Los vikingos forman un Reino en Galicia.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Penthea
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Penthea »

Turing, nadie está negando la influencia carolingia en el norte de la península, lo que se está cuestionando es que sea de forma tan temprana y como influencia del prerrománico asturiano.

Los ejemplos que pones son mucho más tardíos, de varios siglos, y eso nunca se ha cuestionado. Aquí el quid de la cuestión está en las fechas en las que estábamos hablando, no se puede extrapolar lo que sucede en el s. VIII con el s. XII. Estamos hablando de contextos distintos.


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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

Penthea escribió:Turing, nadie está negando la influencia carolingia en el norte de la península, lo que se está cuestionando es que sea de forma tan temprana y como influencia del prerrománico asturiano.

Los ejemplos que pones son mucho más tardíos, de varios siglos, y eso nunca se ha cuestionado. Aquí el quid de la cuestión está en las fechas en las que estábamos hablando, no se puede extrapolar lo que sucede en el s. VIII con el s. XII. Estamos hablando de contextos distintos.
Lo que quería ejemplificar es que la influencia fue continua durante siglos por lo que no me extraña en absoluto esa posible influencia en el prerrománico asturiano y ejemplos pongo hasta del siglo IV. Esos cambios léxicos y fonéticos en el galego-potugués tuvieron que darse en el momento de su formación o antes y respecto al priscilianismo estamos hablando del siglo IV no del XII, en el caso de seguir a Maurice Bröens habla de una incursión franca en territorio controlado por los suevos en el 542. Más tarde, en el VIII Prieto refiere directamente la ayuda militar de Carlomagno a Alfonso II en forma de guardia de fronteras o "anutba" para aliviar la presión árabe, recordemos que el establecimiento de la inventio jacobea pudo ser puro interés carolingio. Es que incluso bastante antes Carlomagno envió en el 782 a la península al obispo Egila con la intención de reformar la Iglesia hispana a imagen y semejanza de la carolingia. Si tienes sacerdotes, militares e influencia política durante siglos por qué no pensar que la arquitectura acompaña a todo esto en el territorio asturiano. La negación de la influencia carolingia en el reino asturiano es una respuesta tardía, con los austrias no estaba bien visto pensar en Carlomagno como defensor y mantenedor del reino asturiano y se desgajaron todas las referencias en el mito de la reconquista temprana y Alfonso II el casto dejó de ser un satélite carolingio al menos en las fuentes hispanas.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Penthea »

Es momento de concretar....esa posible influencia en el perrománico asturiano, ¿en qué? Del románico, evidentemente, pero en concreto del prerrománico asturiano, qué elementos podemos establecer de forma clara que sean de influencia carolingia. Porque podemos seguir adornando el tema como queramos e irnos a Galicia o a la zona pirenaica y hablar de todas las posibles influencias en otros contextos y momentos, perfecto, pero qué datos apoyan esa influencia carolingia en el arte asturiano...hasta que no establezcamos ese punto, lo demás son brindis al sol. Luego ya podremos hablar del cómo y del cuándo...

En cuanto a Asturias como reino, una cuestión es tener relaciones diplomáticas con el reino carolingio y otra ser un satélite del mismo.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Turing »

Penthea escribió:Es momento de concretar....esa posible influencia en el perrománico asturiano, ¿en qué? Del románico, evidentemente, pero en concreto del prerrománico asturiano, qué elementos podemos establecer de forma clara que sean de influencia carolingia. Porque podemos seguir adornando el tema como queramos e irnos a Galicia o a la zona pirenaica y hablar de todas las posibles influencias en otros contextos y momentos, perfecto, pero qué datos apoyan esa influencia carolingia en el arte asturiano...hasta que no establezcamos ese punto, lo demás son brindis al sol. Luego ya podremos hablar del cómo y del cuándo...

En cuanto a Asturias como reino, una cuestión es tener relaciones diplomáticas con el reino carolingio y otra ser un satélite del mismo.
No pretendo hcer una tesis doctoral sobre el prerrománico asturiano sino sobre la presencia vikinga en Galicia, por lo tanto no veo ningún problema en que pueda teorizar sobre el momento político de esa época. Respecto a que Asturias no era un estado satélite uno puede llamarlo como quiera pero en el 794 tras la destrucción de Oviedo por las tropas de Hisham I quienes salvaron a los asturianos fueron los francos, concretamente el hijo de Carlomagno Ludovico Pio. Dos años más tarde el botín de Lisboa conseguido en el contraataque del 796 por Alfonso II se mandó derechito a Aquisgran. Cuando de nuevo los musulmanes atacan para recuperar el terreno tras el Tajo son de nuevo los carolingios quien presionan en otro frente y salvan la frontera en el Miño, de nuevo vemos las embajadas de Alfonso II en Aquisgran. Es un poco ilógico no considerar a Asturias en una relación subordinada a los Carolingios con este tipo de comportamientos sinceramente.

