Nelson muere en Tenerife

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

Nada improbable: el disparo del cañón "Tigre" unos centímetros más a la izquierda y ...

Antes de Abukir, de Copenhague y de Trafalgar. Cuando aún era simplemente un comodoro, o sea: un capitán de navío (captain) distinguido y al que se le dan mandos independientes.

Ya sabemos que la "Royal Navy" era temible en la época.

Pero ¿ hubiera sido lo mismo ?

Mucho me temo que no.


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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por fco_mig »

Yo no estoy tan seguro de ello. La Royal Navy tenía otros excelentes capitanes navales, Cuthbert Collingwood sin ir más lejos.
Ten en cuenta que estamos en un momento en que las tácticas navales están cambiando y mucha gente tenía nuevas ideas. A nuestro Cosme Churruca ya se le habían ocurrido ideas similares a las de Nelson. El problema que tuvo es que no pudo aplicarlas nunca.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Lutzow »

Estoy con fco_mig, la RN disponía de buenos mandos, quizá sin la genialidad de Nelson, pero lo suficientemente capacitados para que la superiorodad de su Armada respecto a la española y francesa se mantuviese... Es posible que sin Nelson las victorias de Abukir y Trafalgar no hubiesen resultado tan contundentes, pero es complicado suponer una victoria francesa o de la Combinada dada la la disparidad existente entre la profesionalidad y experiencia de unos y otros...

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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

Es indudable que la profesionalidad y experiencia de la RN estaba a años luz de los franco-españoles sobre todo en la marineria. pero no es menos cierto que el artífice de las victorias mas deslumbrantes entre 1797 y 1805 es Nelson. Nelson además muere alcanzando su objetivo principal, que no es otro que convencer a Napoleón que la marina no esta a la altura del ejército y abandone su idea de invadir Inglaterra directamente.
La Royal Navy contaba con excelentes oficiales y clases durante todo el s.XVIII, había conseguido espectaculares victorias y también algunas sonoras derrotas. Con Nelson al mando desde 1798 los británicos no perdieron ninguna batalla naval importante logrando frustrar todos los planes del Corso, desde llevar la guerra hacia la India vía Egipto; arrasar a los daneses incumpliendo órdenes y junto con Collingwood destrozarnos en Trafalgar aprovechando las facilidades de Villeneuve. Sin Nelson, Abukir y sobre todo Copenhage no hubiesen pasado nunca...y la historia sería otra.
Saludos
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Lutzow »

¿En qué hubiese cambiado? Dudo mucho que D'Aigalliers hubiese podido vencer a cualquier Almirante británico en el Mediterráneo, ni Villeneuve a Collingwood, los planes de Napoleón de invadir Inglaterra hubiesen sido casi irrealizables independientemente de la muerte o no de Nelson en Tenerife... y bien mirado casi mejor para los franceses, que de poder llevar a cabo la invasión igual se encontraban la patria invadida por la Tercera Coalición mientras la Gran Armée paseaba por Londres...

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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

Pues pienso en que habría cambiado en dos aspectos fundamentales. El primero, que es Nelson el que presiona al convoy de Tolón al cual no solo destruye con daños mínimos sino que gana el predominio del Mediterraneo otra vez para los ingleses y hace inviable la expedición francesa a Egipto. El segundo que ataca a la flota danesa en un ataque no autorizado, que sólo él era capaz de hacer, para dar un aviso a navegantes...sobre todo para Rusia, aunque la muerte del Zar y la llegada del nuevo Zar Alejandro hiciese inútil la batalla. El primero es un acto táctico y de líder y el segundo, aparte de arrogancia, de determinación...algo que lo hacían imbatible y que pocos almirantes ingleses tenían...o eso creo yo.
Estamos de acuerdo en cuanto a Trafalgar, no pienso que de ganar la combinada se estaría desembarcando en Inglaterra en dos días pues había mas flotas inglesas.. pero Nelson sí que acabó con toda oposición naval de grandes escuadras. En cuanto a poder poner Napoleón sus tropas en Inglaterra creo que con una pequeña fracción de la Gran Armée le valía para destrozar a los británicos, que si bien tenían un excelente y reducido ejército profesional carecía del número y experiencia de los grognards. Y de ello se cuidaron mucho los británicos al abortar cualquier opción de invasión por pequeña que fuera y llevar la guerra lo mas lejos posible de sus islas.
Un saludo
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Lutzow »

