Reparticion del mundo

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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ranga80
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Reparticion del mundo

Mensaje por ranga80 »

Voy a plantear una situación a ver que creeis que podria haber ocurrido:

1943: Roosevelt no ha conseguido que eeuu se involucre en la guerra o el presidente no es él sino alguien mas neutralista. Los sovieticos, sin la ayuda norteamericana y con los alemanes sin otros teatros de guerra que disminuyan sus fuerzas, han perdido Moscu y tambien la guerra. La Rusia occidental ha sido conquistada. El resto es un mosaico de territorios controlados por diversos lideres de todo pelaje (desde restos sovieticos a miembros de las etnias predominantes).

Ante esta tesitura inglaterra se ha rendido en una "Rendicion Honorable". El mediterraneo es controlado, al menos oficialmente, por Italia.

Japon ha conseguido hacerse con el sudeste asiatico y China esta dividida en diversos estados. Filipinas tambien

Se llega a un acuerdo entre las potencias del eje y EEUU en una reparticion del mundo: Lejano Oriente para Japon. Sudamerica para EEUU (America para los americanos que decía Monroe) y Europa y Africa para Alemania.

Por supuesto estos bloques no tienen un control completo. Hay Resistencias, guerrillas, territorios conquistados pero no controlados etc.

Mi pregunta es:

¿Que sinergias habria entre estos tres bloques? ¿Se pondrian cada uno a lo suyo o saltarian las chispas enseguida?


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cv-6
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por cv-6 »

Hombre, incluso sin Pearl Harbor, mantener a EE.UU fuera de la guerra sería muy complicado si los japoneses van a por Filipinas (en aquel momento en manos de EE.UU).
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por RODRIGO1 »

Los EE.UU. hubieran entrado en la guerra indefectiblemente. Se jugaban su destino de Imperio. Tanto al este como al oeste. Los japoneses cometieron un error al dar el golpe (por más que tenían excelentes razones) Deberían haber dejado pasar un poco más de tiempo para ver si los alemanes tomaban Moscú (por ejemplo) Eso quizás habría dado un golpe casi KO a los soviéticos.

EE.UU. si bien tenía todas las posibilidades de seguir siendo LA POTENCIA en el mundo, aún con sólo el dominio de AMÉRICA.

Sin embargo me pregunto cuánto habría tardado Alemania en intentar crear fuertes vínculos con la Argentina (una vez el Reino Unido fuera del juego) Y eso para empezar.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por ranga80 »

RODRIGO1 escribió:Los EE.UU. hubieran entrado en la guerra indefectiblemente. Se jugaban su destino de Imperio. Tanto al este como al oeste.
No estoy yo tan seguro. Cuando EEUU entro en guerra con España en mi opinion su objetivo principal era Cuba, cercana a sus costas y una isla grande en el Caribe. Filipinas era un buen premio y un amarre en extremo oriente. Pero en caso de triunfar los neutralistas (seria mas correcto decir los aislacionistas), me parece que Filipinas serian para ellos un lugar demasiado lejano y extraño (no creo que hubiera mucha poblacion norteamericana). Hubieran defendido los archipielagos del Pacifico como colchon para atrincherarse entre ambos oceanos y ya esta.

En mi opinion los follones, aparte de limpiezas de resistencias internas, estaria en Africa. Colonias aun, puede que no se rindieran junto a la metropoli, como paso con Francia. Puede que ayudados "bajo cuerda" por gobiernos USA que prefieren tener al bloque europeo ocupado.
Aunque otro punto de friccion podria ser islandia, europea por cultura, tradicion, imaginario colectivo... pero demasiado cerca de las costas norteamericanas.

Los USA se dedicarian a consolidar su dominio, no tanto territorial como politico sobre las naciones iberoamericanas. Con Canada no sabria que pensar (demasiado problematico)

Los Japoneses estarian demsiado ocupados con controlar su parcela, al menos al principio, asi como Australia (aliado USA o europeo o protectorado japones, ni idea.)

Extra bonus: La gran niveladora: la bomba atomica. Los USA la consiguieron por un gran esfuerzo y por el miedo que tenian un moton de genios en fisica (slizard, einstein etc...) a Hitler. Por otro lado Alemania no la consiguio a tiempo tanto por falta de recursos como por un estupido fallo (calcularon erroneamente que el grafito, facilisimo de conseguir, no servia como moderador, y utilizaron agua pesada, muy complicada de conseguir). Pero con mas tiempo, incluso con cientificos sovieticos "adquiridos"...
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por RODRIGO1 »

Creo que los EE.UU. debían avanzar o perecer. Su industria necesitaba más y más mercados. Con Japón, Alemania y la U.R.S.S. medrando América quedaba chico.