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Repito: Tienen arcos de medio punto y bóvedas de cañón, cuando en toda Hispania predominaba el arco de herradura. El resto, pequeñeces. Esta es fundamental. Por pasos.
Penthea escribió
El prerrománico asturiano está íntimamente vinculado con la monarquía asturiana, sólo tienes que ver su dispersión. La influencia carolingia vendrá después.
Eso es, ligado a la monarquía asturiana, entre finales del VIII y principios del X, cuando se supone desplazado por el románico francés. Pero tampoco esto está claro. Está ligado a la monarquía asturiana Y SOLO en Asturias, porque en el Bierzo y León por ejemplo se continuaba utilizando el de herradura en el antes llamado mozárabe y ahora de repoblación, incluso con arcos emirales en el X. Así que una interpretación es que las nuevas infraestructuras que necesitan para el nuevo reino y su corte, busquen desmarcarse del resto de Hispania. La preocupación franca por hacer que Hispania siguiera sus ritos y acabar con los autóctonos se remonta al V o VI. ¿Iba a ser distinto en el medio? O el enviar embajadas en el VIII algo tendrá que ver.
Penthea escribió:
La monarquía asturiana no es visigoda como tal, es hispanorromana
Esto sí que es una teoría que me gustaría desarrollaras. Además del controvertido Pelayo ¿Hay algún nombre o algo que avale eso? Todos los cargos y nombres me suenan a muy germánicos. Y sobre todo. Los hispano-romanos, antes, durante y después de los visigodos, en tierra cristiana y en tierra musulmana, utilizan arcos de herradura, en planta y alzado. Hasta cuando van a la corte carolingia, como te expliqué. ¿Qué hispano-romanos son los de Asturias y sólo los de Asturias que no los utilizan?

Y el centro de la cuestión:
Penthea escribió:
Opino lo mismo que Antígono, yo no veo que se construya tan distinto; evidentemente hay diferencias, porque si no las hubiese no estaríamos hablando de arte prerrománico sino directamente de arte visigodo (¿que casi no encontramos arcos de herradura?....efectivamente; utilizan arcos de medio punto y peraltados, nada nuevo por otra parte....siguen "bebiendo" del arte romano). Para hablar de arte prerromano asturiano es porque existen algunos elementos diferentes del arte visigodo, ya sé que estoy diciendo algo obvio, pero es en lo que te estás centrando.

En realidad, tú mismo asumes que fuera de la falta del arco de herradura, los dos estilos son bastante similares
Es que el arco de herradura es lo más destacable, lo más importante del estilo hispano. No estamos hablando del pomo de la puerta o del felpudo, sino de su principal y más destacada característica. Con ese razonamiento se podría decir que el románico y el gótico son casi lo mismo con la salvedad del arco apuntado. Nada nuevo hay con el arco de medio punto, sí con el de herradura, que tampoco aparece en el prerrománico pirenaico, salvo casos donde pudiera ser anterior el edifico al VIII. Tampoco hay ni habrá nada nuevo en muchos siglos en las plantas basilicales, ni en cosas que no tuvieran los romanos, incluso el carolingio es un "renacimiento" del arte romano. Es más, eso se podría decir del carolingio, que no hay nada nuevo, que es romano.

Voy a ir más allá en otros temas relacionados. Tras los convulsos y oscuros inicios del Reino de Asturias, hay un cambio constante de asiento de la sede regia. En Hispania sobrevivían una serie de ciudades fuertemente amuralladas sede de los poderes, como eclesiásticos y terratenientes. El poder y la administración. La relación obispos-murallas es para mi la clave de ese tema. En el caso de Asturias en el VIII ¿Qué había? Lucus Asturum debía llevar tiempo abandonada. Flavionavia, pues si es Pravia, tal vez sobreviviera y por eso fue sede regia. Y Gijón. Mucho se ha escrito y lo que te rondaré morena sobre el por qué de no instalarse nunca allí una sede, si se supone amurallada y bien comunicada. También estaría la fortaleza visigoda de Gauzón que tanto avance en historia está proporcionando. Una de las razones esgrimidas es estar en la costa para desechar estas localizaciones. El caso es que deciden crear una nueva en Oviedo, entorno donde se concentra el esfuerzo constructivo y en varas fases con numerosos avatares. Como no hay edificios que reaprovechar, todo de nueva planta. Esa corte itinerante se construye una sede y se hace más o menos estable allí, justo igual que los francos con Carlomagno que se construye su ciudad palaciega en Aquisgrán. Aula palatina, capilla, tesoro, archivos... lo mismo. Estas obras carolingias estaban casi acabadas en 814, año de su muerte. Santa María del Naranco, se termina en el 842. El primer ataque vikingo del que se tiene constancia en estas costas es en 844. Es decir, que se construyen una sede regia de nueva planta en el interior, justo a continuación de la carolingia y antes del primer ataque vikingo y si devastada en varias ocasiones por ataques terrestres musulmanes. Queda mucho por saber todavía.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Penthea »

Pero si queremos teorizar nos tendremos que basar en algo.