¿Te refieres a los convoyes a Malta o Egipto? En cualquier caso ninguno de ellos estaba formado por una gran escuadra, el dominio de Mediterráneo era férreo por parte de los británicos y cualquier Almirante medianamente capacitado hubiese sido capaz de impedir el aprovisionamiento tanto de Malta como de Egipto, de hecho creo que por entonces Nelson andaba más preocupado por sus amoríos en Palermo que de comandar Escuadra alguna... :)

Lo de Copenhagen tampoco hubiese cambiado de forma significativa el destino de Europa, de hecho ya con Nelson bajo tierra los británicos volvieron a atacar la ciudad con más fuerza si cabe, acción que podrían haber repetido en cualquier momento dada su superioridad naval...

Eran 150.000 hombres escogidos los que se agolpaban junto al Canal para conquistar Gran Bretaña, que sin duda lo hubiesen conseguido, pero tampoco iba a resultar un paseo militar, en 1805 los británicos disponían en la isla de 58.000 soldados y 70.000 milicianos, y es de suponer que defendiendo su tierra serían duros de pelar... Con lo mejor de sus hombres y el propio Bonaparte en las islas, un ataque de Austria y Rusia en el Continente hubiese resultado muy peligroso para Francia al tener que combatir en dos frentes...

Saludos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:¿Te refieres a los convoyes a Malta o Egipto? En cualquier caso ninguno de ellos estaba formado por una gran escuadra, el dominio de Mediterráneo era férreo por parte de los británicos y cualquier Almirante medianamente capacitado hubiese sido capaz de impedir el aprovisionamiento tanto de Malta como de Egipto, de hecho creo que por entonces Nelson andaba más preocupado por sus amoríos en Palermo que de comandar Escuadra alguna... :)

Lo de Copenhagen tampoco hubiese cambiado de forma significativa el destino de Europa, de hecho ya con Nelson bajo tierra los británicos volvieron a atacar la ciudad con más fuerza si cabe, acción que podrían haber repetido en cualquier momento dada su superioridad naval...

Eran 150.000 hombres escogidos los que se agolpaban junto al Canal para conquistar Gran Bretaña, que sin duda lo hubiesen conseguido, pero tampoco iba a resultar un paseo militar, en 1805 los británicos disponían en la isla de 58.000 soldados y 70.000 milicianos, y es de suponer que defendiendo su tierra serían duros de pelar... Con lo mejor de sus hombres y el propio Bonaparte en las islas, un ataque de Austria y Rusia en el Continente hubiese resultado muy peligroso para Francia al tener que combatir en dos frentes...

Saludos.
Creo que el dominio británico del Mediterraneo es obra de Nelson, que es el que entra a buscar al Corso y el que propicia la toma de Malta. Esto les dará el dominio casi absoluto con Gibraltar y Egipto el próximo siglo y medio. Que indudablemente otro Almirante inglés hubiese finiquitado a los franceses...casi seguro. Pero el que lo logró en menos tiempo y con menos recursos fué Nelson aplicando su particular estilo de lucha. Ademas era un guerrero que podía estar a dos cosas; Napoleón y Lady Hamilton como bien apuntas :-|>- :) :) ...
Lo de Copenhagen es la culminación del estilo de guerra inglés en todos los mares. El ataque sistemático a todo aquel que no siga sus políticas en el mar...base de su supervivencia. Esto se lo hicieron a todos los que no estaban con ellos, españoles incluidos. Es también importante porque Nelson demostraba que nadie estaba a salvo cerca de la costa. En 1807 lo hicieron otra vez de forma aún mas decisiva. En este estilo de guerra Horacio fue un maestro con su "pandilla".
150000 Grodnards en suelo inglés...el peor sueño de cualquier inglés. esto si que hubiese cambiado la historia. Los regulares a vender cara la piel, los milicianos pues como en el resto de europa a correr a primeras de cambio. Y Gran Bretaña no es la península Ibérica para corretear por los montes. Lo que si es peligroso es lo que apuntas pero con Napoleón en el Continente con el grueso de sus fuerzas sino en Austerlitz si que podría ser en otro lado. pero esto último con la flota inglesa intacta derrotando a todo posiblerival, poco se podía hacer salvo el Bloqueo continental que se intentó hacer.
Saludos gc96gc
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

No dudo que hubiera otros marinos excelentes en la Navy por entonces, pero lo cierto es que muchos imitaron a su indiscutible líder, Nelson.

