von Spee vence en Malvinas

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Desconozco cuántos fusiles y ametralladoras portarían los buques de von Spee, así como la munición para los mismos, pero supongo que un porcentaje bastante bajo respecto al total de tripulaciones... En cualquier caso la Entente disponía de tropas de sobra en África para que esos 2.500 hombres no supusieran ningún cambio significativo en las campañas libradas en el mencionado Continente.

La única opción de no perder los buques era intentar regresar a Alemania tras carbonear en el Atlántico, pasando lo más pegados posible a Noruega la línea de bloqueo británica y, en caso de resultar descubiertos, rezar para que los cruceros de batalla de Beatty no estuviesen prestos para zarpar de inmediato...

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Desconozco cuántos fusiles y ametralladoras portarían los buques de von Spee, así como la munición para los mismos, pero supongo que un porcentaje bastante bajo respecto al total de tripulaciones... En cualquier caso la Entente disponía de tropas de sobra en África para que esos 2.500 hombres no supusieran ningún cambio significativo en las campañas libradas en el mencionado Continente.
Pues con la mitad Von Lettow les hizo correr por toda la región y traer decenas de miles de hombres (y la logística para sostenerlos); con ese aporte o traían más hombres o sería peor. Recordemos que Lettow tuvo que evacuar posiciones en las tierras más fértiles porque no tenía suficientes hombres para cubrir las bajas; por otro lado la conquista de los lagos fue vital tanto para la campaña británica como para la belga (lo que sería más difícil contra buques alemanes con artillería más potente).

Rifles tenían porque los tripulantes de la partida de desembarco del Emden en la isla Cocos llevaban una treintena de mausers. En cuanto a ametralladoras creo que hay una foto de una Maxim posicionada en la isla Cocos por la partida de desembarco:
Imagen
https://www.awm.gov.au/collection/C256374
Eso parece indicar que los cruceros si transportaban armamento ligero. Y las ametralladoras y la artillería eran cosas que tenían gran un valor en la campaña en Tanganika.
Lutzow escribió:La única opción de no perder los buques era intentar regresar a Alemania tras carbonear en el Atlántico, pasando lo más pegados posible a Noruega la línea de bloqueo británica y, en caso de resultar descubiertos, rezar para que los cruceros de batalla de Beatty no estuviesen prestos para zarpar de inmediato...
Y rezar porque no se intercambiara algún mensaje de posición porque los británicos sabrían donde encontrarlos.

Es más, para los británicos les sería mucho mejor si la Flota de Alta Mar hacia una salida para encontrarse con ellos y darles respaldo en el último tramo, podrían presentarles una batalla frontal.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Todo buque militar de cierto porte disponía de armamento ligero y su correspondiente munición a bordo, pero ni de lejos para cubrir las necesidades de 2.500 hombres... Sigo pensando que dada la diferencia numérica poco o nada hubiese cambiado la adición de estos marineros a la campaña terrestre en África, ni por asomo para justificar los 40 millones de marcos que costaron los dos cruceros acorazados, a los que habría que sumar el coste de los cruceros ligeros (en total más de lo costaba construir un acorazado clase Konig, el Almirantazgo alemán nunca permitiría tal despilfarro...).

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

La otra opción era la que fue, los barcos hundidos igual, los tripulantes muertos o prisioneros. En el mejor de los casos (con todo a su favor) llegan a Alemia donde un par de cruceros acorazados y algunos cruceros no alterarían el equilibrio con los británicos.

Mientras el efecto multiplicador en Tanganika hacia que serían millones en recursos, medios y demás los que tendrían que poner los estados del la Entente para combatir allí.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Sigo sin ver ese efecto multiplicador en África, estamos hablando de 2.500 marineros sin instrucción para el combate terrestre, faltos de armamento y de munición rodeados por unas fuerzas muy superiores en número e infinitamente en logística... Obviamente hicieran lo que hicieran los buques germanos no hubiese cambiado nada en el conjunto de la guerra, pero lo lógico era intentar regresar a Alemania, lo que al menos representaría una gran victoria, tanto propagandística como en lo referente a la moral...

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Sigo sin ver ese efecto multiplicador en África, estamos hablando de 2.500 marineros sin instrucción para el combate terrestre, faltos de armamento y de munición rodeados por unas fuerzas muy superiores en número e infinitamente en logística...
En 1914 al empezar la guerra Von Lettow solo tenía 300 alemanes y 2.700 askaris en la Schutztruppe, a los que sumaron 65 alemanes y 2.000 askaris de la policia. A los que luego agregaría los marineros del Köningsberg y de otros buques, los reservistas alemanes, más askaris reclutados, el Arabische Korps,...
Unos 2.500 marineros entrenados (con artilleros, ingenieros, personal de máquinas, médicos,... que le hacían mucha falta no solo para el combate) hubiera sido un extraordinario refuerzo.