Con todos los respetos, Turing, no me vale empezar la casa por el tejado. Si lo que se plantea es la posibilidad de influencia carolingia en el arte asturiano, habrá qué establecer cuáles son esas influencias, es decir, qué elementos podrían considerarse dentro del arte asturiano de influencia carolingia.

Sin embargo, el debate no ha contemplado esa cuestión en ningún momento, directamente se ha acudido a la explicación de las relaciones entre los dos reinos (asturiano y carolingio) para así justificar esa posible influencia. Y eso por sí mismo no demuestra nada.

Nadie niega a estas alturas esas relaciones, es más, nadie niega las influencias carolingias en todo el norte peninsular a partir de ciertos momentos….pero vuelvo a repetir, ya sabemos el contexto histórico, lo que toca es concretar esos elementos, porque si seguimos sin señalar esos elementos supuestamente de influencia carolingia en el arte asturiano, el debate no puede avanzar.

Que los carolingios acudan en ayuda del reino asturiano significa eso, que son aliados pero no necesariamente subordinados, como existen otras alianzas en su momento que implican simplemente eso, alianzas entre reinos sin prestar vasallaje. Un ejemplo que se ha comentado en este mismo hilo, las alianzas entre la dinastía arista, del reino de Pamplona, y los Banu Qasi, que aún siendo familia, eran vasallos de Córdoba, pero no del reino de Pamplona. Es una épocas de alianzas entre distintos reinos según conviene, y una día somos aliados y otro enemigos.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por APV »

Penthea escribió: nadie niega las influencias carolingias en todo el norte peninsular
Repecto a la influencia política franca en el Cantábrico ya se había hablado tiempo atrás: viewtopic.php?f=87&t=5680&p=606792&hili ... ia#p606792

Es decir ya habría influencia en tiempos de los Merovingios.
Turing escribió: El topónimo Coruña es una creación totalmente literaria
Bueno ahora hay quien dice que podría tener origen fenicio: http://www.lavozdegalicia.es/noticia/co ... 3C3991.htm
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pero, ¿cómo sabemos que los parecidos entre el arte prerrománico asturiano y el arte carolingio se deben a influencias francas?, ¿no será que sus similitudes se deben a que ambos derivan del arte tardo-romano?. En las construcciones asturianas tenemos pinturas interiores (bueno, lo que queda) de clara inspiración tardo-romana (o paleocristiana, como queramos), incluso un díptico consular romano/bizantino usado como jamba para una iglesia...vamos que hay demasiados elementos que denotan una influencia tardo-romana en el arte asturiano.
Para más información hay una web muy chula sobre el tema: http://www.mirabiliaovetensia.com/index.html
Poliorcetos escribió:Esto sí que es una teoría que me gustaría desarrollaras. Además del controvertido Pelayo ¿Hay algún nombre o algo que avale eso? Todos los cargos y nombres me suenan a muy germánicos.
Es una teoría ya muy asumida por los estudiosos del reino de Asturias, la supuesta goticidad del reino es más bien un recurso propagandístico de los monarcas asturianos; pero se asume ya que la familia de Pelayo eran más bien propietarios hispanorromanos que visigodos fugitivos. Tiene más sentido a la vista de los hechos que han llegado hasta nosotros. Pocas pruebas hay de la goticidad de la familia real asturiana, si exceptuamos las crónicas auto-laudatorias de la época.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Claro que todos los estilos derivan del tardo-romano. Es que no hay más. Se van añadiendo o quitando cosas según los gustos e influencias, que sólo podían ser bizantinas o hispanas. Porque los francos, los godos y los árabes de Arabia, dudo mucho que superan siquiera poner una piedra encima de otra. Lo único que vengo manteniendo es que el llamado prerrománico asturiano desde el momento que no usa arcos de herradura es más parecido al tardorromano evolucionado de fuera de Hspania que al tardorromano evolucionado de dentro.
El arco de herradura vuelve con Alfonso III en el post-ramirense (qué de vueltas para intentar explicar el diferencial), con los mozárabes o repobladores. Antes, o bien no había refugiados "mozárbes" o visigodos huidos, o los locales no conocían el estilo o no querían construir como ellos, si no hay más explicación posible. Y cada una de ellas tiene unas connotaciones tremendas.

