Colón tenía razón: América no existe.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió: Es decir, que Colón hubiera tenido que volverse sin descubrir nada al vencer (precisamente el 12 de Octubre) el plazo que había aceptado para volver a casa. Vamos, que si había ruta hasta Asia por el Oeste, ésta habría llegado bastante más tarde, cuando los barcos fueran más rápidos o pudieran llevar a cabo viajes mucho más largos (o ambas cosas).
Y si no hubiera dado la vuelta ni él ni su tripulación hubieran sobrevivido para llegar a Asia. La distancia era tan grande que no era posible con los barcos de la época.
Brasidas escribió:También habría posibilidades intermedias: América misma no existe, pero sí hay algunos archipiélagos por la zona (del tamaño de Filipinas, por ejemplo) que sirven de tierra de paso en la ruta a Oriente.
Archipiélagos deshabitados, recordemos que las islas Azores estaban deshabitadas a pesar de hallarse cerca de la Península...unas islas en medio del océano, sin posibilidad de llegar a ellas con medios primitivos estarían totalmente vírgenes. Dependiendo de su situación podrían ser útiles...o no :~i
Lutzow escribió:Tal y como yo lo entiendo el planteamiento es que la Tierra es más pequeña, Asia estaría en el lugar que ocupa América (y por lo tanto a tiro de nao o carabela) y a partir de ahí suponer lo que hubiese ocurrido si Colón desembarca en Filipinas en lugar de San Salvador...
Factible, pero el poder español (y del resto de los europeos que llegarían) quedaría reducido a simples factorías comerciales. Los reinos de Europa carecían del poder suficiente para proyectarlo sobre un país tan poderoso como era la China de entonces, o la India de los mogoles. Los europeos quedarían reducidos a meros intermediarios, y su influencia posterior no sería tan grande como la que produjo la colonización americana.
Bernardo Pascual escribió:Esa posibilidad entre un millón de encontrar una Hawai habitada en la que hacer aguada y aprovisionarse, tarde o temprano se habría producido. Mientras tanto habríamos cultivado caña en Cuba.
Era muy difícil; recordemos que Hawaii no comenzó a ser visitada regularmente por navíos europeos hasta el siglo XVIII. Estaba en muy mala situación geográfica :~i


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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Si Colón hubiese llegado a Filipinas España se hubiese hecho con ellas, y posiblemente también con Indonesia... Japón y China eran bocados mayores en el siglo XVI, pero depende de como hubiese evolucionado Europa sin el oro y plata americanos (pero con el comercio oriental, que hubiese quedado en manos españolas), en los siglos siguientes podría haberse dado una colonización de buena parte de Asia...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por APV »

Japón hubiera sido un bocado muy interesante, pero tras tantos años de guerra estaban muy preparados para la lucha, aunque muy fragmentados aún.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Tchazzar »

Los bocados más interesantes son las islas de las especias. Molucas, Indonesia, Ceilan, etc.. Japón no es tan interesante (que bien económico tiene?¿). Sin contar a China, pero eso es otra liga.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por APV »

Japón tiene mucha plata, por ejemplo la mina de Iwami Ginzan producía un 1/3 de la plata mundial en su momento (XVI-XVII).

Para China el comercio de plata con Japón y México eran esenciales, por eso la crisis derivada de la caída del comercio en esas direcciones.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Tchazzar »

No conocía la mina. Es en territorio Mori? Aunque aun en esa época la moneda era el Koku de arroz.