Además, ese país no se había recuperado del todo de la gran depresión. Sólo la guerra los sacó de ella.

Saludos.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por manmatao »

De ser así como planteas, el bloque asiático-japonés junto con la Alemania nazi, acabaría chocando en algún momento con los EEUU. Sin lugar a dudas.
[i]Memento Mori[/i]
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por RODRIGO1 »

El choque era inevitable. Roosvelt lo sabía, por eso va en auxilio de los británicos que torpemente se han dejada prender en una guerra ruinosa con Alemania.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por Cyrus »

El planteo inicial parece más una aproximación a mundos paralelos que una propuesta contrafáctica. Al margen de ello, conviene revisar este aserto:
ranga80 escribió:Los USA se dedicarian a consolidar su dominio, no tanto territorial como politico sobre las naciones iberoamericanas. Con Canada no sabria que pensar (demasiado problematico)
Estados Unidos no tenía consolidada posición económica ni política ni militar en Sudamérica, menos en la subregión sur con Argentina como bastión de Gran Bretaña. Si bien había países en su esfera económica, Brasil el más importante, la guerra era la oportunidad de desplazar de una vez y para siempre la influencia europea, primero las potencias del Eje y después Francia y Reino Unido. Hay abundantes informes de los diplomáticos y analistas del servicio exterior británico de la no conveniencia de países sudamericanos en beligerancia (en especial Argentina) por dos motivos: 1) el transporte de materias primas y alimentos en buques de bandera neutral y 2) la entrada en guerra sería en el marco panamericano liderado por Estados Unidos.

Puede verse la posición de la potencia continental en los años 40, en las distintas reacciones de las naciones iberoamericanas ante la beligerancia de Estados Unidos. El bloque Centroamericano y del Caribe, en donde Estados Unidos tenía consolidada su posición política, económica y militar, declaró la guerra al Eje en diciembre de 1941. Las repúblicas sudamericanas esperaron la Conferencia de Río de Janeiro para decidir el curso, la dinámica llevaría a la beligerancia en distintos grados con el correr del tiempo. En realidad desde 1938 el Departamento de Estado buscaba alinear al continente previendo la futura conflagración, la discusión a principios de 1942 en Río de Janeiro giró sobre asuntos ya tratados con la gran diferencia de Estados Unidos ahora sí en guerra.

Para honrar la propuesta del compañero del foro, me parece con una Alemania triunfante en Europa, no le sería fácil a Estados Unidos extender su hegemonía en el sur del continente. La potencia europea de turno, en este caso Alemania, jugaría de contrapeso a la influencia de Estados Unidos. Los gobiernos de Sudamérica en las medidas de sus posibilidades oscilarían entre uno y otro bando para obtener concesiones dentro de cierto equilibrio, tal como hicieron Brasil de Vargas y México de Cárdenas en la década de 1930.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por RODRIGO1 »

Para mí Alemania no tendría nada que hacer en América por largo tiempo.

Demasiado trabajo sería organizar el "este" europeo y quizás África para meterse en América para molestar a los EE.UU.

Quizás la Argentina haya intentado aproximarse a Alemania, al i gual que se mantuvo leal al Reino Unido, por sus propias ansias de liderazgo continental, siempre contrapuesto a los EE.UU., pero esa es otra hipótesis.

Saludos.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por Cyrus »

Como dije la propuesta inicial más bien pertenece a los mundos paralelos, porque no se puede obviar la beligerancia del país que emergió como superpotencia después de la guerra. Respecto del continente, entre otros puntos ya antes de su ingreso, de la mano de la guerra en 1940, reconvertía su industria para un plan de posguerra en donde abastecería de bienes de capital y tecnología a América Latina permitiendo y complementando un nivel de industralización local de manufacturas.

Había una corriente en el Departamento de Estado que se preparaba para la guerra, por eso en el ámbito panamericano en 1938 llevan a la Conferencia de Lima el plan de defensa continental para alinear a Iberoamérica detrás de su liderazgo. Los observadores europeos miraban con desconfianza las propuestas, hay reportes de Francia y Gran Bretaña de la intención de recortar la influencia europea. Argentina lideró la resistencia al alineamiento sin contraprestación cierta de Estados Unidos. A mediados de 1941 el Departamento de Estado distribuye en el continente de manera unilateral la Lista de Nacionales Proclamados (listas negras) para que los gobiernos adopten medidas anti- Eje contra empresas y particulares alemanes e italianos. No hubo consultas, las listas debían aplicarse por disposición de Washington. No consiguieron más que la aplicación parcial en Centroamérica y el Caribe. Con Estados Unidos en beligerancia la cosa sería distinta, aunque los países en conflicto con el Eje adoptarían sus propias medidas no siempre a gusto del Departamento de Estado. Con esto enfatizo que Estados Unidos no tenía posición consolidada en Sudamérica para moverse a sus anchas. Con más razón si Alemania estabilizaba su situación en Europa después de imponerse en la guerra europea, de eso trata el tema.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por RODRIGO1 »

Anécdota divertida: La declaración de guerra al eje de la Argentina es a Japón, por atentar contra una Nación Americana, y por propiedad transitiva a Alemania por ser aliada de Japón.

