Los vikingos forman un Reino en Galicia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por fco_mig »

Soñemos un poco: imaginemos que, durante del saqueo del año 968, a un Jarl escandinavo se le ocurre autoproclamarse Rey de Galicia y... ¿qué pasa a continuación?


A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

La península pasaba una época MUY AGREVISA, con reinos combatientes en permanente pie de guerra. Los vikingos hubieran tenido muchos más problemas para establecerse en España, nada que ver con las relativamente pacíficas Inglaterra y Francia.

Por eso no se establecieron porque les dieron duro de entrada. Suponiendo que lo hacían, deberían haber vivido arma bajo el brazo por décadas. Después se hubieran fucionado, pero no les gustó el panorama.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por APV »

O si Guillermo de Normandía interviene en Galicia como se dice que se negoció con el obispo de Santiago.

Habría muchos normandos ansiosos de apuntarse, ya se habían metido en Italia, y luego se irían a las Cruzadas. Además tras Sagrajas León estaba debilitada y la muerte de Canuto alejaba el problema danés.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por fco_mig »

Creo, Rodrigo, que les das a los Reinos Cristianos de la época un poderío del que en realidad carecían. La única potencia verdadera en la Península de entonces era Al Andalus y no tenía ningún interés en las tierras gallegas.
APV: ¿se te ha ocurrido que los normandos, en esa época, aún estaban muy introducidos en la política escandinava? Si Guillermo de Normandía aparecía con una flota en las rías gallegas, no le iba a ser difícil, a nuestro hipotético duque vikingo llegar a un acuerdo con Guillermo. Probablemente prestando homenaje feudal o vasallaje al normando, cosa que hubiera cambiado muy poco las cosas.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:Creo, Rodrigo, que les das a los Reinos Cristianos de la época un poderío del que en realidad carecían. La única potencia verdadera en la Península de entonces era Al Andalus y no tenía ningún interés en las tierras gallegas.
Al contrario, los reinos penínsulares eran un hueso demasiado duro para los vikingos porque estaban demasiado acostumbrados a guerrear entre sí. Por ello la incursión de unos barcos podía ser contraatacada por fuerzas locales y seguir enviando refuerzos contra ellos.
Frente a ello francos y anglosajones carecían de esa capacidad de respuesta.

Respecto a Guillermo la posibilidad era de que apoyado por nobles gallegos se apoderara del reino (que abarcaba parte de Portugal) y lo uniera a un imperio atlántico: Normandía, Inglaterra, la Bretaña sobre la que ejercía influencia.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Brasidas »

fco_mig escribió:Creo, Rodrigo, que les das a los Reinos Cristianos de la época un poderío del que en realidad carecían. La única potencia verdadera en la Península de entonces era Al Andalus y no tenía ningún interés en las tierras gallegas.
Si estamos hablando ya de finales del siglo X, no creo que los reinos cristianos fuesen rivales tan sencillos. Sin ser grandes potencias al estilo del Imperio Carolingio o el Sacro Imperio, sí eran militarmente muy competentes. Los asturianos habían dado varias palizas a los moros unas décadas antes, y no pasaría mucho tiempo hasta que Alfonso I de Aragón se diese un gran paseo por al-Andalus cortando cabezas y llegando hasta la costa de Málaga casi sin despeinarse.

Creo que tradicionalmente se ha exagerado la imagen de un califato unido y fuerte, cuando en realidad era un nido de víboras, a duras penas contenidas por la autoridad de Abderramán III y de su hijo. En ese momento disfrutaba de una cierta calma gracias a la estabilidad del Califato, pero fue cosa de muy pocos años, porque nada mas entrar en el siglo XI ya todo se vino abajo otra vez.

Es cierto que durante esas décadas de relajación cristiana y una cierta pujanza mora, los normandos podrían haber aprovechado esa "ventana de oportunidad" y colarse en Galicia, pero no veo claro que hubieran podido aguantar mucho tiempo, al ser tropas acostumbradas a las incursiones en llano desde el mar o los ríos. Los montes del norte de España no son sencillos, y menos si te enfrentas a unos tipos acostumbrados a luchar allí. Si acaso podrían haber tomado alguna ciudad costera y retenerla, pero no creo que mucho más.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

Brasidas escribió:
fco_mig escribió:Creo, Rodrigo, que les das a los Reinos Cristianos de la época un poderío del que en realidad carecían. La única potencia verdadera en la Península de entonces era Al Andalus y no tenía ningún interés en las tierras gallegas.
Si estamos hablando ya de finales del siglo X, no creo que los reinos cristianos fuesen rivales tan sencillos. Sin ser grandes potencias al estilo del Imperio Carolingio o el Sacro Imperio, sí eran militarmente muy competentes. Los asturianos habían dado varias palizas a los moros unas décadas antes, y no pasaría mucho tiempo hasta que Alfonso I de Aragón se diese un gran paseo por al-Andalus cortando cabezas y llegando hasta la costa de Málaga casi sin despeinarse.

