Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

Sin que se enfade Viribus, de las cinco grandes potencias que iniciaron la Gran Guerra, la mayor, el Imperio alemán, fue a aliarse con la que considero mas débil... ¿Qué hubiese ocurrido si su alianza se hubiese dado con una de las otras tres? De las tres posibles opciones empezamos con la de Gran Bretaña como aliado del Imperio, opción que, como todas, tiene sus pros y sus contras... Resulta complicado suponer una historia alternativa por la cual ambos imperios terminasen como aliados en contra de las otras tres potencias, pongamos que lo de Fachoda hubiese desembocado en un conflicto limitado y Gran Bretaña hubiese decidido aliarse con el tradicional enemigo de Francia, Alemania... Más complicado resulta encontrar motivos por los cuales el Imperio alemán se convirtiese en rival del Habsburgo, y que estos últimos se aliasen con el Imperio ruso, dado su rivalidad en los Balcanes, pero a fin de cuentas lo que menos nos importa son los antecedentes, se trata de imaginar si la coalición Alemania/Gran Bretaña se hubiese podido imponer o no en una gran guerra... De entrada Alemania no es que se sintiese rodeada como ocurría en 1914, es que en lo estaría en realidad, ya no tendría que combatir en dos frentes sino en tres, como podemos observar en este mapa del Imperio:

Imagen

No todo es tan malo como lo pintan, la frontera con Francia es corta (a no ser que los galos invadiesen Bélgica, en plan Schlieffen pero con pantalones rojos), buena parte de la austrohúngara zona montañosa sencilla de defender, el verdadero problema reside en el Este, con una amplia frontera que defender ante los rusos, quizá lo más sensato sería replegarse detrás del Vístula... Por supuesto entiendo que la estrategia alemana solo puede ser defensiva, aunque no concuerde con Citino y la su supuesta forma de hacer la guerra, pero teniendo en cuenta que en 1914 podría movilizar unos 4,5 millones de hombres, que solo serían apoyados de forma inmediata por un máximo de 250.000 británicos, y que en contra tendría a cuatro millones de franceses, tres millones de austrohúngaros y 5,9 millones de rusos, no parece existir otra opción... Los números son muy malos pero la esperanza reside en los mares, todos ellos controlados con mano de hierro por la supuesta alianza británico/germana, que podría incluso permitirse un bloqueo cerrado de los puertos franceses, y no permitir que ningún barco navegase hacia los Imperios ruso y austrohúngaro... Esto significaría que ningún soldado colonial francés podría apoyar a la metrópoli (por lo tanto habría que restarlos a los cuatro millones reales), que sus importaciones de cereales, algodón o acero se verían completamente interrumpidas, el Mediterráneo sería un lago británico con sus bases en Gibraltar, Malta y Alejandría, mientras Alemania bloquearía el Báltico y el Canal; sin embargo Alemania podría importar todo lo que necesitase... La cuestión que se plantea es ¿resistiría Alemania la acometida de tres enemigos a un tiempo antes de que el bloqueo acabase con la posibilidad de continuar la guerra por parte de sus enemigos? Ahí lo dejo...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Prinzregent »

La Triple Alianza (Alemania, Austria-Hungría e Italia) data de 1882, por lo que es más probable que se mantuviese, a no ser que Alemania la anulara por la anexión de Bosnia Herzegovina, que no veo que suceda. Supongamos, además, que Italia se hubiera involucrado en las guerras Balcánicas para hacerse con pate de Albania (o toda) con aquiescencia austrohúngara, un poco harta y muy desconfiada ante la actitud serbia. Es mas probable que, de mediar una guerra colonial a merced de Fachoda, los franceses porfiasen en su alianza con Rusia (que es más o menos coetánea) y Rusia mirase con resquemor y desconfianza la alianza anglo-japonesa, teniendo en cuenta además su derrota y la revolución de 1905.