Saludos.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por Nicolás Sierra »

El escenario ya se planteó en "La Conjura contra América", de Phillip Roth. Aunque su versión era mas absurda incluso:

Lindbergh llegaba al poder derrotando a Roosevelt, firmaba un pacto con Hitler para dejarle las manos libres en Europa, REGALABA las Filipinas a Japón y le dejaba hacer lo que le viniera en gana en Asia a cambio de promesas de paz. Acto seguido, empezaba a perseguir a los judíos sin razón alguna para ello (la historia estaba contada desde el punto de vista de un niño judío).

Esperad, que si pensáis que este planteamiento no es lo bastante estúpido, el final es aún mejor. Llegamos a Diciembre de 1941: Hitler ha invadido la Unión Soviética de todos modos, a pesar de que Gran Bretaña sigue en pie de guerra (No sabemos como, puesto que no hay Ley de Prestamo y Arriendo ni medidas similares de apoyo a Gran Bretaña). Estados Unidos está en paz y Lindbergh es aclamado por toda la población (excepto por los judíos, claro) como el heroe que les sacó de la guerra. Vale. Las condiciones planteadas por Ranga80 se cumplen, pues existen tres esferas de influencia: Eje, Soviéticos y Americanos...

A continuación la historia da un giro de 180º. Lindbergh desaparece en extrañas circunstancias en un accidente de aviación. Acto seguido, no se lo pierdan, Roosevelt entra en escena. Con la ayuda de cuatro gatos toma la Casa Blanca por asalto, se autodesigna como Presidente y acto seguido declara la guerra total a Alemania, Italia y Japón.

Inmediatamente después de eso (y en este caso "Inmediatamente" significa "Apenas media hora después de que Roosevelt asuma el poder") llega a la Casa Blanca la noticia de un ataque japonés contra Pearl Harbor. Lo cual es imposible: Si el ataque real llevó meses de preparación, ¿como es que en media hora está listo? Por no entrar en que, si Japón ya podía dedicarse a China y Asia en paz, y había obtenido las Filipinas (principal foco de posibles fricciones como han apuntado), estarían demasiado ocupados como para entrar en una guerra contra Estados Unidos. Es mas, les interesaba no provocarlos, sabiendo que recibían toda clase de suministros de América.

La historia acaba en que la población americana de repente pasa del aislacionismo a exigir la guerra total y se movilizan las fuerzas armadas de Estados Unidos, quedando más que claro que la historia, al final, terminará igual que nuestra realidad.

Con esta digresión lo que quiero decir es que es un escenario interesante, pero que ha sido mal gestionado por los autores. Hablando en terminos militares, Estados Unidos no estaba destinado a intervenir en la guerra, igual que Alemania no estaba destinada al nazismo (he llegado a leer análisis que pretenden que, incluso habiendo ganado el Imperio Alemán la I Guerra Mundial, el nazismo habría llegado al poder exactamente igual). Pudieron perfectamente escoger otros caminos, pero por los motivos que sean, no los escogieron.

Ahora, el planteamiento de repartirse el mundo. Puede que el hipotético presidente neutralista dejase que Alemania conquistara la Rusia Europea, pero como han dicho, no sería un dominio uniforme y monolítico del mundo en bloques, porque para empezar las diferentes potencias no son las mismas.