Creo que tradicionalmente se ha exagerado la imagen de un califato unido y fuerte, cuando en realidad era un nido de víboras, a duras penas contenidas por la autoridad de Abderramán III y de su hijo. En ese momento disfrutaba de una cierta calma gracias a la estabilidad del Califato, pero fue cosa de muy pocos años, porque nada mas entrar en el siglo XI ya todo se vino abajo otra vez.

Es cierto que durante esas décadas de relajación cristiana y una cierta pujanza mora, los normandos podrían haber aprovechado esa "ventana de oportunidad" y colarse en Galicia, pero no veo claro que hubieran podido aguantar mucho tiempo, al ser tropas acostumbradas a las incursiones en llano desde el mar o los ríos. Los montes del norte de España no son sencillos, y menos si te enfrentas a unos tipos acostumbrados a luchar allí. Si acaso podrían haber tomado alguna ciudad costera y retenerla, pero no creo que mucho más.

El reino asturiano de competente nada, al menos en lo que respecta a Galicia y los normandos. De hecho si estuvieron instalados varias veces lo que pasa es que no sabemos donde. Por ejemplo del 968 al 970 controlaron toda Galicia hasta el Courel sin oposición alguna por parte del rey Ramiro III de León. Quien salvo los muebles fue un Conde de frontera, Gonzalo Sánchez. La otra gran oposición a los normandos vino del "clero", tanto en esta invasión como en todas las posteriores la principal oposición vino de los arzobispos de Bretoña y Compostela. De la diócesis de Bretoña por ejemplo no quedan ni las piedras hasta hoy en día. La población resistía en castros y plazas fuertes re-acondicionados, en todo el Ulla y cerca de compostela se han encontrado decenas de estos enclaves de ese periodo y hasta el siglo XI. Las murallas de compostela datan de esa época. El problema vikingo no se arregló hasta casi un siglo después en el 1066 con Cresconio y su Castellum Honesti para proteger la ciudad.
Respecto al tema de que hubiese pasado con un normando proclamándose rey o algo así, a punto estuvieron con Guillermo, en mi opinión nada de nada salvo alguna que otra dinastía de por medio. No creo que hubiese sido muy diferente a Normandía o a Sicilia, acabarían por incorporarse de uno u otro modo en reinos mas poderosos y politicamente relevantes. Por otro lado no deja de ser curioso que la llegada de una dinastía ajena pero tremendamente importante a todos los niveles, incluso en el lingüistico, como la Borgoñona con Raimundo en Galicia y Henrique en Portugal coincida con el fin de las razias Vikingas.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Brasidas »

Es que son cosas diferentes, una cosa es enfrentarse a los moros y otra a los vikingos. Los primeros basados en la caballería y hábiles en batallas a campo abierto, acumulando fuerzas muy numerosas. Los segundos, hábiles en ataques concretos, sin grandes concentraciones de hombres, siempre cerca de la costa o de un río navegable, seguidos de una pronta retirada una vez el botín estaba reunido, ya que no disponían de medios para mantener una ciudad, mucho menos asediarla, etc.

Claro que los vikingos tuvieron éxito en muchas incursiones, ¿cómo no iban a tenerlo si lo habían conseguido en otras muchas costas europeas? Pero nunca pasaban de ahí (salvo en Inglaterra, cuyo terreno difiere mucho del norte español).

Frente a los moros, Asturias se mostró casi siempre muy competente. Por ejemplo, en el 901, no muchos años antes de la fecha propuesta (968), un enorme ejército moro de 60.000 hombres fue completamente desbaratado frente a Zamora. Incluso ya con Abderramán III, el rey Ordoño II se dio un buen paseo por el oeste peninsular tomando varias ciudades como Mérida, incluso consiguió alguna victoria ya en 920, cuando Abderramán comenzaba a hacerse poderoso y a derrotar a los cristianos en muchas batallas. Y estamos ya a muy pocos años del califato.
Eso por no remontarnos más, que hubo muchas más palizas, claro.

