¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie.......

[Historiopata14]

Eso esperaba. Gracias.

[Bernardo Pascual]

Si no la ganó con su ayuda, dificilmente la habría ganado sin ella.

En mi opinión, cualquiera de los tres bloques necesitaba un aliado para ganar la guerra. Barbarroja fracasó antes de la entrada en la guerra de los EEUU.

"Hablaba de los alemanes."
De Gaulle.

[Lutzow]

Otra encuesta rescatada de la catatumbas, a ver si los menos veteranos dan su opinión y la reviven...

Saludos.

[gcoenders]

Respondida, seguía siendo demasiada porción del mundo solo contra Alemania, pues Italia poco contribuía. A mi entender todo lo demás son detalles que concretan esta idea principal. Además, USA ya intervino desde el primer momento sin necesidad de entrar, enviando armas, material y recursos de todo tipo. Personal para empuñar esas armas sobraba entre el resto de enemigos de Alemania. ¡Salud!

[JackHicks236]

Pues en su día yo respondí "Puede que sí pero...", aunque no sé cuando voté ni el porqué de mi elección, aunque me lo imagino.

Antes de la entrada de EEUU en la guerra, solo los británicos (y sus colonias) y la URSS se enfrentaban a la, hasta entonces, imparable blitzkrieg. Los británicos perdiendo hasta el reloj en el Mediterráneo y los soviéticos retirándose con el rabo entre las piernas.
Cuando EEUU entró a finales de 1941 todo cambió. Los británicos pudieron respirar aliviados y para Noviembre de 1942 la Operación Torch abrió un nuevo frente en África Occidental. Además, los soviéticos recibían municiones, materiales y equipo que les ayudó enormemente para poder lanzar la Operación Urano, por no hablar de todo lo que vino después.
No es coincidencia que justo sea 1942 el año en el que la balanza empieza a moverse a favor de los aliados.
Pero... No sabemos si los soviéticos se hubieran podido recuperar sin el material americano ni tampoco si la cacareada victoria de Monty en El Alamein hubiera servido de mucho ya que Rommel no tenía que ocuparse de las tropas americanas (bendita Big Red One) viniendo del Oeste.

[Lutzow]

Vamos, que deberías cambiar tu voto por un "no se sabe y nunca lo sabremos", que no deja de ser una respuesta bastante sabia por socrática... Según Glantz, la URSS hubiese vencido por sí sola a Alemania aunque para ello fuese necesario llegar al Atlántico, yo no sé si es una forma de agradecer a Rusia que le abriese sus archivos, porque no lo veo... Pero si la premisa es que tanto Gran Bretaña como la URSS recibirían el mismo material por parte de Estados Unidos como en la realidad, posiblemente se hubiesen acabado imponiendo, pero a un precio altísimo...

Saludos.

[gcoenders]

Ciertamente habríamos tenido el del bigote un añito o dos más y en Normandía habría habido una mayor diversidad racial de las tropas..... ¡Salud!

[Lutzow]

Me pregunto si, en esas circunstancias, habría existido algo parecido a Normandía...

Saludos.

[gcoenders]

Podían simplemente mantener Rusia abastecida de todo y dejarla llegar a Calais, si estaban dispuestos a pagar el precio...¡Salud!

[JackHicks236]

Me pregunto si, en esas circunstancias, habría existido algo parecido a Normandía...

Con todos los respetos a mis queridos hijos de la Gran Bretaña, no lo veo. Los británicos no tenían la capacidad logística y material necesaria para llevar a cabo tal hazaña por ellos solos. Y menos con Montgomery como comandante en jefe. Que tomaría Caen el mismo Día-D, decía. Un genio del humor, este hombre.

Podían simplemente mantener Rusia abastecida de todo y dejarla llegar a Calais, si estaban dispuestos a pagar el precio...

Pues francamente, casi prefiero aprender alemán que ruso.

[Lutzow]

¿Pensáis que los ivanes podrían llegar hasta Calais sin que Alemania tuviese que combatir en dos o tres frentes?

Saludos.

[Tupelo66]

Yo creo que no hubiera podido ganarla, pero tambien dudo que la hubiera perdido.

Sin la ayuda USA, Inglaterra nunca podria invadir el continente y no creo que llegasen a expulsar al EJE del norte de Africa. La campaña de bombardeo sobre Alemania no tendria tanta repercusión sobre la producción de armamento. Fue la VIII fuerza aérea de USA y no los ingleses los que dejaron sin gasolina sintética a Alemania, mientras que los ataques nocturnos sobre las ciudades de los Ingleses no supuso grandes daños a la industria. Inglaterra hubiera sido una molestia importante, pero creo que poco mas...


En cuanto a Rusia, si bien es cierto que el material de combate suministrado por los aliados era mucha veces inferior al propio (tanques, aviones...), los camiones y locomotoras que le suministraron en grandes cantidades (creo haber leido que fueron unos 400.000 camiones) eran vitales para mantener todo el aparato logístico. Sin esta ayuda los Rusos tendrian que construir sus propios camiones, con la consiguiente reducción en la producción de T34... etc. Sin olvidar la ayuda en alimentos (esa carne enlatada americana ) que permitio la movilización de enormes ejércitos.
Sin la ayuda USA no habría tanta diferencia cuantitativa entre ambos contendientes y no creo que los rusos hubieran podido derrotar a los Alemanes durante 1944 tal como lo hicieron, sino que veo mas problable que se estabilizase el frente.