Personalmente creo que lo que habría pasado sería:

-Europa Central y Oriental: Actividad de guerrillas de signo comunista o nacionalista durante un tiempo variable entre 20 y 30 años (Los Hermanos del Bosque de las Repúblicas Bálticas aguantaron hasta finales de la década de 1960), que mantendría a las divisiones alemanas en alerta permanente en la zona.
-Siberia: Un caos mas propio de las épocas previas al zarismo. Guerrillas de diverso pelaje peleando entre si por las sobras. Eso sin contar con que Alemania o Japón no se metan (más adelante) para explotar los recursos.
-Sudamérica: Lo mas probable es que Estados Unidos hubiera sufrido una paranoia antinazi igual o incluso más intensa que su paranoia anticomunista previa. Podemos esperar intervenciones militares, golpes de Estado apoyados desde Washington y financiación de guerrillas en los intentos americanos de expandir y mantener su influencia. Es posible, claramente, que algunos países como Argentina o Brasil tratasen de hacer equilibrios entre ambos bandos tratando de obtener ventajas. Tal vez Estados Unidos le quitaría las Malvinas y otras colonias a Gran Bretaña y Francia "para que no caigan en manos alemanas" (La propia Gran Bretaña usó esa excusa muy a menudo durante las guerras napoleónicas.)
-Norteamérica: Mas o menos como en Sudamérica, pero con una influencia americana más extensa. Canadá es el único que me ofrece dudas.

En cuanto a Oceanía, imagino que Australia acabaría firmando un alto el fuego con Japón y acercándose a Estados Unidos para sentirse más segura (Es poco probable que los japoneses lograsen invadir Australia, pero si que pudieron -y lo hicieron- llegar lo bastante cerca para que ese temor induzca a los australianos a aceptar una paz blanca. En nuestra realidad no lo hicieron porque contaban con el apoyo activo de Estados Unidos, que les daba fuerzas para resistir; sin ese apoyo, posiblemente habrían tenido menos confianza en si mismos)
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por Cyrus »

No entiendo por qué Canadá ofrece dudas desde el arranque del tema, si total se trata de tirar fruta... digo dejar volar a la fantasía con una cerveza gc96gc

Canadá es muy sencillo. Berlín alienta la independencia del territorio de Quebec mediante los separatistas locales y los colaboracionistas franceses. La guerrilla financiada y armada desde París-Berlín derrota al ejército canadiense y declara la independencia unida a la mancomunidad económica con Francia gobernada por los colaboracionistas.

El triunfo del fascismo en el mundo tiene su réplica en Estados Unidos, Joseph McCarthy triunfa en las elecciones e implanta un régimen autoritario. Sin asumir la beligerancia con las potencias fascistas termina con el letargo de los Estados Unidos y moviliza unidades del ejército a la frontera con Quebec independiente. A la vez fuerzas aeronavales en "protección" ocupan las posesiones británicas en América. El presidente McCarthy prohíbe el reggae en Jamaica por considerarlo comunista y nazi al mismo tiempo.

Mussolini visita a la comunidad italiana en las fértiles provincias del oeste canadiense con la intención de armar otro Quebec. En respuesta Estados Unidos invade los territorios occidentales de Yukon y British Columbia, para luego avanzar sobre el centro del país ante los restos del ejército canadiense sin posibilidad de defensa. Estados Unidos, Alemania y Francia acuerdan el reparto de Canadá, sólo queda una pequeña superficie libre en Ontario como concesión histórica a la corona británica.

No era para tanto resolver el enigma Canadá. :lol:
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por ranga80 »

Cyrus escribió:No entiendo por qué Canadá ofrece dudas desde el arranque del tema, si total se trata de tirar fruta... digo dejar volar a la fantasía con una cerveza gc96gc

Canadá es muy sencillo. Berlín alienta la independencia del territorio de Quebec mediante los separatistas locales y los colaboracionistas franceses. La guerrilla financiada y armada desde París-Berlín derrota al ejército canadiense y declara la independencia unida a la mancomunidad económica con Francia gobernada por los colaboracionistas.

El triunfo del fascismo en el mundo tiene su réplica en Estados Unidos, Joseph McCarthy triunfa en las elecciones e implanta un régimen autoritario. Sin asumir la beligerancia con las potencias fascistas termina con el letargo de los Estados Unidos y moviliza unidades del ejército a la frontera con Quebec independiente. A la vez fuerzas aeronavales en "protección" ocupan las posesiones británicas en América. El presidente McCarthy prohíbe el reggae en Jamaica por considerarlo comunista y nazi al mismo tiempo.

Mussolini visita a la comunidad italiana en las fértiles provincias del oeste canadiense con la intención de armar otro Quebec. En respuesta Estados Unidos invade los territorios occidentales de Yukon y British Columbia, para luego avanzar sobre el centro del país ante los restos del ejército canadiense sin posibilidad de defensa. Estados Unidos, Alemania y Francia acuerdan el reparto de Canadá, sólo queda una pequeña superficie libre en Ontario como concesión histórica a la corona británica.