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por fco_mig »

Parece que el gran beneficiario, de todas formas, es Portugal en un primer momento y Holanda después. Quizás se lograra establecer por parte española algún tipo de dominio en las islas del Pacífico, pero poco valor se iba a sacar de ello.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

¿Por qué iban a sacar mayor provecho Portugal y Holanda? Más bien al contrario, Portugal vería como su ruta hacia Oriente por el Sur de África tendría poco valor ante la abierta por Colón a través del Atlántico, y serían los españoles, con el control de Filipinas e Indonesia, quienes sacasen ventaja del comercio con China y Japón...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los españoles siempre buscaron un paso. Sin este inconveniente, sin haberse entretenido en América y facilitándoles un poco el viaje de regreso, lo habrían tenido mejor que los portugueses y se habrían hecho con lo que después sería el imperio holandés. Desde estas bases habrían comerciado e incluso podrían haber penetrado en China. La utilización de los conflictos internos no habría diferido mucho de la estrategia que se siguió en América.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:incluso podrían haber penetrado en China. La utilización de los conflictos internos no habría diferido mucho de la estrategia que se siguió en América.
Lo veo difícil; los chinos siempre fueron un pueblo muy orgulloso y xenófobo...cuando hay que unirlos no hay nada mejor que la aparición de unos extranjeros. Y España carecía de ejércitos que proyectar en aquel escenario, incluso aunque no existiera América.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Los chinos estaban más avanzados que aztecas o incas, y eran muchos, una conquista desde la lejana y poco poblada España no era factible, lo lógico sería buscar acuerdos comerciales que incluso podrían haber cambiado sustancialmente la mentalidad española en los siglos posteriores...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por fco_mig »

Está claro que la historia de Europa, y del mundo habría sido muy distinta. Empezando por la historia de las ideas.
Es concebible que, desde España, se llegara a colonizar lo que para nosotros son las islas del Caribe y ocupar quizás Hawaii, luego, tal vez las Molucas. Mendaña y Quirós no hubieran quedado como meros secundarios en este caso. Pero la ruta sigue siendo muy larga y complicada. No invencible a mi entender (aquí los expertos en navegación que me corrijan, si es necesario).
La India no tardaría en ser ocupada una vez el Gran Mogol cayera, seguro. Pero China... lo veo imposible. Se cargaría de factorías y pequeños enclaves, pero no más. Y, desde luego, la expansión por Africa habría recibido, en España, bastante más atención de la que recibió en la realidad.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Es que partimos de dos conceptos distintos, una Tierra del mismo tamaño pero sin América (por lo tanto con un Océano gigantesco que imposibilitaría cualquier tipo de comercio a través del mismo) o una más pequeña sin Océano Pacífico, en la cual España se haría con Filipinas e Indonesia, capitalizando el comercio con Oriente...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Depende de la rentabilidad del viaje. Si el comercio entre las dos orillas sale rentable, habría al menos dos bloques muy equiparados, pero si no a la larga se impondría un imperio continental. Europa seguiría lanzando cruzadas, pero no superaría la Edad Media porque quedaría arrinconada.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

¿En cuál de las hipótesis? En la del Océano gigantesco no habría posibilidad alguna de alcanzar Oriente en el siglo XVI, ni por lo tanto de comercio; en la de la Tierra pequeña sería muy rentable la vía marítima directa entre España y China...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En un mundo pequeño pero sin América, es decir, con un próspero comercio entre las dos orillas pero equiparadas ambas en fuerza, habríamos alcanzado el Absolutismo, pero no habría habido Revolución, como en el país de los liliputienses. La industria se limitaría a talleres y el capitalismo no se habría desarrollado lo suficiente. La investigación, a mi entender, tendería a la aviación aerostática. Los barcos de acero, en todo caso, saldrían muy caros. Turquía seguiría manteniendo su imperio.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

No veo ningún cambio significativo por el cual Europa dejaría de evolucionar sin la existencia de América, los capitales seguirían llegando a España pero en lugar de por la conquista por el comercio, lo que en todo caso cambiaría la mentalidad española desde la hidalguía a una floreciente burguesía... Guerras en Europa seguirían existiendo, el Imperio Otomano sería contenido lo mismo o incluso más fácilmente, no encuentro motivo por el cual no se darían de igual modo Revoluciones industriales y sociales, África sería colonizada de igual modo y la ventaja tecnológica haría que los europeos se impusieran sobre Asia... La mayor diferencia es que si se diese una guerra a gran escala como ocurrió en 1914, hubiese sido mucho más complicado recuperarse de la misma, si es que se conseguía...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por cv-6 »

