo bloques de infantería pesadamente blindados esperando a pie quedo las arremetidas de la infantería y caballería enemiga, esta última cargaría en conjunción con la infantería propia para intentar romper los cuadros enemigos.

Y ya si hablamos de asedios, pues superioridad total de la defensa sobre la ofensa, ninguna arma de asedio que no fuera de pólvora era capaz de derribar lienzos de muralla como lo hacían los cañones.

¿Qué pensais?
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

mclane escribió: Si quitamos las pistolas de la ecuación , las armaduras tienen en el combate de caballería versus caballería una importancia principal.

La infantería debería usar alabardas u otras armas de asta anti blindaje , además de las picas para mantener a raya. Sobre las armas de proyectil, no veo a los ballesteros en el papel de los arcabuceros, una ballestas no penetraba una armadura blanca , un arcabuz sí. Quizás se pudiera mejorar la potencia de las ballestas de alguna forma, pero yo no sé cual pudiera ser que no implicara hacerlas bastante más grande de lo que eran, haciendolas poco prácticas en un campo de batalla. O quizás se podrían usar estas hipotéticas ballestas superpesadas desde detrás de paveses, no lo sé.

Naturalmente. contra enemigos sin armaduras ultimo modelo, las tropas de proyectiles seguirían teniendo mucha importancia.

En resumen, yo veo bloques de infantería pesadamente blindados esperando a pie quedo las arremetidas de la infantería y caballería enemiga, esta última cargaría en conjunción con la infantería propia para intentar romper los cuadros enemigos.

Y ya si hablamos de asedios, pues superioridad total de la defensa sobre la ofensa, ninguna arma de asedio que no fuera de pólvora era capaz de derribar lienzos de muralla como lo hacían los cañones.

¿Qué pensais?
En lo básico, estoy de acuerdo si nos referimos los siglos XV y XVI. Aún así, creo que subestimas un poco la capacidad de evolución de las ballestas. Y nunca he negado la superioridad de la caballería acorazada contra cualquier otra clase de caballería. Solo contra los cuadros de piqueros. Y no olvidemos que no es posible cubrir a todos con "armaduras de último modelo".
Y sí, en estos siglos la ventaja teórica es para las fortificaciones. Pero el panorama cambia a partir de los siglos XVII-XVIII, con la aparición del alto explosivo (ya he explicado por qué) y, probablemente, las armas de aire comprimido (buena aportación, Tirador. Se pudo descubrir y aplicar mucho más pronto de lo que realmente se hizo con la debida motivación, igual que la dinamita), que además de a la artillería, también es aplicable a armas más ligeras. Es probable que sustituyera a la ballesta a corta distancia.
Luego, ya hacia los siglos XIX-XX aparece la electricidad. Pero no se me ocurre cómo el electromagnetismo podría aplicarse a la artillería. A ver ¿nadie sabe de física por ahí fuera?
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por Tirador »

De hecho, estudios sobre el electromagnetismo aplicados a la artillería existen desde finales del siglo XIX. Para este tipo de armas tenemos dos opciones (que yo sepa) posibles: el cañón de riel y el cañón Gaus.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C3%B3n_Gauss
https://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C3%B3n_de_riel
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

Eh! Chicos. Mirad lo que acabo de descubrir:
"La historia de las armas de aire comprimido se remonta a mediados del siglo XVI, cuando armeros europeos desarrollaron rifles que no utilizaban pólvora y eran relativamente silenciosos. Los rifles caseros de aire precomprimido (conocidos como PCP), empleados para caza menor y mayor, podían disparar una munición de 12,8 mm a más de 300 m/s. Como la mayoría de las armas de fuego, éstas evolucionaron de la mano de los conflictos bélicos.