Los vikingos, al igual que el Califato, están sobrevalorados. Tenían su potencial y eran muy peligrosos en ataques puntuales, pero como ejército real en guerra de conquista sólo tuvieron éxito en Inglaterra. Lo demás, expediciones de bandidos.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

Te doy toda la razón sobre los vikingos, del califato pues no tengo conocimientos suficientes para opinar pero el ejército y las razias de por ejemplo el amigo Almanzor me parecen bastante destacables, aunque claro a base de mercenarios eslavos y dinero contante y sonante. Los vikingos se derrotaban simplemente con un mínimo de organización y si se establecieron fue siempre en enclaves muy concretos como Dublín y gracias a negociaciones con los locales. Galicia quedaba muy a desmano, era geograficamente un objetivo perfecto lleno de ríos/rias y aun así los poderes locales y la población se defendieron bastante bien durante casi tres siglos. Otra cosa son los estados resultantes a partir de vasallajes y juegos geoestratégicos de la época como Normandia. Por ejemplo soy totalmente contrario a pensar que Guillermo el conquistador era un vikingo, era más francés que la marsellesa y sus descendientes hablaron durante siglos y hasta Enrique VIII en francés nunca en un idioma escandinavo. Francesas eran sus formas de hacer la guerra, franceses sus gustos e incluso francés era su idioma. Mucha publicidad anglosajona y series de televisión pero en realidad opino como tú, los vikingos están muy pero que muy sobrevalorados.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Brasidas »

Muy de acuerdo con lo de Guillermo y los normandos.
Probablemente todo sea producto de la propaganda anglosajona (como tantas otras cosas). A los ingleses les gusta más pensar que fueron conquistados por vikingos/normandos que aceptar que fueron conquistados por los franceses (de hecho fueron conquistados por ambos). Su orgullo nacional no lo aceptaría.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por APV »

Digamos que Francia en esos momentos era un conglomerado de culturas.

La Francia central que mantenía tradiciones carolingias.
La Lorena mezclada con Alemania en su posesión.
Al sur la Aquitania y Occitania con una cultura de raices más romanas, socialmente algo diferente al resto.
Bretaña iba por libre manteniendo sus raices célticas.
Normandía era una mezcla entre los elementos escandinavos y franceses (en idioma, cultura); lo que pasó es que como neófitos adoptaron con rápidez e incluso más lejos que sus vecinos la estructura social feudal.

¿Era por tanto Guillermo y los normandos franceses?, en cierto sentido sí, pero sus modos eran excesivos incluso para Paris. Distinto es que luego trasplantaran su sistema a Inglaterra e Italia.

En cambio para el siglo XI si que sería una nobleza anglo-francesa la que gobernaba Inglaterra, a raíz de la influencia Anjevina y las posesiones mixtas en ambas orillas del Canal. Del mismo modo que en el S. XIX era anglo-germana en gran parte.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

APV escribió:Digamos que Francia en esos momentos era un conglomerado de culturas.

La Francia central que mantenía tradiciones carolingias.
La Lorena mezclada con Alemania en su posesión.
Al sur la Aquitania y Occitania con una cultura de raices más romanas, socialmente algo diferente al resto.
Bretaña iba por libre manteniendo sus raices célticas.
Normandía era una mezcla entre los elementos escandinavos y franceses (en idioma, cultura); lo que pasó es que como neófitos adoptaron con rápidez e incluso más lejos que sus vecinos la estructura social feudal.

¿Era por tanto Guillermo y los normandos franceses?, en cierto sentido sí, pero sus modos eran excesivos incluso para Paris. Distinto es que luego trasplantaran su sistema a Inglaterra e Italia.

