Prusia no llega a existir.

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Prusia no llega a existir.

Mensaje por fco_mig »

Estuvo a punto de suceder durante la Guerra de los Treinta Años, antes de los tiempos del Gran Elector. Del Elector de entonces, Jorge Guillermo, diría Federico II: "dos electores así y Brandemburgo habría cesado de proporcionar algo que no fuese historia parroquial".
Supongamos que fue así; que el núcleo formador del Reino de Prusia no llegó a existir nunca. ¿Qué consecuencias tiene esto para el norte de Europa central? ¿Aparece un poder alternativo en el área? ¿O Austria se queda sin rival en la futura Alemania? ¿Tiene esto repercusiones a nivel global? ¿Cúales? Espero todas las opiniones.


A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por RODRIGO1 »

Atentos a Polonia.

Sin Prusia ellos, poniendo orden interno, serían (y son) imporotanes.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por RODRIGO1 »

Serían importantes.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por APV »

Polonia tenía un defecto interno grave en el sistema de elección; y con varios enemigos cerca: Rusia en el este creciendo como potencia, Suecia en el norte con grandes aspiraciones y Austria que no querría quedarse fuera.

Suponiendo el colapso de Brandemburgo habría dos potencias que cubrirían su hueco:
-Sajonia: expandiéndose hacia el norte convirtiéndose en la nueva Prusia (Mecklenburg lo veo más raro).
-Suecia: expandiéndose por Pomerania e incluso Mecklenburg, asegurando su flanco oeste de cara a la expansión báltica.

A la larga un estado protestante noralemán surgiría frente a Austria.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por fco_mig »

RODRIGO1 escribió:Serían importantes.
Dudoso: Polonia era católica, igual que Austria. Prusia fue siempre el campeón protestante en Alemania. Gran parte de su poder lo debió a eso, precisamente.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por hoff »

fco_mig escribió:
RODRIGO1 escribió:Serían importantes.
Dudoso: Polonia era católica, igual que Austria. Prusia fue siempre el campeón protestante en Alemania. Gran parte de su poder lo debió a eso, precisamente.
Además, Polonia tenía el "problemita" del liberum veto, que la convertía, de facto en inútil
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por RODRIGO1 »

Cuestiones constitucionales que se podían remediar, teniendo en algún momento un líder. Si bien históricamente no ocurrió, es obvio que de haberse encontrado unos "REYES CATÓLICOS" polacos, la historia de esa parte de Europa habría sido distinta. Vemos que cada vez que Polonia tiene algo de poder, tiene mucho que decir en la región. Incluso hoy son una voz a escuchar en la U.E.

Sin Prusia, presionando desde el Norte y el Este, Polonia quizás habría estrangulado mucho más a la naciente Rusia Imperial.

Saludos
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por fco_mig »

Creo que Polonia podría, en esas condiciones, evitar su partición y resistir mejor a los rusos. Pero sigue sin gustarme como sustituto de Prusia.
De los propuestos, Suecia me parece el más creíble, pero inevitablemente conduce a la formación de DOS estados germanoparlantes: uno al norte, sueco-protestante y otro al sur, austro-católico.
Luego está Sajonia. Creo que es el caso que menos se desvía de nuestra línea temporal. Pero dudo mucho que su influencia llegara más allá del Oder. Eso sin contar que no dispuso de la increíble serie de gobernantes destacados que hubo desde el Gran Elector a Federico II. En base a lo que hicieron ellos, Bismarck pudo unificar las tierras de habla alemana en Europa central, con la excepción de Austria y Suiza.
Salvando las distancias, este último caso sería parecido a tratar de unificar Italia solo con Garibaldi.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por APV »

No veo claro lo de Polonia, su estructura no cambio pese a dos siglos y todos los problemas que le traía. La única forma hubiera sido una guerra civil por parte de un monarca fuerte que venciera a los nobles.