No era para tanto resolver el enigma Canadá. :lol:

Hay que pensar una cosa. En mi opinion, EEUU se siente muy comodo en su posicion con dos oceanos al oeste y al este en una epoca que no eran tan faciles de saltar. Al sur tienen Mexico y las islas del Caribe, fragmentados y debiles militarmente. Al norte un pais amigable, aunque solo sea porque los canadienses estan aislados del resto y su unico vecino con el que comparten una enorme frontera tiene mas poblacion, industria y potencia militar que ellos. A los canadienses les convienia y les sigue conveniendo estar a buenas con EEUU. En esa situacion, EEUU no podia permitir que se les desestabilizara un pais en su "culo". Antes ayudaban, creo yo, a Canada con tropas, a someter Quebec que dejar que triunfen. Ademas, sin o contra EEUU, ¿Como iban a aguantar?. No podrian recibir suministros mas que por contrabando marino y este yo lo creo muy facil de controlar.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por RODRIGO1 »

Los EE.UU. tenían toda América para ellos, salvo si Brasil y la Argentina se unían (algo imposible en esa época) y con ayuda de Alemania o Japón.

Léase, demasiados imponderables para que pierdan el control de su patio trasero.

Saludos.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por Cyrus »

No sigo este tipo de temas porque en general parten de supuestos casi imposibles, hasta alcanzar una lógica que roza el disparate. Sin embargo, pueden ayudar a los cultores de la historia alternativa a informarse mejor, sobre todo cuando dan por seguros algunos asertos bastante discutibles. En mis dos mensajes del día 25 de marzo hay consideraciones de las relaciones de Estados Unidos con países de Sudamérica previas a la guerra y en los primeros años. Me parece se confunde ese período con la emergencia de Estados Unidos como superpotencia luego de la SGM y el contexto de guerra fría. Nada más.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por RODRIGO1 »

Lamentablemente, (o afortunadamente), depende de donde se lo mire, los EE.UU en 1941. ya era dueño del continente, salvo quizás la Argentina, que era un gozoso semi dominio británico (más por propia ansia que por un esfuerzo británico)

Basta ver lo rápido que se alineó el contintente, salvo los reluctantes Argentina y Chile.

No creo que Alemania tuviera mucho por hacer, salvo algún trabajo de zapa en el Cono Sur, en una post guerra victoriosa.

Y sin duda, la GRAN BATALLA FINAL, No se libraría en América del Sur.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por hoff »

ranga80 escribió:Voy a plantear una situación a ver que creeis que podria haber ocurrido:

1943: Roosevelt no ha conseguido que eeuu se involucre en la guerra o el presidente no es él sino alguien mas neutralista. Los sovieticos, sin la ayuda norteamericana y con los alemanes sin otros teatros de guerra que disminuyan sus fuerzas, han perdido Moscu y tambien la guerra. La Rusia occidental ha sido conquistada. El resto es un mosaico de territorios controlados por diversos lideres de todo pelaje (desde restos sovieticos a miembros de las etnias predominantes).

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Por supuesto estos bloques no tienen un control completo. Hay Resistencias, guerrillas, territorios conquistados pero no controlados etc.

Mi pregunta es:

¿Que sinergias habria entre estos tres bloques? ¿Se pondrian cada uno a lo suyo o saltarian las chispas enseguida?
Para empezar, dudo que hubiera habido una paz con Gran Bretaña: ya habían pasado un año realmente duro sin la Unión Soviética en guerra, y aún dominaban el mar. Además, un principio de la política británica desde Guillermo III era el mantenimiento de un equilibrio entre potencias europeas, que no hubiera ninguna hegemónica, por eso fueron contra Luis XIV (aceptando incluso la inquina que Guillermo III, estatúder de Holanda además de rey de Inglaterra pudiera tener por el Rey Sol), Napoleón o la Alemania del II Reich.
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Re: Reparticion del mundo

Mensaje por fco_mig »

Creo que estamos de acuerdo casi todos en que estos bloques que planteas no podían llegar a un acuerdo estable. La guerra hubiera estallado de todos modos aunque por otros caminos.
Tal como lo planteas y en mi modesta opinión: dudo mucho que Gran Bretaña, suponiendo que la rendición es efectivamente "honorable" (no podía ser de otro modo teniendo a Churchill), no iba a dejar Africa a los alemanes. E Italia no tenía la capacidad de controlar el Mediterráneo, que a Hitler le importaba un comino.
Lo que más cuesta creer de tu escenario, ranga, es que Rusia se hubiera fragmentado así, incluso con Stalin muerto, que es la única forma que sea creíble. Es factible creer que la Unión Soviética se hubiera visto reducida a su parte asiática, pero seguiría siendo un adversario formidable, más teniendo en cuenta el tipo de ocupación que llevaron a cabo los alemanes en Rusia.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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