En cambio para el siglo XI si que sería una nobleza anglo-francesa la que gobernaba Inglaterra, a raíz de la influencia Anjevina y las posesiones mixtas en ambas orillas del Canal. Del mismo modo que en el S. XIX era anglo-germana en gran parte.
Tanto como un conglomerado de culturas no sé yo ¿Dónde pondrías el límite de influencia carolingia en Europa? La influencia militar y política en todo el continente incluida la península ibérica fue enorme en la baja edad media. Los ejércitos de Almanzor se parecían más a los carolingios que a los árabes u otros musulmanes por ejemplo. Aparte los normandos rezaban al mismo dios que sus vecinos, cabalgaban con las mismas espuelas, con las mismas cotas de malla y en los mismos caballos. Un vistazo al tapiz de Bayeux y te das cuenta que cultura tenían los normandos, se inspira en la columna de trajano no en las runas, en la biblia no en las sagas y está escrito en Latín no en norse. Eran unos brutotes por supuesto, pero no menos que otros pueblos de la época porque no creo que en el reino de León fuesen diferentes. La sociedad feudal no entendía de países y hablar de franceses u ingleses en esta época no deja de ser incongruente. Hablar de naciones en el medioevo es siempre muy relativo, por ejemplo podríamos considerar la influencia borgoñona en León y Portugal como una política familiar de expansión, mis amigos portugueses siempre dicen que su país es un invento borgoñón y en parte tienen razón. Hubiese cambiado esa política un reino norse en Galicia, un poco a lo mejor. Urraca se hubiese casado con un reyezuelo descendiente de vikingos y no con Raimundo, su hermano no hubiese entrado en trato carnal con Tareixa y Afonso nunca hubiese nacido y Portugal nunca existiría. Pero incluso así no se hubiese detenido el expansionismo castellano y al final vuelta a la casilla uno.

Respecto a los vikingos, eran otra cosa y nunca hay que olvidarse de que una diferencia fundamental era la religión. Eran paganos y eso los definía como pueblo. Esencialmente era lo que eran para el resto, paganos diablos con barba. Hay quién ve sus ataques a monasterios y zonas importantes para el cristianismo de la época como una reacción más religiosa que política, social, económica o demográfica. El empecinamiento con Jakobusland puede deberse a eso por ejemplo, un ataque a una imposición religiosa ajena. Que el futuro rey de Noruega, santo patrón cristianizador de Noruega y Dinamarca Olaf Haraldsson hubiese atacado Galicia en sus años mozos no deja de ser un poco incongruente pero bueno, errores de juventud.

Si soy sincero creo que los vikingos son los guerreros y el pueblo mas sobrevalorado de la historia europea con mucha diferencia. Descontando al Rus y teniendo en cuenta el bajo grado de desarrollo que tenían los eslavos en esa época, son contadas las ocasiones en las que se impusieron a ejércitos del continente preparados para el combate. No niego sus capacidades como navegantes aunque también creo que hay mucha ciencia ficción y exageraciones en eso. Hace poco vi un documental, creo que de la BBC, donde hablaban de los tres pueblos que habían construido Europa; hablaban de los griegos y los Vikingos. Como si hubiesen sido más importantes para Europa unos piratas asesinos de curas y violadores de mujeres que los escritos de Maimonides, Avicena, la escuela de traductores de Toledo o las invasiones germánicas. Por eso creo que de existir un reino vikingo en Galicia nada, absolutamente nada hubiese cambiado porque tampoco es que los vikingos diesen para más. Y no es que sea un racista antivikingo, la fiesta vikinga de Catoira, con su vino, sus empanadas, sus gaitas, su desembarco y todo me encanta gc96gc pero tanta publicidad angosajona y tanta exageración de serie de televisión me mata un poco.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Los Vikingos no se venden en exceso. Por lo menos vistos desde el otro lado del mundo. Unos grandotes rubios y de barba, que venían en barcos flacos a matar gente.

Creo que la mayor diferencia con otros conquistadores era el método de llegada. Los Hunos, salvo el físico, serían parecidos, pero venían a caballo.

Si después algunos se hacen la película romántica con ellos es otra cosa.

No leí a ningún noruego o sueco diciendo que la cultura occidental parte de Escandinavia.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Hablando de carolingios. Me pregunto por qué toda Hispania hacía arcos de herradura con los visgodos y con los árabes (esos sí que están sobrevalorados) menos en Asturias. En teoría, el refugio de godos, tenía que construir como ellos. Pero no, creo que hay un sólo arco de herradura. Es todo como muy carolingio, hasta algún rey fue vasallo de Carlomagno.
La única posibilidad que veo de quedarse los vikingos, sería con un condado o algo así en pago a sus servicios como mercenarios, los cuales prestaron y tal vez explique mejor su presencia después de los primeros sustos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

¿Para qué querrían mercenarios los españoles? Es como contratar jinetes extranjeros en la Argentina.