Hay que tener en cuenta el papel de Francia en la unificación, por un lado auspició un contrapeso a Austria y por otro las continuas invasiones y ataques provocaron un efecto centrípeto en Alemania hacia estados más fuertes capaces de rechazar a los fraceses.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por RODRIGO1 »

Polonia ocupa rápido un lugar importante en la región apenas la dejan. Pasó en la edad media y renacimiento, pasó en 1920. Son un pueblo patriótico, orgulloso y valeroso, con gran conciencia de sí. Su nobleza, lamentablemente, prefirió entregar su país, a entregar sus privilegios.

Creo que sin Prusia, habrían tenido su oportunidad antes de ser destruidos. Como bien acotaron, no creo que Sajonia haya tenido el nervio para el trabajo, y Suecia estaba en declive tras la gran guerra del norte. Se abrió una ventana de oportunidad que no supieron explotar.

SIgo con Suecia, su posisión al otro lado del Báltico la inhabilitaba para poder ser la potencia dominante, su mismo crecimiento habría implicado que la parte sur báltica habría logrado la independencia, o dominado a la Suecia nor báltica.

Saludos
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por Brasidas »

En realidad Prusia tampoco era un país tan grande. Su gran influencia se debe, aparte de por su eficiente ejército, porque llegó a ser el único reino con una cierta capacidad de aglutinar a los pueblos de la zona, tradicionalmente muy divididos en un confuso "Sacro Imperio" o con episodios fugaces de potencias que nunca llegaron a serlo, como Polonia y Lituania.

Sin Prusia, quizás nunca hubiera habido unidad suficiente entre los alemanes como para llegar a formar el Segundo Imperio, lo que hubiera beneficiado enormemente a Francia, Austria y Rusia. Aquí sí que podría haber habido consecuencias importantes, por la guerra de los 7 años.

No veo a ningún otro país con capacidad de aglutinar a los germanos. Austria bastante hizo con llegar a tener un variopinto imperio con Hungría. Suecia podría haberlo hecho, pero al final era un estado nórdico que difícilmente hubiera hecho de catalizador. Sajonia es una opción. Nunca pasó de ser un principado secundario, pero de todas maneras la unión más o menos tardía de los alemanes era inevitable, por temas idiomáticos, culturales... podía haber tardado más, pero se hubiera acabado produciendo, igual que la de los italianos. Que el eje de la unificación hubiera sido Prusia o Sajonia es lo de menos. En cualquier caso, quizás se hubiera tardado bastante más.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por APV »

RODRIGO1 escribió:Creo que sin Prusia, habrían tenido su oportunidad antes de ser destruidos. Como bien acotaron, no creo que Sajonia haya tenido el nervio para el trabajo, y Suecia estaba en declive tras la gran guerra del norte. Se abrió una ventana de oportunidad que no supieron explotar.
Tras Poltava la potencia en ascenso era Rusia en el este lo que era un gran problema para Polonia, ya buscarían los rusos aliados para repartirse Polonia.

La cuestión es que sin Prusia, Suecia hubiera mantenido su control de Pomeria.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por hoff »