Este antiguo forero no lo podia decir mejor.El ejercito ruso no hubiera podido avanzar tan deprisa sino hubiera recibido la ayuda de los "Studebaker" norteamericanos,hubiera sido un ejercito más hipomóvil.Y tambien está el asunto,como dice,de la comida enlatada.
En cuanto a Gran Bretaña no creo que hubiera podido hacer una armada para invadir Europa,ni tampoco suficientes soldados.También a menos bombardeos,la industria armamentística alemana podría fabricar más armas para el ejercito alemán.
Y si la guerra hubiera durado más tiempo,quizás alguna de la armas milagrosas podría haber tenido un protagonismo más importante,por ejemplo los cazas a reacción o los nuevos submarinos.

[Lutzow]

Lo cierto es que el título no deja claro algo fundamental, porque aunque Estados Unidos no entrase en guerra, hay una enorme diferencia entre si hubiese suministrado material a británicos o rusos o lo contrario... En el primer caso es posible que finalmente los ruso-británicos hubiesen logrado vencer, en el segundo más bien veo la estabilización del frente que comentó hace casi veinte años gozumel...

Saludos.

[JackHicks236]

¿Pensáis que los ivanes podrían llegar hasta Calais sin que Alemania tuviese que combatir en dos o tres frentes?

Yo creo que no. Una cosa es defender el extenso frente ruso de 1942-1943, donde un ataque bien dirigido te rompe la línea y te embolsan 200.000 tipos sin darte cuenta. Pero sirva como ejemplo la desastrosa Operación Marte, donde los rusos se rompieron los dientes contra las defensas alemanas.
Creo que todos estamos de acuerdo en que Alemania tenía un ejército mucho mejor preparado y entrenado que el soviético, y que aún en la derrota, los alemanes convertían sus derrotas en victorias pírricas para la URSS.
Si quisieran llegar tan lejos, los rusos tendrían que perder muchos más hombres, claro que al padrecito tampoco creo que le quitara el sueño unos pocos millones de soldados muertos.

[gcoenders]

Mi opinión era siempre partiendo de la base que los suministros americanos habrían tenido lugar igualmente. Les interesaba ampliar su base industrial pera ser hegemónicos en la economía de la postguerra... y los Ivanes hacían su guerra santa para liberar Europa del yugo capitalista... o para eliminar futuros enemigos en potencia, léase como se quiera....

Si los EEUU se volvían a cerrar sobre si mismos el resultado sería sin duda otro, empezando porque el RU perdiera toda la flota mercante y tuviera que capitular por hambre y falta de carburante y minerales metálicos...

[cv-6]

Si quisieran llegar tan lejos, los rusos tendrían que perder muchos más hombres, claro que al padrecito tampoco creo que le quitara el sueño unos pocos millones de soldados muertos.

Tampoco le quedaban tantos.

[Lutzow]

Sin mirarlo, me suena que un máximo de unos diez millones en su momento álgido (entre 1943-44) y unos siete al final de la guerra, y eso que según iban reconquistando territorio, enrolaban a todos los hombres en edad militar que iban pillando...

Respecto a la superior calidad alemana, muy evidente en 1941, clara en 1942 y en caída a partir de 1943...

Saludos.

[gcoenders]

En todo caso la ventaja de población a favor de la URSS seguía siendo considerable... ¡Salud!

[minoru genda]

Yo he votado no al 100%.
Tengo claro que la guerra se habría prolongado unos años más pero Alemania habría sucumbido demasiadas fronteras para controlar, demasiada superficie para dominar demasiadas industrias e infraestructuras para proteger, demasiados guerrilleros para eliminar.
No, hubieran tardado más en derrotar a Alemania, costaría muchas más vidas pero lo hubieran hecho igualmente

[gcoenders]

En efecto la lucha contra las guerrillas absorbía enormes recursos. Habrían tenido que ganarse las simpatías de los habitantes de los países ocupados, cosa que conseguían solo con un porcentaje pequeño e ideologizado de las poblaciones... ¡Salud!

[JackHicks236]

En efecto la lucha contra las guerrillas absorbía enormes recursos.

Sí, pero guerrillas subvencionadas y mantenidas por las potencias aliadas, al igual que los golpes de mano de los comandos británicos. Si la guerra se alargaba demasiado sin EEUU, ¿los británicos hubieran seguido gastando recursos en apoyar operaciones clandestinas cuando quizá ni ellos mismos tendrían casi ni con qué combatir? Recordemos la situación de Reino Unido en 1941 y la alargamos un año más. Lo mismo hasta pierden Gibraltar.

[gcoenders]

Perder Gibraltar ciertamente habría hecho que la posición del R.U. se tambaleara, pero ya sabemos que dependía de que a Hitler le salieran aliados nuevos. ¡Salud!