Los austríacos las utilizaron contra Napoleón durante la rebelión tirolesa a finales de siglo XVIII. Estos rifles de repetición disparaban municiones de plomo calibre .44, con rango efectivo de hasta 130 m. Sin embargo, los problemas de carga, sumados ala inestabilidad de los depósitos (a veces explotaban), hicieron estas armas poco prácticas para su producción masiva, y los rifles de pólvora se convirtieron inexorablementen el arma de fuego de los conflictos modernos.
"

fuente: http://weekend.perfil.com/2012-06-13-29 ... omprimido/

Las armas de aire comprimido aparecieron mucho antes de lo que creía. En el siglo XVII ya podían haber empezado a desplazar a la ballesta tranquilamente.

Por lo que hace al electromagnetismo, creo que el cañón Gauss sería el más sencillo y efectivo para la hipotética línea temporal que estamos definiendo. Aunque de nuevo, sigo sin verlo desarrollado hasta bien entrado el siglo XX.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por Flavius Stilicho »

fco_mig escribió: Los austríacos las utilizaron contra Napoleón durante la rebelión tirolesa a finales de siglo XVIII. Estos rifles de repetición disparaban municiones de plomo calibre .44, con rango efectivo de hasta 130 m. Sin embargo, los problemas de carga, sumados ala inestabilidad de los depósitos (a veces explotaban), hicieron estas armas poco prácticas para su producción masiva, y los rifles de pólvora se convirtieron inexorablementen el arma de fuego de los conflictos modernos.[/i]"

fuente: http://weekend.perfil.com/2012-06-13-29 ... omprimido/
Supongo que se refiere a los rifles Girardoni; el ejército austriaco recibió algunos y parecían prometedores para su uso por parte de centinelas o por las partidas que lideraban una escalada a una fortaleza. Al final no está muy claro si se llegaron a usar e incluso su presencia entre los rebeldes tiroleses ha sido puesta en duda, aunque no es improbable sobre todo teniendo en cuenta que Girardoni era tirolés. Donde sí se uso fue durante la expedición Lewis y Clark, en concreto una versión fabricada en Gran Bretaña:


Claro que en ausencia de armas de fuego, hubieran sido mucho mas atractivas y se hubiera puesto mas esfuerzo en adaptarlas a un uso masivo
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por SOLIFERRUM »

El problema es que las armas de aire comprimido fueron desarrolladas en paralelo con las arma de fuego (arcabuces de viento) y si no existe pólvora, difícilmente se va a experimentar con ese tipo de armas.

Por otro lado las armas neumáticas son mucho mas antiguas que lo citado, Ctesibio de Alejandria (un inventor e ingeniero del S. III AC) parece ser que llego a crear cañones e incluso arcabuces neumáticos (no existen muchos detalles sobre sus prestaciones o modo de funcionamiento, aunque su falta de desarrollo parece indicar que no eran nada del otro mundo).

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

SOLIFERRUM escribió:El problema es que las armas de aire comprimido fueron desarrolladas en paralelo con las arma de fuego (arcabuces de viento) y si no existe pólvora, difícilmente se va a experimentar con ese tipo de armas.

Por otro lado las armas neumáticas son mucho mas antiguas que lo citado, Ctesibio de Alejandria (un inventor e ingeniero del S. III AC) parece ser que llego a crear cañones e incluso arcabuces neumáticos (no existen muchos detalles sobre sus prestaciones o modo de funcionamiento, aunque su falta de desarrollo parece indicar que no eran nada del otro mundo).

Saludos.
Sí, pero podría haber aparecido como evolución de la ballesta. El alcance de las primitivas armas neumáticas era limitado (50 metros o menos) en comparación con el del arco o la ballesta. Pero desde el momento en que el arco ha sido relegado a francotiradores, alguien podría hallar un diseño interesante para el aire comprimido. No olvidemos que al principio se intentaría lanzar saetas, más que balas.
Es una idea fantástica (quiero decir: literalmente, una fantasía) y el diseño del arma, como he dicho, debería más a la ballesta que al arcabuz. Pero es factible. Aunque, en un mundo como el teorizado, lo más probable es que primero hubiera que esperar a la hipotética "ballesta automática" antes que a la "ballesta neumática". Pienso que se llegaría a algo así, pero más bien como arma de corto alcance (pistola), pues en ese caso sí que es superior. No sé si se le ocurriría a alguien emplearla como arma larga.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

Bien, si a nadie se le ocurre nada más, creo que podemos trazar un cuadro cronológico esquemático:

Siglo XIV
Se abandona el uso de la pólvora en el terreno militar, por las razones que sea.