Brasidas escribió:En realidad Prusia tampoco era un país tan grande. Su gran influencia se debe, aparte de por su eficiente ejército, porque llegó a ser el único reino con una cierta capacidad de aglutinar a los pueblos de la zona, tradicionalmente muy divididos en un confuso "Sacro Imperio" o con episodios fugaces de potencias que nunca llegaron a serlo, como Polonia y Lituania.
No es que Prusia no fuera grande, es que no era ni rica, y estaba desperdigada con territorios inconexos desde la Prusia ducal (con centro en Köningsberg, donde sí que el rey de Prusia era rey "con todo") hasta posesiones junto al Rhin (donde era margrave, o elector o conde, o lo que fuera, porque no podía haber "rey" alguno en el Sacro Imperio si no era el de Romanos, habitualmente el mismo emperador o el de Bohemia, igualmente el emperador), cada uno con sus leyes y códigos. Los variados electores y luego reyes (a excepción quizás de Federico I, más ocupado del boato y las artes) se dedicaron a uniformizarlos y, cuando no les llegaba el dinero, o alquilaban su ejército al emperador, o saqueaban a sus vecinos más débiles (como Federico el Grande hizo con Maria Teresa, robándole "por la cara" Silesia). Esa falta de riqueza y su obsesión por la fuerza armada la separan de Sajonia, más rica y hedonista (no hay más que recordar a Augusto "el fuerte" y su carrera sentimental, por llamarla de alguna manera) y la convirtieron en el campeón de la Alemania protestante, como contrapeso a la Alemania católica, respaldada por Austria y estados católicos menores, como Baviera.
Brasidas escribió:No veo a ningún otro país con capacidad de aglutinar a los germanos. Austria bastante hizo con llegar a tener un variopinto imperio con Hungría. Suecia podría haberlo hecho, pero al final era un estado nórdico que difícilmente hubiera hecho de catalizador. Sajonia es una opción. Nunca pasó de ser un principado secundario, pero de todas maneras la unión más o menos tardía de los alemanes era inevitable, por temas idiomáticos, culturales... podía haber tardado más, pero se hubiera acabado produciendo, igual que la de los italianos. Que el eje de la unificación hubiera sido Prusia o Sajonia es lo de menos. En cualquier caso, quizás se hubiera tardado bastante más.
Entre los protestantes, hubiera sido una lucha para Sajonia, pero sus gobernantes estaban demasiado ocupados en el siglo XVIII con Polonia, y no tenían un ejército tan "fetén" como el prusiano, y entre los católicos dudo que se hubieran separado de Austria, por mucho que cargara con húngaros, checos y eslavos del sur. Me temo que el mayor favor a Prusia como polo de la unificación alemana fué la desaparición jurídica del Sacro Imperio Romano Germánico (ni sacro, ni imperio ni romano, según Voltaire) en 1806; los estados alemanes pudieron convertirse en reinos de iure, como ya eran de facto y proseguir sus agendas sin importarles ya el mínimo reclamo que pudiera hacerles en una Dieta su supuesto señor, el Emperador.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por fco_mig »

Brasidas escribió: No veo a ningún otro país con capacidad de aglutinar a los germanos. Austria bastante hizo con llegar a tener un variopinto imperio con Hungría. Suecia podría haberlo hecho, pero al final era un estado nórdico que difícilmente hubiera hecho de catalizador. Sajonia es una opción. Nunca pasó de ser un principado secundario, pero de todas maneras la unión más o menos tardía de los alemanes era inevitable, por temas idiomáticos, culturales... podía haber tardado más, pero se hubiera acabado produciendo, igual que la de los italianos. Que el eje de la unificación hubiera sido Prusia o Sajonia es lo de menos. En cualquier caso, quizás se hubiera tardado bastante más.
¿No es esto ser determinista? Hay muchas naciones sin estado en el mundo. Y, aunque pocos parecen saberlo, los dialectos alemanes se diferencian bastante, y más en esa época.
APV escribió:
RODRIGO1 escribió:Creo que sin Prusia, habrían tenido su oportunidad antes de ser destruidos. Como bien acotaron, no creo que Sajonia haya tenido el nervio para el trabajo, y Suecia estaba en declive tras la gran guerra del norte. Se abrió una ventana de oportunidad que no supieron explotar.
Tras Poltava la potencia en ascenso era Rusia en el este lo que era un gran problema para Polonia, ya buscarían los rusos aliados para repartirse Polonia.

