Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

[Lutzow]

Respecto al Africa Korps, en sus inicios solo contaba con poco más de un centenar de carros, de los que la mitad eran Panzer I y II, no hubiesen sido un refuerzo apreciable en el inmenso frente ruso>; y lo mismo ocurre con los paracas, una División de élite, sin duda, pero una entre 200, con eso no se toma Moscú...

Saludos.

[Triton]

Si, pero son el desgaste y el retraso de las divisiones de los Balcanes, las que se quedan allí como fuerzas de ocupación y el DAK esto en tierra.
La perdida de los paracas, las perdidas de la Luftwaffe sobre todo a nivel aviones de transporte.
La parte logística. Trenes, carbón, caballos, gasolina, comida, ropa, carros de transporte, cocinas de campaña.......

Con todo eso llegas a Moscú

Saludos

[Brasidas]

Los paracaidistas no eran especialmente necesarios en un frente como el ruso, pero sí eran una reserva interesante de cara a una hipotética invasión de Inglaterra, si es que creemos que la no entrada de Italia podía desequilibrar la guerra (que yo no lo creo). Y en todo caso, como dice Triton, las pérdidas en aviones de transporte y el gasto en logística que supusieron tanto la campaña de Grecia como la de África, siempre son un alivio.

Aunque el Africa Korps al principio fuese una fuerza modesta, luego ya no lo fue tanto, y esas divisiones junto a todo el esfuerzo por abastecerlas, sus aviones de apoyo, etc., pues hubieran estado mejor empleadas en algún lado de Rusia, sin duda. Al igual que su general.

Pero vamos, que en cualquier caso más o menos hubiera ocurrido todo igual. Quizás una leeeve oportunidad más para Alemania en determinados momentos críticos, como cuando la llegada a Moscú o el cerco de Stalingrado, se podría haber marcado la diferencia y conseguir la victoria, pero es dudoso.

[Lutzow]

A los refuerzos que significaría el AK y poco más, hay que restar los 60.000 hombres del CSIR, por lo que salimos comidos por servidos... Moscú estaba bien defendida, hasta el punto de poder contraatacar con gran éxito cuando el avance alemán se agotó, nunca hubiese podido tomarse en 1941 ante el desgaste de hombres, máquinas y una logística desbordada, había que haberse atrincherado para pasar el invierno y librar la batalla decisiva en la primavera de 1942, como aconsejaba von Rundstedt...

Saludos.

[Triton]

DAK y poco mas no. Hablamos de DAK y de las divisiones que se quedaron en Yugoslavia y Grecia mas la Luftwaffe empleada en el Mediterráneo. Son bastante mas y bastante mejores efectivos que los 60.000 del CSIR

Y sin esa campaña mucho del desgaste en el tren logístico no se hubiera producido ademas del gasto por lo cual yo creo que se podía haber estirado 40 km mas hasta rebasar Moscu.

Saludos

[Lutzow]

Lo de Yugoslavia lo más probable es que hubiese sucedido con o sin Italia en guerra... Esos 40 Km más estaban repletos de tropas soviéticas, un centenar de carros y aviones adicionales no hubiesen cambiado nada, y el desgaste se produjo principalmente en la URSS, sencillamente las Divisiones acorazadas no estaban capacitadas para recorrer la distancia entre Polonia y Moscú en una sola Campaña, sobre todo tras el giro hacia el Sur (debatible pero a mi parecer inevitable para cubrir los flancos, y que se transformó en la mayor victoria de la Historia por número de prisioneros...).

Saludos.

[Triton]

Ahí esta la gracia del What if? Sin una Italia invadiendo Grecia, Grecia al tripartito y Yugoslavia que lo firmó no se hubiera salido. Incluso siendo optimistas añado tropas yugoslavas y griegas a la invasion de la URSS
Las divisiones que se quedaron en Grecia y Yugoslavia no son unos cientos de carros y la parte de la Luftwaffe que se quedo en el Mediterráneo tampoco son unos aviones adicionales. Son muchas divisiones y muchos aviones.
Ademas los soviéticos en torno a Moscu tampoco serian los mismos llegando a 40 km de Moscu un mes antes

Saludos

[Lutzow]

Nada, que te has empeñado en tomar Moscú y no hay nada que hacer...