Que lo normal, dentro de esa superioridad británica, eran victorias "a los puntos" como San Vicente o Finisterre, por no hablar de alguna derrota, como Algeciras.

Las batallas de aniquilamiento como Abukir o Trafalgar son otra cosa, en todos los sentidos, desde al material al moral.

No que un bando pierde tres, cuatro o cinco navíos.

Por otra parte, el mismo Collingwood estaba bastante postergado, y si subió fue gracias al apoyo de Nelson.

¿ Y como eran el Calder de Finisterre o el Parker de Copenhague ?

Hubieran ganado de todas formas sin Nelson, seguramente, pero no es lo mismo ganar a los puntos que por K.O, y las consecuencias se hubieran hecho notar, de un modo u otro.

Saludos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Lutzow »

Que las victorias fuesen parciales o totales no hubiese cambiado lo fundamental, que las tropas francesas no hubiesen podido desembarcar en Gran Bretaña... Tras 1808 y el cambio de bando de España, la superioridad de la RN ya hubiese sido absoluta sobre la Armada francesa...

Saludos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:Que las victorias fuesen parciales o totales no hubiese cambiado lo fundamental, que las tropas francesas no hubiesen podido desembarcar en Gran Bretaña... Tras 1808 y el cambio de bando de España, la superioridad de la RN ya hubiese sido absoluta sobre la Armada francesa...

Saludos.
Es que ese fué el gran problema de Francia. Pisar a su aliado español y no saber acercar al Zar por muy pro británico que fuese. En cuanto a Nelson y sus victorias es innegable que era un espejo para los demás marinos ingleses que se adaptaron a sus tácticas para vencer a un enemigo superado en cantidad, en calidad y mentalmente.
En el caso de este hilo para mi Nelson fue el artífice de la mejor época de la Royal Navy. Para 1808 y con Nelson muerto, el bloqueo a pleno rendimiento, Francia cometió el primero de sus grandes errores que fue atacar a España y de paso entregar el resto de la flota española y sobre todo el comercio americano al inglés...
Un saludo
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

Por supuesto España, y por muchos motivos.

Según reconocen los historiadores británicos, la rebelión española y la apertura de los mercados americanos supusieron todo un "balón de oxígeno" para la economía británica que estaba a punto de hundirse como consecuencia del "bloqueo continental".

Otra cosa hubiera podido suceder de estar la lucha en el mar más igualada, sin llegar a una invasión francesa de Inglaterra.

Que los británicos perdieron la guerra de independencia de los EE.UU. (pese al epílogo de Los Santos) Y no hubo tal invasión.

La gran diferencia en el plano naval fueron las nuevas tácticas y que ahora tenían un Nelson.

Y sin esa confianza en sus escuadras, bien pudiera haber sucedido que la paz de Amiens durara mucho más. Pero ya estaba en la mente de todos Abukir.

En fin, un tema muy complejo y en el que entran muchos factores, pero creo que la enorme fama y consideración por Nelson en UK es más que merecida.

Sin el y su liderazgo la guerra en el mar hubiera estado indecisa mucho más tiempo...con consecuencias imprevisibles.

Saludos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por fco_mig »

Sigo sin tenerlo claro. Lo único que funcionó a los franceses en el mar fue la guerra de corso. Sencillamente, la Revolución había arrasado con una buena generación de marinos franceses y Bonaparte nunca comprendió que, en el mar, las reglas son otras. Y no se fiaba de sus aliados que sí disponían de buenos hombres de mar.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