La cuestión es que sin Prusia, Suecia hubiera mantenido su control de Pomeria.
¿Qué aliados? ¿Austria? La ausencia de Prusia genera un cambio enorme en la balanza de poder en esa región. A Austria solo le interesó el reparto para tener controlados a los prusianos. ¿Suecia? Lo máximo que ocuparía es la costa. No se me ocurre ninguno más. Sajonia queda demasiado lejos, desde Leipzig y Dresde no se ve Varsovia tan cerca como desde Berlín.
hoff escribió: Entre los protestantes, hubiera sido una lucha para Sajonia, pero sus gobernantes estaban demasiado ocupados en el siglo XVIII con Polonia, y no tenían un ejército tan "fetén" como el prusiano, y entre los católicos dudo que se hubieran separado de Austria, por mucho que cargara con húngaros, checos y eslavos del sur. Me temo que el mayor favor a Prusia como polo de la unificación alemana fué la desaparición jurídica del Sacro Imperio Romano Germánico (ni sacro, ni imperio ni romano, según Voltaire) en 1806; los estados alemanes pudieron convertirse en reinos de iure, como ya eran de facto y proseguir sus agendas sin importarles ya el mínimo reclamo que pudiera hacerles en una Dieta su supuesto señor, el Emperador.
El Sacro Romano Imperio ya estaba condenado desde la Guerra de los Treinta Años. Su disolución fue una mera formalidad que no inquietó a nadie, excepto a algunos principados y ciudades libres demasiado pequeños para hacer frente a las "grandes potencias". Y Napoleón barrió para simplificar el mapa. Los sajones lo hubieran tenido muy difícil, estoy de acuerdo. Entre otras cosas porque tenían encima a Austria.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:¿No es esto ser determinista? Hay muchas naciones sin estado en el mundo. Y, aunque pocos parecen saberlo, los dialectos alemanes se diferencian bastante, y más en esa época.
Era la época del movimiento nacionalista unificador en Italia y Alemania hacia la creación de estados-nación y la destrucción de estados multinacionales.
En 1848 el movimiento aún no se había orientado hacia Prusia sino a la unificación general.
fco_mig escribió:¿Qué aliados?
Quien fuera, Rusia tenía una doble aspiración hacia Ucrania y hacia el Báltico y quien estuviera en el medio sería apartado como el caso de Polonia.
fco_mig escribió:Los sajones lo hubieran tenido muy difícil, estoy de acuerdo. Entre otras cosas porque tenían encima a Austria.
Francia la apoyaría, igual que hizo con Prusia para contrarrestar a Austria.

Además ante el vacío de Brandenburgo sería Sajonia la que se expandiera a su costa incluyendo Berlín.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por fco_mig »

APV escribió:
fco_mig escribió:¿No es esto ser determinista? Hay muchas naciones sin estado en el mundo. Y, aunque pocos parecen saberlo, los dialectos alemanes se diferencian bastante, y más en esa época.
Era la época del movimiento nacionalista unificador en Italia y Alemania hacia la creación de estados-nación y la destrucción de estados multinacionales.
En 1848 el movimiento aún no se había orientado hacia Prusia sino a la unificación general.
Lo cual suena muy bien, pero no sirve de nada si no hay detrás algún poder. Artistas e intelectuales solo producen revoluciones artísticas e intelectuales.
APV escribió:[quote="fco_mig"
fco_mig escribió:¿Qué aliados?
Quien fuera, Rusia tenía una doble aspiración hacia Ucrania y hacia el Báltico y quien estuviera en el medio sería apartado como el caso de Polonia.
Mi pregunta sigue sin respuesta. Suecia no iba a aliarse con Rusia, que era un claro enemigo. A Sajonia no le iba a importar mucho lo que sucediera más allá del Oder. Con Austria tendría alguna posibilidad, pero siempre valoró a Polonia como estado tapón. ¿Quién más queda?
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por Tirador »

¿Quizás Baviera? Aunque puede que estuviese apartada del escenario principal.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:Lo cual suena muy bien, pero no sirve de nada si no hay detrás algún poder. Artistas e intelectuales solo producen revoluciones artísticas e intelectuales.
La tendencia unificadora en Alemania e Italia como se ve la continua desparición de pequeños estados desde el S. XV, la inercia empujaba a ello.
Piensa que no solo era un movimiento de los intelectuales, la burguesía que tomaría el poder en el S. XIX respaldaba la unificación por la libertad comercial y el fin de las aduanas interiores que significaba.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... arrifs.jpg