[Tupelo66]

¿Y con De Gaulle y la Francia de Vichy y sus colonias que hubiera pasado sin el apoyo de EEUU y una Gran Bretaña debilitada?
¿O España,no se hubiera hermanado más con Hitler y permitido el ataque a Gibraltar?

[gcoenders]

Para eso hacía falta que la victoria alemana se viera casi segura, en este caso quizás hasta Turquía... ¡Salud!

[Wikthor]

hay una enorme diferencia entre si hubiese suministrado material a británicos o rusos o lo contrario...

Es que yo considero impensable que USA no hubiera entrado en la guerra. El apoyo material fue desde el principio y según Roosevelt iba socavando la ley de neutralidad cada vez se incrementaba (gracias a Dios).
El cash & carry en Noviembre del 39, en septiembre del 40 los destructores por bases y la misión Tizzard... Los británicos estaban echando carbón a la caldera industrial y tecnologica americana para que entrara en la guerra.

Y en Oriente, Estados Unidos, ya había cancelado tratados de comercio con el pacto tripartito y la ocupación de Indochina por Japón. Que irían subiendo los embargos hasta el 80% del petróleo y 3/4 de las importaciones que hacía de los aliados.

USA estaba movilizándose desde 1939, pero los americanos estaban asimilandolo.

[gcoenders]

Y o obstante en algunos aspectos tan poco preparados en 1941.... ¡Salud!

[Lutzow]

Es que yo considero impensable que USA no hubiera entrado en la guerra

Lo entiendo, pero la premisa de la encuesta es esa, y en realidad pudo haber una situación en la que Roosevelt lo tendría complicado para combatir a Alemania, es una idea que desarrolló el compañero RAM en un artículo que está en el Portal, sobre Pearl Harbor, por si alguien lo quiere buscar... Supongamos que Hitler no es un ceporro, y que tras el ataque japonés, en lugar de declarar la guerra, rompe relaciones con Japón, condena el ataque en los términos más duros y ofrece toda su ayuda al pueblo estadounidense.... Que puede hacer Roosevelt? Poco más que envainársela.

Saludos.

[Tupelo66]

Es que yo considero impensable que USA no hubiera entrado en la guerra

Lo entiendo, pero la premisa de la encuesta es esa, y en realidad pudo haber una situación en la que Roosevelt lo tendría complicado para combatir a Alemania, es una idea que desarrolló el compañero RAM en un artículo que está en el Portal, sobre Pearl Harbor, por si alguien lo quiere buscar... Supongamos que Hitler no es un ceporro, y que tras el ataque japonés, en lugar de declarar la guerra, rompe relaciones con Japón, condena el ataque en los términos más duros y ofrece toda su ayuda al pueblo estadounidense.... Que puede hacer Roosevelt? Poco más que envainársela.

Saludos.

Interesante,no sabia de este artículo,lo leeré.Aunque conociendo a Hitler y además su mania a Rooselvet,es muy difícil que la historia hubiera llevado a ese rumbo.
La clave es "Hitler no es un ceporro"

[Wikthor]

Entiendo, es mas bien partir de la base de

La clave es "Hitler no es un ceporro"

y no se lo pone "fácil" a Roosevelt.

Que puede hacer Roosevelt? Poco más que envainársela.

Probablemente buscar otro casus belli. Un barco, saber de los campos, incluso algo inventado...
Porque ya en el principio de 1941 en el discurso de los 4 Libertades (o principios en algún sitio) Roosevelt deja claro el objetivo de USA incluso en la posguerra.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Discurs ... in%20miedo

Creo en esto las fechas son importantes.
Recordar que el Lend Lease se aprueba el 17 de diciembre de 1940 (para UK, Francia y China) y desde junio del 41 la URSS.
Todos sabemos la fecha del ataque a Pearl Harbor.

Obviamente me encanta este debate, pero personalmente veo muy difícil que hubiera sucedido.
Yo puse si 100%, pero matizo, si usa hubiera observado estrictamente la ley de neutralidad USA desde el primer día.

Ya con el escorzo de la modificación de la ley en 1937 para China y en 1939 para el cash&carry, la entrada en la guerra era sólo tiempo.
Por dos cosas:
La bonita, del discurso de Roosevelt,
El orden mundial que buscamos es la cooperación entre países libres, trabajando juntos en una sociedad civilizada y amistosa.
La mundana, cobrar las deudas y la hegemonia económica y militar mundial como nunca se ha visto en la Historia.

[gcoenders]

Hitler ya fue un ceporro cuando invadió la URSS antes de haber vencido al RU. A partir de aquí, aprovechar que le había salido un nuevo aliado al otro extremo del mundo entra en lo razonable y por lo menos daba libertad total de acción a los submarinos. Si Alemania hubiera vencido la guerra submarina no habrían existido ni Torch ni Normandía ni los convoyes árticos, pero para lograrlo habría tenido que volcar en ella todos sus esfuerzos, y no olvidemos que 1941 la industria alemana producía como en tiempo de paz a pesar de buscarse enemigos gigantes. ¡Salud!