Y eso, suponiendo que se convenciera a los grandes financieros de la City que compensaba más aliarse con Alemania con vistas a repartirse el imperio colonial francés en vez de empecinarse en que la pujanza económica alemana les "comía" el mercado y había que meterlos en cintura de una vez, para que aprendieran cuál es su sitio (por debajo de los criados irlandeses).
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

Bueno, la nobleza inglesa se sentía mucho más cerca de Alemania que de Rusia, a quien consideraban un país de bárbaros, y Prusia había sido un país históricamente aliado de Gran Bretaña... Pero como decía al principio del mensaje introductorio, más que tratar cambios de alianzas ciertamente complicados, se trata de intentar hacer un análisis militar respecto al enunciado de esta historia alternativa...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

Gran Bretaña partía de mantener el equilibrio continental y no permitir una potencia superior, por lo que no apoyaría a una Alemania en apariencia más poderosa que Francia.
Lutzow escribió: 03 Jun 2020 Alemania... Más complicado resulta encontrar motivos por los cuales el Imperio alemán se convirtiese en rival del Habsburgo, y que estos últimos se aliasen con el Imperio ruso, dado su rivalidad en los Balcanes,
Lo de Austria es relativamente fácil, en 1866 Bismarck no logra frenar al káiser y Prusia impone en la paz la cesión de la Silesia austríaca. Eso aumentaría mucho el deseo de desquite de Austria, que en realidad lo tuvo en 1870 pero los húngaros se opusieron.

Dada esa situación Italia se mantendría aliada a Alemania.
Lutzow escribió: 03 Jun 2020buena parte de la austrohúngara zona montañosa sencilla de defender, el verdadero problema reside en el Este,
Al revés, la zona de Bohemia y Moravia tiene montañas pero es más defendible frente a Alemania que al revés, como ya se vio en tiempos de Federico el Grande.
El Tirol por supuesto es muy defendible por los austríacos.

Pero hay una enorme abertura en el valle del Danubio que deja una doble amenaza: sobre Baviera por sus cauces fluviales, y sobre Viena. Si ves las campañas napoleonicas, de la Guerra de los Treinta Años,... es una zona de maniobra habitual.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 03 Jun 2020Pero hay una enorme abertura en el valle del Danubio que deja una doble amenaza: sobre Baviera por sus cauces fluviales, y sobre Viena. Si ves las campañas napoleonicas, de la Guerra de los Treinta Años,... es una zona de maniobra habitual.
Sí, pero por eso mismo las vías de ataque desde el Sur hacia Alemania resultan previsibles y por ello más sencillas de defender, aparte de que la logística necesaria en la Gran Guerra no tiene nada que ver con las Campañas napoleónicas o la Guerra de los Treinta Años... Sin embargo al Este la llanura polaca se extiende hasta el interior de Alemania, aquí pienso que no quedaría otra que retirarse tras el Vístula y crear una línea atrincherada desde el Posen hacia el Sur... Este mapa nos ayuda a visualizar la geografía:

Imagen

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

Salvo que la débil red ferroviaria rusa (y sus equipos de diferentes tamaño) no puede sostener tantos ejércitos avanzando en la zona, recordemos los problemas que tuvieron con dos ejércitos.
Imagen

Por comparación Austria tenía mejor red: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ungary.png

La mejor opción alemana era sacar a Austria del medio en primer lugar, con la ayuda de Italia si es posible, marchando sobre Viena y dislocando el valle del Danubio para separar Bohemia de Hungria.
La opción enemiga era converger desde el sur y el este, con apoyo de un par de ejércitos rusos, sobre Baviera mientras los franceses presionan en Alsacia para penetrar en el sur de Alemania y reunirse los coaligados,
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por JackHicks236 »

Vaya, una cuestión muy interesante. No es la primera vez que pienso en una opción así, pues como bien decías:
Lutzow escribió: 03 Jun 2020la nobleza inglesa se sentía mucho más cerca de Alemania que de Rusia, a quien consideraban un país de bárbaros, y Prusia había sido un país históricamente aliado de Gran Bretaña...
Aunque fueran rivales imperialistas, quizá la opción de quedarse con todas las colonias francesas haría más creíble todo este mundo alternativo. Y aunque os pueda sorprender, yo le daría una victoria absoluta a esta alianza germano-británica.