fco_mig escribió:Sigo sin tenerlo claro. Lo único que funcionó a los franceses en el mar fue la guerra de corso. Sencillamente, la Revolución había arrasado con una buena generación de marinos franceses y Bonaparte nunca comprendió que, en el mar, las reglas son otras. Y no se fiaba de sus aliados que sí disponían de buenos hombres de mar.
Tienes razón Fco.mig que la mejor baza de los franceses contra el poderío de la Royal Navy fue el corso de altura que hizo un buen devoro a los ingleses con el bloqueo continental. Pero es indudable que el "toque Nelson" fue como dice Barcelo el que aumento la confianza de los marinos británicos además de las continuas maniobras y temporadas en la mar...que esa ventaja sobre los franco-españoles estaba ayudada por una marina francesa muy inexperta por la criba de la revolución, y una marina española lastrada por la falta presupuestaria y la corrupción...estamos de acuerdo. Pero la táctica de luchar a distancia de carronada y con unas tácticas muy agresivas al estilo de la marina española de los siglos XVI y XVII fue en buena medida obra de Nelson, o por lo menos mas pulida y exitosa por la variables comentadas.
Lutzow menciona que la invasión era inviable en la época de Napoleon, y creo que estamos todos de acuerdo. El Corso pronto vio que lo que mas réditos le podía conseguir era el bloqueo económico de las Islas británicas ayudado por sus corsarios y por poco logra sus objetivos. En 1812 con España de su lado, Europa controlada y la entrada en guerra de los EEUU...cuidado. Si, una opción un poco de carambola pero que bien pudo darse de no ser la arrogancia del francés en buena medida..
Un saludo
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

Efectivamente, la revolución fue fatal para la Marina francesa, y el reclutar marinos mercantes no fue una buena solución.

Y Bonaparte nunca tuvo buenos asesores navales que le hicieran comprender las peculiaridades de la guerra en el mar.

Pero justamente una serie de derrotas poco resolutivas pueden servir para aprender y mejorar. Con lo que no se aprende es con escabechinas que además hunden la moral.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

[quote="Barcelo"]Efectivamente, la revolución fue fatal para la Marina francesa, y el reclutar marinos mercantes no fue una buena solución.

Y Bonaparte nunca tuvo buenos asesores navales que le hicieran comprender las peculiaridades de la guerra en el mar.

Aprovechando el hilo gc96gc ; ¿ como fue el corsarismo de altura español?. Algo he leído sobre nuestros corsarios costeros en Europa y América. ¿ Tuvimos nosotros algo parecido al corso francés después de la pérdida de los importantes marinos que perdimos en Trafalgar?
Saludos
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

Pues no tengo mucha información sobre eso.

Pero me temo que no mucho, según fue avanzando el tiempo los negocios navieros fueron quebrando por el bloqueo inglés, la Matrícula de Mar absorbió muchos hombres...

Los que si mantuvieron el tipo fueron los de las cañoneras, organizadas en divisiones guardacostas.

Salvo algunos, creo que franceses que operaron desde el Plata...

Tal vez Flavius nos pueda documentar.

Lo que desde luego no hicimos fue lo que los franceses: divisiones sueltas en plan corsario, como la de L'Allemand.

Saludos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

Barcelo escribió:Pues no tengo mucha información sobre eso.

Pero me temo que no mucho, según fue avanzando el tiempo los negocios navieros fueron quebrando por el bloqueo inglés, la Matrícula de Mar absorbió muchos hombres...

Los que si mantuvieron el tipo fueron los de las cañoneras, organizadas en divisiones guardacostas.

Salvo algunos, creo que franceses que operaron desde el Plata...

Tal vez Flavius nos pueda documentar.

Lo que desde luego no hicimos fue lo que los franceses: divisiones sueltas en plan corsario, como la de L'Allemand.

Saludos.
Mil gracias Barceló. Es un tema que me interesa bastante, que una nación marinera como España y con posesiones en todo el mundo no practicase ese tipo de corso.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

Busqué en La Gazeta de Madrid (el BOE de antes) pero pocas, muy pocas noticias.

Y sin embargo eran cosas que se publicaban con gusto. Pero hay un evidente bajón respecto a años anteriores.

De nada, un placer, ya nos contarás si encuentras más cosas.

Saludos
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Flavius Stilicho »

Respecto al corso, no es muy fuerte, pero aquí se pueden ver algunas actividades de corsarios y guardacostas en la época:
https://www.todoababor.es/datos_docum/cor1806.htm

Respecto al tema en sí. Personalmente creo que todo hubiera sido mas o menos parecido. No es que no tengan importancia victorias rotundas como el Aboukir, Copenhague o Trafalgar; pero en el fondo creo que aun sin ellas los hispano-franceses no hubieran levantado cabeza. No puedo negar lo que dice Barcelo de que de victorias menos aplastantes se puede aprender, pero no recuerdo haber visto mucha voluntad de ello antes de Trafalgar. De hecho se desaprovecharon un par de ocasiones en las que era factible atacar a una escuadra británica inferior, ganar "moral" y forjar una cierta tradición de victoria.
Aunque algunos almirantes británicos no eran nada del otro mando, había un alto número de almirantes competentes y de calidad - Jervis, Collingwood, Duncan, Hood, Keith, Cornwallis, Cotton, Pellew, Saumarez, Sidney Smith...- ya que en la Royal Navy se valoraba mas el mérito que en su equivalente terrestre.