Pensemos en los cientos de miles de soldados, personal auxiliar, barcos,... que se desvió para combatirle.
Lauterbach escribió:Lo que cuentas de la guerra de rangos entre Lettow y Loof no hace mas que confirmarme en mi opinion, que no es mas que eso,una opinion, pero sigo diciendo que con 2500 marineros bajo su mando transformados en combatientes terrestres, Spee no se iba a subordinar a un tipo de menor rango y que en la mentalidad de un militar profesional de la epoca no dejaba de estar al mando de una milicia la llames como la llames.
Hay un par de detalles, Lettow tenía experiencia de dirigir a miembros de la Armada pues si no equivoco había mandado el 2º Seebataillon durante cuatro años, estando destinado en Wilhelmshaven, lo que también debió hacer que se relacionase con el personal de la Armada.

Por otro lado en 1914 el mando militar con más rango de toda el África Oriental era el Generalmajor Kurt Wahle, retirado en 1910, que vuelto al servicio se puso a las órdenes de Von Lettow a pesar de la diferencia de rango.
Von Spee aunque superior a ambos (porque creó que vicealmirante es superior a generalmajor) no era oficial de tierra ni había realmente combatido nunca.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

APV escribió: Por otro lado en 1914 el mando militar con más rango de toda el África Oriental era el Generalmajor Kurt Wahle, retirado en 1910, que vuelto al servicio se puso a las órdenes de Von Lettow a pesar de la diferencia de rango.
Von Spee aunque superior a ambos (porque creó que vicealmirante es superior a generalmajor) no era oficial de tierra ni había realmente combatido nunca.
Hombre APV que tu mismo lo dices, retirado, no estamos hablando de un militar en activo y ejerciendo un mando sobre tropa combatiente y por algo se retiraria, seguro que Von Lettow no le puso al mando de una sección de reconocimiento a dar brincos por la sabana, hasta ahora no se me habia ocurrido que fuese necesario mencionarlo pero te diria lo mismo de oficiales de ramas subalternas por mucha graduación que tuviesen, cuerpo medico, intendencia y cosas por el estilo...
La mayor base militar fuera de la metropoli que tenia Alemania en 1914, Tsingtao, estaba dirigida y gestionada por la marina como ya he comentado, y eso incluia la defensa terrestre de la misma que historicamente incluyó marineria de varios barcos actuando como infanteria.
La marineria era tropa regular y combatiente, de hecho los hombres de Spee habian vencido a los britanicos, yo creo que estamos en una epoca en la que todavia se consideraba a la marineria, incluyendo a sus mandos, valida para combatir en tierra, evidentemente para situaciones escepcionales como la que se contempla, no es cuestión de formar un especialista para acabar mandandole a pegar tiros en el frente sin una razón de peso.
En todo caso no se me acaba de alcanzar que tiene que ver la aptitud tactica para ejercer el mando de unas operaciones a nivel superior, por expresarlo de otra manera, no se yo que tal le habria ido a digamos Ludendorf o Foch, si en la gran guerra les hubiesen puesto a asaltar una trinchera al mando de una sección cual tenientes, pero es que ellos no se dedicaban a eso, se dedicaban a mover divisiones y cuerpos de ejercito que es otra cosa.
Yo no estoy tan seguro de que Spee no tuviese alguna experiencia de combate previa a la gran guerra, lo mismo si se busca nos llevamos alguna sorpresilla aunque sea a nivel anecdotico.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Tier16 »

Lauterbach escribió:
APV escribió: En todo caso no se me acaba de alcanzar que tiene que ver la aptitud tactica para ejercer el mando de unas operaciones a nivel superior, por expresarlo de otra manera, no se yo que tal le habria ido a digamos Ludendorf o Foch, si en la gran guerra les hubiesen puesto a asaltar una trinchera al mando de una sección cual tenientes, pero es que ellos no se dedicaban a eso, se dedicaban a mover divisiones y cuerpos de ejercito que es otra cosa.
Yo no estoy tan seguro de que Spee no tuviese alguna experiencia de combate previa a la gran guerra, lo mismo si se busca nos llevamos alguna sorpresilla aunque sea a nivel anecdotico.
Foch no sé. Pero Ludendorff dirigió en combate la 14º brigada alemana que se infiltró entre el anillo exterior de fuertes y asaltó la ciudad de Lieja en agosto de 1914. En sus memorias relataba como guió una de las columnas en la oscuridad de la acción nocturna, y el recuerdo imborrable de las balas "golpeando cuerpos humanos". Ludendorff demostró tener habilidades tanto de actitud táctica, operacional y estratégica, aunque alguno me dirá que esta última le falló en 1918.