Es posible que sin la guerra entre Italia y Grecia los alemanes no hubiesen presionado tanto a Yugoslavia, es una de esas variables en las que es muy complicado argumentar que hubiese podido ocurrir... Ahora bien, lo de yugoslavos participando en Barbarroja como que no, eso fijo...

Si se inicia la ofensiva un mes antes la Wehrmacht se lo hubiese pasado chapoteando en un mar de fango, toda la blitzkrieg se hubiese ido al carajo y la derrota no hubiese sido en Moscú sino en Smolensk...

Saludos.

[Triton]

Yugoslavos por que no? Ya habían firmado el tripartito.

En el báltico, Polonia y toda la mitad oeste de Ucrania, Bielorrusia, Crimea incluida mucho barro no hubieran encontrado y para avanzar repito no es un problema retirarse es otra cosa.

SAludos

[APV]

Me parece que subestimas el barro, ya el Grupo Panzer se atascó en el avance sobre Ucrania, no se trata solo de los carros de combate que también se atascan por sus cadenas más estrechas que las soviéticas, son los camiones, el transporte mediante caballos,...

Por otro lado el papel de los yugoslavos podría ser equivalente al de los rumanos, muchas bajas y un avance limitado.

Yo veo el papel italiano siendoo neutral como una fuente de recursos, de medios, de blanqueo de fondos y de intermediario internacional para la industria alemana.

[Triton]

No subestimo el barro. Pero no es tanto impedimento cuando avanzas, ademas no estamos hablando de adelantar la operación meses. Como mucho 3 semanas poca muy poca diferencia de barro puede haber.

Luego contamos un montón de tropas soviéticas cerca de Moscu que no iban a estar. Sorge transmite a Moscu a finales de septiembre del 41 que los japoneses no les van a atacar por la espalda y hasta ese momento no se empiezan a dar las ordenes de mover tropas del este hacia Moscu.

Con 3 semanas o un mes de adelanto Moscu y posiblemente Leningrado caen seguro. De eso en adelante es otro What if?

El papel de los yugoslavos yo lo veo mejor. Creo que se sacarían unas cuantas divisiones de voluntarios solo en Croacia

Saludos

[lonesomeluigi]

Lo de Yugoslavia lo más probable es que hubiese sucedido con o sin Italia en guerra... Esos 40 Km más estaban repletos de tropas soviéticas, un centenar de carros y aviones adicionales no hubiesen cambiado nada...

Bueno, parece que se tiende a subestimar la presencia de la LW durante las operaciones Balcánicas, realmente su presencia, en lo que se puede caer en el error de estimar como un paseo, fue muy importante. Generalizando, a mediados de marzo se concentraron en aeródromos búlgaros unos 400 aviones alemanes de la Luftflotte 4 al mando del Generaloberst Alexander Löhr para apoyar a la Regia Aeronautica en la proyectada invasión del norte de Grecia, se esperaba que Yugoslavia cooperara en la empresa, pero como sabemos tras el golpe de Estado contra el gobierno proalemán, el 26 de marzo se actuó rapidamente y se realizó el traslado de unos 600 aviones desde Alemania, Francia y los desplegados "ya por entonces" en el Mediterraneo para atacar la inesperada amenaza yugoslava.
Hablamos de la implicación de 1.000 aviones que por supuesto por esas fechas es una más que importante fuerza aérea, sobre todo si la comparamos con los 2.770 que se desplegaron durante el inicio de Barbarroja.

Saludos.

[fco_mig]

Vaya, no pensé que este "what if" iba a dar tanto juego cuando en realidad es tan fácil de imaginar. Mussolini estuvo dudando mucho tiempo y es probable que se decidiera solo por pescar en río revuelto.
En cuanto a Yugoslavia, Hitler tenía cosas que ganar allí, en especial en Croacia. Además era un modo de dejar a los italianos sujetos, por si acaso. Pero dudo mucho que Albania y Crecía se hubieran visto envueltas de ninguna manera. No hubiese existido un Afrikakorps y Barbarroja se hubiera llevado todos los recursos.
No creo que a la larga hubiera variado la dirección de la guerra. Pero el diablo está en los detalles, en este caso, la evolución política europea y especialmente italiana en la posguerra.