Para empezar, Austria-Hungría no es rival para el Imperio Alemán; en la Gran Guerra histórica se vio que los austriacos tenían un ejército deficiente, mandado por unos oficiales incompetentes. Y no solo eso, como ha dicho APV, Italia estaría con Alemania en su lucha contra los austriacos. Por tanto, el frente sur queda descartado.

El Imperio Ruso, poco más o menos lo mismo; lo único a evitar es entrar en su terreno: enfangarse en la gran estepa rusa y quedar al merced del duro clima. Como dice Lutzow, una estrategia defensiva, al menos al principio, sería lo más adecuado. Desgastarías a los rusos, cuya ventaja, aparte del gran terreno, es el enorme ejército y reservas.

Nos queda pues, el verdadero rival para nuestros amigos: Francia. ¿Sería Francia tan loca como para atacar a Alemania atravesando Bélgica? No lo creo. Ellos seguirían con su "Plan XVII", ofensiva a tontas y a locas a por Alsacia y Lorena. Pues otro tanto de lo mismo; te atrincheras y esperas a que vengan. No tienen mucho terreno por el que desplegarse.

Las flotas del Reino Unido y Alemania serían, sin duda alguna, invencibles. Controlarían los mares y océanos a placer. Por tanto, Alemania no se vería obligada a sus estúpidos ataques a toda cosa que flote por el atlántico, provocando la ira de los Estados Unidos.

El ejército británico a principio de la guerra era pequeño, pero posiblemente el mejor entrenado y disciplinado, ya que eran soldados profesionales, no levas. La BEF podría desplegarse en el frente Occidental, donde su célebre pericia con el nutrido fuego de fusilería daría cuenta de los pobres franceses que cargarían a bayoneta calada, siguiendo su espíritu combativo de atacar.

A la larga, tras el fracaso de los ataques iniciales, británicos y alemanes podrían dedicarse a la ofensiva, pudiendo suprimir a sus enemigos, atacándolos de uno en uno, mientras se defienden en los demás frentes.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 04 Jun 2020Salvo que la débil red ferroviaria rusa (y sus equipos de diferentes tamaño) no puede sostener tantos ejércitos avanzando en la zona, recordemos los problemas que tuvieron con dos ejércitos.
Cierto, pero mucho dependería en esta historia alternativa desde cuándo los Imperios rusos y austrohúngaros fuesen aliados, de modo que los primeros tendiesen más vías férreas hacia Prusia que hacia Galitzia... Con las de 1914 ciertamente los rusos iban a tener un grave problema logístico para mantener a todo su Ejército atacando en el Este de Alemania.
APV escribió: 04 Jun 2020La mejor opción alemana era sacar a Austria del medio en primer lugar, con la ayuda de Italia si es posible, marchando sobre Viena y dislocando el valle del Danubio para separar Bohemia de Hungria.
Si metemos a Italia en la ecuación los números se igualan algo más y entonces sí sería posible pensar en una ofensiva alemana y no solo en una actitud defensiva... Por otra parte podemos imaginar concesiones de Austria/Hungría a Serbia en Bosnia y que entrase en guerra junto a ellos, también podría darse el caso con Rumanía, mientras el Imperio otomano podría inclinarse por Alemania/Gran Bretaña...
JackHicks236 escribió: 04 Jun 2020Aunque fueran rivales imperialistas, quizá la opción de quedarse con todas las colonias francesas haría más creíble todo este mundo alternativo. Y aunque os pueda sorprender, yo le daría una victoria absoluta a esta alianza germano-británica.
La guerra en África no sería un episodio casi marginal en este supuesto (sin restarle ningún mérito a Von Lettow), daría lugar a campañas mucho más duras de lo que fueron en realidad... Yo también pienso que Alemania/Gran Bretaña deberían imponerse, pero:
JackHicks236 escribió: 04 Jun 2020A la larga, tras el fracaso de los ataques iniciales, británicos y alemanes podrían dedicarse a la ofensiva, pudiendo suprimir a sus enemigos, atacándolos de uno en uno, mientras se defienden en los demás frentes.
No porque pudiesen lanzar grandes ofensivas, sino porque en un par de años el bloqueo naval habría destrozado tanto las finanzas como buena parte de la capacidad industrial de Francia/Rusia/Austria...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 04 Jun 2020Cierto, pero mucho dependería en esta historia alternativa desde cuándo los Imperios rusos y austrohúngaros fuesen aliados, de modo que los primeros tendiesen más vías férreas hacia Prusia que hacia Galitzia... Con las de 1914 ciertamente los rusos iban a tener un grave problema logístico para mantener a todo su Ejército atacando en el Este de Alemania.
Complicado, además es el mismo problema del diferente ancho de vía, adecuado para la defensa y un problema para la ofensiva.
Lutzow escribió: 04 Jun 2020Si metemos a Italia en la ecuación los números se igualan algo más y entonces sí sería posible pensar en una ofensiva alemana y no solo en una actitud defensiva... Por otra parte podemos imaginar concesiones de Austria/Hungría a Serbia en Bosnia y que entrase en guerra junto a ellos, también podría darse el caso con Rumanía, mientras el Imperio otomano podría inclinarse por Alemania/Gran Bretaña...
Si Serbia se apunta, ojo que no está claro sino se aprovechará para ir contra Austria, Bulgaria podría hacerlo en el bando contrario, e incluso Grecia (los cañones de la Royal apuntando en el Pireo son motivadores). Rumania a ver porque Transilvania le interesaba.