En España jamás faltaron los buenos soldados.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

RODRIGO1 escribió:Los Vikingos no se venden en exceso. Por lo menos vistos desde el otro lado del mundo. Unos grandotes rubios y de barba, que venían en barcos flacos a matar gente.

Creo que la mayor diferencia con otros conquistadores era el método de llegada. Los Hunos, salvo el físico, serían parecidos, pero venían a caballo.

Si después algunos se hacen la película romántica con ellos es otra cosa.

No leí a ningún noruego o sueco diciendo que la cultura occidental parte de Escandinavia.

Saludos
Se venden y mucho, sobre todo en la historiografía anglosajona en general se les considera grandes conquistadores y tienen un halo romántico que da un poco de yuyu. No es que la cultura occidental parta de noruega es que le dan muchísima importancia a la época vikinga de la que realmente tuvieron, algo así como que fueron hacedores de países y naciones. Considerar a los vikingos como los creadores del reino inglés como he visto en algún docu de la BBC, pues como que no.

Respecto a lo otro sí hubo mercenarios vikingos. Ulv Galiciefarer (Ulf el gallego), un jarl danés ayudó al conde Rodrigo de Romariz a conquistar el castillo de Lobio, en Lugo y a defenderse contra los vascones. Aparte la denominación de un jarl con el nombre de un lugar implica conquista. Las estancias de este hombre por estos lares aparecen en la saga Knýtlinga islandesa. De algún modo sí se sospecha que si no totalmente conquistada hubo entre el 1000 al 1048 un periodo de gran presencia vikinga en Galicia donde estos podían decantar batallas y sobre todo ayudar a los señores feudales contra el reino de León. El caso de Ulf es paradigmático, ayudar a un conde gallego contra un rey leonés en este caso contra Bermudo III, el último de los reyes de la dinastía astur-leonesa. Un what if como la copa de un pino es que hubiese pasado si de verdad el jarl y el conde hubiesen llegado a repartirse el reino e independizarse de los astur-leoneses. Como hombre de armas y aristócrata Rodrigo de Romariz sería pragmático al respecto de ayudarse de un vikingo pero Cresconio, el arzobispo de Santiago, no lo podía permitir y así lo derrotó. Con la iglesia hemos topado. En caso de no tener Cresconio esos arrestos un reyezuelo vikingo en parte del Galicia noroccidental podía haber sido factible, si es que al menos durante un periodo pequeño no fue así.

De todos modos no hay mucha investigación al respecto ya que nunca se ha considerado que la influencia vikinga fuese importante y en general la historiografía española pasa de puntillas. Hay lagunas importantes y los datos no coinciden entre las fuentes "oficiales" astur-leonesas y las "no-oficiales" nórdicas. Nunca un jarl se podía imponer un nombre de conquista sin haberla realizado por ejemplo. Existe mucho más interés en la parte danesa y noruega ya que los contactos entre la Galicia costera y los escandinavos se extendieron durante toda la edad media. Hay estudios antropológicos, sobre folclore y la influencia en por ejemplo la construcción naval, aparejos de pesca y la navegación. Las dornas gallegas, un tipo de barco pequeño, son de influencia norse. Hoy en día nadie niega que estuvieran por aquí en números bastante respetables y basta ver a mi madre, mi hermano y mi sobrina o pasearse por mi pueblo para darse cuenta de ello :) pero aún así y como en otros lares la cosa no cambió mucho con ellos o sin ellos.



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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