Las experiencias de Von Spee tuvieron que ser por fuerza limitadas a acciones coloniales. Y siendo de la Marina, a operaciones de desembarco en todo caso.
Amanece que no es poco
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

Tier16 escribió:
Foch no sé. Pero Ludendorff dirigió en combate la 14º brigada alemana que se infiltró entre el anillo exterior de fuertes y asaltó la ciudad de Lieja en agosto de 1914. En sus memorias relataba como guió una de las columnas en la oscuridad de la acción nocturna, y el recuerdo imborrable de las balas "golpeando cuerpos humanos". Ludendorff demostró tener habilidades tanto de actitud táctica, operacional y estratégica, aunque alguno me dirá que esta última le falló en 1918.

Las experiencias de Von Spee tuvieron que ser por fuerza limitadas a acciones coloniales. Y siendo de la Marina, a operaciones de desembarco en todo caso.
Para lo que yo queria expresar me vale perfectamente igual , el caso es que el que Ludendorff, Foch o cualquier otro incluyendo a Spee y Von Lettow, fuese mejor o peor tactico, no presupone nada en cuanto a sus capacidades operacionales o estrategicas y viceversa. Y desde luego el que se asuma un mando de caracter operacional o estrategico no necesariamente implica que dicho mando vaya a ponerse fisicamente al frente de las tropas bajo su mando durante los combates.
En cuanto a Spee dada su amplia hoja de servicios en cometidos coloniales no seria de extrañar que saliese algo pero como ya he dicho en todo caso creo que seria a nivel anecdotico, no me he puesto a buscar pero no acabo yo de ver porque tiene que estar limitado a operaciones de desembarco, entendiendo como tales las que impliquen tener que vencer la oposición del enemigo para alcanzar y conquistar tierra firme desde uno o varios buques. A lo largo de la historia en no pocas ocasiones se han destacado fuerzas de marineros armados pertenecientes a la tripulación de algun buque a defender posiciones en tierra firme por poner un ejemplo de posible accion distinta a un desembarco tal y como yo lo entiendo. Tampoco era mi intención limitar el termino "combate" unica y exclusivamente a combates terrestres, al hacer la mención.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

Von Lettow había servido en operaciones en las colonias y en China, y había mandado a la infantería de marina. De Von Spee no me suena ninguna operación terrestre.
Lauterbach escribió:Hombre APV que tu mismo lo dices, retirado, no estamos hablando de un militar en activo y ejerciendo un mando sobre tropa combatiente y por algo se retiraria, seguro que Von Lettow no le puso al mando de una sección de reconocimiento a dar brincos por la sabana, hasta ahora no se me habia ocurrido que fuese necesario mencionarlo pero te diria lo mismo de oficiales de ramas subalternas por mucha graduación que tuviesen, cuerpo medico, intendencia y cosas por el estilo...
Retirado recientemente (1910), al volver al servicio activo recuperaba su grado igual que hizo Hindenburg.

Wahle estuvo a cargo de las comunicaciones, luego del frente suroeste y después de la lucha contra los belgas. Dirigió unidades en batalla, y solo se quedaría atrás con los heridos en octubre de 1918 (creo que a esas alturas tenía dos hernias encima por lo que no pudo seguir la marcha) tras pegar brincos por la sábana con todos los demás.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por RODRIGO1 »

"....aunque alguno me dirá que esta última le falló en 1918"

Le fallaron los nervios a Ludendorf más que su capacidad estratégica.

En cuanto a lo último, tuvo la misma capacidad (o incapacidad alemana) para poder ver el panorama mucho más allá de los combates. Si bien Clausewitz habla que la batalla soluciona todo, es una apreciación basada en Napoleón, que también terminó fallando en último plano por su falta de flexibilidad estratégica. NO SE PUEDE TODO CON GUERRA.

Perdón por salirme del hilo, fue más fuerte que yo.

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Regresando un poco hacia atrás:
APV escribió:Es más, para los británicos les sería mucho mejor si la Flota de Alta Mar hacia una salida para encontrarse con ellos y darles respaldo en el último tramo, podrían presentarles una batalla frontal.
Bien mirado este hecho podría resultar el más decisivo en la guerra si la Escuadra de von Spee conseguía llegar a aguas del Mar del Norte y fijar un rendezvous con toda la Hochseeflotte pongamos a la altura de Jutlandia, y que la transmisión fuese interceptada por los británicos, pues si existió alguna ocasión en la cual la HSF pudo vencer a la Grand Fleet era a finales de 1914, con varios cruceros de batalla británicos desperdigados por todos los mares del mundo, los Queen Elizabeth sin comisionar, la artillería británica inferior a la alemana en cadencia y sobre todo calidad de los proyectiles, y la mayor parte de acorazados y cruceros de batalla alemanes mejor protegidos que sus contrapartes... no sería de extrañar que la Grand Fleet se llevase como poco un buen susto.