La posibilidad de romper el frente austríaco por Linz es muy grave para Austria, recordemos que no hay demasiada profundidad estratégica respecto a la frontera italiana. La penetración hacia Viena podría ser letal, y podría generar que Hungría y Bohemia decidan romper con el Imperio.
Lutzow escribió: 04 Jun 2020La guerra en África no sería un episodio casi marginal en este supuesto
De forma rápida serían ocupadas las colonias de la India francesa, China, el Pacífico (Tahiti, Nueva Caledonia,...), el Golfo de Guinea (Costa de Marfil, Gabón,...) y (si los EE.UU. no se oponen) el Caribe y Guyana.

El imperio colonial francés quedaría reducido al África Occidental, Madagascar e Indochina, las dos últimas aisladas y sin muchas expectativas ante una ofensiva, es más incluso los japoneses (aliados de los británicos) se podrían apuntar a la fiesta (¿ocupando Guangzhouwan e interviniendo en Tokin?).
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 04 Jun 2020Si Serbia se apunta, ojo que no está claro sino se aprovechará para ir contra Austria, Bulgaria podría hacerlo en el bando contrario, e incluso Grecia (los cañones de la Royal apuntando en el Pireo son motivadores). Rumania a ver porque Transilvania le interesaba.
A Serbia le pesaría en paneslavismo, entrar en guerra con Austria/Hungría sería hacerlo con Rusia, se encuentra aislada... sería bastante imprudente por su parte unirse a Alemania, lo mismo que Rumanía y Bulgaria, es de esperar que hicieran como en la realidad, esperar a ver cómo se desarrollan los acontecimientos para elegir bando.
APV escribió: 04 Jun 2020La posibilidad de romper el frente austríaco por Linz es muy grave para Austria, recordemos que no hay demasiada profundidad estratégica respecto a la frontera italiana. La penetración hacia Viena podría ser letal, y podría generar que Hungría y Bohemia decidan romper con el Imperio.
No veo a Italia capaz de realizar ninguna penetración, su mayor activo para Alemania sería que al menos un tercio del Ejército austrohúngaro se vería obligado a desplazarse al Sur, lo que quizá podría permitir que los germanos lanzasen una ofensiva en esta zona...
APV escribió: 04 Jun 2020El imperio colonial francés quedaría reducido al África Occidental, Madagascar e Indochina, las dos últimas aisladas y sin muchas expectativas ante una ofensiva, es más incluso los japoneses (aliados de los británicos) se podrían apuntar a la fiesta (¿ocupando Guangzhouwan e interviniendo en Tokin?).
Debido a su aislamiento al final todas debían caer, pero dado que ninguna División colonial podría ser trasladada a Francia, sus fuerzas en el África Occidental serían importantes y obligarían a que los británicos tuviesen que dedicar bastantes tropas a la zona, en detrimento del los frentes europeos...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió: 03 Jun 2020Gran Bretaña partía de mantener el equilibrio continental y no permitir una potencia superior, por lo que no apoyaría a una Alemania en apariencia más poderosa que Francia.
Gran Bretaña jamás apoyaría a la nación más poderosa de Europa, es un principio básico de la política exterior británica, y más en aquellos tiempos. Así que, para que el supuesto sea real, tendríamos que partir de la base de que Alemania no fuera la nación más poderosa del continente europeo, ni en términos militares, ni industriales.
Partiendo de esa base, y suponiendo que ni Rusia ni Austria-Hungría reunían las condiciones para serlo, tendríamos que concluir que Francia sería la nación más poderosa en Europa, y a partir de ahí podemos desarrollar la hipótesis. Por ejemplo, ¿podría Alemania resistir un ataque en dos frentes, Francia y una alianza austro-rusa?, y más teniendo en cuenta que, a principios de 1914, el ejército ruso logró avances en la frontera alemana, ¿lograría resistir Alemania hasta la llegada de la ayuda Europea?, ¿y el papel de la flota francesa en todo esto, cual sería?, porque sería el principal enemigo de la Royal Navy.
Y nos queda saber el papel que tomarían las otras naciones; ¿se mantendría Italia neutral, o se aliaría con Alemania?, ¿y los otomanos, que opción tomarían?, suponemos que los japoneses se inclinarían por los británicos, pero ¿y los EEUU?, ¿apoyarían a los británicos (a pesar de que, entonces, no contaban con muchas simpatías en los EEUU) o a los franceses (por aquello de la amistad Francia-EEUU desde la guerra de la independencia)?
Si EEUU se decantara por Francia, las opciones de Alemania se reducen, no veo a la Royal Navy triunfando en un enfrentamiento contra la marina francesa y la US Navy combinadas :~i
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