[Triton]

Lo de Yugoslavia lo más probable es que hubiese sucedido con o sin Italia en guerra... Esos 40 Km más estaban repletos de tropas soviéticas, un centenar de carros y aviones adicionales no hubiesen cambiado nada...

Bueno, parece que se tiende a subestimar la presencia de la LW durante las operaciones Balcánicas, realmente su presencia, en lo que se puede caer en el error de estimar como un paseo, fue muy importante. Generalizando, a mediados de marzo se concentraron en aeródromos búlgaros unos 400 aviones alemanes de la Luftflotte 4 al mando del Generaloberst Alexander Löhr para apoyar a la Regia Aeronautica en la proyectada invasión del norte de Grecia, se esperaba que Yugoslavia cooperara en la empresa, pero como sabemos tras el golpe de Estado contra el gobierno proalemán, el 26 de marzo se actuó rapidamente y se realizó el traslado de unos 600 aviones desde Alemania, Francia y los desplegados "ya por entonces" en el Mediterraneo para atacar la inesperada amenaza yugoslava.
Hablamos de la implicación de 1.000 aviones que por supuesto por esas fechas es una más que importante fuerza aérea, sobre todo si la comparamos con los 2.770 que se desplegaron durante el inicio de Barbarroja.

Saludos.

1000 Aparatos es una cifra realmente mas alta de la que pensaba. Sumar 1000 a los 2770 de principio de Barbarroja mas la cantidad de personal de tierra de la Luftwaffe es realmente significativo

Saludos

[APV]

1000 Aparatos es una cifra realmente mas alta de la que pensaba. Sumar 1000 a los 2770 de principio de Barbarroja mas la cantidad de personal de tierra de la Luftwaffe es realmente significativo

En realidad en los 2770 estaban incluidos esos mil, porque la intervención de la Lutfwaffe en Yugoslavia fue muy breve y contundente, tras la invasión del 6 al 18 de abril que solo les costó 40 aparatos la mayoría de escuadrillas se retiraron y se reorganizaron para otras operaciones. Casi se puede decir que fueron unas maniobras.

Más dura fue la lucha en Grecia y Creta, pero a cambio la RAF y la Royal Navy también sufrió pérdidas.

[Brasidas]

Sobre los ahorros de contingentes aéreos, decir que no sólo habría sido una ventaja en Rusia, sino que habría ayudado a defender las ciudades alemanas de los bombardeos británicos, y quizás hasta habría prolongado la Batalla de Inglaterra.

Quién sí habría salido malparada es la estrategia de bloqueo naval, puesto que la labor de los submarinos alemanes quedaría menguada por el mayor tráfico marítimo, al disponer Gran Bretaña de un Mediterráneo en paz (salvo algún submarino aventurero) para que pasaran sus buques. Algo bastante importante.

Volvemos a lo mismo: una cosa por la otra... al final es casi la misma situación.

Yo veo el papel italiano siendo neutral como una fuente de recursos, de medios, de blanqueo de fondos y de intermediario internacional para la industria alemana.

Yo también, y creo que sería un papel fundamental y quizás más positivo que el que tuvieron como aliados militares. Recordemos que por su situación geográfica y por la ventaja de la Royal Navy, Alemania siempre tuvo el handicap de los suministros, no sólo aquí, sino también en la anterior guerra. Tener un país "neutral" pero que en realidad es aliado tuyo, compartiendo frontera, es un punto muy valioso.

También hay que decir que si la guerra se prolongaba mucho, hasta la entrada de EEUU, no sé hasta qué punto Italia podría haber mantenido ese papel. Probablemente habría dejado sola a Alemania, ante las amenazas aliadas de invasión si seguían dando suministros a Hitler.