Algún poder surgiría para explotar ese movimiento como pasó en Italia, donde fue el pequeño reino de Piamonte el que capitalizó el movimiento independentista en su favor tras el fracaso de que fuese Roma la que lo hiciera en 1848.
fco_mig escribió:Mi pregunta sigue sin respuesta. Suecia no iba a aliarse con Rusia, que era un claro enemigo. A Sajonia no le iba a importar mucho lo que sucediera más allá del Oder. Con Austria tendría alguna posibilidad, pero siempre valoró a Polonia como estado tapón. ¿Quién más queda?
No se como sería una Sajonia ampliada hacia el norte a costa del antiguo Brandenburgo.
Suecia podría firmar algún acuerdo para tener un cacho de la costa Báltica, las alianzas siempre fueron cambiando.
Como dijo Federico, María Teresa lloraría mucho por Polonia pero le arrebataría territorio igualmente.

El problema de Polonia era su inestabilidad como demostró la crisis de 1733, y su debilidad ante una potencia en crecimiento en el este. Para entoncés Polonia se convertía en un estado cuasi vasallo de Rusia.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por Brasidas »

Más allá de las variedades lingüísticas de las diferentes zonas alemanas, el sentimiento nacionalista era ya un hecho durante todo el siglo XIX. Pasa un poco como la antigua Grecia, que aunque estuviera dividida en polis, al final estaba claro que era una sola nación, y que tarde o temprano acabaría unificada, por mucho que llevasen generaciones incluso guerreando entre sí.
Para mí la unificación alemana, y en cierto modo también la italiana, eran inevitables, a pesar de las diferencias territoriales. Incluso sin Prusia, se hubiera llegado a ella de alguna manera. Durante muchos años se había obviado porque el Sacro Imperio servía de aglutinador, pero al disolverse éste (precisamente a principios de ese siglo), se vio la necesidad de agruparse de nuevo, con diversas confederaciones, hasta acabar derivando en el casi inevitable Segundo Imperio. Los pequeños estados (tanto italianos como alemanes) eran en realidad un anacronismo medieval.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por hoff »

fco_mig escribió:Lo cual suena muy bien, pero no sirve de nada si no hay detrás algún poder. Artistas e intelectuales solo producen revoluciones artísticas e intelectuales.
Pero son artistas e intelectuales los que crean de alguna manera el marco ideológico sobre el que se basan revoluciones y cambios políticos... ¿No hubo alguien que dijo que una revolución era una idea que había encontrado un sable? El colega Brasidas ha incidido en que la marea hacia la unificación era una tendencia ya antigua: puede verse en poesía y canciones ya en lo que los alemanes llaman las Guerras de Liberación (las campañas contra Napoleón de 1813-14... a pesar de que durante prácticamente la mitad los sajones y bávaros fueran aliados del pequeño cabo :- ) y se irían extendiendo aún más. El debate no era si se iba a dar o no esa unificación, sino cómo se iba a dar y el carácter de esa unificación, que acabó siendo una federación de estados con un emperador como presidente.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por RODRIGO1 »

Coincido: Un líder militar, sin ideología, termina siendo jefe de una Horda que se descompone fácilmente.

