Constantinopla cae en el 673

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Constantinopla cae en el 673

Mensaje por ranga80 »

En el 673 los arabes, tras tomar el poder los califas Omeya, sitiaron la ciudad de Costantinopla. Y si no lo consiguieron fue en gran parte por el famoso "fuego griego". ¿Pero y si hubiera caido?.

En esa epoca los arabes, y el Islam, estaban en plena expansion. El imperio bizantino fue el tapon que impidio que avanzaran mas alla durante siglos. Ademas, al considerarse su patriarca como cabeza del cristianismo (por supuesto el Papa de Roma era contrario a esta idea), dificilmente su poblacion podria ser proseletizada al Islam. Siria y Egipto se conviertieron al Islam solo despues de su conquista fisica (aunque en su rapida conversion creo que tambien tuvo que ver los problemas teologales, y de poder, con Costantinopla).

Entonces pues, cae la ciudad. El resto de territorios bizantinos no tenian excesiva fuerza (El norte de Africa, Sicilia, el talon italiano, Grecia). En el resto de europa solo quedaban territorios poco organizados (bulgaros) o los reinos germanicos, como los Lombardos, los Visigodos y los Francos.

En mi opinion los arabes avanzarian hasta conquistar europa central y puede que la peninsula Italiana. (En mi opinion los lombardos eran los mas debiles y con Sicilia en manos de los arabes, mas vulnerables). A partir de ahi se abre demasiadas incognitas. ¿Visigodos y Francos abandonaran sus luchas internas ante el nuevo enemigo? ¿Pactaran con el?. ¿Se derrumbaran ante los arabes y seran conquistados?

Mas que la conquista fisica, creo mas importante otra cuestion. Los patriarcas cristianos de Alejandria, Antioquia y Jerusalen perdieron todo su poder al caer Siria, Egipto y Judea. Si cayera constantinopla lo mismo ocurriria con el patriarca, que era la representacion del cristianismo ortodoxo, que tendria que huir a otro sitio. Pero el problema es que el resto de territorios eran del cristianismo romano. Seria su fin. ¿Pero y si cae Roma? Cierto, podria huir con los francos o los visigodos pero no creo que pudiera imponerse a sus gobernantes seculares (sobre todo al principio). Ademas de ser territorios mucho menos cultos. La influencia de la iglesia se veria muy mermada.


¿Que opinais?


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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por APV »

ranga80 escribió:Entonces pues, cae la ciudad. El resto de territorios bizantinos no tenian excesiva fuerza (El norte de Africa, Sicilia, el talon italiano, Grecia). En el resto de europa solo quedaban territorios poco organizados (bulgaros) o los reinos germanicos, como los Lombardos, los Visigodos y los Francos.
Matiz, los territorios imperiales no estaban tan desorganizados, pensemos que pocos años después se quiso trasladar a Sicilia la capital del Imperio.

No olvides tampoco lo que pasará en 680, la 2ª Fitna, la guerra civil del Califato. La sucesión de Muawiya I daría lugar a una lucha interna entre su hijo y el hijo del anterior califa; seguida por la rebelión de Abd Allah ibn al-Zubayr que reunirá a todos los contrarios a los Omeyas.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por fco_mig »

Estoy de acuerdo con APV. Aunque eso solo limita las pérdidas. A menos que los búlgaros llegaran a resistir a los Omeyas como no supieron resistir a los bizantinos (cosa posible desde el momento en que el centro del imperio pasa, siquiera provisionalmente, a Damasco), la práctica totalidad de los Balcanes iban a caer en manos islámicas. Pero es más dudoso que lograran superar a francos y longobardos (es difícil llamarles "lombardos" en esa época). Y también los bizantinos se hubieran organizado. Quizás hubiésemos visto un "Imperio bizantino occidental" con capital en Sicilia, o varios reinos sucesores de éstos.
En todo caso, la irrupción de los vikingos no iba a tardar mucho. Con todos los problemas que les iban a salir a los Omeyas en el futuro cercano, no cuesta mucho imaginarse un Reino Normando de Constantinopla en época abbasí.
Lo que es seguro es que la faz de Europa, especialmente la Oriental, no iba a ser la misma.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por ranga80 »

APV escribió:Matiz, los territorios imperiales no estaban tan desorganizados, pensemos que pocos años después se quiso trasladar a Sicilia la capital del Imperio.
Yo no queria decir desorganizados. Si algo tenia el imperio bizantino es que estaba muy centrado, demasiado, en la ciudad de Costantinopla. Con su perdida no digo que por ejemplo en Sicilia un general o almirante (o incluso un emperador o principipe) no pudiera organizar el territorio y defenderse satisfactoriamente. ¿Pero podria reconquistar la ciudad? ¿O ni siquiera ser capaz de mantener bajo su control el resto de territorios?. No solo de los arabes, tambien de otros reinos como los lombardos (lo siento fco_mig, longobardo se me traba al escribir :lol: ).