Saludos.

P.S. Rodrigo, cuida el asunto de escribir en mayúsculas o no nos quedará más remedio que volver a sancionarte...
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por RODRIGO1 »

Perdón, Lutzow.

Se me pasa.

Volviendo al tema: No creo que la flota alemana se hubiera querido cruzar en ese momento con los ingleses. Si bien tenía la mejor situación de paridad de toda la guerra. Perder la flota alemana implicaba recargar al ejército con tareas de vigilancia marítima, tropas que no se podían permitir desplazar del frente.

Si el encuentro hubiera sido casual, supongo que se hubiera repetido lo de Jutlandia, por tanto, sin definición.

Saludos
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Sin duda perder la HSF adelantaría la derrota, pero una victoria podría haber cambiado la guerra... Difícil suponer como se hubiese desarrollado un combate contra la Grand Fleet no buscado por los germanos, pero si estos se veían obligados a combatir pienso que ambos bandos se llevarían una sorpresa, negativa los británicos positiva los alemanes...

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

APV escribió:Von Lettow había servido en operaciones en las colonias y en China, y había mandado a la infantería de marina. De Von Spee no me suena ninguna operación terrestre.
Lauterbach escribió:Hombre APV que tu mismo lo dices, retirado, no estamos hablando de un militar en activo y ejerciendo un mando sobre tropa combatiente y por algo se retiraria, seguro que Von Lettow no le puso al mando de una sección de reconocimiento a dar brincos por la sabana, hasta ahora no se me habia ocurrido que fuese necesario mencionarlo pero te diria lo mismo de oficiales de ramas subalternas por mucha graduación que tuviesen, cuerpo medico, intendencia y cosas por el estilo...
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Wahle estuvo a cargo de las comunicaciones, luego del frente suroeste y después de la lucha contra los belgas. Dirigió unidades en batalla, y solo se quedaría atrás con los heridos en octubre de 1918 (creo que a esas alturas tenía dos hernias encima por lo que no pudo seguir la marcha) tras pegar brincos por la sábana con todos los demás.
Da la sensación de que yo quisiese sobrevalorar la figura de Spee en detrimento de la de Von Lettow y tal parece como si esto deviniese en un concurso de a ver quien era "mas mejor", y no es ya que, al menos por mi parte, no sea asi, es que a lo mejor me equivoco pero sinceramente no veo que relación tiene el que uno u otro fuesen mejores o peores lideres tacticos, ya fuese en combate terretre o no, con la opinión que yo inicialmente expuse, que es ni mas ni menos que dudo mucho que la presencia de Spee en Tanganika no acabase generando tensiones o disputas mas o menos abiertas relacionadas con el mando. Y sostengo desde el principio que es una opinión o punto de vista por que al relacionar esto con "la mentalidad" o "los usos y costumbres" de la epoca por fuerza lleva una importante carga de subjetividad, lo cual en si mismo no tiene nada de bueno ni de malo pero conviene ser muy consciente de ello en todo momento.
Tampoco tengo ningún interés en hacer prevalecer mis ideas sobre las de otros ni en demostrar a nadie nada, yo solo he expuesto lo que pienso o al menos eso es lo que pretendia.
Asi que si lo consideras importante yo no tengo inconveniente en reconocerte que Von Lettow en sus años mozos pegó, 3 o 3000 tiros mas que Spee, que los pegó todos desde tierra y contra objetivos terrestres y si a ti no te suena será que Spee no paricipo en ninguna operación terrestre y que las operaciones en las que participo tanto en Africa como en China no tenian comparación con las de Von Lettow, que 4 años de retiro no son nada, que en 1914 a los 60 años, perdón a los 59, se estaba en la flor de la vida y que con Von Lettow los oficiales hacian la campaña en las mismas condiciones que los askaris trasladandose a pie e incluso durmiendo al raso si se terciaba, sin distinción ni consideración alguna a su graduación, edad u otras circunstancias.
Y si lo consideras necesario tambien te reconozco publicamente que Wahle se debió de retirar en plenitud de facultades por algun turbio lio de faldas en Sajonia, quien sabe si con la amante del rey, y que las dos hernias se las inocularia algún doble agente mientras dormia al raso en la sabana con todos los demás. :-B :-B
Postdata: Solo por dejarlo claro, soy consciente de que las hernias son lesiones y por lo tanto no se pueden inocular, si acaso provocar, sin embargo me ha parecido oportuno tomarme esta licencia lingüistica para acentuar el aspecto jocoso, sin animo de ofender, del comentario...
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