[Triton]

1000 Aparatos es una cifra realmente mas alta de la que pensaba. Sumar 1000 a los 2770 de principio de Barbarroja mas la cantidad de personal de tierra de la Luftwaffe es realmente significativo

En realidad en los 2770 estaban incluidos esos mil, porque la intervención de la Lutfwaffe en Yugoslavia fue muy breve y contundente, tras la invasión del 6 al 18 de abril que solo les costó 40 aparatos la mayoría de escuadrillas se retiraron y se reorganizaron para otras operaciones. Casi se puede decir que fueron unas maniobras.

Más dura fue la lucha en Grecia y Creta, pero a cambio la RAF y la Royal Navy también sufrió pérdidas.

No están incluidos esos 1000 porque una Luftflotte se quedó en el Mediterráneo. De las dedicadas a Grecia y Yugoslavia casi todo volvió hacia el este pero no todo perdidas aparte. Las perdidas en Merkur fueron 284 aviones 350 si sumamos planeadores.

Saludos

[JMS]

Respecto al Africa Korps, en sus inicios solo contaba con poco más de un centenar de carros, de los que la mitad eran Panzer I y II, no hubiesen sido un refuerzo apreciable en el inmenso frente ruso>; y lo mismo ocurre con los paracas, una División de élite, sin duda, pero una entre 200, con eso no se toma Moscú...

Saludos.

El DAK representaba el 7.8% de la fuerza asignada a la invasión de la URSS, pero estaba apoyado por el 10% del transporte motorizado de la misma (Halder dixit) por no hablar del apoyo aereo, incluyendo transportes. En el conjunto de la fuerza de combate no era mucho, pero desde el punto de vista logístico drenaba recursos que los alemanes si echaron de menos en Moscú.

Por otro lado, el CSIR y la 8a Armata no representaban nada sustancial en terminos de combate y si que eran una carga para los alemanes desde el punto de vista del aprovisionamiento.

Que Mussolini se mantenga neutral además abre un camino para aprovisionar a Alemania de materias primas estratégicas, pero iba contra su naturaleza y la del fascismo como movimiento.

[cv-6]

Respecto a la pérdida que pudiera suponer la ausencia de tropas italianas en la URSS, podría equivocarme (estoy hablando de memoria), pero no creo que superasen en número a las fuerzas alemanas desplegadas en el Mediterráneo (eso por no hablar de las fuerzas aéreas y lo que ha dicho JMS sobre el DAK), por lo que una Italia neutral no supondría menos fuerzas del eje en la URSS, sino una proporción más alta de soldados alemanes.

[Lutzow]

El DAK representaba el 7.8% de la fuerza asignada a la invasión de la URSS, pero estaba apoyado por el 10% del transporte motorizado de la misma (Halder dixit) por no hablar del apoyo aereo, incluyendo transportes. En el conjunto de la fuerza de combate no era mucho, pero desde el punto de vista logístico drenaba recursos que los alemanes si echaron de menos en Moscú.

Creo que a Halder se le va un poco la olla, porque el 7.8% de 3.100.000 soldados es aproximadamente 250.000, una cifra que el AK nunca llegó a alcanzar (ni de lejos). Puede que se refiera a los carros de combate, lo que se acercaría más, pero sigo pensando que un centenar de vehículos, de los que la mitad eran Panzer I y II no hubiese cambiado nada en el Frente Oriental... Y además del pegajoso fango y las lluvias torrenciales en Abril/Mayo, que sin duda hubiesen disminuido la eficacia del las "pinzas" alemanas, la inmensa mayoría de los suministros para cualquier ofensiva han de trasladarse en tren, y debido al distinto ancho de vía y las enormes distancias los germanos estaban saturados, incapacitados de hacer llegar a las tropas involucradas en Tifón el armamento, munición y combustible necesarios, no digamos ropa de abrigo...

Saludos.