APV escribió:No olvides tampoco lo que pasará en 680, la 2ª Fitna, la guerra civil del Califato. La sucesión de Muawiya I daría lugar a una lucha interna entre su hijo y el hijo del anterior califa; seguida por la rebelión de Abd Allah ibn al-Zubayr que reunirá a todos los contrarios a los Omeyas.

Cierto, las sucesiones problematicas, las rebeliones en el momento mas inoportuno, son constantes en la historia. Pero yo no me referia a que invariablemente los arabes conquistaran toda europa (ni tampoco instantaneamente). Tampoco que fuera una conquista unificada. Ahi tenemos el posterior Califato Hispanico. La cosa es que el Imperio era la potencia mejor organizada que impedia su acceso a Europa Central.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por fco_mig »

Examinando el asunto, ranga, creo que estás subestimando al Primer Reino Búlgaro. Los despachas demasiado rápido: la lucha contra ellos fue mucho más incierta y angustiosa de lo que nos parece ahora. Y, hablando geoestratégicamente, desde Damasco iba a ser mucho más difícil que desde Constantinopla.
Por otra parte "centralizado" en esa época es una palabra engañosa. El Exarcado de Rávena, por ejemplo, siempre tuvo una gran autonomía cara a defenderse de los longobardos y en aquella época, la flota bizantina concentrada en Sicilia era importante.
Otra cosa es que Cartago no se fuera por su cuenta: el dominio bizantino en el Norte de Africa siempre fue, como poco, incierto. Ya los vándalos se habían topado con unos bereberes duros de pelar. Sus sucesores greco-romanos (por llamarles de alguna manera, pues había griegos, sicilianos, napolitanos, eslavos, gépidos y hasta hunos entre las tropas bizantinas allí destadas) prefirieron mantenerse a base de alianzas puntuales, siempre cambiantes, con los poderes locales. Para eso, Cartago necesitaba también una gran capacidad de maniobra.
En resumen: existía una centralización, pero importante solo si es comparada con la de los poderes imperantes entonces en Europa.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por ranga80 »

No digo que los bulgaros no pudieran plantar cara. Pero, aunque reconozco que mi conocimiento de esa region en esa epoca como mucho es superficial, diria que el Reino era una serie de clanes que apoyaban (o no) al rey. Y aun no eran cristianos ya que se convirtieron en el 865. Y si los arabes pudieron tomar la peninsula iberica a los visigodos aun despues de las peleas internas, quien dice que no podrian absorber a los bulgaros (o no, vete tu a saber). Yo solo digo que es probable. Sobre todo porque si los arabes consiguen estabilizarse en Grecia y Asia menor, se convertirian en su vecino inmediato, como lo fueron los imperiales. Opciones a partir de ahi:

1- Los bulgaros siguen como con el imperio, haciendo razzias e incluso conquistar la ciudad y Grecia, aunque claro, ya no tendria el mismo atractivo.

2-Los bulgaros logran detener el avance, bien solos, bien (mas probable) ayudados por las distintas visicitudes internas (guerras civiles). E incluso porque en Roma, viendo el percal, consigan convertirlos al cristianismo.

3-Los bulgaros son derrotados. Y puede que incluso convertidos.



Respecto a Sicilia y demas territorios. Sigo pensando que si cae Constantinopla, cuanto mas tiempo pasara sin poderla recuperar, mas facil seria que cada lider se centrara en la supervivencia de su zona de poder, convirtiendose en poderes autonomos, con sueños o no de expansion.