Los elementos diferenciadores secundarios, pues hay que ponerlos en cuarentena. Las plantas, nada nuevo. Romanas. En Francia tal vez más influencia bizantina que aquí, y más ábsides semicirculares anticipando el románico. Aquí cuadrados la mayoría, pero eso ya viene de muy atrás, de tempos romanos y visigodos. Incluso se aprovechaban cimentaciones romanas en algunos casos El sillarejo, utilizado en toda Europa. A ver si los carolingios cuando no disponían de sillares no lo utilizaban. Los contrafuertes, ídem, los carolingios tenían también. Arquerías ciegas, arcos fajones... Todo en todos los lados son los mismos elementos.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Entonces ambos estilos son herederos del mundo tardo-romano...incluso es posible que ya por entonces tuviéramos albañiles y constructores pululando entre ambos reinos...incluso de más allá (la Italia bizantina, por ejemplo).
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Buff, qué sé yo. O por modas, o para marcar distancias, o simpatías, adivina. Si los arquitectos eran nacionales con órdenes al respecto o de importación por falta de nacionales o por gusto... un mundo.
Iba a otra cosa, pero ya puestos.
Una de las consideradas como el arranque del prerrománico asturiano. La de San Juan de Santianes, Pravia. Partimos de la Wiki.

https://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_d ... de_Pravia)

Además de la lápda fundacional del Rey Silo, algo maravillosos y enigmático:

https://es.wikipedia.org/wiki/Piedra_la ... l_rey_Silo

Aparece un modelo de la planta original, con el ábside en U, o semicircular peraltado, al gusto de algunos.
Posblemente sobre uno anterior
Hay unas fotos de una ventana geminada, sobrante supongo, colgada de un muro, como sobrante. Arcos si no califales, emirales ¿De dónde salió?
Y lo mejor. Una ventana que denominan "prerrománica simple de arco de herradura" Bueno, a primera vista uno puede pensar en una califal, por superar o al menos igualar 1/2 del radio. Pero esa continuación en lo que es la piedra cuadrada, me juego un céntimo a que es una tronera de orbe y palo rota colocada al revés. Un ejemplo. El Palacio de Riolago de Babia:

Imagen

Ahora, a especular.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:Repito: Tienen arcos de medio punto y bóvedas de cañón, cuando en toda Hispania predominaba el arco de herradura. El resto, pequeñeces. Esta es fundamental.
Ya, Poliorcetos, pero toda tu teoría es esa ausencia (que en realidad sí hay alguno) del arco de herradura. Pero no puedes vender esa ausencia como un elemento en sí carolingio. Una ausencia no equivale a una presencia.

Fuera de ahí, con alguna variación mínima, el arte prerromático asturiano tiene más o menos todos los elementos del arte visigodo, por tanto, el elemento diferenciador es que no se utiliza arco de herradura sino de medio punto y peraltado, más propios de la tradición romana. Es que si se utilizase también el arco de herradura, desengañate, no sería arte prerrománico asturiano sino un localismo de arte visigodo. No habría más debate.
Poliorcetos escribió:Eso es, ligado a la monarquía asturiana, entre finales del VIII y principios del X, cuando se supone desplazado por el románico francés. Pero tampoco esto está claro. Está ligado a la monarquía asturiana Y SOLO en Asturias, porque en el Bierzo y León por ejemplo se continuaba utilizando el de herradura en el antes llamado mozárabe y ahora de repoblación, incluso con arcos emirales en el X. Así que una interpretación es que las nuevas infraestructuras que necesitan para el nuevo reino y su corte, busquen desmarcarse del resto de Hispania. La preocupación franca por hacer que Hispania siguiera sus ritos y acabar con los autóctonos se remonta al V o VI. ¿Iba a ser distinto en el medio? O el enviar embajadas en el VIII algo tendrá que ver.
El arte asturiano está ligado a la monarquía asturiana y a su reducida área de influencia, porque en otras zonas periféricas como León, tenemos el mismo arte del resto de la península. Y aunque lógicamente pretenden enlazar con el régimen visigodo anterior para legitimarse, por otro lado también quieren diferenciarse como algo autónomo, que no va a caer en los mismos vicios que llevaron a su destrucción….y vete a saber si el uso del arco (ya sé que es un argumento muy rebuscado) no tenga algo que ver con eso, para volver a unos orígenes más tardo-romanos.

Que los francos intenten apuntalar su influencia no significa que lo consigan de la manera que les gustaría. Claro que pretenden extender su influencia por la península, pero otra cuestión es que subordinemos el reino asturiano al carolingio. Relaciones diplomaticas, incluso militares o religiosas, vale; subordinación o vasallaje, eso ya son palabras mayores.