El resto de almirantes no llegaría a la habilidad tactica de Nelson, pero mas allá de grandes batallas, la victoria británica se consiguió con el rígido bloqueo de los puertos franceses, una labor sufrida y que requería de habilidad marinera.
No olvidemos en 1805 además que el vilipendiado Villeneuve no pudo ser cazado por el "dios de la guerra naval" y pudo llegar hasta América, afortunadamente Cornwallis hizo una labor profesional ante Brest, (aunque es verdad que bloquear Brest era labor más fácil).
También es conveniente recordar que Nelson tampoco pudo impedir la llegada de la expedición francesa a Egipto, fracaso hasta cierto punto comprensible por su falta de un adecuado número de naves de exploración. ¿Qué hubiera pasado si otro almirante mas hábil/afortunado hubiera dado caza a los franceses en alta mar y como consecuencia Napoleón hubiera muerto o quedado preso hasta el fin de la guerra (sin posiblidad de accder al consulado)?
También se puede hablar de que la desobediencia de Nelson en 1799 a las ordenes de Keith de acudier junto a él, podían haber provocado que la superior escuadra aliada de Bruix derrotara a la de Keith; ocasión desaprovechada por los aliados.
Respecto a Copenhague, como ya se ha dicho no hacia falta Nelson para doblegar a los daneses, tal vez de una forma menos espectacular pero también sumamente efectiva.

Nelson consiguió grandes victorias, arriesgandose pero en el fondo había truco. Creo que siempre fue consciente de que se podía permitir arriesgar porque en caso de suceder lo peor, la supreemacia naval británica y la seguridad de la nación no estaban realmente en riesgo.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

Se te echaba de menos Flavius.

Muy de acuerdo con tus dos últimas líneas: apostaba fuerte, pero porque podía permitírselo.

Pero también es cierto que otros almirantes, con superioridad parecida, nunca se arriesgaron y perdieron grandes oportunidades.

Y bueno, lo cierto es que los franceses no fueron muy creativos e innovadores que se diga.

Pero hay que hacer justicia a la Armada: el "Tratado de señales de día y de noche e hipótesis de ataque..." (cito de memoria, pero seguro que conoces el texto) como progreso en la táctica naval, y la "Instrucción de Punterías" de Churruca son más que dignas y adecuadas respuestas, la segunda, por cierto, reeditada en Francia hacia 1829, también cito de memoria, y puesta como modelo...

Por no hablar de los obuses Rovira como respuesta a las carronadas, etc, etc.

Creo que los franceses no hicieron nada parecido. ¿ Me equivoco ?

Saludos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

Jodo , así da gusto. Es mas que evidente por lo que vemos que los británicos eran muy superiores a los hispano-franceses por muchos y diversos motivos. Pero si que da la sensación que los marinos mas exitosos ingleses son del grupo de Nelson o de su escuela. Se observa que no solo eran superiores en el combate tradicional por instrucción y práctica sino que a sabiendas de esto y de que las dotaciones aliadas son muy inferiores , incluso en armamento portátil, buscan el combate cercano e incluso el abordaje previa rociada de carronadas....aún con todo la Royal Navy sufrió 20 años de bloqueos de puertos; de persecución de corsarios, de asaltos a las costas enemigas mas o menos exitosos, con el desgaste que sufría sus buques. Nelson en esto último también fue innovador pues se preocupo por el bienestar de sus dotaciones a las que luego exigía al máximo, cosa que los aliados no podían hacer.
Luego está el servilismo español a los planes franceses, salidas a destiempo y en mala situación, combatir en solitario mientras los franceses miran desde la distancia...y encima cotra marinos y dotaciones que saben lo que hacen y con una sensación de superioridad que les hacía imbatibles gracias a hombres como Nelson y otros. Poco podíamos hacer así.
Gracias por iluminar a los profanos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Flavius Stilicho »

Sin duda Nelson destacó entre los suyos, y aunque me permita a veces criticarle no dejo de reconocer que es uno de los grandes almirantes de todos los tiempos y tenía una destacada intuición táctica. Una cosa es subestimar al enemigo y otro pecar de precavido, dejandole escapar con unos rasguños cuando tienes los medios para dejarlo K.O. como ha señalado Barceló.
De todos modos no olvidemos que el pobre y casi olvidado Duncan aplastó a la escuadra holandesa en Camperdown en 1797 en lo que hasta entonces había sido la victoria mas contundente de la guerra: los holandeses perdieron 7 de 11 navíos de línea. Duncan tenía una ligera superioridad en navíos, pero también es verdad que su comando estaba lejos de ser lo mejor de la Flota.