Hay una cosa a tener en cuenta. Antes de que se descubriese América, la idea de los Reyes Católicos era llevar la guerra contra el islam a África, por lo que quizá España al final tendría su imperio, pero no tan lejos.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

fco_mig escribió:La India no tardaría en ser ocupada una vez el Gran Mogol cayera, seguro
Bueno, los ingleses no pudieron meter mano hasta el siglo XVIII, tras la caída de los Grandes Mogoles...mucho tiempo para que España esperase. Los asiáticos no eran tan fáciles de derrotar en el período de los siglos XVI y XVII, la superioridad tecnológica de Europa no era tan evidente :-
Lutzow escribió:En la del Océano gigantesco no habría posibilidad alguna de alcanzar Oriente en el siglo XVI, ni por lo tanto de comercio
Obviamente, sería imposible cruzar ese super-océano hasta el siglo XIX...o a finales del XVIII :~i
Bernardo Pascual escribió:En un mundo pequeño pero sin América, es decir, con un próspero comercio entre las dos orillas pero equiparadas ambas en fuerza, habríamos alcanzado el Absolutismo, pero no habría habido Revolución
No veo porqué, el ascenso de una burguesía europea enriquecida con el comercio con Asia, no hubiera tardado en llevar a las revoluciones industrial y liberal.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: Obviamente, sería imposible cruzar ese super-océano hasta el siglo XIX...o a finales del XVIII :~i
¿Sólo habría habido que esperar, no? :-

La Revolución estalla primero en EEUU, luego en Francia y después en Sudamérica. Las de Inglaterra y España no se pueden considerar revoluciones, y Alemania no estaba mucho por la labor. Holanda no habría sido ocupada por España porque los Austrias no habrían visto partido en Castilla. Francia por sí sola no habría tirado del tren, y tampoco habrían tirado raíles los alemanes. Católicos y protestantes pierden más del cincuenta por ciento de su población actual. ¿Se habría evangelizado China?
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por zero1994 »

Al no existir América ¿A donde irían los millones de africanos esclavizados? La gran mayoría fueron como destino a las colonias americanas explotándolos en recolectar recursos o en plantaciones.
Quizás en este mundo irían como destino a Europa o en las colonias asiática.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Lutzow »

Buena pregunta... quizá algunos africanos podrían haber sido llevados a las posesiones en Asia, pero en principio la esclavitud no sería tan necesaria...
Bernardo Pascual escribió:
Antigono Monoftalmos escribió: Obviamente, sería imposible cruzar ese super-océano hasta el siglo XIX...o a finales del XVIII :~i
¿Sólo habría habido que esperar, no? :-

La Revolución estalla primero en EEUU, luego en Francia y después en Sudamérica. Las de Inglaterra y España no se pueden considerar revoluciones, y Alemania no estaba mucho por la labor. Holanda no habría sido ocupada por España porque los Austrias no habrían visto partido en Castilla. Francia por sí sola no habría tirado del tren, y tampoco habrían tirado raíles los alemanes. Católicos y protestantes pierden más del cincuenta por ciento de su población actual. ¿Se habría evangelizado China?
Un Océano del tamaño del Atlántico y el Pacífico unidos no resultaría rentable para el comercio ni incluso hoy en día...

Bueno, en Inglaterra ya le cortaron la cabeza a un Rey, era un buen precedente de lo que podría venir... Los Austrias seguirían interesados en España porque sería la puerta de Europa al comercio asiático, Holanda hubiese sido la misma herencia envenenada que en realidad fue, si se produce la Guerra de los Treinta Años Francia cogería el relevo y más tarde Alemania, por puro peso poblacional...