Otra posible divergencia que podria darse y que se me acaba de ocurrir. El imperio hizo de tapon en la expansion del islam por esa zona de Europa, lo que tal vez influyo bastante en que se expandiera por el Norte de Africa y finalmente la peninsula. Con la caida de la ciudad igual los esfuerzos se destinarian mas a la conquista de Grecia, los balcanes, Sicilia y e incluso la peninsula italiana, es decir, el Mediterraneo oriental (ya lo se, italia esta en el occidental). Podria darse el caso de que el reino Visigodo llegara a recuperar fuerzas antes de que fuerzas organizadas llegaran a la Peninsula.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Yo creo que es muy posible que los búlgaros se hubiesen convertido al Islam, con consecuencias imprevisibles para todo el este de Europa.

Un salud
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por fco_mig »

Trancos-Alatriste escribió:Yo creo que es muy posible que los búlgaros se hubiesen convertido al Islam, con consecuencias imprevisibles para todo el este de Europa.
No es tan fácil. Dependería mucho de si su rey viera más posibilidades convirtiéndose al cristianismo para unir a sus súbditos (los búlgaros eran paganos, pero la mayor parte de la gente sobre la que señoreaban, no) y lanzarse contra los Omeyas pronto debilitados. Aquí nos enfrentamos a la escasez de fuentes sobre los monarcas búlgaros de la época.
ranga80 escribió:No digo que los bulgaros no pudieran plantar cara. Pero, aunque reconozco que mi conocimiento de esa region en esa epoca como mucho es superficial, diria que el Reino era una serie de clanes que apoyaban (o no) al rey. Y aun no eran cristianos ya que se convirtieron en el 865. Y si los arabes pudieron tomar la peninsula iberica a los visigodos aun despues de las peleas internas, quien dice que no podrian absorber a los bulgaros (o no, vete tu a saber). Yo solo digo que es probable. Sobre todo porque si los arabes consiguen estabilizarse en Grecia y Asia menor, se convertirian en su vecino inmediato, como lo fueron los imperiales. Opciones a partir de ahi:

1- Los bulgaros siguen como con el imperio, haciendo razzias e incluso conquistar la ciudad y Grecia, aunque claro, ya no tendria el mismo atractivo.

2-Los bulgaros logran detener el avance, bien solos, bien (mas probable) ayudados por las distintas visicitudes internas (guerras civiles). E incluso porque en Roma, viendo el percal, consigan convertirlos al cristianismo.

3-Los bulgaros son derrotados. Y puede que incluso convertidos.
Siguiendo con la historia conocida de los Omeyas y las invasiones vikingas, veo más probable 2 y hasta 1 que 3. Me baso en los teóricos enemigos de los búlgaros, como he dicho, no sabemos mucho de los monarcas que se sucedieron en el Primer Reino Búlgaro.
ranga80 escribió: Respecto a Sicilia y demas territorios. Sigo pensando que si cae Constantinopla, cuanto mas tiempo pasara sin poderla recuperar, mas facil seria que cada lider se centrara en la supervivencia de su zona de poder, convirtiendose en poderes autonomos, con sueños o no de expansion.
Yo solo veo dos posibles poderes locales post-bizantinos: Sicilia e Italia por un lado (consevando quizás algunos territorios griegos, como el Peloponeso) y Cartago por el otro. Este último suponiendo que ocurriera lo de tu segundo supuesto que comento más abajo. Si no, estaba tan condenado como los territorios hispánicos a manos de los visigodos.
ranga80 escribió: Otra posible divergencia que podria darse y que se me acaba de ocurrir. El imperio hizo de tapon en la expansion del islam por esa zona de Europa, lo que tal vez influyo bastante en que se expandiera por el Norte de Africa y finalmente la peninsula. Con la caida de la ciudad igual los esfuerzos se destinarian mas a la conquista de Grecia, los balcanes, Sicilia y e incluso la peninsula italiana, es decir, el Mediterraneo oriental (ya lo se, italia esta en el occidental). Podria darse el caso de que el reino Visigodo llegara a recuperar fuerzas antes de que fuerzas organizadas llegaran a la Peninsula.
No solo eso: además del Reino Visigodo, hubieran sobrevivido también el Cartago post-bizantino y, quizás, una Tripolitania independiente (aunque probablemente convertida al fin al Islam). De lo que hay pocas duda es que casi toda la península helénica tendría hoy un aspecto más parecido a la actual Albania que al que conocemos. En cuanto a mantenerse los árabes en la Hélade y Asia Menor, mucho dependería de la posición que tomaran los búlgaros y las acciones de los Varegos (como se llamó en el este a los normandos).
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por ranga80 »

fco_mig escribió: No solo eso: además del Reino Visigodo, hubieran sobrevivido también el Cartago post-bizantino y, quizás, una Tripolitania independiente (aunque probablemente convertida al fin al Islam). De lo que hay pocas duda es que casi toda la península helénica tendría hoy un aspecto más parecido a la actual Albania que al que conocemos. En cuanto a mantenerse los árabes en la Hélade y Asia Menor, mucho dependería de la posición que tomaran los búlgaros y las acciones de los Varegos (como se llamó en el este a los normandos).