Poliorcetos escribió:Hablando de carolingios. Me pregunto por qué toda Hispania hacía arcos de herradura con los visgodos y con los árabes (esos sí que están sobrevalorados) menos en Asturias. En teoría, el refugio de godos, tenía que construir como ellos. Pero no, creo que hay un sólo arco de herradura. Es todo como muy carolingio, hasta algún rey fue vasallo de Carlomagno.
La única posibilidad que veo de quedarse los vikingos, sería con un condado o algo así en pago a sus servicios como mercenarios, los cuales prestaron y tal vez explique mejor su presencia después de los primeros sustos.
Buena observación, has dado en el clavo :- otros que están también sobrevalorados en la reconquista son los godos pero ya sabes Poliorcetos, nada puede oponerse al poder omnívoro de los santificados Sánchez-Albornoz y Menéndez-Pidal. Ni siquiera a estas alturas del siglo XXI. Que nos sigamos creyendo a pies juntillas la tardía historia del señor de los anillos de D. Pelayo me parece un tanto surrealista. Mi familia asturiana me pone "a pingar" cada vez que digo esto pero es lo que creo. La historia española sobre el bajo medievo necesita deshacerse de sus prejuicios, tanto en el caso de los vikingos que aunque personalmente no considere demasiado importantes es indudable su presencia como en el caso de los visigodos y la continuidad entre el reducto asturiano con el reino de Toledo. Un poco de escepticismo y revisionismo nunca viene mal, además algún que otro día la arqueología puede dar un susto de muerte que nos obligue a reescribir, literalmente, la historia.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Sánchez Albornoz creo que trabaja casi en la oscuridad total a la hora de escribir esa parte de la historia. NO sé si se avanzó más encontrando fuentes, o nos quedamos en la época que escribió él.

Por lo que recuerdo, escribe: Luego de la caida de Toledo, muchos miembros de la corte se refugian en el Norte, último reducto cristiano, entre ellos Pelayo, espatario de Rodrigo (hasta ahora no sé que es un espatario) Durante unos años, quizás una década, viven bajo la ley musulmana, tranquilos en la montaña, hasta que por un motivo baladí, se rebelan, bajo el caudillaje de Pelayo (aunque creo que dice que sus tropas eran astures, pero que la nobleza que surgió luego era goda)

Supongo que gan parte de la historia de Pelayo la deduce, creo que era lo más lógico que podía hacer con los datos de ese tiempo. NO sé si por ejemplo, en 1980 encontraron NUEVAS CRÓNICAS y ahí está la historia de Don Pelayo, u otro héroe desconocido.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:espatario de Rodrigo (hasta ahora no sé que es un espatario)
Eran la guardia real de los reyes godos, se les llamaba así porque eran los únicos en tener derecho a llevar espada en presencia del soberano...espada dsenfundada.
RODRIGO1 escribió:Los Vikingos no se venden en exceso. Por lo menos vistos desde el otro lado del mundo. Unos grandotes rubios y de barba, que venían en barcos flacos a matar gente.
Yo opino que están sobrevalorados en exceso, al igual que los celtas. Los vikingos conquistaron grandes zonas de Inglaterra y Escocia, entre otras cosas porque eran reinos pequeños, débiles y fraccionados, dónde apenas había poco más que campesinos y monjes de rito celta, o Islandia y Groenlandia, que estaban deshabitadas. Pero cuando se enfrentaron a ejércitos de verdad las cosas cambiaron, y mucho, aquí en la Península, cosecharon derrotas sangrientas ante el reino de Asturias y ante el emirato de Córdoba, pero en otros lugares, como el Bósforo, también fueron derrotados por los bizantinos y su flota superior. Y es que, por mucho que los pinten de otro modo, la realidad es que los ejércitos vikingos eran poco más que unos granjeros mal armados, liderados por nobles (más bien señores de la guerra) que (estos sí) iban bien equipados, y que financiaban la expedición y reclutaban a campesinos escandinavos para asaltar costas desprotegidas.
Dudo mucho que los vikingos formaran un reino en Galicia, tarde o temprano hubieran sido exterminados :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Concuerdo contigo.

Lo que quise expresar es que la historia está allí, a la vista. Grandotes, rubios, de barba y salvajes. Nada de civilización fundadoa de Europa. (Con todo el respeto que merecen los nórdicos)

Saludos
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por fco_mig »

De este último punto nadie duda. Estoy con Wolfgang zu Mondfeld cuando dice que, de no haberse pasado media vida luchando los vikingos entre ellos, la faz de Europa sería muy distinta. Quizás hasta llegar a exterminarse. El punto débil, o uno de ellos, era que sólo un héroe escandinavo era rival digno de otro héroe escandinavo. De ese punto débil se aprovechó la Iglesia para convertirlos.
Los normandos son un caso paradigmático: la instalación en tierras francesas llegó primero, pero se convirtieron en súbditos del Rey de Francia después de convertirse al cristianismo. Adoptaron el francés porque era una lengua de cultura, para ellos. Así fueron uno de los ducados más poderosos del país galo. Aún así, el pelo de la dehesa les salía a cada paso.