La poblacion visigoda en la península es muy pequeña y aún menos representativa en la cornisa cantábrica; esa minoría se hace con el poder porque es apoyada por la élite hispanorromana que quiere mantener el sistema y sus privilegios, y esa misma élite hispanorromana es la que luego se mantiene en el reino asturiano. De las crónicas en general, se puede deducir que la familia de Pelayo, como dice Antígono, es hispanorromana y propietaria de tierras en la zona de Asturias.
Poliorcetos escribió:
Y el centro de la cuestión:
Es que el arco de herradura es lo más destacable, lo más importante del estilo hispano. No estamos hablando del pomo de la puerta o del felpudo, sino de su principal y más destacada característica. Con ese razonamiento se podría decir que el románico y el gótico son casi lo mismo con la salvedad del arco apuntado. Nada nuevo hay con el arco de medio punto, sí con el de herradura, que tampoco aparece en el prerrománico pirenaico, salvo casos donde pudiera ser anterior el edifico al VIII. Tampoco hay ni habrá nada nuevo en muchos siglos en las plantas basilicales, ni en cosas que no tuvieran los romanos, incluso el carolingio es un "renacimiento" del arte romano. Es más, eso se podría decir del carolingio, que no hay nada nuevo, que es romano.
Que sí, Poliorcetos, la ausencia del arco, pero esa ausencia no determina la influencia carolingia. Qué elemento propiamente carolingio contiene el arte asturiano que no tuviera el arte visigodo. Claro, me dirás que es una pregunta trampa porque la base tanto del arte visigodo como del carolingio es el arte romano con influencias bizantinas, pero entonces me tendrás que decir en qué te basas. A ver, si no estoy diciendo que tu teoría no pueda ser cierta, lo que estoy diciendo es que tendrás que basarla en datos concretos. Las diferencias entre el románico y el gótico van mucho más allá de un arco, pero en el caso del arte asturiano, no estás hablando de más elementos que no sea ése.
Poliorcetos escribió:
El caso es que deciden crear una nueva en Oviedo, entorno donde se concentra el esfuerzo constructivo y en varas fases con numerosos avatares. Como no hay edificios que reaprovechar, todo de nueva planta. Esa corte itinerante se construye una sede y se hace más o menos estable allí, justo igual que los francos con Carlomagno que se construye su ciudad palaciega en Aquisgrán. Aula palatina, capilla, tesoro, archivos... lo mismo. Estas obras carolingias estaban casi acabadas en 814, año de su muerte. Santa María del Naranco, se termina en el 842. El primer ataque vikingo del que se tiene constancia en estas costas es en 844. Es decir, que se construyen una sede regia de nueva planta en el interior, justo a continuación de la carolingia y antes del primer ataque vikingo y si devastada en varias ocasiones por ataques terrestres musulmanes. Queda mucho por saber todavía.
Dices que la monarquía asturiana se construye una ciudad/capital nueva por imitación a Carlomagno, pero la realidad es que Carlomagno no parte de cero en Aquisgran porque ya tenía un castillo-palacio anterior a su reinado, que lo que hace Carlomagno es ampliarlo y dotar a la ciudad de más infraestructuras, pero nada más, por tanto, no se puede extrapolar un caso con el otro.
Antigono Monoftalmos escribió:Pero, ¿cómo sabemos que los parecidos entre el arte prerrománico asturiano y el arte carolingio se deben a influencias francas?, ¿no será que sus similitudes se deben a que ambos derivan del arte tardo-romano?. En las construcciones asturianas tenemos pinturas interiores (bueno, lo que queda) de clara inspiración tardo-romana (o paleocristiana, como queramos), incluso un díptico consular romano/bizantino usado como jamba para una iglesia...vamos que hay demasiados elementos que denotan una influencia tardo-romana en el arte asturiano.
Para más información hay una web muy chula sobre el tema: http://www.mirabiliaovetensia.com/index.html
Exacto. Ese argumento era mi as en la manga, mi contrarréplica cuando saliera algún supuesto elemento carolingio.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Insisto. El arco de herradura es tardorromano. Usado en Hispania mayoritariamente desde el IV. Su ausencia es llamativa. Evidentemente, si no se usa, es porque quieren ser distintos al resto de Hispania, o son distintos directamente. Esa ausencia no determina la influencia carolingia, que es romana. ¿Cual denota entonces? ¿Bizantina, azteca, maya, nepalí, vikinga o beréber? ¿Quién más construía? Que el arco de herradura no es visigodo, que es tardorromano. Que ni los godos ni francos sabían de arcos ni de piedras, sólo de guerra. Sobre el arco de herradura, hay también controversia, si es de Hispania o de Armenia, pero no visigodo, coime, romano. Casi nada.