[lonesomeluigi]

1000 Aparatos es una cifra realmente mas alta de la que pensaba. Sumar 1000 a los 2770 de principio de Barbarroja mas la cantidad de personal de tierra de la Luftwaffe es realmente significativo

En realidad en los 2770 estaban incluidos esos mil, porque la intervención de la Lutfwaffe en Yugoslavia fue muy breve y contundente, tras la invasión del 6 al 18 de abril que solo les costó 40 aparatos la mayoría de escuadrillas se retiraron y se reorganizaron para otras operaciones. Casi se puede decir que fueron unas maniobras.
Más dura fue la lucha en Grecia y Creta, pero a cambio la RAF y la Royal Navy también sufrió pérdidas.

En efecto muchas unidades que intervinieron en los Balcanes operaron posteriormente en Barbarroja, pero como sabes APV eso que propones es imposible, sigo insistiendo en que las operaciones aéreas sobre paises que no eran potencialmente bélicos, ninguna aviación se paseaba sin cobrarse su tributo (si exceptuamos Dinamarca), normalmente se minimizan las pérdidas reales, pero cuando estas se empiezan a esclarecer tras muchos años...

Voy a poner unas cifras que en algún caso no concuerdan con las expuestas por los compañeros, rebuscando entre mis fuentes...

Según los archivos finales se reconocen un total de 94 aviones del Eje perdidos durante Marita, 80 de la LW, 13 de la RA y 1 de la Fuerza Aérea Hungara.

Durante la ocupación de Grecia, unos 500 destruidos ó averiados de la RA y la LW 182 perdidos por todas causas. (pero en esta cifra estan incluidos los perdidos durante las operaciones aéreas sobre Yugoslavia). Lo que nos daría la cifra de 102 de la LW perdidos sobre Grecia, un balance más alto que en Marita y seguramente achacado al apoyo é intervención de la RAF.

Siguiendo los combates nos encontramos con el asalto a Creta, donde se perdieron por todas causas 220 aviones de la LW. (Sobretodo aviones de transporte que sería muy útiles como sabemos en dos ocasiones sobre la URSS).

No están incluidos esos 1000 porque una Luftflotte se quedó en el Mediterráneo.

En efecto, ya comenté que desde el Mediterraneo se desplegaron unidades con bases en Sicilia y el norte de Africa. Una vez terminada su intervención sobre los Balcanes quedó denominada como Fliegerführer Afrika y contaba a finales de mayo con un total exacto de 180 aviones.

Si simplemente sumamos... me salen 402 aviones de la LW perdidos en las tres operaciones sobre Balcanes y Creta, sumando "sólo" los que quedaron en el Norte de Africa, nos da la cifra de 582 aviones que bien habían oprerado en Barbarroja. (El total hubiese sido de +3.352 aviones disponibles).

Casi se puede decir que fueron unas maniobras.

Ufff, figurate el reequipamiento, puesta a punto y llegada de nuevos aviones y tranquilo descanso de todos esos pilotos en sus unidades en Alemania y Francia, en vez de el desgaste y pérdidas en tripulaciones que sufrieron durante esas campañas, que encima algunas tras terminadas y sin descanso se vieron integradas en una operación de mayor envergadura.

Saludos.

[Madera]

Pregunto si Alemania habría tenido más opciones para rechazar el desembarco de Normandía si hubiera contado in situ la mayor parte de las tropas desplegada en Italia, que llego contar más de 400.000 hombres.

La verdad es que Italia fue un aliado prácticamente superfluo para Alemania la mayor parte de la contienda.

[Lutzow]

¿400.000? No suponía que fuese un número tan elevado... Hemos de imaginar que la mayor parte iría al Frente del Este, y habría que preguntarse que harían los Aliados con todas las tropas de que dispondrían... ¿Desembarco en Francia durante el verano de 1943? Posiblemente la masacre sería aún mayor que la ocurrida en realidad, pero si triunfaban la guerra podría haber terminado bastante antes y el futuro telón de acero estar situado varios cientos de kilómetros más al Este que en la realidad...

Saludos.

[APV]

simplemente sumamos... me salen 402 aviones de la LW perdidos en las tres operaciones sobre Balcanes y Creta, sumando "sólo" los que quedaron en el Norte de Africa, nos da la cifra de 582 aviones que bien habían oprerado en Barbarroja. (El total hubiese sido de +3.352 aviones disponibles).