Hubiera sido interesante ver un intercambio de mandos. Que hubieran hecho almirantes británicos al frente de escuadras hispano-francesas y viceversa; aun permitiéndoles conservar su mayor experiencia ya que solían pasar mas años de servicio activo en el mar. El conocimiento de tácticas no es muy útil si eres consciente de que son inaplicables porque cualquier maniobra complicada hunde a tu escuadra en la confusión.
Lo del Tratado de Señales ya lo hemos comentado previamente, pero para quien no lo conozca:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... es#p786144
https://books.google.es/books?id=70s5MZ ... &q&f=false

Sí hay que reconocer que se intentaron cosas para paliar las deficiencias tanto en las escuadras españolas como en las francesas. En ese sentido tal vez destaque mas España ya que se benefició de una continuidad en cuanto a la existencia de una serie de mandos ilustrados que se tomaban muy en serio su trabajo. Lamentablemente la falta de dinero para mantener de forma permanente un minimo de tripulaciones experimentadas lastraba cualquier avance. Se hubiera necesitado mantener de forma constante una "escuadra de evoluciones" para el entrenamiento en tiempo de paz.

España no era la única consciente de la necesidad de mejorar la potencia de fuego a corta distancia para hacer frente a las carronadas. Ya Francia justo antes de la guerra introdujo obuses, aunque en menor número de lo que lo haría España. Al igual que en el caso español, los obuses no acabaron de cuajar por un problema de no contar o de no atraverse (en el caso de la munición explosiva) a utilizar munición adecuada a sus características balísticas.
Al final los franceses, tras 1805, abandonaron el tema de los obuses en favor de imitar las carronadas francesas, aunque no parece que se llegaran a producir en el número deseado.

En su momento, ya Napoleón insistía en que había que mejorar la artillería de los navíos franceses, algo obvio para él como artillero:
« Je vous ai plusieurs fois parlé de mon projet d’armer les vaisseaux avec des canons de même calibre : pour armer un vaisseau de 74, par exemple, il faudrait, en laissant l’armement actuel à la batterie basse faire faire dans une de vos meilleures fonderies des caronades de 36, du même poids que les pièces de 18 pour la batterie haute et des caronades du même calibre pour les gaillards, du poids des pièces que l’on y met actuellement ; les calibres de 12, 8 et 6 ne sont bons que pour les bricks. Toute la difficulté est d’adopter un bon plan de caronade. Dans cette guerre, les Anglais sont les premiers qui se soient servis des caronades et partout il nous font grand mal. Je suis persuadé qu’un vaisseau armé ainsi aurait un avantage incalculable sur un vaisseau armé à l’ordinaire. »
https://troisponts.net/2013/12/10/napol ... vaisseaux/

En España, aparte del tema de los obuses, fue una pena que no saliera adelante el tema de los cañones recamarados de Rovira, que permitía la adopción de cañones de grueso calibre pero mas ligeros que los tradicionales. Pura cabezonería, si mal recuerdo los primeros experimentos salieron tan bien que se pensó que por qué no tratar de ir mas allá.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

Bien traído el enlace Flavius, ya ni me acordaba de ese hilo...

Y muchas gracias.

Saludos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por RODRIGO1 »

Coincido con Flavius. Sin marinería entrenada, de poco sirve los mandos.

Desconozco si el erario estaba imposibilitado de mantener una escuadra poderosa navegando todo el tiempo, como en el caso británico, pero vistos los resultados, no podían compararse la flota combinada con la Royal Navy.

Las tripulaciones inglesas navegaron si mal no recuerdo 20 años consecutivos, sino más, combatiendo todo ese tiempo. Poco pueden hacer marineros con poca experiencia. Y no hablo de valor, porque ahí van todos parejos, y quizás con una ventaja para franceses y sobre todo españoles.