La Royal era muy superior a las flotas francesa y estadounidense, además la segunda flota del mundo la alemana les apoyaría.
No olvidemos que las flotas francesa y estadounidenses están divididas entre si y en sus propios territorios (Mediterráneo y Atlántico, y Atlántico Pacifico).
Lutzow escribió: 04 Jun 2020 No veo a Italia capaz de realizar ninguna penetración
No, pero los austríacos estarían entre dos ejércitos, por otro lado los franceses tendrían que cubrir el frente alpino.
Debido a su aislamiento al final todas debían caer, pero dado que ninguna División colonial podría ser trasladada a Francia, sus fuerzas en el África Occidental serían importantes y obligarían a que los británicos tuviesen que dedicar bastantes tropas a la zona, en detrimento del los frentes europeos...
Los británicos no tendrían que hacer nada, simplemente ocupar Córcega y aislar Argelia. El ejército de Africa no importa, salvo alguna escaramuza en Gambia o el frente con Libia.
Dudo que a Londres le interese ocuparse del norte de Africa más allá de mantenerlos fuera de Europa y para eso basta la Royal con base en Corcega, Cerdeña, Sicilia y Malta.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Jun 2020¿y los EEUU?, ¿apoyarían a los británicos (a pesar de que, entonces, no contaban con muchas simpatías en los EEUU) o a los franceses (por aquello de la amistad Francia-EEUU desde la guerra de la independencia)?
Si EEUU se decantara por Francia, las opciones de Alemania se reducen, no veo a la Royal Navy triunfando en un enfrentamiento contra la marina francesa y la US Navy combinadas :~i
Lo curioso de este supuesto es que la influencia de Estados Unidos solo tendría repercusiones a nivel comercial, porque como bien apunta APV, su Armada no tendría nada que hacer contra la Royal Navy y la Kaiserliche Marine combinadas, ni siquiera contra una de ellas por separado... Lo normal es que se quejase del bloqueo, como ocurrió en realidad, pero pasara por el aro y se conformase con vender de todo a Gran Bretaña y Alemania, sin entrar en guerra en ningún caso.