Y tu lo has dicho, fuera de Asturias, y en Asturias reino, a partir del IX, sigue el arco, ahora evolucionado de más herradura todavía.

Las diferencias entre románico y gótico son muchas, sobre todo si piensas en catedrales. Pero ¿Y en un castillo? ¿Las vidrieras y arbotantes? ¿La pintura y la escultura? Pues castillos hay más románicos y góticos que catedrales, incluso más que iglesias ¿Y cómo los distingues? Empezando por los arcos. Enorme error, ese que los estilos son sólo de iglesias y nadie se acuerde de los castillos.

La monarquía asturiana se tiene que construir una ciudad episcopal, porque no tiene ninguna. Es más , si hacemos caso del Parroqiual Suevo tendría la de Britonia, casi nada lo de Britonia. ¿O sí? Lugo es tomada en 741 por Alfonso I. Más dudas. Sendo el único obispado, empezando por Odoario (un nombre muy hispanorromano), que ordena sepultar los restos romanos y hacer una nueva ciudad, pero no hacen una catedral hasta 1.129. El obispado de Oviedo arranca en 811. En 842, un ejército reunido en Lugo parte haca Oviedo para entronar a Ramiro I. Esto ya es de traca. Nepociano encuentra apoyos en astures y vascones. Ramiro se encontraba en las Bardulias para casarse, pero su apoyo lo encuentra en Galicia. Batalla de Cornellana, 842. El caso es que en ningún momento posterior al 741 se traslada la capital a Lugo, una ciudad episcopal abandonada y supuestamente bien amurallada, no, se crea una sede en Oviedo. Interesante sería saber qué pasa entre el 741 y el 811. Y de Gijón, ni rastro.

En lo que coincido con Penthea es en la base hispano-romana, pero con una dirección militar visigoda. Los visigodos serían 4 y mal contados, pero es la base del poderío militar y los que organizan el reino. Y que estaban presentes, no cabe la menor duda, tanto por Gauzón como por el título del Dux de Cantabria.

De postre, una imagen, facilita, para identificar, para sacar detalles de un estilo y otro:

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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:La monarquía asturiana se tiene que construir una ciudad episcopal, porque no tiene ninguna.
Y la necesita para hacer frente a la sede de Toledo, los monarcas asturianos pretenden convertir el obispado de Oviedo en la cabeza de la Hispania cristiana, frente a la sede toledana sometida al emir cordobés.
Poliorcetos escribió:En 842, un ejército reunido en Lugo parte haca Oviedo para entronar a Ramiro I. Esto ya es de traca. Nepociano encuentra apoyos en astures y vascones. Ramiro se encontraba en las Bardulias para casarse, pero su apoyo lo encuentra en Galicia. Batalla de Cornellana, 842.
Eso tiene más fácil explicación, y es que, digan lo que digan las crónicas, Nepociano también tenía derechos al trono del reino asturiano; no olvidemos que las crónicas nos cuentan la versión de la rama de la familia que triunfó, Alfonso III da la versión que favorece a su abuelo Ramiro I...pero eso no implica que Nepociano fuera un usurpador extraño al poder. De hecho, la sucesión de los monarcas asturianos es menos pacífica de lo que se cree, hay unas cuantas usurpaciones de por medio :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por fco_mig »

Antigono Monoftalmos escribió: Eso tiene más fácil explicación, y es que, digan lo que digan las crónicas, Nepociano también tenía derechos al trono del reino asturiano; no olvidemos que las crónicas nos cuentan la versión de la rama de la familia que triunfó, Alfonso III da la versión que favorece a su abuelo Ramiro I...pero eso no implica que Nepociano fuera un usurpador extraño al poder. De hecho, la sucesión de los monarcas asturianos es menos pacífica de lo que se cree, hay unas cuantas usurpaciones de por medio :-
Es cierto. El problema es que nos enfrentamos a una falta de fuentes independientes más que notable. Para lo que después será España, es toda una Edad Oscura. Casi todo lo que sabemos es parcial (en los dos sentidos de la palabra) o relaciones posteriores, necesariamente sesgadas.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por betiquer »

fco_mig escribió:Soñemos un poco: imaginemos que, durante del saqueo del año 968, a un Jarl escandinavo se le ocurre autoproclamarse Rey de Galicia y... ¿qué pasa a continuación?