Más que en sus mandos (que eran algunos excepcionales) yo le doy mucho crédito a las tripulaciones. Creo que nunca más veremos tripulacione tan marineras.

Saludos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Barcelo »

Bueno, la única derrota en combate puramente naval de Nelson, muy poco antes de San Vicente:


http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... 7M.twitter
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por RODRIGO1 »

En esa época las marinerías estaban más parejas, ya que se habían enrolado prácticamente juntas, en 1792 (o 1791) Cuando España deja a su flota en puerto, despidiendo a las tripulaciones entrenadas, comienzan a retrasarse de los británicos.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por fco_mig »

Barcelo escribió:Efectivamente, la revolución fue fatal para la Marina francesa, y el reclutar marinos mercantes no fue una buena solución.

Y Bonaparte nunca tuvo buenos asesores navales que le hicieran comprender las peculiaridades de la guerra en el mar.
Al final, encontró algunos de esos asesores, gracias a ellos empezaron a llegar las necesarias innovaciones y se pudo montar la guerra de corso como se montó. Pero llegaron ya demasiado tarde.
Un buen hilo para la historia alternativa sería qué hubiera podido pasar si Napoleón llega a tener desde el principio marinos competentes a su mando. Es muy posible que la historia de Europa hubiera sido muy, pero que muy distinta. :carapoker:
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por Miguel Villalba »

fco_mig escribió:
Barcelo escribió:Efectivamente, la revolución fue fatal para la Marina francesa, y el reclutar marinos mercantes no fue una buena solución.

Y Bonaparte nunca tuvo buenos asesores navales que le hicieran comprender las peculiaridades de la guerra en el mar.
Al final, encontró algunos de esos asesores, gracias a ellos empezaron a llegar las necesarias innovaciones y se pudo montar la guerra de corso como se montó. Pero llegaron ya demasiado tarde.
Un buen hilo para la historia alternativa sería qué hubiera podido pasar si Napoleón llega a tener desde el principio marinos competentes a su mando. Es muy posible que la historia de Europa hubiera sido muy, pero que muy distinta. :carapoker:
Cuanta razón, pero el mayor problema para Bonaparte, mas que el naval, era que combatía contra dos tercios de Europa. Y encima la única flota capaz de acercarles a los ingleses era la de un país amigo que fue ocupado por Francia a traición.
El What if interesante es que ocurriría si a esa mejora en tecnología naval unimos una flota realmente aliada como la española...que veía mas a los franceses como unos molestos aliados de lo mas arrogante y que los dejaba colgados en los momentos claves, o se hacía de forma inmerecida con los frutos de victorias conjuntas como Algeciras.
Un saludo
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Nelson muere en Tenerife

Mensaje por RODRIGO1 »

Barcelo escribió:No dudo que hubiera otros marinos excelentes en la Navy por entonces, pero lo cierto es que muchos imitaron a su indiscutible líder, Nelson.

Que lo normal, dentro de esa superioridad británica, eran victorias "a los puntos" como San Vicente o Finisterre, por no hablar de alguna derrota, como Algeciras.

Las batallas de aniquilamiento como Abukir o Trafalgar son otra cosa, en todos los sentidos, desde al material al moral.

No que un bando pierde tres, cuatro o cinco navíos.

Por otra parte, el mismo Collingwood estaba bastante postergado, y si subió fue gracias al apoyo de Nelson.

¿ Y como eran el Calder de Finisterre o el Parker de Copenhague ?

Hubieran ganado de todas formas sin Nelson, seguramente, pero no es lo mismo ganar a los puntos que por K.O, y las consecuencias se hubieran hecho notar, de un modo u otro.

Saludos.
Por lo que he leído, la batalla de FINIS TERRAE no se puede decir que sea una derrota de la flota combinada. Villeneuve dilata la persecusión a los británicos, a pesar del deseo de Gravina. Villeneuve, siempre prudente, por no decir pusilánime, en vez de buscar recuperar los dos pecios tomados por los británicos, los deja ir, cuando el combate de ninguna manera se puede denominar derrota.

En esa batalla, la práctica obtenida por la marinería y artilleros franco españoles luego de semanas de navegación los emparejó bastante con los británicos.

Villeneuve podría haber triunfado, pero su decisión de seguir los planes del Emperador (reunirse con el resto de la flota en Brest) lo decidió a continuar. Una pena.

Saludos
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