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por JackHicks236 »

Opino como Lutzow; Estados Unidos no entraría en la guerra, siempre que nadie le toque los convoyes. Las Fuerzas Armadas de EEUU a principio de siglo, en comparación con Europa, estaban muy mal. Los únicos con verdadera experiencia de combate eran los U.S. Marines y algunas unidades de caballería, en su lucha contra los bandidos mejicanos.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

Veamos esa fuerza naval francesa, sobre todo los acorazados que tanto gustan a Lutzow:
-4 dreadnoughts clase Coubert, 2 operativos (Coubert y Jean Bart) y 2 recién comisionados por lo que estaban en pruebas (France y Paris).
Los Bretagne y Normandie aún estaban empezando a construirlos.
-6 semidreadnoughts clase Danton.
-Predreadnoughts clases Liberté (3), République (2), Suffren, Henri IV, Charlemagne (3), Carnoy, Charles Martel, Jauréguiberry, Massena, Bouvet, Brennus
-Dos navíos de defensa costera.

La Armada de EE.UU. sumaba:
-Dreadnought clases South Carolina (2), Delaware (2), Florida (2), Wyoming (2), New York (2 recién comisionados)
-Semidreadnoughts clases Connecticut (6) y Mississippi (2).
-Predreadnoughts clase Indiana (3), Iowa, Kearsarge (2), Illinois (3), Maine (3), Virginia (5),
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

Contra no menos de 35 dreadnoughts británico/alemanes, y sin ningún crucero de batalla, por más de una docena de los supuestos aliados... Incluso todas las Armadas del mundo juntas lo tendrían más que complicado para vencer a la Grand Fleet más la Hochseeflotte unidas. Estados Unidos no se iba a meter en un berenjenal que ni le iba ni le venía, menos aún con Wilson a los mandos, se limitaría a vender mercancías a los únicos que podrían comprarlas, Alemania y Gran Bretaña, por lo que todo se reduce a lo que comentaba anteriormente, o los franceses/rusos/austrohúngaros eran capaces de aplastar al Imperio alemán en menos de dos años, o el bloqueo sentenciaba la guerra...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

Si se piensa en una guerra submarina el problema es que los submarinos franceses eran algo delicados técnicamente.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

No veo a Francia construyendo submarinos en el número que pudo hacerlo Alemania, y si cometen el mismo error y Estados Unidos les declara la guerra, entonces sí que no hay la menor duda de quién vencería por aplastamiento...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió: 04 Jun 2020 Opino como Lutzow; Estados Unidos no entraría en la guerra, siempre que nadie le toque los convoyes. Las Fuerzas Armadas de EEUU a principio de siglo, en comparación con Europa, estaban muy mal. Los únicos con verdadera experiencia de combate eran los U.S. Marines y algunas unidades de caballería, en su lucha contra los bandidos mejicanos.
Mmm...tenía entendido que Teddy Roosevelt había impulsado un programa de desarrollo naval que había convertido a la Armada estadounidense en una de las más poderosas del mundo, no como la Royal Navy pero sí similar a la de otras potencias europeas. Y el ejército norteamericano había recibido un gran impulso tras su aplastante victoria sobre España en 1898 :~i
APV escribió: 04 Jun 2020 Si se piensa en una guerra submarina el problema es que los submarinos franceses eran algo delicados técnicamente.
Yo tampoco veo a Francia construyendo submarinos, ¿para qué?. Su posición geográfica les beneficiaba a la hora de recibir suministros de los neutrales EEUU, no les interesaba convertir los mares en un juego de hundir la flota como hicieron los alemanes.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Jun 2020Mmm...tenía entendido que Teddy Roosevelt había impulsado un programa de desarrollo naval que había convertido a la Armada estadounidense en una de las más poderosas del mundo, no como la Royal Navy pero sí similar a la de otras potencias europeas. Y el ejército norteamericano había recibido un gran impulso tras su aplastante victoria sobre España en 1898 :~i
escribió:
En absoluto, la US Navy era posiblemente la tercera Armada del mundo en 1914, pero muy lejos de la Kaiserliche Marine, no digamos de la Royal Navy... El Ejército contaba con poco más de 100.000 hombres y estaba carente de todo tipo de armamento, desde cañones a ametralladoras, pasando por aviones y no digamos tanques; desde que entró en guerra hasta poder formar una fuerza capacitada, transcurrió más de un año...
Antigono Monoftalmos escribió: 04 Jun 2020Yo tampoco veo a Francia construyendo submarinos, ¿para qué?. Su posición geográfica les beneficiaba a la hora de recibir suministros de los neutrales EEUU, no les interesaba convertir los mares en un juego de hundir la flota como hicieron los alemanes.
Su posición geográfica no le serviría de nada porque la abrumadora superioridad naval de Alemania + Gran Bretaña les permitiría un bloqueo cerrado de sus puertos, de modo que ni un grano de cereal entraría en el país, en una repetición de lo ocurrido durante las Guerras Napoleónicas, por lo que Francia estaba condenada a lograr una victoria rápida o a perder la guerra si esta se alargaba... Supongo que tras estrellarse contra las defensas de Alsacia/Lorena intentarían la jugada de atacar a través de Bélgica como medida desesperada.