PD: Rodrigo, nunca falta personal para ciertas cosas, casi todos los argentinos teneís antepasados europeos... incluídos los gauchos. Che, gaucho se hace, no nace! :)
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

fco_mig escribió:De este último punto nadie duda. Estoy con Wolfgang zu Mondfeld cuando dice que, de no haberse pasado media vida luchando los vikingos entre ellos, la faz de Europa sería muy distinta. Quizás hasta llegar a exterminarse. El punto débil, o uno de ellos, era que sólo un héroe escandinavo era rival digno de otro héroe escandinavo. De ese punto débil se aprovechó la Iglesia para convertirlos.
Los normandos son un caso paradigmático: la instalación en tierras francesas llegó primero, pero se convirtieron en súbditos del Rey de Francia después de convertirse al cristianismo. Adoptaron el francés porque era una lengua de cultura, para ellos. Así fueron uno de los ducados más poderosos del país galo. Aún así, el pelo de la dehesa les salía a cada paso.

PD: Rodrigo, nunca falta personal para ciertas cosas, casi todos los argentinos teneís antepasados europeos... incluídos los gauchos. Che, gaucho se hace, no nace! :)
No estoy de acuerdo, ni por asomo podían haber derrotado a un ejército europeo mediano, ni siquiera unidos. Por ejemplo ya con estados organizados y reyes como Harald III Haardrade les fue imposible. Lo intentó en 1066 con una Inglaterra dividida entre diversas facciones, presionada en dos frentes, empobrecida y con un ejército sin caballería de verdad (infantería montada mas bien), murió en la batalla de Stamford Bridge y su ejército fue aniquilado y estamos hablando de un ejercito anglosajón que se basaba poco más que en labriegos con escudos. Su demografía, tecnología militar y entrenamiento estaban a años luz de por ejemplo una mesnada hispana o carolingia cualquiera. En el mismo periodo vikingo y mientras ellos intentaban establecerse por las costas europeas el trabajo con aleaciones en talleres de Córdoba con producción en serie superaba a sus hachas de guerra y sus espadas, ni punto de comparación una espada andalusí con tres aleaciones en el mango y pensada para disipar la vibración en el choque y un hacha de guerra con mango de madera, posiblemente putrefacta tras los viajes por mar. La única ventaja que les doy es en cuanto a desplazamientos rápidos en sus drakars, pero tampoco exageremos hacían navegación de cabotaje, incluso cuando se desplazaban a Islandia o Groenlandia no pasaban más de un par de días sin avistar costa. Con la aparición tan temprano como el siglo X de la coca flamenca se les acabó incluso esa ventaja. Para mi los vikingos son los guerreros y naciones europeas más overrated de la historia, en Asia pasa los mismo con los samurái. Cuando se enfrentaron a ejércitos en sobreaviso y medianamente preparados siempre fueron aniquilados :~i . En cuanto a Galicia con la construcción en el XI del Castellum Honesti y de la flota del obispo Gelmirez se les acabó toda posibilidad. Lo único y como se ha comentado que hubiesen prolongado sus correrías como soldados a sueldo de algún señor feudal pero la instalación de un estado vikingo era muy difícil en un lugar tan densamente poblado como Galicia.

Saludos
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

También tienen su mérito en un aspecto: la guerra anfibia. Con el factor sorpresa, facilidad del movimiento marítimo y la superioridad numérica local causaban estragos. Es ese modelo de guerra el que practicó Inglaterra, heredero del vikingo. Desde una base segura, presentarse en cualquier rincón del mundo por mar, saquear o comerciar indistintamente, muy exitoso a la postre y que obligó a España a construir una red inmensa de fortalezas. Cómo no van a ensalzarlos.

Dada la pobreza de las tierras nórdicas, el saqueo y el comercio (con mercancías robadas), además de la guerra en sí, eran casi su única salida. Intentaron obtener mejores tierras, con pobres resultados. Sólo como bien decís, Islandia y poco más. En Normandía las obtuvieron, a cambio de proteger la costa frente a los vikingos, es un mercenariado. En la revuelta Galicia, pudieron hacer su agosto un tiempo, primero con saqueos y después metiéndose de parte de facciones en guerra por el poder. Pero muy distinto hubiera sido que ellos mismos hubieran representado una facción en busca de poder por sí sólos. Ni el resto de facciones hubieran tolerado un competidor más ni el reino, otro estado dentro del estado. Una coalición temporal de nobles enfrentados los hubiera borrado del mapa, sólos o con ayuda del ejército de verdad del Rey. Medraron como pudieron, gracias al avispero revuelto, hasta que las facciones se deshicieron de ellos sin contemplaciones. Los trapos sucios se lavan mejor en casa.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Aclaro, nada contra los europeos.