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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por fco_mig »

No sé... Precisamente la unificación alemana que dió lugar al II Reich se suele citar como ejemplo de "revolución que prescinde de la burguesía". Bismark se apoyó en los "junkers" prusianos. Por otra parte, la burguesía no era en Prusia, como en la Francia de la Revolución, una clase o estamento definido e identificable; estaba muy entremezclada con la pequeña y gran nobleza por arriba y por enmedio y algo menos con la clase trabajadora por debajo.
Precisamente que los artistas llevaran tanto tiempo agitando el cotarro se usa como argumento en favor de que la idea, sin bayonetas (Bismark prefería esa imagen a la del sable) no es más que hablar por hablar.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por APV »

fco_mig escribió:Precisamente la unificación alemana que dió lugar al II Reich se suele citar como ejemplo de "revolución que prescinde de la burguesía". Bismark se apoyó en los "junkers" prusianos. Por otra parte, la burguesía no era en Prusia, como en la Francia de la Revolución, una clase o estamento definido e identificable;
No creas el poder creciente de la burguesía en toda Alemania era evidente, precisamente los Junkers adoptaron el programa nacional de la burguesía bajo la hipótesis o hacemos nosotros la revolución "liberal" o nos la hacen a nosotros y nos dejan de lado.

Igualmente Bisckmark tiene que desencadenar toda la política social para frenar el peligro de radicalización de las clases bajas y acercarlas al régiment, aunque el ascenso de los socialistas es inevitable en realidad estaban bastante adaptados al juego parlamentario (Guillermo II es el que no es capaz de adaptarse y a la larga Alemania se enfrentaría a una revolución o una guerra civil de no haber estallado la 1ª GM).
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Re: Prusia no llega a existir.

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APV escribió:
fco_mig escribió:Precisamente la unificación alemana que dió lugar al II Reich se suele citar como ejemplo de "revolución que prescinde de la burguesía". Bismark se apoyó en los "junkers" prusianos. Por otra parte, la burguesía no era en Prusia, como en la Francia de la Revolución, una clase o estamento definido e identificable;
No creas el poder creciente de la burguesía en toda Alemania era evidente, precisamente los Junkers adoptaron el programa nacional de la burguesía bajo la hipótesis o hacemos nosotros la revolución "liberal" o nos la hacen a nosotros y nos dejan de lado.

Igualmente Bisckmark tiene que desencadenar toda la política social para frenar el peligro de radicalización de las clases bajas y acercarlas al régiment, aunque el ascenso de los socialistas es inevitable en realidad estaban bastante adaptados al juego parlamentario (Guillermo II es el que no es capaz de adaptarse y a la larga Alemania se enfrentaría a una revolución o una guerra civil de no haber estallado la 1ª GM).
Es que toda la carrera de Bismark fué una pelea con los liberales dado que él, conservador de toda la vida, los despreciaba, aunque eso no significase que no estuviera listo para aliarse con ellos cuando fuera; no hay más que ver la flexibilidad que mostó con el Zentrum justo después de ser derrotado en la Kulturkampf.

Eso sí, los cancilleres nombrados por Guillermo II... ¡menuda pandilla!
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por fco_mig »

Dejando de lado al ganso de Guillermo II (que no habrían tenido que aguantar). ¿Nadie se imagina un resultado parecido a esto?
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A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por APV »

Gran Bretaña nunca tragaría a una Francia como potencia continental, apoyaría a cualquiera contra ella.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Prusia no llega a existir.

Mensaje por hoff »

APV escribió:Gran Bretaña nunca tragaría a una Francia como potencia continental, apoyaría a cualquiera contra ella.
Apoyaría a cualquiera que decidiese ser hegemónico en Europa, tan al ladito del Canal. Durante la mayor parte de la Historia moderna y contemporánea fue Francia, aún más exacerbado desde el reinado de Guillermo III (estatúder de Holanda y "gran amigo" de Luis XIV), pero ya desde prácticamente la última década del siglo XIX (cuando comenzaron a notar que su "esplendido aislamiento" les dejaba solos para mal) comenzaron a ver como enemiga a una Alemania cada vez más amenazante no sólo en el continente (un escritor definió al gobierno alemán como "el tipo de gente que cree que las amenazas hacen amigos") sino en aquel lugar en el que no podían consentir escalada alguna, en el mar al lado de sus propias costas.
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