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 04 Jun 2020Su posición geográfica no le serviría de nada porque la abrumadora superioridad naval de Alemania + Gran Bretaña les permitiría un bloqueo cerrado de sus puertos, de modo que ni un grano de cereal entraría en el país
Precisamente la cuestión del bloqueo de guerra fue la causa de la entrada de los EEUU en la guerra, en Washington no concebían que nadie interfiriese en donde o con quien comerciaban sus buques...aparte de que era fácilmente eludible, simplemente podían desembarcar la mercancía en los puertos de la neutral España, que enviaría los suministros a Francia a través de las rutas terrestres...lo que sucedió realmente durante la Gran Guerra. Francia no era tan fácil de bloquear como Alemania :~i
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Jun 2020
Lutzow escribió: 04 Jun 2020Su posición geográfica no le serviría de nada porque la abrumadora superioridad naval de Alemania + Gran Bretaña les permitiría un bloqueo cerrado de sus puertos, de modo que ni un grano de cereal entraría en el país
Precisamente la cuestión del bloqueo de guerra fue la causa de la entrada de los EEUU en la guerra, en Washington no concebían que nadie interfiriese en donde o con quien comerciaban sus buques...aparte de que era fácilmente eludible, simplemente podían desembarcar la mercancía en los puertos de la neutral España, que enviaría los suministros a Francia a través de las rutas terrestres...lo que sucedió realmente durante la Gran Guerra. Francia no era tan fácil de bloquear como Alemania :~i
Compruebo que no has leído mi hilo sobre el bloqueo, con lo majo que me quedó... :- Estados Unidos protestó por el bloqueo británico al Imperio alemán, pero acabó aceptándolo; perdían un mercado pero a fin de cuentas se estaban haciendo de oro vendiendo de todo a la Entente... Lo que planteas de España ocurrió durante los primeros meses de la guerra, Alemania empezó a importar sobre todo a través de Holanda, hasta que los británicos se sacaron de la chistera la ley del "destino final", por la cual solo permitirían importar a los países neutrales las mercancías necesarias para su propio uso, nunca para re-exportarlas, que es lo que harían con España o Bélgica en el supuesto en el que estamos...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 04 Jun 2020 Alemania empezó a importar sobre todo a través de Holanda, hasta que los británicos se sacaron de la chistera la ley del "destino final", por la cual solo permitirían importar a los países neutrales las mercancías necesarias para su propio uso, nunca para re-exportarlas, que es lo que harían con España o Bélgica en el supuesto en el que estamos
Y eso no le impidió ni a Holanda ni a Suecia seguir comerciando con Alemania...cuya costa, repito, es mucho más fácil de bloquear que la francesa :~i
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Jun 2020
Lutzow escribió: 04 Jun 2020 Alemania empezó a importar sobre todo a través de Holanda, hasta que los británicos se sacaron de la chistera la ley del "destino final", por la cual solo permitirían importar a los países neutrales las mercancías necesarias para su propio uso, nunca para re-exportarlas, que es lo que harían con España o Bélgica en el supuesto en el que estamos
Y eso no le impidió ni a Holanda ni a Suecia seguir comerciando con Alemania...cuya costa, repito, es mucho más fácil de bloquear que la francesa :~i
Por supuesto que se lo impidió, desde la ley de destino final los alemanes nada pudieron importan desde Holanda, como no fuesen tulipanes... Desde Suecia sí, pero porque la Kaiserliche Marine dominaba el Báltico, pero solo mineral de hierro, porque la ley de destino final también afectaba a Suecia, que no podía comprar alimentos para revenderlos a Alemania, donde el hambre hacía estragos y fue uno de los principales motivos para iniciar la segunda campaña irrestricta que sellaría su destino...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 04 Jun 2020 desde la ley de destino final los alemanes nada pudieron importan desde Holanda, como no fuesen tulipanes...
No subestimes el poder nutritivo de los tulipanes... :lol:
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 04 Jun 2020No veo a Francia construyendo submarinos en el número que pudo hacerlo Alemania, y si cometen el mismo error y Estados Unidos les declara la guerra, entonces sí que no hay la menor duda de quién vencería por aplastamiento...
Francia fue uno de los abanderados del submarino como arma innovadora y que se adaptaba a su Jeune Ecole, precisamente pensaban en combatir a la Royal. Y grandes ingenieros franceses destacaron en su desarrollo. Así como consecuencia de Fachoda la Armada ordenó construir 10 submarinos.