¿Son pérdidas totales o parciales? Es decir reparables o no, porque hubo casos de accidentes o aterrizajes de emergencia que el avión era recuperable.

Por otro lado las bajas en la RAF y la Royal también cuentan porque esos estarían combatiendo en otros frentes de no haberlos perdido allí.

Ufff, figurate el reequipamiento, puesta a punto y llegada de nuevos aviones y tranquilo descanso de todos esos pilotos en sus unidades en Alemania y Francia, en vez de el desgaste y pérdidas en tripulaciones que sufrieron durante esas campañas, que encima algunas tras terminadas y sin descanso se vieron integradas en una operación de mayor envergadura. .

Se perdió más tiempo en trasladar y poner en orden toda la variada cantidad de camiones que extrajeron de Francia, Belgica y Holanda, para que sirvieran para abastecer la campaña rusa. Además de la necesidad de construir aeródromos en Polonia.

Hubo bajas en los Balcanes pero también se obtuvo experiencia para las tripulaciones, tanto las veteranas como los novatos llamadoa para cubrir las bajas sufridas en Inglaterra.
Rutel menciona que como no estuvo en la campaña balcánica estaba por detrás de sus compañeros teniendo que emplearse a fondo para ponerse al día.

[Brasidas]

Pregunto si Alemania habría tenido más opciones para rechazar el desembarco de Normandía si hubiera contado in situ la mayor parte de las tropas desplegada en Italia, que llego contar más de 400.000 hombres.

El problema es que todo tiene su contraparte: Cierto que Alemania se habría "ahorrado" esos recursos para destinarlos a Normandía, pero también es cierto que los aliados no habrían tenido que perder el tiempo en el Mediterráneo, y todas las tropas norteamericanas (y de muchos otros países, como Brasil) que intervinieron en la invasión de Italia, se habrían destinado también a Normandía.

Al final, lo comido por lo servido.

[Triton]

Creo que Normandia es irnos muy lejos en el tiempo. La neutralidad o mejor no beligerancia de Italia donde mas hubiera influido es en los Balcanes-Grecia porque no hubieran existido esas campañas por parte de Alemania y en Barbarroja por ser la siguiente operación prevista.

Saludos

[Lutzow]

Pero hay que pensar que los cientos de miles de hombres e ingente cantidad de material utilizado por los Aliados en el Norte de África e Italia durante 1942/43 se hubiese usado en otra parte, es difícil imaginar que hasta 1944 se mantuviesen inactivos, entre otras cosas por las demandas de Stalin para que redujesen la presión alemana en el Este...

Saludos.

[fco_mig]

Y no olvidemos el publicitado "Muro del Atlántico". Se hubieran sentido impelidos a llevar el plan adelante antes que se lograra construir. Probablemente, el desembarco hubiera tenido lugar en 1943. Y es probable que entonces Italia dejara definitivamente sola a Alemania, siguiera o no Mussolini en el poder en el país transalpino.

[Triton]

Lo dicho, todo eso es otro What if? Porque tal vez Japón solo ataque a la URSS o solo posesiones británicas y holandesas. Los USA no entran en guerra o Alemania no les declara la guerra.

Inglaterra con una Italia no beligerante y con los balcanes en paz no tiene donde hacer daño, mientras que los alemanes pueden hacerse amigos de todos los nacionalistas del Imperio y provocar una guerra cada mes en una parte distinta del mundo.

Saludos

[Lutzow]

No encuentro relación alguna entre que Italia sea o no neutral para que Japón declare la guerra a la URSS, deje de atacar Pearl Harbor o Alemania no declare la guerra a EE.UU., hemos de pensar que todo continuaría más o menos igual y por lo tanto desde Diciembre de 1941 los anglo-estadounidenses estarían acumulando fuerzas que en algún sitio tendrían que emplear, lo más razonable un adelanto del desembarco en Francia en el verano de 1943...

Saludos.