¿Aspecto de Albania? ¿A que te refieres?

Y los Varegos... ¿Normandos?. Por lo que yo se los Varegos eran la elite que gobernaba lo que ahora es rusia y ucrania. Si no recuerdo mal fue Basilio II que uso un contingente enviado por el Rus de Kiev para sostenerse en el trono y que conformarian la guardia Varega. Guardia que luego tambien incluyó a gentes de otras procedencias. Es mas, fue significativa su lucha... contra los normandos.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por fco_mig »

Me reiero a que tendríamos zonas enteras de los Balcanes, o toda ella, con religión y cultura musulmanas. A eso.

Los varegos eran escandinavos, suecos concretamente y llegaron allí yendo de "vikingo" (es decir corsario/comerciante en la antigua lengua escandinava). Ocurre que en la Rus de Kiev y otros lugares ocuparon el lugar, que tiempo antes, ocuparon los primeros invasores germanos en Occidente. Los normandos también eran escandinavos... pero principalmente noruegos y daneses.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por Ignatius »

¿Los vikingos no podrían detener a los árabes? no olvidemos que conquistaron normandia y Inglaterra y eran buenos guerreros.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por fco_mig »

Probablemente, sí. Estoy pensando en el supuesto que aprovecharan la Fitna de los Abbasíes y el momento de caos que la siguió. Era el momento de dar un golpe de mano sobre Constantinopla, apoderarse de los estrechos y establecer un Reino Varego de Constantinopla. Es una posibilidad.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por Ignatius »

Reviviendo este tema, estoy empezando a recordar otro pueblo que había olvidado hasta hace poco, pero que fue poderoso en su tiempo, los jazaros, que vivían en las actuales Ucrania, Rusia, ademas del Cáucaso, y que por cierto detuvieron a los árabes en esa ultima región por mucho tiempo. Por otro lado por esas fechas los eslavos estaban instalados hasta en el Peloponeso, y viendo todo lo que les costo a los romanos orientales recuperar los Balcanes, no me extrañaría que los eslavos también hubieran sido rivales duros para los árabes.

Resulta curioso que los pueblos esteparios fueran un dolor de cabeza para varios imperios en la Antigüedad Tardía y la Edad Media, sobre todos los de origen túrquico y mongol, a pesar que a priori no eran pueblos muy sofisticados, aunque si buenos jinetes y guerreros.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por fco_mig »

Ignatius escribió: 13 Nov 2023 Reviviendo este tema, estoy empezando a recordar otro pueblo que había olvidado hasta hace poco, pero que fue poderoso en su tiempo, los jazaros, que vivían en las actuales Ucrania, Rusia, ademas del Cáucaso, y que por cierto detuvieron a los árabes en esa ultima región por mucho tiempo. Por otro lado por esas fechas los eslavos estaban instalados hasta en el Peloponeso, y viendo todo lo que les costo a los romanos orientales recuperar los Balcanes, no me extrañaría que los eslavos también hubieran sido rivales duros para los árabes.

Resulta curioso que los pueblos esteparios fueran un dolor de cabeza para varios imperios en la Antigüedad Tardía y la Edad Media, sobre todos los de origen túrquico y mongol, a pesar que a priori no eran pueblos muy sofisticados, aunque si buenos jinetes y guerreros.
Eso está claro. De hecho, los primeros eslavos que llegaron a los Balcanes fueron los búlgaros.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Constantinopla cae en el 673

Mensaje por Ignatius »

fco_mig escribió: 26 Nov 2023Eso está claro. De hecho, los primeros eslavos que llegaron a los Balcanes fueron los búlgaros.
Los eslavos venían de las actuales Ucrania y Bielorrusia, y llegaron a dominar los Balcanes hasta tiempos de Basilio II. En el siglo VII ya estaban asentados en el Peloponeso, y destacaron por ser buenos jinetes y guerreros.

Los eslavos demás podrían haber sido un dolor de cabeza para los árabes.
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