Mi impresión es que los vikingos no son una de las patas fundamentales de la civilización europea, aunque como personajes folcklóricos son interesantes.

Saludos
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:Mi impresión es que los vikingos no son una de las patas fundamentales de la civilización europea, aunque como personajes folcklóricos son interesantes.
Mi impresión también es ésa; ahora que están de moda hay una especie de intento de ponerles como ingrediente de la construcción de Europa, pero lo cierto es que (por mucho que a algunos les pesen los clásicos) los fundamentos culturales de Europa son la cultura grecorromana y la judeocristiana....ni los vikingos, ni los hunos, ni los godos, ni ningún otro pueblo "bárbaro". Entiendo que los habitantes del norte Europeo se sientan acomplejados ante la herencia cultural del sur de Europa...pero es lo que hay :-
Por otro lado, totalmente de acuerdo con Turing, frente a un ejército organizado y bien pertrechado (como el bizantino o el abasí) poco podían hacer los vikingos...de hecho, acabaron sirviendo como mercenarios en el sur.
Última edición por Antigono Monoftalmos el 02 Jul 2017, editado 1 vez en total.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Todo el mundo está mestizado, más aún en Europa, y todo el mundo tiene un poco del otro.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Miguel Villalba »

Valorados en exceso, seguro que si. Sin embargo parece que lograron capturar a un Rey de Pamplona, García Iñiguez, en el S.IX,,,lo mas gracioso es que ojeando los datos de estas razzias he leido que uno de los caudillos de los hombres del norte era Bjorn "costado de hierro"...¡ El hijo de Ragnar Lodbrok de la serie vikingos jajaja!. Estos mismos vikingos serían los derrotados por las tropas de Ordoño en Galicia.
También parece que tuvieron algunos asentamientos en la costa vasco-francesa durante algunos años. Ya sabemos que estos locos rubios parte guerreros, parte comerciantes y parte granjeros tenían una cintura muy flexible para llegar a ventajosos acuerdos. Lo cierto es que los normandos se hicieron con una buena parte del pastel europeo durante siglos en Francia, Italia y los Balcanes..
Un saludo.
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Recuerdo que a raíz de esa captura, la familia Irusta (que dominaba Pamplona) y eran parientes de los Banu Qasi, se llevaron una mala impresión de sus primos, en tanto no habían hehco nada útil para socorrerlos en el apuro, cuando los vascos se habían jugado por ellos.

Muy por el contrario, los asturianos habían colaborado con ellos.

Esto lo leí (cito de memoria) en el libro de Claudio Sánchez Albornoz.

Saludos
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por APV »

RODRIGO1 escribió:vikingos no son una de las patas fundamentales de la civilización europea
Sin ellos y son los magiares no habría feudalismo, o habría evolucionado más lentamente.

Ciertamente el imperio carolingio estaba condenado por la incapacidad de renovar los recursos para financiarse y contentar a las élites en cada reinado, pues la falta de una fiscalidad como la romana que generara fondos de manera continua obligaba a depender del botín de guerra y luego del reparto de tierras y luego de poderes entre nobles locales.

Pero sería el colapso de la defensa ante su racha de incursiones la que obligó a la respuesta local por un lado y a confiar en unidades de caballería capaces de intervenir con rapidez por otro, unido a la construcción de forticaciones locales. Eso crearía feudos autónomos o semiautónomos desconectados con el poder central.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Miguel Villalba »

RODRIGO1 escribió:Recuerdo que a raíz de esa captura, la familia Irusta (que dominaba Pamplona) y eran parientes de los Banu Qasi, se llevaron una mala impresión de sus primos, en tanto no habían hehco nada útil para socorrerlos en el apuro, cuando los vascos se habían jugado por ellos.

Muy por el contrario, los asturianos habían colaborado con ellos.

Esto lo leí (cito de memoria) en el libro de Claudio Sánchez Albornoz.

Saludos
Exacto Rodrigo1; al poco se llegó a un tratado de los pamploneses con los asturianos y se paso a combatir a los Muladies Banu Qasi.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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