Al empezar la guerra tenían unos 49 o 55 submarinos, una fuerza muy numerosa, pero según Castroviejo demasiado heterogénea (salvo los numerosos Pluviose y Brumaire), con problemas de maquinaria, un material frágil, con escaso rendimiento de los acumuladores (y escapes de cloro e hidrógeno), canastas para torpedos poco eficientes, lentos para sumergirse, escasa profundidad operativa (35 m), escasa altura de su torreta (con lo que supone ante mala mar).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

Daba igual, con un bloqueo cerrado de sus bases, ni los submarinos ni los torpederos podrían zarpar; no sería su Armada la que salvase a Francia, solo una victoria rápida sobre Alemania, pero parece que estamos todos de acuerdo en que la alianza entre Alemania/Gran Bretaña sería la que se llevaría el gato al agua...

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

Respeto al bloqueo una cosa es bloquear Holanda otra distinta la amplia costa española, sin radar.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por Lutzow »

No hay que bloquear toda la costa, solo los puertos con capacidad de descarga... De Scapa Flow a Noruega hay unas 300 millas que se cubrían con cruceros auxiliares, lo mismo se podría hacer con la costa española.

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Re: Gran Guerra, Alemania + Gran Bretaña

Mensaje por APV »

No es tan fácil, el Mar del Norte es más cerrado y podían hacer una segunda vigilancia entre Islandia y Escocia. La costa atlántica española está muy abierta, por ejemplo la gallega con ángulos de entrada desde múltiples direcciones, y montar un campo de minas en mitad del Atlántico es un poco difícil. Piensa que con los medios actuales siguen llegando barcos desde Suramerica con droga.

Respecto al despliegue naval francés, si es el de 1914 el grueso estaría en el Mediterráneo, pero sin la Entente y viendo el que tenían en tiempo de Fachoda habría cierto equilibrio entre las flotas de Tolon y Brest.
La de Tolon es un problema menor porque puede ser bloqueada más o menos por la Royal, sobre todo si Italia se une a ella, porque el problema es la conjunción de las flotas francesa y austriaca o sus operaciones por separado que obligaran a dividir las unidades británicas. Ahí está el papel crucial de que Italia entre en la guerra para cerrar Otranto y desde Genova y Cerdeña se apoye el bloqueo a Tolon.

Brest es otro problema por su salida al Atlántico, y su amenaza sobre la costa irlandesa e inglesa. La cuestión se complica en el Canal pues ni los submarinos ni los destructores franceses son de largo alcance pero si estaban planteados para proteger la costa y hostigar a los británicos en esa zona, incluso con ideas de enjambres masivos.
Eso obligaría a los británicos a mantener tropas en tierra para proteger sus costas y desplegar un fuerte contingente de destructores allí, teniendo que operar los acorazados desde Irlanda y el norte sin cruzar el Canal.

Dentro del pensamiento francés está también enviar cruceros acorazados como corsarios, supongo que por el Atlántico.
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