Pues sus descendientes se dedican a discutir sobre arte e historia del arte gc83gc gc96gc

Que no hay mal que por bien no venga ya que me estoy enterando un poco de la historia del arte en la zona norte de España :lol: :dpm:


Saludos.
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"Cuando adviertas que para producir necesitas la autorización de quienes no producen nada; cuando compruebes que el dinero fluye hacia quienes trafican no con bienes sino con favores; cuando percibas que muchos se hacen ricos por el soborno y las influencias más que por el trabajo, y que las leyes no te protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra ti; cuando repares que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un sacrificio personal, entonces podrás afirmar sin temor a equivocarte que tu sociedad está condenada." (Alissa Zinovievna Rosenbaum)
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

De arte, y ahora de Iglesia. Tanto Asturias como Cantabria tienen un oscuro pasado a este respecto. He buscado y no he encontrado diócesis alguna en ninguna de ellas, salvo el caso de Britonia. El caso es que iglesias y cristianos si había.
Así que desde el 722 al 811 en Asturias no hay obispado, o no sé de quién dependía. La única sede que se piensa se mantuvo continuamente fue Iria Flavia. Lugo se convierte de nuevo en Metropolitana desde 747. Ya lo había sido al partir la de Braga en dos, el verdadero rival a ese nivel, desde el 560 hasta el 585, en que Leovigildo acaba con eso e implanta un obispo arriano. Es decir, toda la franja reconquistada dependía de Lugo desde el 747, hasta que pudiera reconquistarse Braga. En el VIII hubo una sede efímera en Amaya para Cantabria, que fue repartida entre Oviedo y León en principio.

Para mi estos vacíos son clamorosos, estruendosos. Supongo que convivirían los ritos mozárabes (entendidos como los de los refugiados toledanos) y locales, con dirección desde antiguas sedes suevas y una impresionante colección de herejías, hasta puede que paganismo. No me extrañaría nada que los carolingios tuvieran que poner orden en todo eso y dirigir la religión hacia su modelo. Así que motivos para olvidarse de todo lo que había y empezar con un nuevo modelo, no faltan.

Sigo encontrando datos de lo más contradictorio y oscuro, como bien mencionan los compañeros.
Caso León. Se supone reconquista la ciudad en 754, pero sin mantenerla, se supone que Alfonso I la dejó casi deshabitada. Se intenta repoblar por mozárabes en 846, desbaratado por una ofensiva musulmana, no siendo hasta 853 con Ordoño I cuando se consiga. Sin embargo, aparece un obispo Suintila (otro "hispanorromano") de Legio en 792.
Astorga. También despojada por Leovigildo en 569 de todo poder, que pasa a León. También tomada por Alfonso I, no es hasta Ordoño I (subido al trono en el 850) cuando se ordena al Conde Gatón repoblarla. Si vemos la historia de su diócesis, piensan que fue restaurada en 747 y aparece un obispo Novidio en tiempos de Ramiro I (842-850)
Lugo. Ya comentado. Metropolitana. Batalla contínua contra Braga. Al final, con el tema de Santiago, se queda pelada. Una sede a la que no se debía hacer mucho caso y siempre se trató de desbancarla por todos los medios, como a Iria Flavia.
Iria Flavia. Viendo el listado de obispos, curiosamente en tempos de Pelayo aparecen con nombres como más locales, como hispanorromanos, poniendo fin a la lista de germanos desde 638. Pero ya en tiempos de Mauregato vuelven otra vez los nombres que yo llamo "las tierras raras de la tabla periódica" Justo cuando la polémica de la herejía adopcionista, que parece resurgir. Intervienen Carlomagno, el obispo Elipando de Toledo y el Beato de Liébana. Elipando acude al Concilio de ¡Aquisgrán! del 800 a defender el adopcionismo, siendo contestado por nada más ni menos que por Alcuino de York. El "primado" de Hispania, era adopcionista, vaya tela. En Hispania, es atacado por el Beato y por Eterio de Osma. Este último, ostentaba el cargo de Obispo de Osma en el exilio.Como estamos hablando del +-800, sería la tercera generación de obispos de Osma en el exilio por lo menos. Y en 811 aparece el Obspado de Oviedo. Antígono lo tiene muy claro el motivo.

No sigo que esto se me enreda más que juego de tronos. Es más que suficiente para dudar de muchísimas cosas y para acercar el pensamiento a otras, o a otros...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por fco_mig »

No solo son los Reinos Cristianos del norte. También las crónicas andalusíes de la época son bastante incompletas. Por ejemplo, sabemos muy poco del proceso que condujo a la formación del pseudo-reino de los Banu Qasi. Y en cuanto a las tierras al norte del Tajo... mejor no hablar.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por cv-6 »

Poliorcetos escribió: Supongo que convivirían los ritos mozárabes (entendidos como los de los refugiados toledanos) y locales...
El rito "mozárabe" es en realidad el usado en toda España en la época visigoda, por lo que sería el mismo usado por los propios asturianos.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:¿Bizantina
No olvidemos que Gallaecia tuvo cierta influencia de los Romano-Orientales.
Poliorcetos escribió:Intervienen Carlomagno
Los propios obispos de diversas partes empezaron a buscar un referente para poner orden los conflictos o interpretaciones entre ellos. Precisamente por ello empezaron a acudir a Carlomagno y luego al obispo de Roma sencillamente por buscar una autoridad que les diera la razón, al mismo tiempo estaban generando una autoridad que no existía en ese momento.