Siglo XV
Formaciones de piqueros de infantería reforzadas por rodeleros y hombres con montantes y grandes espadas de batalla; y apoyadas por unidades de ballesteros (en sustitución de los arcabuceros). Más o menos los cuadros de Tercios pero sin armas de fuego.
La caballería sería la pesada similar al S. XV pero en menor número y caballería ligera de arqueros (con arco compuesto).
La artillería sería de torsión o de tracción más o menos la usada en la Edad Media y en la época romana.
Y ya si hablamos de asedios, pues superioridad total de la defensa sobre la ofensa, ninguna arma de asedio que no fuera de pólvora era capaz de derribar lienzos de muralla como lo hacían los cañones.

Siglo XVI
La infantería debería usar alabardas u otras armas de asta anti blindaje, además de las picas para mantener a raya.
Se desarrollan nuevos y para nosotros desconocidos tipos de ballesta, buscando penetrar la armadura blanca.
En ocasiones, vemos bloques de infantería pesadamente blindados esperando a pie quedo las arremetidas de la infantería y caballería enemiga, esta última carga en conjunción con la infantería propia para intentar romper los cuadros enemigos.
Se inventa el aire precomprimido, pero de momento no tiene aplicación.

Siglo XVII
A mediados de siglo, se inventa la nitroglicerina, de momento se utiliza solo para minado de fortalezas. Pero luego aparece la dinamita, que revoluciona la poliorcética y obliga a utilizar la traza italiana en las fortalezas. Además de obligar a los cuadros de piqueros a buscar la protección de la propia caballería y buscar la protección frente a las bombas explosivas.
El aire precomprimido se utiliza para armas de corto alcance, para frenar a los rodeleros y combates a corta distancia, como complemento de la espada.

Siglo XVIII
La caballería acorazada pierde importancia frente a la dinamita y se va haciendo cada vez más ligera. Se inventa la "ballesta automática".
Hacia el final del siglo, la electricidad se aplica a las picas, en forma parecida al moderno "taser" o bien lanzado la carga eléctrica por contacto directo.
A fines de siglo, se empieza a experimentar con el cañón de Gauss.


Creo que sería algo así. Espero los comentarios de todos. Si no los hay, CornelioSila, tu pregunta está ya contestada.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por cañaytapa »

Los coreanos ya conocían las ballestas semiautomáticas a finales de nuestra Edad Media. En Europa se hubieran conocido antes de la fecha que señalas debido a la Ruta de la Seda o los Descubrimientos.

La nitroglicerina se inventó a finales del XVIII. Esta fecha trastoca toda la secuencia histórica que has mostrado.
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Re: Y si no hubieran aparecido las armas de fuego

Mensaje por fco_mig »

cañaytapa escribió:Los coreanos ya conocían las ballestas semiautomáticas a finales de nuestra Edad Media. En Europa se hubieran conocido antes de la fecha que señalas debido a la Ruta de la Seda o los Descubrimientos.

La nitroglicerina se inventó a finales del XVIII. Esta fecha trastoca toda la secuencia histórica que has mostrado.
Entonces, podemos situar la ballesta automática en el siglo XV o el XVI.

Se inventó en el XVIII... en nuestra propia línea temporal. Pero antes ya se había hecho un gran esfuerzo tecnológico para mejorar la tecnología de la pólvora desde las primeras pseudo-pistolas del siglo XIV. Si no se emplea el esfuerzo en eso, es fácil llegar a la nitroglicerina. De hecho, el XVII le parecerá una fecha tardía a algunos químicos, teniendo en cuenta lo relativamente fácil que es obtener los componentes de la "nitro". No olvides que partimos de un escenario que motiva mucho disponer de un explosivo potente, en vez de uno ligero como la pólvora.
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