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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por cv-6 »

Bernardo Pascual escribió:Holanda no habría sido ocupada por España porque los Austrias no habrían visto partido en Castilla.
Que yo recuerde, la razón de la alianza entre españoles y austriacos (y al principio también ingleses) era tener controlada a Francia. Y eso resultaba interesante para Austria y España tanto con imperio americano como sin él.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió:
Bernardo Pascual escribió:Holanda no habría sido ocupada por España porque los Austrias no habrían visto partido en Castilla.
Que yo recuerde, la razón de la alianza entre españoles y austriacos (y al principio también ingleses) era tener controlada a Francia. Y eso resultaba interesante para Austria y España tanto con imperio americano como sin él.
Así era. Cuando se pacta la alianza entre los Reyes Católicos y el emperador Maximiliano todavía no se sabe lo que ha descubierto Colón, y ni siquiera ha sido explotado. En esa alianza juega más las rivalidades del Viejo Mundo que la realidad (todavía discutible) de un Nuevo Mundo.
Bernardo Pascual escribió:La Revolución estalla primero en EEUU, luego en Francia y después en Sudamérica.
En realidad la revolución estalla primero en Suiza, ya a mediados del siglo XVIII empiezan a rebelarse algunos cantones contra las estructuras del Antiguo Régimen. Revoluciones hubiera habido con o sin América.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por fco_mig »

Antigono Monoftalmos escribió:[
Bernardo Pascual escribió:La Revolución estalla primero en EEUU, luego en Francia y después en Sudamérica.
En realidad la revolución estalla primero en Suiza, ya a mediados del siglo XVIII empiezan a rebelarse algunos cantones contra las estructuras del Antiguo Régimen. Revoluciones hubiera habido con o sin América.
Pregunta capciosa: ¿podemos llamar "revolución" a la independencia de los EE UU? ¿No se trata más bien de una simple guerra de emancipación? El pensamiento que dió lugar a la Revolución es del siglo XVIII y de origen francés, no lo olvidemos.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Brasidas »

cv-6 escribió:Hay una cosa a tener en cuenta. Antes de que se descubriese América, la idea de los Reyes Católicos era llevar la guerra contra el islam a África, por lo que quizá España al final tendría su imperio, pero no tan lejos.
Esta posibilidad es interesante, pero personalmente creo que el nuevo reino no tenía recursos para tanto. América se conquistó "fácilmente" porque la superioridad tecnológica y militar de los conquistadores era muy grande y porque, aparte del enorme mérito de éstos, también hubo mucha suerte. Un pequeño error de Cortés o de Pizarro les habría llevado a la derrota y habría cambiado la Historia. A lo mejor la conquista hubiera llevado generaciones, o directamente no se hubiera conseguido. Pensemos por ejemplo, lo que les costó a los colonos ingleses, y más tarde a los independientes EEUU ir conquistando todo el Oeste.

El caso es que los recursos gastados en América fueron moderados. Nunca se juntaron ejércitos de miles de hombres. Esa misma fuerza en África hubiera resultado insuficiente, y además, España ya tenía bastante lío en Italia como para perder el tiempo en la costa africana, para conseguir unos beneficios ridículos comparados con el oro y la plata llegados de América.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Tchazzar »

España contó con la ayuda para la conquista de América de muchas tribus. Buena parte del ejercito eran americanos. Sin ellos Cortes no hubiese derrotado a los Aztecas. Es distinto a los colones británicos que eran más extremistas.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Brasidas »

Pues anda que los anglosajones y franceses no contaron con apoyos indios... Si en la Guerra de los Siete años la mayor parte del ejército era nativo. Y no es la única, también en la guerra de independencia, en la de secesión... Las guerras en América siempre contaron con una parte muy importante nativa, para todos los bandos.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por Tchazzar »

Ya pero no es lo mismos los 80.000 a 200.000 aliados de los españoles en México.

Francia en la guerra de los siete años si dependía totalmente del ejercito nativo pero no tanto los británicos.
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Re: Colón tenía razón: América no existe.

Mensaje por zero1994 »

También fue importantes en la Conquista del Tahuantinsuyo el apoyo de los cañaris, chachapoyas, Huancas (a estos fueron reconocidos por el rey Felipe II que les dio un escudo y se le prohibido establecimiento de latifundios en territorio huanca), casi todo el ex bando de Huascar.
Sin estos hubiera sido imposible la conquistas del Peru.
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