Por supuesto, Carlomagno muy interesado en sus ideas de reino cristiano y por necesidades políticas empezó a meterse a fondo con sus planes de reforma religiosa; llegando a corregir los concilios según sus criterios.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Poliorcetos »

Lo del rito, pues que fuera el mismo, es una muy buena pregunta. Por los estudios, dado el alto nivel de paganismo, se cree que había un sincretismo pagano-cristiano que poco debía tener en común con el resto de Hispania. También se ven restos priscilianistas hasta el X.
La influencia bizantina es enorme en todos los ámbitos ya desde el fin del Imperio, pero para estos casos, no es muy destacable en el marasmo.
Enlaces que me han parecido impresionantes.

https://www.youtube.com/watch?v=A8o1TGw ... 671C565B88

O Bizantinos:
https://www.youtube.com/watch?v=f50cn98 ... 88&index=4

Y este sobre Santiago. Hay, de todas formas, un vacío intermedio, entre el 722 y el 810 más o menos que nada está claro. José Suárez Otero es demoledor, esclarecedor y preclaro. Muy recomendable para saber a qué nos enfrentamos.

https://www.youtube.com/watch?v=gT3sC4y ... 88&index=9

Me quedo con la división de las dos Gallaecia, la de Bracara y la de Lugo. Braga era el objetivo a batir. Lugo recupera su liderazgo, pero como que no hace caso nadie. Tanto León como Oviedo, son exentas. Crean Mondoñedo a partir de Britonia, ria Flavia se lleva el gato al agua con Santiago y como guinda, Tuy, para acabar de desmembrar Lugo. Por eso me extrañaba que un ejército reunido en Lugo imponga a su candidato, para acabar cayendo en el ostracismo.

La de Tuy es una historia un tanto movida.
Con la invasión musulmana, la diócesis queda abandonada desde el 714 al 915, y sus obispos, con el título tudense, residen en Iria Flavia. Alfonso I reconquista la ciudad y, bajo el reinado de Ordoño II, se restablece la sede con Hermoigio (915-925), que fue hecho prisionero en la batalla de Valdejunquera; su sobrino Pelayo, muerto en Córdoba y considerado mártir por la Iglesia católica, goza de gran veneración en las tierras gallegas. El obispo Alfonso, en 1012, es llevado cautivo tras la invasión vikinga al mando de Olaf (después San Olaf, una vez convertido, no tiene desperdicio su historia). El rey Alfonso V expulsa a los normandos y une la sede tudense a la de Compostela, hasta 1071

Si miramos en Castilla, es todavía más compleja la restauración de las sedes.
Entre el VIII y el IX, vueltas y vueltas sin llegar a nada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por fco_mig »

Poliorcetos escribió:
La de Tuy es una historia un tanto movida.
Con la invasión musulmana, la diócesis queda abandonada desde el 714 al 915, y sus obispos, con el título tudense, residen en Iria Flavia. Alfonso I reconquista la ciudad y, bajo el reinado de Ordoño II, se restablece la sede con Hermoigio (915-925), que fue hecho prisionero en la batalla de Valdejunquera; su sobrino Pelayo, muerto en Córdoba y considerado mártir por la Iglesia católica, goza de gran veneración en las tierras gallegas. El obispo Alfonso, en 1012, es llevado cautivo tras la invasión vikinga al mando de Olaf (después San Olaf, una vez convertido, no tiene desperdicio su historia). El rey Alfonso V expulsa a los normandos y une la sede tudense a la de Compostela, hasta 1071
Es incluso más movido de lo que parece: las crónicas andalusíes aseguran que Tuy no fue propiamente reconquistada, sino abandonada por los ocupantes musulmanes junto a casi toda la antigua Gallaecia cuando los emires de Córdoba establecieron, por falta de efectivos, una línea defensiva tras lo que dió en llamarse "primera extremadura".
No conocía la historia de este Olaf Haraldson, posteriormente convertido en San Olaf. Curioso, a fe (nunca mejor dicho).
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Los vikingos forman un Reino en Galicia.

Mensaje por Historiopata14 »

Bueno,para lo que los vikingos escandinavos estaban acostumbrados era a llegar, saquear y huir. Formar un reino en Galicia, rodeado de otros reinos en guerra... malo, malo.
Buenos días.
"Encontraré un camino o haré uno". Aníbal Barca.
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